Отправлено: 09.08.10 09:38. Заголовок: Ещё раз О СВЯЩЕННОМ ПРЕДАНИИ

(Шолому рекомендую особенно. Читать без вредности и мальчишеского упрямства)
О СВЯЩЕННОМ ПРЕДАНИИ



Архимандрит Клеопа (Илие; 1912–1998) – известный румынский подвижник и духовный писатель XX века. В его книге «Истины нашей веры» одна из глав посвящена раскрытию православного учения о Священном Предании, с защитой этого учения от критики протестантов. Знакомство с этой главой, построенной как диалог, будет полезно и в плане апологетики, и в плане лучшего уяснения места Предания в Православной Церкви.



Вопрошающий: Что такое Священное Предание, которое православные почитают наравне со Священным Писанием?

Старец Клеопа: Священное Предание – это учение Церкви, которое было получено от Бога и передавалось живым голосом; часть этого учения впоследствии была записана. Как Священное Писание, так и Священное Предание содержат Божественное Откровение и, следовательно, имеют решающее значение для нашего спасения. Священное Предание есть жизнь Церкви во Святом Духе, оно является источником Божественного Откровения и обладает тем же авторитетом, что и Священное Писание.

От Адама до Авраама прошло 3678 лет, а если добавить 430 лет, во время которых израильтяне оставались в Египте, то мы получим 4108 лет. В этот период не было Священного Писания. На протяжении многих тысячелетий верующие и избранные люди были направляемы на путь спасения только Священным Преданием, а именно – учением о Боге, которое они получили с живого голоса. Только на протяжении 1400 лет – от Моисея до пришествия Христова – они руководствовались Священным Писанием Ветхого Завета.

Но, как и прежде книги Ветхого Завета были написаны людьми, руководимыми в познании Бога только Священным Преданием (полученным с живого голоса, устно), так же было и до написания книг Нового Завета. Священное Предание являлось проводником, с помощью которого ранние христиане направляемы были на путь спасения. Первый, кто донес учение Нового Завета живым голосом до слуха людей, был наш Спаситель Иисус Христос, Который в течение трех с половиной лет постоянно учил людей, распространял Евангелие, ничего, однако, не записывая. Поскольку он выполнял послушание Своему Отцу, Он послал Своих апостолов не для того, чтобы написать, но чтобы проповедовать Евангелие всему миру, сказав им: «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания мира. Аминь» (Мф. 28: 19–20). Со дня своего основания (33 год по Р.Х.) до 44 года по Р.Х., когда святой апостол Матфей написал первое Евангелие, Церковь управлялась без Писания Нового Завета, а одним Священным Преданием, только часть которого была записана. Было много других писателей, о которых было известно как о верных помощниках апостолов, но именно Церковь была тем, кто признавал или не признавал их творения Священным Писанием, – ибо она не ошибается. Церковь жила евангельской истиной еще до того, как что-либо было зафиксировано в письменной форме, живя Преданием с самого начала.

Итак, Священное Предание – источник и корень двух Заветов: Ветхого и Нового, и поэтому мы называем его источником Божественного Откровения, так как оно имеет тот же вес, что и Священное Писание.

Вопрошающий: Но ведь известно, что Священное Писание, как Слово Божие, не может быть заменено Преданием, которое является словом человеческим, как написано в Евангелии: «Зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?.. Вы устранили заповедь Божию преданием вашим. Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия: народ этот устами Меня чтит, сердце же их далеко отстоит от Меня» (Мф. 15: 3, 6–9; Мк. 7: 13). Так что нам нет никакой нужды заменять или добавлять Предание человеческое к закону Божию, который содержится в Священном Писании.

Старец Клеопа: То, что сказали вам ваши друзья, неверно, так как закон Божий содержится не только в Священном Писании. Послушайте, что говорит святой евангелист Иоанн: «Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь» (Ин. 21: 25). И тот же евангелист заявляет в одном из своих посланий: «Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами; а надеюсь придти к вам и говорить устами к устам, чтобы радость ваша была полна» (2 Ин. 1: 12). Как видите, святой евангелист, когда он имел возможность, учил своих учеников больше живым голосом, чем посланиями. Пока ваши друзья настойчиво продолжают воспринимать только то, что написано, они упускают из виду, что и Сам Спаситель, и большинство Его апостолов не оставили ничего в письменной форме, а учили устно, живым голосом Предания.

