Отправлено: 20.02.10 11:30. Заголовок: Никонианство

Братья и Сестры!Не сочтите за труд разъяснить был ли раскол в Русской Православной Церкви в 1656 году,когда в неделю православия была провозглашена анафема на всех тех,кто крестица двумя перстами? То есть как я понимаю,все староверы были провозглашены раскольниками и еретиками?А как же столетний опыт Церкви до этого момента?А как же святые такие как например Александр Невский ,тоже еретики? Заранее прошу не обижаться,я не собираюсь вносить смуту и раскол ,а интересуюсь в связи с малыми знаниями ибо только становлюсь на путь праведный.

 Отправлено: 20.02.10 13:36. Заголовок: Дорогой Рома. Это с..

Дорогой Рома.

Это скорее вопрос послушания на конкретном этапе церковной истории. Прежде всего, верующие не должны были ослушиваться Церкви и настаивать на двуперстном знамении. Своим непослушанием старообрядцы выделили себя из Русской Церкви (а вместе с тем и из Вселенской).
Старообрядцы являются раскольниками, но еретиками они не являются. Никаких ересей в их учении нет.

Допустимо креститься и двумя перстами. Сегодня в Русской Православной Церкви есть единоверческие (старообрядные) приходы, которые крестятся двумя перстами и имеют дораскольное богослужение.
И Вы, и я, и любой человек может посещать такой приход, если захочет. Правда таковых приходов мало. Этот вопрос ещё не проработан. Целая полемика была по нему на Поместном Соборе 1917-1918 гг..
Сейчас в России единоверческие приходы просто существуют в подчинении Московскому Патриарху.

В РПЦЗ есть специальный епископ (Владыка Данилл, епископ Ирийский), занимающийся окормлением единоверческих приходов. Неплохо, чтобы и в России появился такой старообрядный архиерей в Лоне Московского Патриархата. После объединения с РПЦЗ Владыка Даниил присылал двух своих священников для налаживания контактов с единоверцами в России, но что именно они наладили, я не знаю.
Из последних новостей слышал, что по благословению священноначалия единоверческие приходы будут систематизироваться и собираться в единую организацию, а уже потом решать как жить дальше. В общем дано добро на развитие единоверчества.

Быть может когда-нибудь будет достигнуто евхаристическое общение с самой РПСЦ. Хотя судя по настрою верующих этой Церкви (во всяком случае которых я знаю), это очень и очень большая проблема.

 Отправлено: 09.04.10 19:48. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..

А. Бондарев пишет:

цитата:

Это скорее вопрос послушания на конкретном этапе церковной истории. Прежде всего, верующие не должны были ослушиваться Церкви и настаивать на двуперстном знамении. Своим непослушанием старообрядцы выделили себя из Русской Церкви (а вместе с тем и из Вселенской).

То есть каким бы беззаконым не было действие иерархии, чада Церкви должны ей подчиняться? Уважаемый, Вы противоречите учению Православной Церкви и канонам.
В правиле Двукратного собора ясно сказано, что православный должен отстоединятся от епископа проповедующего ересь. А уж являлось ли ересью учение о еретичности старых обрядов, это факт очевидный.

 Отправлено: 09.04.10 21:11. Заголовок: То есть каким бы без..

цитата:

То есть каким бы беззаконым не было действие иерархии, чада Церкви должны ей подчиняться?

Чада не должны творить беззакония.
Но правка Русской Церковью обрядов в соответствии со Вселенской (Соборной) верой не является беззаконием. Святейшим Патриархом была проведена всего лишь унификация обрядов в соотвествии с остальными Православным Божьими Церквями. Беззаконием было как раз ослушаться Вселенское Православие.

Сегодня Русской Церковью все прещения со старых обрядов сняты, между прочим.

 Отправлено: 09.04.10 22:01. Заголовок: Нет, здесь я насколь..

Нет, здесь я насколько понял поднята тема несколько другая. Не "является ли старообрядчество ересью", а "являются ли ересью сами анафемы на старый обряд". Т.е., простите за каламбур, ересь ли обвинение старообрядцев в ереси? Думаю, патриарх Никон явно не прав, но не в новом обряде, а в гонениях на старый.

 Отправлено: 09.04.10 22:27. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..

