Братья и Сестры!Не сочтите за труд разъяснить был ли раскол в Русской Православной Церкви в 1656 году,когда в неделю православия была провозглашена анафема на всех тех,кто крестица двумя перстами? То есть как я понимаю,все староверы были провозглашены раскольниками и еретиками?А как же столетний опыт Церкви до этого момента?А как же святые такие как например Александр Невский ,тоже еретики? Заранее прошу не обижаться,я не собираюсь вносить смуту и раскол ,а интересуюсь в связи с малыми знаниями ибо только становлюсь на путь праведный.
Отправлено: 20.02.10 13:36. Заголовок: Дорогой Рома. Это с..
Дорогой Рома.
Это скорее вопрос послушания на конкретном этапе церковной истории. Прежде всего, верующие не должны были ослушиваться Церкви и настаивать на двуперстном знамении. Своим непослушанием старообрядцы выделили себя из Русской Церкви (а вместе с тем и из Вселенской). Старообрядцы являются раскольниками, но еретиками они не являются. Никаких ересей в их учении нет.
Допустимо креститься и двумя перстами. Сегодня в Русской Православной Церкви есть единоверческие (старообрядные) приходы, которые крестятся двумя перстами и имеют дораскольное богослужение. И Вы, и я, и любой человек может посещать такой приход, если захочет. Правда таковых приходов мало. Этот вопрос ещё не проработан. Целая полемика была по нему на Поместном Соборе 1917-1918 гг.. Сейчас в России единоверческие приходы просто существуют в подчинении Московскому Патриарху.
В РПЦЗ есть специальный епископ (Владыка Данилл, епископ Ирийский), занимающийся окормлением единоверческих приходов. Неплохо, чтобы и в России появился такой старообрядный архиерей в Лоне Московского Патриархата. После объединения с РПЦЗ Владыка Даниил присылал двух своих священников для налаживания контактов с единоверцами в России, но что именно они наладили, я не знаю. Из последних новостей слышал, что по благословению священноначалия единоверческие приходы будут систематизироваться и собираться в единую организацию, а уже потом решать как жить дальше. В общем дано добро на развитие единоверчества.
Быть может когда-нибудь будет достигнуто евхаристическое общение с самой РПСЦ. Хотя судя по настрою верующих этой Церкви (во всяком случае которых я знаю), это очень и очень большая проблема.
Отправлено: 09.04.10 19:48. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Это скорее вопрос послушания на конкретном этапе церковной истории. Прежде всего, верующие не должны были ослушиваться Церкви и настаивать на двуперстном знамении. Своим непослушанием старообрядцы выделили себя из Русской Церкви (а вместе с тем и из Вселенской).
То есть каким бы беззаконым не было действие иерархии, чада Церкви должны ей подчиняться? Уважаемый, Вы противоречите учению Православной Церкви и канонам. В правиле Двукратного собора ясно сказано, что православный должен отстоединятся от епископа проповедующего ересь. А уж являлось ли ересью учение о еретичности старых обрядов, это факт очевидный.
Отправлено: 09.04.10 21:11. Заголовок: То есть каким бы без..
цитата:
То есть каким бы беззаконым не было действие иерархии, чада Церкви должны ей подчиняться?
Чада не должны творить беззакония. Но правка Русской Церковью обрядов в соответствии со Вселенской (Соборной) верой не является беззаконием. Святейшим Патриархом была проведена всего лишь унификация обрядов в соотвествии с остальными Православным Божьими Церквями. Беззаконием было как раз ослушаться Вселенское Православие.
Сегодня Русской Церковью все прещения со старых обрядов сняты, между прочим.
Отправлено: 09.04.10 22:01. Заголовок: Нет, здесь я насколь..
Нет, здесь я насколько понял поднята тема несколько другая. Не "является ли старообрядчество ересью", а "являются ли ересью сами анафемы на старый обряд". Т.е., простите за каламбур, ересь ли обвинение старообрядцев в ереси? Думаю, патриарх Никон явно не прав, но не в новом обряде, а в гонениях на старый.
Отправлено: 09.04.10 22:28. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Чада не должны творить беззакония.
Это ежу понятно, только причем тут чада, я же говорил про беззакония иерархии. Но Вы ловко ушли от ответа. Так повторяю: каким бы беззаконым не было действие иерархии, чада Церкви должны ей подчиняться?
Т.е., простите за каламбур, ересь ли обвинение старообрядцев в ереси?
Да Вы правильно выразили мои мысли, это не каламбур, а немножко тофтология. Только обвинения не старообрядцев, а обвинение обрядов. Это разные вещи, на БМС прокляли именно древние чины (обряды).
Отправлено: 10.04.10 01:53. Заголовок: А Вы, Дмитрий, я т..
А Вы, Дмитрий, я так понял, член РПСЦ? Проблема в том, что патриарх Никон действительно провел немного некорректную политику по отношению к старообядцам, но это не отменяет греха самих старообрядцев. Они не имели права уходить в раскол, т.е. тягчайший грех, из-за каких-то трех пальцев вместо двух и прочей ерунды. Как-будто мы пальцами спасаемся! А если у человека руки нет, креститься не может, он что не спасется? Во-первых, патриарх Никон боролся со старообрядцами не за старый обряд, а за раскол, и правильно делал. Во-вторых, гонения на них устроила светская власть, а не церковная иерархия. Здесь уместно инквизицию вспомнить. Инквизиторы - это самые уважаемые члены Церкви, притом самые незащищенные, т.к. в отличие от всех остальных не имели права носить оружие для самозащиты. А сжигала на кострах светская власть по действующему на то время уголовному законодательству. А не инквизиция, как это принято считать. Также и со старообрядцами. Только, помнится из истории, старообрядцы и сами себя попалили немало. А это уже суицид. Вот до чего раскол доводит.
Отправлено: 10.04.10 07:46. Заголовок: SergiyK. пишет: А В..
SergiyK. пишет:
цитата:
А Вы, Дмитрий, я так понял, член РПСЦ?
Нет, де-юре я в МП, но симпатизирую РДЦ.