Вопрошающий: А как, в таком случае, христианам понимать заповедь не соблазняться лжеучениями, основанными на предании? Ведь апостол пишет: «Остерегайтесь, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу» (Кол. 2: 8). Это наша обязанность – оградить себя от ложных учений.

Старец Клеопа: Возлюбленный о Христе, вы не видите разницы между учениями, основанными на человеческом предании, и учениями, которые исходят от апостольского и евангельского Предания. Приведенный вами отрывок относится к человеческому преданию и псевдофилософии, которая не имеет никакого отношения к евангельскому и апостольскому Преданию Церкви Иисуса Христа. Священное Предание не является ни человеческим преданием, ни философией, ни каким-то обманом, но это слово Бога, которое Он передал нам лично. Великий апостол Павел учит и призывает нас держаться силы Предания, говоря: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим» (2 Фес. 2: 15). Вопреки этим словам некоторые советуют слабым в вере христианам обольщаться и отказываться от апостольского и евангельского Предания, не понимая, что Священное Писание само по себе является плодом Духа Святого, который вырос из корней и ствола Священного Предания.

Вопрошающий: То, что Священного Писания достаточно для веры и спасения, без какой-либо необходимости в Предании, вытекает из слов апостола Павла к Тимофею: «Притом же ты из детства знаешь Священные Писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности» (2 Тим. 3: 15–16). Эти слова ясны. Никакое дополнение к Священному Писанию не нужно.

Старец Клеопа: Здесь апостол говорит лишь о Писании Ветхого Завета, так как Новый Завет тогда еще не был написан. Этими словами Павел указывал Тимофею, что хороший учитель может использовать Ветхий Завет для укрепления своей веры во Христа и проповеди христианства. А из вашего ошибочного утверждения следует, что ни одна из книг Нового Завета, которые были написаны после Послания к Тимофею, не должна быть принята. Вернее, что достаточно признать лишь книги Ветхого Завета, упоминаемые в том отрывке, на который вы ссылаетесь.

Вопрошающий: Некоторые люди не признают Предание, объясняя это тем, что с течением времени оно приняло в себя множество чисто человеческих идей, так что сегодня мы уже не в состоянии отличить истинное апостольское Предание от ложного.

Старец Клеопа: Церковь Христова определила истины веры в соответствии с долгой традицией, через догматы и каноны святых Вселенских Соборов, символы веры и исповедания святых отцов, которые были признаны на многих Поместных Соборах, проводившихся с древнейших времен. На этих Соборах истинность святой православной веры была твердо установлена, и, прежде всего, в том, в чем она подвергалась нападению со стороны ересей того времени. Из совокупности этих Соборов видно окончательное и неизменное содержание Священного Предания. Оно может быть определено на основании следующих условий:

– не признаются учения, которые содержат несоответствия между собой или противоречат апостольскому Преданию и Священному Писанию (учение считается достойным Предания, когда исходит от Спасителя или святых апостолов или получено непосредственно под влиянием Святого Духа);

– Преданием является то, что имелось в Апостольской Церкви и имеет непрерывную преемственность до сегодняшнего дня;

– Преданием является то, что признано и практикуется всей Православной Церковью;
– Преданием является то, что находится в согласии с большинством святых отцов.
Если предание не соответствует этим условиям, оно не может считаться истинным и святым и, следовательно, не может считаться приемлемым или необходимым для соблюдения.

Вопрошающий: Несмотря на все усилия, которые, как вы рассказываете, Православная Церковь сделала и делает для сохранения истинного Предания, некоторые считают, будто нужно верить лишь тому, что содержится в Священном Писании. «Первые христиане, – говорят они, – принимали только сочинения, содержащиеся в Священном Писании, как там и сказано: “Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так” (Деян. 17: 11). Из этого следует, что и мы должны хранить именно то, что описано в Священном Писании».

Старец Клеопа: Тем не менее, великий апостол Павел одобрял христиан Коринфа не за то, что они хранили письменные учения, но за то, что слушали с усердием его устное учение: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам» (1 Кор. 11: 2). Рассудите, что лучше: держаться только того, что записано, или же следовать словам великого Павла, который восхваляет тех, кто хранит также и неписаные предания? Кроме того, мы знаем, что апостолы и евангелисты учили в проповедях многому из древнего Священного Предания, что не было записано где-либо в Священном Писании.