А. Бондарев пишет:

цитата:

Но правка Русской Церковью обрядов в соответствии со Вселенской (Соборной) верой не является беззаконием.

А мучения и сожжения православных является беззаконием или не является?

Второй вопрос: я не про правку говорил, а о проклятии (предании анафеме) старых обрядов. Вот проклятие старых обрядов по Вашему ересь или нет?

 Отправлено: 09.04.10 22:28. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..

А. Бондарев пишет:

цитата:

Чада не должны творить беззакония.

Это ежу понятно, только причем тут чада, я же говорил про беззакония иерархии. Но Вы ловко ушли от ответа. Так повторяю: каким бы беззаконым не было действие иерархии, чада Церкви должны ей подчиняться?

 Отправлено: 09.04.10 22:30. Заголовок: SergiyK. пишет: Т.е..

SergiyK. пишет:

цитата:

Т.е., простите за каламбур, ересь ли обвинение старообрядцев в ереси?

Да Вы правильно выразили мои мысли, это не каламбур, а немножко тофтология. Только обвинения не старообрядцев, а обвинение обрядов. Это разные вещи, на БМС прокляли именно древние чины (обряды).

 Отправлено: 10.04.10 01:53. Заголовок: А Вы, Дмитрий, я т..

А Вы, Дмитрий, я так понял, член РПСЦ? Проблема в том, что патриарх Никон действительно провел немного некорректную политику по отношению к старообядцам, но это не отменяет греха самих старообрядцев. Они не имели права уходить в раскол, т.е. тягчайший грех, из-за каких-то трех пальцев вместо двух и прочей ерунды. Как-будто мы пальцами спасаемся! А если у человека руки нет, креститься не может, он что не спасется? Во-первых, патриарх Никон боролся со старообрядцами не за старый обряд, а за раскол, и правильно делал. Во-вторых, гонения на них устроила светская власть, а не церковная иерархия. Здесь уместно инквизицию вспомнить. Инквизиторы - это самые уважаемые члены Церкви, притом самые незащищенные, т.к. в отличие от всех остальных не имели права носить оружие для самозащиты. А сжигала на кострах светская власть по действующему на то время уголовному законодательству. А не инквизиция, как это принято считать. Также и со старообрядцами. Только, помнится из истории, старообрядцы и сами себя попалили немало. А это уже суицид. Вот до чего раскол доводит.

 Отправлено: 10.04.10 07:46. Заголовок: SergiyK. пишет: А В..

SergiyK. пишет:

цитата:

А Вы, Дмитрий, я так понял, член РПСЦ?

Нет, де-юре я в МП, но симпатизирую РДЦ.

SergiyK. пишет:

цитата:

Они не имели права уходить в раскол, т.е. тягчайший грех, из-за каких-то трех пальцев вместо двух и прочей ерунды

Староверы остались в истинной Церкви. Потому что они ничего не изменяли, а следовали вере своих отцов. Обряд сам по себе не столь важен, но это не дает Вам право обзывать их ерундой (смотрите 91 правило Василия Велиого о Святом Духе), важно то, что эти обряды прокляли (признали еретическими), а уж с этим православные мириться не захотели. У вас просто стереотип сложился, что старообрядцы из-за каких-то мелочей ушли в раскол и вы (не конкретно Вы, а многие новообрядцы) не желаете никак развеять этот стереотип. Причины раскола гораздо глубже. Почитайте Кутузова о никоновской реформе.

 Отправлено: 10.04.10 13:42. Заголовок: Ясно, то есть формал..

Ясно, то есть формально в член нашей Церкви, но фактически старообрядец, понятно. Староверы не остались в Церкви, они создали свою. А здесь возникает вопрос, что считать верой отцов? Вера отцов в том, что в любом случае нужно оставаться членом Церкви, если в учении Церкви нет ереси. Новые обряды (а они старые и еще какие старые, просто на Руси их не было) не являются ересью, следовательно откалываться от Церкви в данном случае - великий грех. Их отцы не были старообрядцами, они находились под юрисдикцией Церкви, преемницей которой была Церковь патриарха Никона. Да и сама ВЕРА отцов осталась прежней, только обряды поменялись. Поэтому верой их отцов была именно Церковь Московской Митрополии, но не созданная ими новая юрисдикция. Де-факто, прокляли не обряды, прокляли раскол, в котором используются эти обряды.