SergiyK. пишет:
цитата:
Они не имели права уходить в раскол, т.е. тягчайший грех, из-за каких-то трех пальцев вместо двух и прочей ерунды
Староверы остались в истинной Церкви. Потому что они ничего не изменяли, а следовали вере своих отцов. Обряд сам по себе не столь важен, но это не дает Вам право обзывать их ерундой (смотрите 91 правило Василия Велиого о Святом Духе), важно то, что эти обряды прокляли (признали еретическими), а уж с этим православные мириться не захотели. У вас просто стереотип сложился, что старообрядцы из-за каких-то мелочей ушли в раскол и вы (не конкретно Вы, а многие новообрядцы) не желаете никак развеять этот стереотип. Причины раскола гораздо глубже. Почитайте Кутузова о никоновской реформе.
Отправлено: 10.04.10 13:42. Заголовок: Ясно, то есть формал..
Ясно, то есть формально в член нашей Церкви, но фактически старообрядец, понятно. Староверы не остались в Церкви, они создали свою. А здесь возникает вопрос, что считать верой отцов? Вера отцов в том, что в любом случае нужно оставаться членом Церкви, если в учении Церкви нет ереси. Новые обряды (а они старые и еще какие старые, просто на Руси их не было) не являются ересью, следовательно откалываться от Церкви в данном случае - великий грех. Их отцы не были старообрядцами, они находились под юрисдикцией Церкви, преемницей которой была Церковь патриарха Никона. Да и сама ВЕРА отцов осталась прежней, только обряды поменялись. Поэтому верой их отцов была именно Церковь Московской Митрополии, но не созданная ими новая юрисдикция. Де-факто, прокляли не обряды, прокляли раскол, в котором используются эти обряды.
Ясно, то есть формально в член нашей Церкви, но фактически старообрядец, понятно.
Формально да, пока не отрекся от ересей исповедуемых в МП, но уже не посещаю собраний.
SergiyK. пишет:
цитата:
Вера отцов в том, что в любом случае нужно оставаться членом Церкви, если в учении Церкви нет ереси.
Истинно.
SergiyK. пишет:
цитата:
(а они старые и еще какие старые, просто на Руси их не было)
Будет, Вас кто-то обманул.
SergiyK. пишет:
цитата:
Новые обряды не являются ересью
Возможно, хотя если учесть, что вводимые обряды были отличны от учения Церкви, то их вполне можно приписать к ереси. Стоглавый Собор в частности, назвал любое перстоложение, отличное от двуперстного, еретическим. Да и опять Вы про обряды, оставьте стереотип, не в обрядах дело, точнее не совсем в них, хотя они и важны. За обряды зацепился Никон и иже с ним и за них он казнил и мучил православных, то есть обрядовер, по сути, Никон. Ересью является учение о еретичности старых обрядов, и собор 1971 года это, можно сказать, потвердил, а является ли церковь Церковью, которая на протяжении более чем двух веков прозябала в ереси, признавая ересью спасительные старые обряды?
SergiyK. пишет:
цитата:
Да и сама ВЕРА отцов осталась прежней, только обряды поменялись.
интересно, это как так, если в течении двух веков становилось всё хуже и хуже? Сначала Никон с сожжениями, потом Петр и синод, упразднение патриаршества, церковь стала выполнять функции выявления антигосударственных элементов, а не спасения душ, потом совецкая власть, сейчас экуменизм.
SergiyK. пишет:
цитата:
Де-факто, прокляли не обряды, прокляли раскол, в котором используются эти обряды.
Да Вы что? А что такое раскол? Это предмет или что? И зачем раскол надо проклинать? Уж, прокляли бы тогда "раскольников". Но нет прокляли обряды, как еретические, сатанинские действа.
Отправлено: 10.04.10 21:27. Заголовок: Но Вы ловко ушли от..
цитата:
Но Вы ловко ушли от ответа.
Не надо обманывать. Я чётко ответил: правка Русской Церковью обрядов в соответствии со Вселенской (Соборной) верой не является беззаконием. Святейшим Патриархом была проведена всего лишь унификация обрядов в соотвествии с остальными Православным Божьими Церквями. Беззаконием было как раз ослушаться Вселенское Православие.
цитата:
Вот проклятие старых обрядов по Вашему ересь или нет?
Конечно же нет.
цитата:
Староверы остались в истинной Церкви. Потому что они ничего не изменяли, а следовали вере своих отцов.
Это сущий бред с логической точки зрения. Вы непоследовательны и у Вас напрочь отсутсвует широта мышления.
Если проводить логическую цепочку, то первыми, кто покинул Истинную Церковь, изменив веру и обряды - были сами Апостолы Христовы, отказавшиеся от изначальной, иудеохристианской, сущности Церкви.
Так что получается Истинная Церковь осталась где-то далеко-о-о-о в первом веке...
А вы говорите "старые обряды". Никакие они у вас не старые, а самые что ни есть НОВЫЕ, пришедшие на смену иудеохристианским обрядам Отцов.
Так что это вам не в РДЦ надо, а скорее в Эфиопскую Церковь.
Во всяком случае именно такое логическое построение надо проводить на основании веры в действительно СТАРЫЕ обряды.
цитата:
Нет, де-юре я в МП, но симпатизирую РДЦ.
Вы вникали в историю РДЦ? Очень сомнительное начало от обновленческого епископа. Весьма и весьма сомнительное.
Владыка Андрей (Ухтомский), убеждённый сторонник диалога Русской православной церкви со старообрядцами, резко негативно отзывался о деятельности архиепископа Николы (первого епископа РДЦ): ""В 1922 году явилась «Живая церковь»; и среди живоцерковников оказался викарный Саратовский епископ Николай Позднев, бывший ректор Саратовской духовной семинарии. — Этот недостойный старик так наконец возмутил всех своих предательским поведением по отношению к своему главному епископу, что его саратовцы выгнали. Тогда он решил стать старообрядцем; а беглопоповцы до такой степени потеряли смысл церковности, что приняли его в качестве своего «главы». — Такова стойкость в убеждениях у бывших учёных воспитателей «никонианского» юношества! И таково непонимание церковной жизни у сменившихся, новых руководителей беглопоповства, которые отвергли белокриницкого митр. Амвросия, старца несомненно честного, и сделали главою своей иерархии человека заведомо бесчестного"".