Вопрошающий: А где именно сказано, что апостолы проповедовали то, что не имелось в Писании?

Старец Клеопа: Вот два свидетельства. Святой апостол Иуда в своем Соборном послании указывает: «Но когда архангел Михаил говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: “да запретит тебе Господь”» (Иуд. 1: 9). Возлюбленый о Христе, возьмите Священное Писание и попробуйте найти это высказывание. Еще дальше в том же послании апостол ссылается на пророчество Еноха, говоря: «О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: “се, идет Господь со тьмами святых ангелов Своих сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники”» (Иуд. 1: 14–15). И апостол Иуда не единственный, кто говорил из преданий. Послушайте, что знаменитый Павел говорит в своем 2-м послании к Тимофею: «Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере» (2 Тим. 3: 8). И в другом месте апостол Павел, наставляя священников Ефеса, говорит: «Помните слова Господа нашего Иисуса Христа, как он сказал: “Блаженнее давать, нежели принимать”» (Деян. 20: 35). Теперь я спрошу вас, настаивающего на доверии только тому, что сохранилось в письменном виде: откуда взяли эти два апостола – Иуда и Павел – вышеуказанные слова, потому что вы не найдете их записанными в Священном Писании?

Вопрошающий: И все же я сомневаюсь, что Священное Предание могло сохраниться до наших дней столь же чистым и подлинным во всех отношениях, как в самом начале. Не имеем ли мы больше гарантий сохранности Священного Писания?

Старец Клеопа: Как вы могли видеть, знаменитый Павел хвалит христиан Коринфа за хранение, заботливое и внимательное, неписаных преданий, которые они получили непосредственно из его уст. Кроме того, вы слышали, что апостолы Павел и Иуда использовали в своей проповеди слова из Священного Предания, например пророчества Еноха и другие. Также я указал вам, каким способом Священное Предание сохранялось в веках. Далее, тот же апостол Павел убеждает и наставляет фессалоникийских христиан быть бдительными в хранении Священного Предания: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим» (2 Фес. 2: 15). И в другом месте он говорит: «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема» (Гал. 1: 8).

Вопрошающий: Но как Священное Предание сохранилось в Церкви на протяжении тысяч лет? В наше время некоторые утверждают, что изо дня в день духовенство и церковные писатели постепенно искажали истины Священного Писания и апостольского Предания. Говорят, что если вы возьмете книгу, опубликованную 50 лет назад, и ту же самую книгу, опубликованную сегодня, то они не будут иметь ничего общего. Из этого следует, что если иерархи делали это со священными книгами, то они будут делать то же самое и с Преданием, которым православные хвастаются как невредимым со времен апостолов.
Старец Клеопа: То, что ваши товарищи изложили, совсем не верно. Учение Церкви Христовой охраняется Святым Духом и не может ошибаться (см.: Мф. 10: 17–20; Ин. 4: 16–26; 1 Тим. 3: 15). Ее истинный основатель Иисус Христос будет управлять ею невидимым образом до конца времен (см.: Мф. 28: 20). Если какие-то церковные писатели, иерархи, священники и миряне переводили Библию на другой язык или вносили поправки в некоторые отрывки, где некоторые выражения не соответствуют современной разговорной речи, то это были изменения именно строя предложения, а не содержательные изменения библейского текста. Если бы сегодня мы могли воскресить румынского отца Мирчи или Стефана Великого († 1504), и вы захотели бы поговорить с ними, то едва ли поняли бы их, потому что современный язык уже не тот, каким говорили тогда. Именно это произошло в отношении книг. С течением времени в слова и выражения вносились поправки в соответствии с современным языком, не меняя, однако, смысла глубоких и священных писаний. Ранее я называл вам основу, на которой покоится Священное Предание, и какими средствами его сохранность обеспечивается на протяжении веков. Это касается, в частности, древнего символа веры, апостольских постановлений и догматических решений семи Вселенских Соборов. К ним также могут быть добавлены следующие свидетельства, доказывающие сохранность в Церкви апостольского Предания:

– документы ранней Церкви, написанные свидетелями и преемниками апостолов, среди которых – святой Игнатий Богоносец († 107) и святой Поликарп Смирнский († 156). Эти отцы наставляли верующих своего времени защищать себя от учений еретиков и хранить в полном объеме апостольское Предание (см.: Евсевий Кесарийский. Церковная история. Кн. 2. 36);
– Гегезипп, как говорит Евсевий, пытался собрать все апостольские предания, и ему это почти удалось; он собрал более пяти книг ценного материала, который изучал Евсевий. К сожалению, с течением времени эти книги были утеряны (Там же. Кн. 4: 8).