 Отправлено: 10.04.10 20:04. Заголовок: SergiyK. пишет: Ясн..

SergiyK. пишет:

цитата:

Ясно, то есть формально в член нашей Церкви, но фактически старообрядец, понятно.

Формально да, пока не отрекся от ересей исповедуемых в МП, но уже не посещаю собраний.

SergiyK. пишет:

цитата:

Вера отцов в том, что в любом случае нужно оставаться членом Церкви, если в учении Церкви нет ереси.

Истинно.

SergiyK. пишет:

цитата:

(а они старые и еще какие старые, просто на Руси их не было)

Будет, Вас кто-то обманул.

SergiyK. пишет:

цитата:

Новые обряды не являются ересью

Возможно, хотя если учесть, что вводимые обряды были отличны от учения Церкви, то их вполне можно приписать к ереси. Стоглавый Собор в частности, назвал любое перстоложение, отличное от двуперстного, еретическим.
Да и опять Вы про обряды, оставьте стереотип, не в обрядах дело, точнее не совсем в них, хотя они и важны. За обряды зацепился Никон и иже с ним и за них он казнил и мучил православных, то есть обрядовер, по сути, Никон. Ересью является учение о еретичности старых обрядов, и собор 1971 года это, можно сказать, потвердил, а является ли церковь Церковью, которая на протяжении более чем двух веков прозябала в ереси, признавая ересью спасительные старые обряды?

SergiyK. пишет:

цитата:

Да и сама ВЕРА отцов осталась прежней, только обряды поменялись.

интересно, это как так, если в течении двух веков становилось всё хуже и хуже? Сначала Никон с сожжениями, потом Петр и синод, упразднение патриаршества, церковь стала выполнять функции выявления антигосударственных элементов, а не спасения душ, потом совецкая власть, сейчас экуменизм.

SergiyK. пишет:

цитата:

Де-факто, прокляли не обряды, прокляли раскол, в котором используются эти обряды.

Да Вы что? А что такое раскол? Это предмет или что? И зачем раскол надо проклинать? Уж, прокляли бы тогда "раскольников". Но нет прокляли обряды, как еретические, сатанинские действа.

 Отправлено: 10.04.10 21:27. Заголовок: Но Вы ловко ушли от..

цитата:

Но Вы ловко ушли от ответа.

Не надо обманывать. Я чётко ответил: правка Русской Церковью обрядов в соответствии со Вселенской (Соборной) верой не является беззаконием. Святейшим Патриархом была проведена всего лишь унификация обрядов в соотвествии с остальными Православным Божьими Церквями. Беззаконием было как раз ослушаться Вселенское Православие.

цитата:

Вот проклятие старых обрядов по Вашему ересь или нет?

Конечно же нет.

цитата:

Староверы остались в истинной Церкви. Потому что они ничего не изменяли, а следовали вере своих отцов.

Это сущий бред с логической точки зрения. Вы непоследовательны и у Вас напрочь отсутсвует широта мышления.

Если проводить логическую цепочку, то первыми, кто покинул Истинную Церковь, изменив веру и обряды - были сами Апостолы Христовы, отказавшиеся от изначальной, иудеохристианской, сущности Церкви.

Так что получается Истинная Церковь осталась где-то далеко-о-о-о в первом веке...

А вы говорите "старые обряды". Никакие они у вас не старые, а самые что ни есть НОВЫЕ, пришедшие на смену иудеохристианским обрядам Отцов.

Так что это вам не в РДЦ надо, а скорее в Эфиопскую Церковь.

Во всяком случае именно такое логическое построение надо проводить на основании веры в действительно СТАРЫЕ обряды.

цитата:

Нет, де-юре я в МП, но симпатизирую РДЦ.

Вы вникали в историю РДЦ? Очень сомнительное начало от обновленческого епископа. Весьма и весьма сомнительное.