Если бы в РПСЦ рвались, Дмитрий, я бы как-то сие понял. Но, простите, не в РДЦ. Это смешно.
цитата:
в течении двух веков становилось всё хуже и хуже?
Ну почему же хуже и хуже? Синодальный период явил множество Святых Угодников - Истинных Жемчужин Церкви. Чего стоят только Оптинская пустынь, Глинская, Дивеево, Новый Афон и т.д.
А сколько тысяч истинных мучеников, ничем не отличающхся от первых христиан, явила Церковь во времена советских гонений! Вера одного только Святителя Луки (Войно-Ясенецкого) - какой прекрасный и вдохновительный пример Истинного Христианства, неизменного от первого, апостольского, века!!!
P.S. Простите, если я кое-где резковато с Вами говорю (про логику в основном). Но, быть может, так доходчивее. Я вообще добряк.
Отправлено: 10.04.10 23:28. Заголовок: Простите, не обратил..
Простите, не обратил внимание на абревиатуру РДЦ. Здесь Александр полностью прав, и цитата из святого священномученика Андрея Уфимского, который даже причащался со старообрядцами, это подтверждает. Переход из РПЦ МП в РДЦ Новозыбковской Митрополии ради древних обрядов - это полная глупость. Это действительно обновленчество, мимикрирующее под старый обряд. Тогда уже и вправду в РПСЦ, или в ИПЦ (Истинно-Православная Церковь) андреевской ветки.
Отправлено: 12.04.10 07:43. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
""В 1922 году явилась «Живая церковь»; и среди живоцерковников оказался викарный Саратовский епископ Николай Позднев, бывший ректор Саратовской духовной семинарии. — Этот недостойный старик так наконец возмутил всех своих предательским поведением по отношению к своему главному епископу, что его саратовцы выгнали. Тогда он решил стать старообрядцем; а беглопоповцы до такой степени потеряли смысл церковности, что приняли его в качестве своего «главы». — Такова стойкость в убеждениях у бывших учёных воспитателей «никонианского» юношества! И таково непонимание церковной жизни у сменившихся, новых руководителей беглопоповства, которые отвергли белокриницкого митр. Амвросия, старца несомненно честного, и сделали главою своей иерархии человека заведомо бесчестного"".
А есть доказательства этого? И почему можно верить одному человеку, тем более представителю РПЦ МП?
А. Бондарев пишет:
цитата:
Вы вникали в историю РДЦ? Очень сомнительное начало от обновленческого епископа. Весьма и весьма сомнительное.
А Вы вникали в историю РПЦ МП? Сергий Страгородский был как раз из обновленцев и не просто там иерействовал, как Никола Позднев.
Отправлено: 12.04.10 12:46. Заголовок: А есть доказательств..
цитата:
А есть доказательства этого? И почему можно верить одному человеку, тем более представителю РПЦ МП?
Владыка Андрей в дуще был старообрядцем, катакомбником и ненавидел РПЦ МП не меньше чем вы.
Нет повода не верить Владыке Андрею.
цитата:
А Вы вникали в историю РПЦ МП? Сергий Страгородский был как раз из обновленцев
Святейший Сергий был в обновленчестве чуть больше года, но после, осознал свой грех и покаявшись, был принят Святейшим Патриархом Тихоном в лоно Вселенской Церкви. Между прочим, чин покаяния, в отличие от такового, принесенного большинством прочих епископов, проходил публично, за литургией в день Успения в Донском монастыре.
Никола (Поздеев) из раскола в Церковь не возвращался.
Отправлено: 12.04.10 17:28. Заголовок: Дмитрий, святой Андр..
Дмитрий, святой Андрей, собственно, и не был под конец членом РПЦ МП, он сначала совместно причащался со старообрядцами, затем образовал новую юрисдикцию - ИПЦ, которая, по моему глубокому убеждению, и была истинной на тот момент. Собственно, он и есть автор термина "Истинно Православная Церковь".
Отправлено: 12.04.10 17:31. Заголовок: Так что говорить о ч..
Так что говорить о членстве архиепископа Андрея Уфимского в РПЦ МП - как минимум, некорректно. То, что Вы решили оставить РПЦ МП - это еще с натяжкой, но можно понять, но не ту Вы юрисдикцию выбираете, явно не ту. Смотрите не останьтесь за церковной оградой, расплата за это будет очень великой.
Так что говорить о членстве архиепископа Андрея Уфимского в РПЦ МП - как минимум, некорректно.
Простите за сие, я не изучал этот вопрос.
SergiyK. пишет:
цитата:
Смотрите не останьтесь за церковной оградой, расплата за это будет очень великой.
С радостью бы остался В церковной ограде, только не могу врать самому себе. Попробуйте переубедить меня (конечно, Вы не обязаны, я просто смиренно прошу) в том, что РПЦ МП является Церковью Христовой.
Я очень болезненно воспринял свой уход из МП, постоянно искал и ищу правильное понимание отступлений от Истины церковной иерархией и всё больше убеждаюсь в обратном. МП в своем нынешнем виде является коммерческой организацией, политическим инструментом, руководство которой заинтересовано (я сужу по плодам и действиям) в получении максимальных прибылей, политическом влиянии, а вовсе не в спасении грешных душ. Конечно, время от времени появляются (и появлялись) ревностные пастыри, но на фоне всеобщего беззакония их почти не видно и не слышно.