– святые Ириней Лионский († ок. 202) и Климент Александрийский († ок. 215) сообщают нам: «Тот, кто объясняет Писание без помощи Священного Предания, разрывает на куски значение истины» (Строматы. Кн. 7).

Кроме того, эти выдающиеся свидетели показывают нам веру апостольских времен и периода, непосредственно следующего за ним, вплоть до IV века. Документы древней Церкви являются важным свидетельством значения Священного Предания и чести, оказываемой ему с тех пор и до сего дня;

– святитель Епифаний Кипрский († 403) пишет: «Следует держаться Предания, поскольку не все возможно найти в Священном Писании. Святые апостолы передавали некоторые вещи посредством письменного слова, а некоторые – посредством устного»;

– святитель Иоанн Златоуст († 407) говорит: «Отсюда очевидно, что апостолы не все передали чрез послания, но многое сообщали и через устную речь; между тем и то и другое равно заслуживает доверия. Поэтому мы должны признавать достоверным и церковное Предание. Если есть Предание, то не нужно ничего больше» (Проповедь 4 на 2-е послание к фессалоникийцам, 2);

– святитель Григорий Нисский († после 394) пишет: «Мы имеем от отцов дошедшее к нам предание как некое наследство, сообщаемое по порядку от апостолов через последующих святых» (Против Евномия. 4: 5);

– святитель Василий Великий († 379) в своих трудах представляет аналогичные свидетельства. Вот как он выражается: «Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий некоторые мы имеем от письменного наставления, а некоторые прияли от апостольского Предания, по преемству в тайне; и те и другие имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя бы мало сведущий в установлениях церковных» (О Святом Духе. 27). Далее святой Василий объясняет, что мы должны держаться Священного Предания с большим почтением и благочестием, поскольку в Священном Писании мы не найдем всего, что необходимо для нашего спасения. Священное Писание учит нас делать многое, но не говорит как. Например, оно учит нас принимать крещение, но не объясняет, каким образом. Оно учит нас исповедовать грехи, причащаться, венчаться (при вступлении в брак), но нигде не описывается обряд проведения этих таинств. Более того, оно учит нас молиться, но ничего не говорит о том, как, где и когда. Оно заповедует нам творить крестное знамение перед собой, согласно слову псалмопевца: «Знаменася на нас свет лица Твоего, Господи», но не показывает, как это сделать. Какое писание научило нас при молитве обращаться на восток? Где в Священном Писании есть слова призывания Святого Духа для освящения святых даров? Какое Писание учит нас благословлять воду для крещения? Какое место в Писании учит нас тройному отречению от сатаны перед святым крещением? Молитву прославления Святой Троицы – “Слава Отцу и Сыну и Святому Духу” – из какого Писания мы можем узнать?»

Предваряя вопросы клеветников на Предание, святой Василий говорит: «Если бы вздумали мы отвергать не изложенные в Писании обычаи как не имеющие большой силы, то неприметным для себя образом исказили бы самое главное в Евангелии, лучше же сказать, обратили бы проповедь в пустое имя».

Итак, вот порядок, которого придерживается Церковь в отношении всего неписаного: все, что имеет апостольское происхождение или получено из опыта святых отцов, обретает силу Предания и власть закона в Церкви Христа (Кормчая. 87: 91). В связи с этим оно должно быть гарантировано важностью и пользой, вытекающей из отношений, существующих между ним и Священным Писанием. Правда, оба остались в единстве и взаимно близких отношениях, основанных на том, что оба составляют Святое Откровение от Бога, являясь для нас его источником. Следовательно, не может существовать внутреннего противоречия между ними двумя или чтобы исключить один из другого. Священное Писание обладает уникальным свидетельством библейского канона, а его догматический характер (Божественное вдохновение) и есть только Священное Предание, а Священное Предание в состоянии доказать подлинность своей истины только вместе со Святым Писанием.