Владыка Андрей (Ухтомский), убеждённый сторонник диалога Русской православной церкви со старообрядцами, резко негативно отзывался о деятельности архиепископа Николы (первого епископа РДЦ): ""В 1922 году явилась «Живая церковь»; и среди живоцерковников оказался викарный Саратовский епископ Николай Позднев, бывший ректор Саратовской духовной семинарии. — Этот недостойный старик так наконец возмутил всех своих предательским поведением по отношению к своему главному епископу, что его саратовцы выгнали. Тогда он решил стать старообрядцем; а беглопоповцы до такой степени потеряли смысл церковности, что приняли его в качестве своего «главы». — Такова стойкость в убеждениях у бывших учёных воспитателей «никонианского» юношества! И таково непонимание церковной жизни у сменившихся, новых руководителей беглопоповства, которые отвергли белокриницкого митр. Амвросия, старца несомненно честного, и сделали главою своей иерархии человека заведомо бесчестного"".

Если бы в РПСЦ рвались, Дмитрий, я бы как-то сие понял. Но, простите, не в РДЦ. Это смешно.

цитата:

в течении двух веков становилось всё хуже и хуже?

Ну почему же хуже и хуже? Синодальный период явил множество Святых Угодников - Истинных Жемчужин Церкви. Чего стоят только Оптинская пустынь, Глинская, Дивеево, Новый Афон и т.д.

А сколько тысяч истинных мучеников, ничем не отличающхся от первых христиан, явила Церковь во времена советских гонений!
Вера одного только Святителя Луки (Войно-Ясенецкого) - какой прекрасный и вдохновительный пример Истинного Христианства, неизменного от первого, апостольского, века!!!




P.S. Простите, если я кое-где резковато с Вами говорю (про логику в основном). Но, быть может, так доходчивее.
Я вообще добряк.

 Отправлено: 10.04.10 23:28. Заголовок: Простите, не обратил..

Простите, не обратил внимание на абревиатуру РДЦ. Здесь Александр полностью прав, и цитата из святого священномученика Андрея Уфимского, который даже причащался со старообрядцами, это подтверждает. Переход из РПЦ МП в РДЦ Новозыбковской Митрополии ради древних обрядов - это полная глупость. Это действительно обновленчество, мимикрирующее под старый обряд. Тогда уже и вправду в РПСЦ, или в ИПЦ (Истинно-Православная Церковь) андреевской ветки.

 Отправлено: 12.04.10 07:43. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..

А. Бондарев пишет:

цитата:

""В 1922 году явилась «Живая церковь»; и среди живоцерковников оказался викарный Саратовский епископ Николай Позднев, бывший ректор Саратовской духовной семинарии. — Этот недостойный старик так наконец возмутил всех своих предательским поведением по отношению к своему главному епископу, что его саратовцы выгнали. Тогда он решил стать старообрядцем; а беглопоповцы до такой степени потеряли смысл церковности, что приняли его в качестве своего «главы». — Такова стойкость в убеждениях у бывших учёных воспитателей «никонианского» юношества! И таково непонимание церковной жизни у сменившихся, новых руководителей беглопоповства, которые отвергли белокриницкого митр. Амвросия, старца несомненно честного, и сделали главою своей иерархии человека заведомо бесчестного"".

А есть доказательства этого? И почему можно верить одному человеку, тем более представителю РПЦ МП?

А. Бондарев пишет:

цитата:

Вы вникали в историю РДЦ? Очень сомнительное начало от обновленческого епископа. Весьма и весьма сомнительное.

А Вы вникали в историю РПЦ МП? Сергий Страгородский был как раз из обновленцев и не просто там иерействовал, как Никола Позднев.

 Отправлено: 12.04.10 12:46. Заголовок: А есть доказательств..

цитата:

А есть доказательства этого? И почему можно верить одному человеку, тем более представителю РПЦ МП?

Владыка Андрей в дуще был старообрядцем, катакомбником и ненавидел РПЦ МП не меньше чем вы.

Нет повода не верить Владыке Андрею.

цитата:

А Вы вникали в историю РПЦ МП? Сергий Страгородский был как раз из обновленцев

Святейший Сергий был в обновленчестве чуть больше года, но после, осознал свой грех и покаявшись, был принят Святейшим Патриархом Тихоном в лоно Вселенской Церкви.
Между прочим, чин покаяния, в отличие от такового, принесенного большинством прочих епископов, проходил публично, за литургией в день Успения в Донском монастыре.

Никола (Поздеев) из раскола в Церковь не возвращался.