Дмитрий, расскажу Вам историю. Одним из достойнейших иерархов Русской Церкви советского периода был митрополит Вениамин (Федченков). Он был одним из тех, кто сохранил тогда верность канонической Русской Церкви. Человек это был по истине святой жизни, весьма далёкий от политики и светскости, до конца своих дней сохранивший старое, дореволюционное, мышление. И, наверняка, Вы знаете, что были в то время различные раскольники - зарубежники (РПЦЗ), катакомбники (ИПЦ) и т.д. Так вот, однажды раскольники прямо обратились к Владыке Вениамину с предложением оставить РПЦ МП. Они стали его убеждать, что Церковь пала, что она сотрудничает с большевиками, что в Ней нет больше благодати. Выслушав их, Святитель смело ответил: Даже если бы моя любимая мать стала проституткой, я не отрёкся бы от неё. Но моя Церковь проституткой не стала. Церковь просто попала в плен и стала мученицей. Как же я могу от Неё отречься?
Вот и подумайте, Дмитрий, имеете ли Вы право отречься от Церкви? Вне всяческих сомнений, сегодня есть определённые неустрои в Церкви, есть нехорошие люди. И этого никто не скрывает. Но это не значит, что Церковь пала, а значит лишь то, что в определённой мере Она попала в зависимость от нехороших людей. Но зло преходяще и его оковы всё равно разрушатся, если Церковь будет единой и сделает хотя бы попытку сбросить это зло.
Поймите, Дмитрий, всё это не повод покидать Церковь. Вы думаете, что в Церкви апостольских времён не было плохих людей, волков в овечьих шкурах? Были. И николаиты, и симониане, и маркиониты и прочие. Волки в овечьих шкурах были всегда, о них предупреждали апостолы. И их наличие во все времена вовсе не означает, что нужно покинуть Церковь. Это наоборот должно быть явным стимулом к тому, чтобы не охладевать в вере и всячески противопоставлять Христову Истину их дьявольской лжи.
Так что ничего не бойтесь, Дмитрий, только веруйте. Церковь незыблема по обету самого Господа нашего Иисуса Христа (Мф. 16, 18).
В конце хочу напомнить замечательные строки из стихотворения иеромонаха Романа (Матюшина):
Почто забыта истина простая: Вещающая сеятелю жать. Есть личное паденье и восстанье, А церковь-мать не может согрешать...
Отправлено: 18.04.10 14:37. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Вот и подумайте, Дмитрий, имеете ли Вы право отречься от Церкви?
Если судить по 15 правилу Двукратного Собора:
цитата:
...Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборнаго разсмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранити церковь от расколов и разделений.
...то, не только имею право, но и должен. Чтобы не быть голословным, приведу пример. Все видели видео, как п. Кирилл брал благословение у еретика папы Римского, стало быть признает его полноценным епископом, и не просто епископом (ибо тогда они должны были полобзаться), а выше себя. Так же в соседней теме пользователь Линзар привел слова п. Кирилла, что переход от еретиков латинян есть заблуждение. Это п. Кирилл сказал публично и всенародно, стало быть учит ереси.
А уж что латиняне еретики, это заявляют почти все первобытные отцы, те самые о которых и говорит Двукратный Собор.
Отправлено: 18.04.10 16:43. Заголовок: Дмитрий пишет: Это-..
Дмитрий пишет:
цитата:
Это-то понятно, только надо сначала разобраться где Церковь.
-Я был на грани порвать с РПЦ а всё из за моего невежества. Я то думал что Священноначалие, Архиереи, Архиепископы и просто Епископы и есть те самые апостолы на коих лежит харизма благодати передачи Истины через рукоположение. А оказалось что они первые в группе риска по отпадению. Мне теперь видится Церковь в двух плоскостях-Церковь Святых Отцов, Великомучеников и Исповедников веры Православной и Официальными представителями церкви, состоящими в РПЦ из 7 правящих Архиереев. Так вот последние представляют скорее не Церковь а Политическую волю того государства которому они служат по взаимовыгодным темам. Вот у многих Святых был повод выйти и создать своё, ибо даже Иоана Златоуста "официальная церковь" гнала. Значит есть некий костяк, некая невидимая нить недающая Церкви полностью отпасть.
Отправлено: 18.04.10 17:23. Заголовок: Если судить по 15 пр..
цитата:
Если судить по 15 правилу Двукратного Собора:
Я не считаю, что кто-либо из православных архиереев попадает под это правило. Вот если кто причастится с католиками - тогда это ересь и отступление от Церкви (на что, между прочим, указывал митр. Кирилл, когда года три назад один румынский архиерей причастился с католиками).
цитата:
Это п. Кирилл сказал публично и всенародно, стало быть учит ереси.
Это его личное богословское мнение. Теологумен. Можете считать его ошибочным. Но от ошибок не были застрахованы даже Святые Отцы. И ошибки порой у них были более глобальными.
Отправлено: 18.04.10 20:45. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Это его личное богословское мнение. Теологумен. Можете считать его ошибочным.
Нет, постойте-ка, он явно называет переход от католиков в православие заблуждением, он учит нас этому (он же первоиерарх) и он прекрасно знает, что тысячи людей, будут считать так же как и он (он ведь авторитет), и самое страшное, что тысячи сомневающихся католиков успокоятся и останутся под началом папы Римского, ведь сам православный патриарх сказал, что спасение есть у католиков.
А. Бондарев пишет:
цитата:
И ошибки порой у них были более глобальными.
Например? Кто из святых отцов учил ереси, осужденной Соборами или отцами до того, как он стал учить этой ереси?
Отправлено: 18.04.10 20:57. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
РДЦ сразу отвергаем. Это мы уже обсудили.
Да ниче не обсудили. Слишком много "если". Если князь Андрей заблуждался, если это вообще не он писал, а приписали ему и т.д. Врагов у тогдашних беглопоповцев было много, хоть те же белокриницкие. Ведь князь Андрей к ним перешел, к белокриницким?
Отправлено: 18.04.10 23:14. Заголовок: Такой вопрос, а како..
Такой вопрос, а какой из соборов отвергал католичество как ересь (такие были), но только так, чтобы последующий собор не отвергал решения предыдущего (а с этим посложнее).
Отправлено: 19.04.10 11:09. Заголовок: Linzar пишет: Мне т..
Linzar пишет:
цитата:
Мне теперь видится Церковь в двух плоскостях
Еще немного, и для тебя откроется полнота не только Эвклидова пространства, но и Риманова. А там, глядишь, тебе и русская грамматика окажется по силам.