Архимандрит Клеопа (Илие)

 Отправлено: 09.08.10 11:07. Заголовок: Архимандрит Клеопа..

цитата:

Архимандрит Клеопа (Илие) +1998 Священное Предание есть жизнь Церкви во Святом Духе, оно является источником Божественного Откровения и обладает тем же авторитетом, что и Священное Писание. Священное Предание – источник и корень двух Заветов: Ветхого и Нового, и поэтому мы называем его источником Божественного Откровения, так как оно имеет тот же вес, что и Священное Писание.

Но что конкретно можно и должно относить к Преданию Церкви, это догматы и каноны Церкви или всякое, в том числе и противоречивое богословие святых отцов?

 Отправлено: 09.08.10 12:55. Заголовок: Семёнов Алексей пи..

Семёнов Алексей пишет:

цитата:

Но что конкретно можно и должно относить к Преданию Церкви, это догматы и каноны Церкви или всякое, в том числе и противоречивое богословие святых отцов?

О Священном Предании есть много материала.
Вы, наверное, заглядывали в Википедию, там есть о составе Священного Предания.
Я могу предложить отрывок из статьи игумена Петра (Мещеринова)

цитата:

Священное Предание и есть духовный опыт Церкви: через него мы приобщаемся полноте церковной жизни; без него и Св. Писание становится абстрактно-непонятным и Таинства не могут быть нами приняты и усвоены как должно. Цель Св. Предания, таким образом - снабдить нас, людей, живущих в конкретный исторический момент, реальным опытом жизни Церкви, раскрыть для нас смысл Таинств и соответствующей жизнью приобщить нас к ним, научить правильно воспринимать Откровение Божие, и обще - указать нам, как жить духовной христианской жизнью. Но тут сразу начинаются сложности. Вот мы говорили о том, что есть Церковь, и что она не есть, - что существует неправильное понятие, неправильное ощущение Церкви. Это более всего относится к нашей нынешней теме, к Преданию. Господь укорял Ветхозаветную Церковь в том, что она отменила заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание (ср. Мк. 7, 9), устраняя Слово Божие преданием вашим, которое вы установили (Мк. 7,13). Жизнь Церкви уподоблена Спасителем полю, на котором действием врага между добрыми семенами посеяны плевелы (Мф. 13, 24), отчего происходит то, что многие люди принимают плевелы за доброе семя, и отвращая слух от истины, обращаются к басням (ср. 2 Тим. 4, 4). Укор Господа, к сожалению, актуален и сейчас. Многие люди, ищущие Бога, не входят в Православную Церковь оттого, что они сталкиваются с разного рода идеями, мнениями, которые позиционируют себя именно как необходимое Предание Церкви, но которые Церковь Христову компрометируют. Эти мнения на самом деле именно Преданием не являются, а суть лишь подмена этого Предания, профанация его. Когда раскрываешь людям подлинный смысл Предания Церкви, то выясняется, что люди по большей части его не знают и не понимают, а порой и не принимают, будучи пленены многими нелепейшими и ложными своими, человеческими - политическими, национальными, псевдо-духовными - идеями, которые извращают мысль о Церкви. Многим эти чуждые на самом деле Церкви идеи препятствуют войти в неё. Господь с гневом говорил об этом - о бременах тяжелых и неудобоносимых (Мф. 23, 4), в которые превращается Предание, если мы неправильно понимаем учение Церкви. Так что нужно здесь очень тщательно разбираться.

Полностью здесь:
http://azbyka.ru/tserkov/o_tserkvi/igumen_Petr_Besedy_o_vere_06-all.shtml<\/u><\/a>


"Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину" (ин 16:13).

 Отправлено: 09.08.10 13:41. Заголовок: И всё – таки, мне бы..

И всё – таки, мне бы хотелось конкретики, что именно является Преданием равным Священному Писанию, а что только богословием святых отцов необязательным к исповеданию аки истины в последней инстанции, ибо у святых не мало противоречий меж собой в вопросах богословских. Это очень важный для меня вопрос.