Отправлено: 20.04.10 09:30. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Я не считаю, что кто-либо из православных архиереев попадает под это правило. Вот если кто причастится с католиками - тогда это ересь и отступление от Церкви
-Патртарх Кирил подпадает под анафему Вселенского Собора "о совершении всеобщей молитвы с еретиками". Он прямо и публично это правило Вселенского Собора отменяет своею собственной властью и произволением-чем вам не папство?
Отправлено: 20.04.10 09:45. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Это его личное богословское мнение. Теологумен. Можете считать его ошибочным. Но от ошибок не были застрахованы даже Святые Отцы. И ошибки порой у них были более глобальными.
-Ну назовите хоть два три примера Святых Отцов которые бы учили что:--- ""Католическая церковь истинна и благодатна, что её таинства также истинны и благодатны, что в католической евхаристии преподаётся Истинный Христос, и что принятие католиком православной веры-есть заблуждение!""" Святые Отцы ошибались тогда, когда были спорные вопросы и подписание унии с Ватиканом Всеми Восточными Патриархами ПЦ-это Вам не "ошибка", а грех иудин, осуждённый Церковью. И за тысячу лет Церковь имеет Святоотеческое Предание Святых о Католичестве и папстве. -----------------------------------Цитаты Святых Отцов Православной церкви о ереси католицизма.- Свт. Марк Эфесский: «Итак, мы отвратились от них, как от еретиков, и поэтому отмежевались от них. Что же еще нужно?- Ведь благочестивые законы говорят так: „Является еретиком и подлежит законом против еретиков, тот, кто хотя бы и немногим отклоняется от Православной Веры“. Если же латиняне ничем не отклонились от правой Веры, то, по-видимому, мы напрасно их отсекаем; но если они совершенно отклонились, и то в отношении богословия о Святом Духе, хула в отношении Которого — величайшая из всех опасностей, то ясно — что они еретики, и мы отсекаем их как еретиков. Почему же и миром мы помазываем их, которые от них приходят к нам? Не ясно ли — как еретиков? .. Отделили их и отсекли от общего Тела Церкви».
Преп. Никодим Святогорец: «Латиняне — еретики, и мы отвращаемся от них как от еретиков, подобных арианам, савеллианам или духоборцам македонианам».
Преп. Амвросий Оптинский: «Римская церковь, так как не хранит свято соборных и апостольских постановлений, а уклонилась в нововведения и неправые мудрования, то совсем не принадлежит к Единой Святой и Апостольской Церкви». (А в одном из своих писем преп. Амвросий прямо отрицает действительность католической евхаристии).
Прп. Феодосий Печерский (+ 1074)
"Вере же латынской не приобщаться, не соблюдать их обычаев, и от причастия их отвращаться, и никакого учения их не слушать, и всех их обычаев и нравов гнушаться и блюстись. ... Вы, (латиняне), отринувши апостольские заповеди и предание святых отцов, приняли неправедное учение и веру развращенную, исполненную многой погибели. Потому и от нас отвержены. Потому и не подобает нам иметь с вами общения, ни к Божественным Тайнам сообща приступать, ни вам к нашей службе, ни нам к вашей, ибо на мертвом теле служите, будто мертвым Господа помышляюще. ... Мертвые вы, о латыняне, мертвую жертву совершаете" [5]. Свт. Григорий Палама (ок.1360)
"Мы не примем вас в общение до тех пор, пока вы будете говорить, что Дух Свя-той исходит и от Сына". Свт. Марк Эфесский (+ 1457)
"Итак, мы отвратились от них, как от еретиков, и поэтому отмежевались от них. Что же еще нужно?- Ведь благочестивые законы говорят так: "Является еретиком и подлежит законом против еретиков, тот, кто хотя бы и немногим отклоняется от Православной Веры". Если же латиняне ничем не отклонились от правой Веры, то, по-видимому, мы напрасно их отсекаем; но если они совершенно отклонились, и то в отношении богословия о Святом Духе, хула в отношении Которого – величайшая из всех опасностей, то ясно – что они еретики, и мы отсекаем их как еретиков. Почему же и миром мы помазываем их, которые от них приходят к нам? Не ясно ли – как еретиков? .. Отделили их и отсекли от общего Тела Церкви" [6]. Прп. Максим Грек (+ 1556)
"Я в своих сочинениях обличаю всякую латинскую ересь и всякую хулу иудейс-кую и языческую...". Прп. Паисий (Величковский) (+ 1794)
оно [латинство] откололось от Церкви и "пало... в бездну ересей и заблужде-ний... и лежит в них без вся-кой надежды восстания". И ниже: латиняне -"не суть христиане". Прп. Никодим Святогорец (+ 1809)
"Латиняне - еретики, и мы отвращаемся от них как от еретиков, подобных арианам, савеллианам или духоборцам македонианам" [7]. Из Окружного Послания Восточных Патриархов 1848 г.
"Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь... ныне вновь возвещает соборно, что сие нововводное мнение, будто Дух Святой исходит от Отца и Сына, есть сущая ересь и последователи его, кто бы они ни были, еретики; составляющиеся из них общества суть общества еретические и вся-кое духовное богослужебное общение с ними пра-вославных чад Соборной Церкви - беззаконие" [8]. Свт. Игнатий (Брянчанинов) (+ 1867) : … Благодать Божия отступила от папистов; они преданы сами себе и сатане — изобретателю и отцу всех ересей, в числе прочих и папизма».
"Папизм - так называется ересь, объявшая Запад, от которой произошли, как от древа ветви, различные протестантские учения. Папизм присваивает папе свойства Христа и тем отвергает Хри-ста. Некоторые западные пи-сатели почти явно произнесли это отречение, ска-зав, что гораздо менее грех - отречение от Христа, нежели грех отречения от папы. Папа есть идол папистов, он - божество их. По причине этого ужас-ного заблуждения благодать Божия отступила от папистов; они преданы самим себе и сатане - изоб-ретателю и отцу всех ересей, в числе прочих и па-пизма. В этом состоянии омрачения они исказили некоторые догматы и таинства, а Божественную Литургию лишили ее существенного значения, вы-кинув из нее призывание Святаго Духа и благосло-вение предложенных хлеба и вина, при котором они пресуществляются в Тело и Кровь Христовы... Ни-какая ересь не выражает так открыто и нагло непо-мерной гордости своей, жестокого презрения к че-ловекам и ненависти к ним" [9].
"Не играйте вашим спасением, не играйте! Иначе будете вечно плакать. Займитесь чтением Нового Завета и Святых Отцов Православной Церк-ви (отнюдь не Терезы, не Францисков и прочих за-падных сумасшедших, которых их еретическая цер-ковь выдает за святых!); изучите в Святых Отцах Православной Церкви, как правильно понимать Пи-сание, какое жительство, какие мысли и чувство-вания приличествуют христианину". [10] Свт. Филарет (Дроздов) (+ 1867)
"Папство подобно плоду, чья кора (оболочка) христианской церковности, унаследованной с древности, постепенно распадается, чтобы открыть его антихристианскую сердцевину". Прп. Амвросий Оптинский (+ 1891)
"Право-славная Восточная Церковь от времен Апостольских и досе-ле соблюдает неизменными и неповрежденными от нововве-дений как учение Евангельское и Апостольское, так и преда-ние Святых Отцов и постанов-ления Вселенских соборов... Римская же церковь давно ук-лонилась в ересь и нововведение..." И далее: "Рим-ская Церковь... так как не хранит свято Соборных и Апостольских постановлений, а уклонилась в ново-введения и неправые мудрования, то совсем не при-надлежит к Единой, Святой и Апостольской Церк-ви". Свт. Феофан Затворник (+ 1894)
"Была одна Церковь на земле с единою верою. Но пришло искушение, - папа с своими увлекся своемудрием и отпал от единой Церкви и веры".
"Церквами христианскими, как тебе, конечно, известно, именуются, кроме Православной нашей Церкви, церковь латинская и многие христианские общества протестантские. Но ни латинской церк-ви, ни тем паче протестантских общин не следует признавать истинными Христовыми Церквами -потому что они несообразны с Апостольским Цер-кви Божией устроением."
"Латинская церковь есть апостольского происхождения, но отступила от апостольских преданий и повредилась. Главный ее грех - страсть ковать новые догматы... Латиняне повредили и испортили Святую Веру, Святыми Апостолами предан-ную..."
"Верить по-латински... есть уклонение от Церкви, ересь". Прав. Иоанн Кронштадтский (+ 1908)
"Верны слова Спасителя нашего Иисуса Христа: кто не со Мною, тот против Меня (Мф. 12, 30). Католики, лютеране и реформаторы отпали от Церкви Христовой. … Они явно идут против Христа и Его Церкви". [11]
"Натворили папы в своей папской церкви раз-ных фокусов, разных ложных догматов, ведущих к фальши и в вере, и в жизни. Это вполне еретичес-кая церковь". [12]
"Если бы римский папа был совершенно единомыслен и единодушен, единоучителен с Госпо-дом, он мог бы, хотя не в собственном смысле, называться главою Церкви, но как разномыслен и противоучителен Христу, то он еретик и не может называться главою Церкви и учить Церковь: ибо она есть столп и утверждение истины (1 Тим. 3,15), а папа и паписты - трость, ветром колеблемая, и совершенно извратили истину Христову и в уче-нии, и в богослужении (опресноки и без проскоми-дии), и в управлении, поработив своей ереси все католичество и сделавши его неисправимым, ибо папа, при всех своих ересях, признан непогреши-мым от католической церкви и, значит, неисправи-мым, противомыслящим". [13]
"Кто бы не желал соеди-ниться из православных с католиками или лютеранами и быть с ними одно - во Христе, одною Церковию, одним обще-ством верующих! Но кто из членов этих глаголемых церк-вей, особенно предстоятелей, именующихся папами, патри-архами, митрополитами, архиепископами и епис-копами или же ксендзами, патерами, - согласится отречься от своих заблуждений? Никто. А мы согласиться с их еретическим учением не можем без вреда своему душевному спасению... Разве можно соединить несоединимое - ложь с истиною?" [14] -------------(это далеко не полный перечень высказываний Святых Отцов) Вот реально Святоотеческая отценка католической церкви и её ереси, и авторитет этих Святых выше всех экуменических лидеров РПЦ сегодня.
Отправлено: 20.04.10 09:53. Заголовок: Дмитрий пишет: Ибо ..
Дмитрий пишет:
цитата:
Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборнаго разсмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранити церковь от расколов и разделений.
- Святые Отцы во всех веках Осудили Католическую ересь и тех кто это отрицает. Патриарх Кирил подпадает под анафему Вселенского Собора о молитве с еретиками, и осуждению Святыми Отцами Католицизма как погибельной ереси.
Отправлено: 22.04.10 21:28. Заголовок: Дмитрий пишет: Нет,..
Дмитрий пишет:
цитата:
Нет, постойте-ка, он явно называет переход от католиков в православие заблуждением, он учит нас этому (он же первоиерарх)
Хочу объясниться, вот цитата из блога недавно вернувшегося в РПЦ МП иеромонаха Никанора (Лепешева):
цитата:
Что касается первого заявления (повторённого дважды в разных интервью: в 1992 и 2007 гг.), то нынешний предстоятель РПЦ МП от него полностью дистанцировался через своего доверенного представителя – митр. Волоколамского Илариона. Который сказал: «Вы приводите следующие высказывания митрополита Кирилла: "Я вообще-то не понимаю, как можно переходить из православия в католицизм, либо из католицизма в православие. Это вызывает серьезные сомнения экклезиологического характера" (из интервью, данного польскому информационному агентству "КАI" 8 ноября 2007 г.); "всякий переход из православия в католичество и обратно есть заблуждение, которое нарушает доверие между Церквами" ("Московские новости" 4, 26 января 1992 г., стр. 20).
Сейчас трудно сказать, насколько точно журналисты передали слова митрополита, сказанные в 1992 году. Тем более вызывает сомнение текст интервью польскому католическому агентству КАI, которого, по словам митрополита Кирилла, он не только не подписывал, но даже в глаза не видел. Это интервью имеется лишь на одном российском интернет-портале, притом в обратном переводе с польского. Очевидно, польские журналисты записали устную речь митрополита, а затем, не представив ему текст на согласование, перевели его на польский язык и опубликовали. Российский же интернет-портал сделал обратный перевод текста с польского. Можно ли от такого текста ожидать точности передачи мыслей митрополита?
Вряд ли владыка действительно имел в виду, что "всякий переход из православия в католичество и обратно есть заблуждение". Разумеется, бывают случаи, когда такой переход оправдан. И мы никогда не закрываем двери для тех католиков, которые, придя к сознательному решению принять православие, обращаются к нам с такой просьбой. Отказать в переходе в православие человеку, который жаждет этого, было бы пастырским заблуждением.
Приведенные вами высказывания, к тому же, вырваны из контекста. А между тем, их контекст - это борьба с прозелитизмом, борьба с сознательной и систематической стратегией по переводу людей из православия в католичество». http://fr-hamlet.livejournal.com/103717.html#cutid1
Таким образом, обвинять патриарха Кирилла в том, что он считал заблуждением переход из католичества в православие, является безосновательным.
И вообще я решил повременить с уходом из РПЦ МП, действительно альтернативы я пока не вижу. У староверов все не так гладко как кажется. Простите, если кого ввел в соблазн.
Отправлено: 23.04.10 07:35. Заголовок: Дмитрий пишет: Разу..
Дмитрий пишет:
цитата:
Разумеется, бывают случаи, когда такой переход оправдан.
-Ну вот даже в этом предложении есть некая неуверенность-ну какие случаи? Любой случай принятия католиком православной веры есть акт его пути к Истине и спасению, акт перехода в Истьинную Церковь. И какие случаи оправдывают переход православных в католичество?? И вобще Патриарх Кирил мог бы сам прокоментировать все те свои высказывания которые вызывают смущения в Церкви, и ему по этому поводу были направлены публично и официально письма от православного духовенства и мирян. Я тоже допускаю ошибку-но почему тогда он не скажет прямо-"Я говорил и считаю ровно противоположное-"РПЦМП приветствует принятие православной веры католиком или протестантом как принятие самой Истины, Спасения, и вхождения в Истинную Церковь Христову"" Но по его паралельным высказываниям о "ВСЦ как колыбели будущей церкви" и подобных, я сомневаюсь что поляки его не так поняли, вопрос слишком принципиален чтоб его пропустить мимо.
Отправлено: 23.04.10 08:44. Заголовок: Linzar пишет: Но по..
Linzar пишет:
цитата:
Но по его паралельным высказываниям о "ВСЦ как колыбели будущей церкви"
цитата:
— Владыко! А как же «теория ветвей»? Многие православные за границей, да и некоторые в России убеждены, что членство в ВСЦ предполагает принятие «теории ветвей» и наличия некоего изначально существующего единства всех христианских церквей, которое нужно просто «сделать зримым»?
— Это еще один из весьма распространенных мифов, складывающихся вокруг ВСЦ. Я имею в виду не «теорию ветвей», которой действительно придерживается большинство протестантских сообществ. А то, что все члены ВСЦ эту теорию разделяют.
Хочу абсолютно ясно заявить, что для православных христиан не может быть никаких сомнений в том, что Единой Святой Соборной и Апостольской Церковью является Православная Церковь. За всю историю существования ВСЦ никто из его православных участников не поддерживал так называемой «теории ветвей», так как она в корне противоречит православной экклезиологии. http://www.mospat.ru/archive/32725.htm
Патриарх Кирил-"Я со всей серьезностью и ответственностью заявляю, что представители Русской Православной Церкви никогда не подходили к причастию с инославными и никогда не допускали к Чаше верующих других христианских сообществ".--------Странно, именно на этом форуме Архиепископ Зосима утверждал ровно обратное, а именно что практика причастия православных в католичестве была нормальной, и РПЦМП не считает ересью то, что в крайних случаях православный даже должен причаститца у католиков а католики не вправе отказать, и была между Иерархами некая договорённость об этом. Вобщем я уже совсем запутался, видимо здесь без бутылки неразобратся.
Архиепископ Зосима утверждал ровно обратное, а именно что практика причастия православных в католичестве была нормальной, и РПЦМП не считает ересью то, что в крайних случаях православный даже должен причаститца у католиков а католики не вправе отказать, и была между Иерархами некая договорённость об этом
То что католики "причащают" православных, это их дело. На мессе, когда отпевали польского президента "причастились" какие-то два человека из России, в инете написано. А то что, архиепископ Зосима считает, что православный может "причаститься" у католиков - это его мнение, правда противное святым отцам Церкви. Но Бог ему судья.
Отправлено: 09.07.12 22:27. Заголовок: Хоть и с опозданием,..
Хоть и с опозданием, но «встряну» в обсуждение, т.к. просто не могу не написать. рома пишет:
цитата:
был ли раскол в Русской Православной Церкви в 1656 году,когда в неделю православия была провозглашена анафема на всех тех,кто крестица двумя перстами?
Именно с момента изречения тех клятв на всех двуперстно молящихся и начался раскол Русской Церкви.
А. Бондарев пишет:
цитата:
Прежде всего, верующие не должны были ослушиваться Церкви и настаивать на двуперстном знамении.
Слова «прежде всего» следует относить не по отношению к твёрдым сторонникам древнего двуперстия, а по отношению к самим реформаторам, плохо подготовившим реформу и своими неуклюжими действиями доведшими многих русских православных верующих до непослушания. Одним из таких неуклюжих действий и было необоснованное настаивание на греческом триперстии. А. Бондарев пишет:
цитата:
Своим непослушанием старообрядцы выделили себя из Русской Церкви (а вместе с тем и из Вселенской).
И здесь не согласен. Не многие невинные двуперстники «выделили себя», а реформаторы их «выделили» из Русской Церкви своими соборными безрассудными клятвами. А. Бондарев пишет:
цитата:
Старообрядцы являются раскольниками…
Этот термин был запрещён к употреблению гос. Екатериной 2, императором Николаем 2, и в настоящее время НИКОГДА не используется архиереями РПЦ. А. Бондарев пишет:
цитата:
Старообрядцы…еретиками они не являются. Никаких ересей в их учении нет.
Вот с этим согласен. А. Бондарев пишет:
цитата:
Чада не должны творить беззакония.
Беззаконий не должен творить НИКТО: ни чада, ни архиереи, ни патриархи. В случае реформы 17 века «отличились» все. А. Бондарев пишет:
цитата:
Святейшим Патриархом была проведена всего лишь унификация обрядов в соотвествии с остальными Православным Божьими Церквями.
Именно с беззаконных действий патр. Никона всё и началось. А. Бондарев пишет:
цитата:
Но правка Русской Церковью обрядов в соответствии со Вселенской (Соборной) верой не является беззаконием.
Сама по себе правка не является беззаконием. Клятва на всех двуперстников была безрассудной. В результате получили раскол. А. Бондарев пишет:
цитата:
Беззаконием было как раз ослушаться Вселенское Православие.
Если бы 4 вселенских патриарха повели себя более мудро в 1656 г., не было бы соблазна у значительной части Русской Церкви их ослушаться.
SergiyK. пишет:
цитата:
Думаю, патриарх Никон явно не прав, но не в новом обряде, а в гонениях на старый.
Он был неправ в том, что проводил СВОЮ ЛИЧНУЮ реформу именно беззаконно, чем и ввёл чад Церкви в соблазн. SergiyK. пишет:
цитата:
Проблема в том, что патриарх Никон действительно провел немного некорректную политику по отношению к старообядцам
Ничего себе «немного». Грубо нарушил церковное законодательство. SergiyK. пишет:
цитата:
но это не отменяет греха самих старообрядцев.
Да о «грехе старообрядцев» нам 350 лет твердили. Создатель же этой темы, как я понял, предложил обсудить действия реформаторов 17 века. SergiyK. пишет:
цитата:
из-за каких-то трех пальцев вместо двух и прочей ерунды.
«Ерундой» это было признано только на Соборе 1971 г., а в 1656 г. это не считали ерундой в первую очередь сами реформаторы. SergiyK. пишет:
цитата:
раскол, т.е. тягчайший грех
Вот, вот. На какой же стороне греха за тот раскол более? SergiyK. пишет:
цитата:
патриарх Никон боролся со старообрядцами не за старый обряд
Именно за обряд. Именно с изменения обряда он и начал беззаконно проводить СВОЮ реформу. SergiyK. пишет:
цитата:
патриарх Никон боролся…за раскол
Что мы в результате и получили. SergiyK. пишет:
цитата:
гонения на них устроила светская власть, а не церковная иерархия.
«Устроили»-то обе власти: церковная власть прокляла ВСЕХ двуперстников как еретиков, которыми они на самом деле не были, и тем самым вдохновила светскую на насильственные действия по отношению к «еретикам», а та уже «провела в жизнь» те самые насильственные действия. SergiyK. пишет:
цитата:
А сжигала на кострах светская власть по действующему на то время уголовному законодательству.
Сжигали в то время еретиков. ПрОклятые двуперстники не были таковыми. SergiyK. пишет:
цитата:
старообрядцы и сами себя попалили немало. А это уже суицид.
Это так. SergiyK. пишет:
цитата:
Вот до чего раскол доводит.
До тех самосожжений твёрдые последователи древнего обряда были доведены безрассудными клятвами и неуклюжими действиями реформаторов. Помните: «лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих.» Лк. 17, 2. Дмитрий пишет:
цитата:
просто стереотип сложился, что старообрядцы из-за каких-то мелочей ушли в раскол и вы (не конкретно Вы, а многие новообрядцы) не желаете никак развеять этот стереотип. Причины раскола гораздо глубже.
Это точно. О таковых настроениях и взглядах и патр. Кирилл говорил в своём выступлении на архиерейском Соборе 2004 г. Дмитрий пишет:
цитата:
на БМС прокляли именно древние чины (обряды).
Не согласен: прокляты были именно сторонники древних обрядов. Дмитрий пишет:
цитата:
...прокляли обряды, как еретические, сатанинские действа.
Соборы 17 века не проклинали самих обрядов, а лишь тех, кто их придерживается.
Интересно, что создатель этой темы не участвовал в её обсуждении).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Форум общения о вере в Бога. Священники отвечают на вопросы. Беседы о богословии, о сектах, лжеучениях. Христианство. Буддизм. Ислам. Мировые религии. Обсуждение вопросов церковной жизни, молитвы. История христианства. Помощь в обретении веры. Вопросы о астрологии, гаданиях и колдовстве. Колдуны, кто они? Можно ли гадать на картах. Вопросы Богослужения. История православного Богослужения. История христианской церкви. Правы ли католики? Правы ли протестанты? Советы духовника. Первые шаги в храме. Иконопочитание. Ереси. Иконоборчество. Экуменизм. Папство. Догматы Церкви. Чудесные явления. Чудотворные иконы. Чудеса. исцеления. Как правильно лечиться? Исцеление верой. Исцелись верой. Как правильно совершить погребение? Как надо вести себя в церкви? Как приготовиться к причастию? Все о Таинствах Церкви. Крещение младенцев. Баптизм. Протестантизм. Адвентисты. Свидетели Иеговы. Пятидесятники. Харизматы. Разговор о разных конфессиях и вероисповеданиях. Любые вопросы о смысле жизни, о бракосочетании. Венчание. исповедь. Соборование. Тайна человеческой души. Тайна смерти. Душа после смерти. Жизнь после жизни. Жизнь за гробом. Явления умерших. Поминание усопших. Как вести себя на кладбище. Любые ответы на любые вопросы. Ответы на все вопросы на нашем форуме.
Уж, прокляли бы тогда "раскольников". Но нет прокляли обряды, как еретические, сатанинские действа.
- участник сейчас на форуме