 Отправлено: 09.08.10 14:50. Заголовок: Семёнов Алексей пи..

Семёнов Алексей пишет:

цитата:

И всё – таки, мне бы хотелось конкретики

цитата:

В состав Священного Предания входит: • Правило Веры (базовые догматические положения, изложенные в Символе Веры и в решениях Вселенских соборов); • Литургическое предание (вероучительное содержание чинопоследований церковных таинств и священнодействий, молитв и песнопений) • Правила Вселенских соборов; • Творения святых отцов и учителей Церкви. Источником предания могут быть и христианские апокрифы: «церковь умеет извлечь из них то, что может полнить и иллюстрировать события, о которых умалчивает Писание, но которые Предание считает достоверными».[3]

Это из Википедии.
Если ещё более конкретно, то хотелось бы так же конкретно узнать, какие противоречия и каких Святых Отцов Вы имеете в виду.

 Отправлено: 09.08.10 15:02. Заголовок: Викепедия увы, не Па..

Викепедия увы, не Патриархия, вот если бы это было опубликовано на сайте Московской Патриархии, тогда да, а так что с Википедии возьмёшь, и кого призовёшь к ответу за то, что Викепелдия утверждает? Что касается разногласия святых отцов то их не мало в богословских вопросах, к примеру происхождение души человека или вот вопрос о том, какую природу воспринял Господь, падшую или первозданную и святую?

 Отправлено: 09.08.10 15:28. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Тво..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Творения святых отцов и учителей Церкви

Вот тут и камень преткновения - кого считать святыми отцами и учителями церкви?
Папу римского, узаконившего продажу индульгенций?

 Отправлено: 09.08.10 18:20. Заголовок: Семёнов Алексей пи..

Семёнов Алексей пишет:

цитата:

Что касается разногласия святых отцов то их не мало в богословских вопросах, к примеру происхождение души человека или вот вопрос о том, какую природу воспринял Господь, падшую или первозданную и святую?

У Святых Отцов предпочитаю брать то, что считаю полезным для себя, для своей души.
Разногласий не ищу.
Хороший совет:
«Все испытывайте, хорошего держитесь» (1Фес.5:21)

А если не поможет, ждите,
когда же придет Дух истины и наставит Вас на всякую истину.

 Отправлено: 09.08.10 19:22. Заголовок: ИРИНА А. пишет: У С..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

У Святых Отцов предпочитаю брать то, что считаю полезным для себя, для своей души. Разногласий не ищу. Хороший совет: «Все испытывайте, хорошего держитесь» (1Фес.5:21) А если не поможет, ждите, когда же придет Дух истины и наставит Вас на всякую истину.

Это не тот ответ, который отвечает на вопрос, что именно необходимо считать за Предание Церкви равнозначное Священному Писанию, только ли догматы или всякое самое противоречивое богословие святых отцов?

 Отправлено: 11.08.10 08:28. Заголовок: ИРИНА А. пишет: «Вс..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

«Все испытывайте, хорошего держитесь» (1Фес.5:21)

Да кто бы спорил
Испытывайте все - это круто.

 Отправлено: 11.08.10 09:24. Заголовок: Семёнов Алексей пи..

Позволю себе ещё один не ответ на вопрос…

цитата:

В ЧЁМ ВЫРАЖАЕТСЯ СВЯЩЕННОЕ ПРЕДАНИЕ ВИДИМЫМ ОБРАЗОМ Итак, Священное Предание – это полученная от Бога истина, передаваемая из уст в уста от апостолов через святых отцов вплоть до нашего времени, сохраняющаяся живущим в Церкви Духом Святым. В чем конкретно можно узнать выражение этого Предания? Прежде всего, авторитетнейшими выразителями его для православных христиан являются постановления Вселенских и Поместных Соборов Церкви, а также писания святых отцов, их жития и богослужебные песнопения. Как точно определить Священное Предание в тех или иных конкретных случаях? Обращаясь к упомянутым источникам и держа при этом в уме принцип, выраженный святым Викентием Лиринским: «То, во что верили все, всегда и всюду в Православной Церкви». ОТНОШЕНИЕ К СВЯЩЕННОМУ ПРЕДАНИЮ Святой Ириней Лионский пишет: «В Церковь, как в богатую сокровищницу, апостолы в полноте положили все, что принадлежит истине, так что каждый желающий может принимать от нее питие жизни»[6]. Православие не имеет нужды искать истину: оно ею обладает, ибо Церковь уже содержит всю полноту истины, преподанную нам Господом Иисусом Христом и Духом Святым через апостолов и учеников их – святых отцов. Обращаясь к свидетельству, которое они явили словом и жизнью, мы постигаем истину и вступаем на тот путь Христов, по которому святые отцы прошли вслед за апостолами. А путь этот ведет к соединению с Богом, к бессмертию и блаженной жизни, свободной от всех страданий и всякого зла. Святые отцы были не просто древними интеллектуалами, а носителями духовного опыта, святости, из которой питалось их богословствование. Все святые пребывали в Боге и поэтому имели одну веру, как Дар Божий, как священное сокровище и вместе с тем норму, идеал, путь. Добровольное, благоговейное и послушное следование святым отцам, просвещенным Духом Святым, избавляет нас от рабства лжи и дает подлинную духовную свободу в истине, по слову Господа: «Познаете истину, и истина сделает вас свободными» (Ин. 8: 32). К сожалению, не все люди оказываются готовы так поступить. Ведь для этого нужно смириться, то есть преодолеть свою греховную гордыню и самолюбие. Современная западная культура, основанная на самолюбии, нередко учит человека считать себя мерилом всего, на все смотреть свысока и мерить узкими рамками своего рассудка, своих представлений и вкусов. Но такой подход служит плохую службу тем, кто его воспринимает, ведь с таким подходом невозможно стать лучше, совершеннее, добрее и даже попросту умнее. Невозможно расширить рамки своего рассудка, если не признать, что существует нечто большее, лучшее и совершеннейшее, чем мы сами. Необходимо смирить свое «я» и признать, что для того, чтобы стать лучше, мы должны не все истинное, святое и совершенное оценивать по себе, а, наоборот, себя оценивать в соответствии с ним, и не только оценивать, но и менять. Так что всякому христианину надлежит подчинить свой ум Церкви, ставить себя не выше и не вровень, а ниже святых отцов, верить им больше, чем самому себе, – такой человек никогда не собьется с пути, ведущему к вечной победе. Поэтому, когда православный христианин открывает духовную книгу, он молится Господу, чтобы Он благословил это чтение и дал уразуметь то, что полезно, и при самом чтении старается быть расположенным с открытостью и доверием. Вот что пишет святой Феофан Затворник: «Вера искренняя – отрицание своего ума. Надо ум оголить и как чистую доску представить вере, чтобы она начертала себя на нем как есть, без всякой примеси сторонних речений и положений. Когда в уме остаются свои положения, тогда, по написании на нем положений веры, окажется в нем смесь положений: сознание будет путаться, встречая противоречие между действиями веры и мудрствования ума. Таковы все со своими мудрованиями вступающие в область веры… Они путаются в вере, и ничего из них не выходит, кроме вреда»[7]. Юрий Максимов Православие.Ru

 Отправлено: 13.08.10 15:57. Заголовок: ИРИНА А. пишет: пос..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

постановления Вселенских и Поместных Соборов Церкви, а также писания святых отцов, их жития и богослужебные песнопения.

и опять таки - кого считать святыми отцами?
только песнопения? или псалмы тоже?

 Отправлено: 13.08.10 15:58. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Чит..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Читать без вредности

дело вроде в святых отцах

 Отправлено: 01.02.11 10:25. Заголовок: Старец сказал: стра..

Старец сказал: страх, смирение, воздержание от пищи и печаль - да будут с вами.

Древний Патерик
© Изречения Святых Отцев

«Страх» – наверное, можно понять, если имеется в виду страх Божий…
«Смирение» – ну, если не перед сатаной и его делами – тоже, вроде ясно…

«Воздержание от пищи»… трудно сказать…
Для лодырей и лоботрясов – может и нормально…
Для тех же, кто пашет как савраска, хоть физически, хоть умственно – навряд ли…
Голод не тетка, во всяком случае…

Относительно «печали» – ну совсем темный лес…
Словно в пику слову Божьему, Евангелию = Радостной вести о Спасителе:



«И сказал им Ангел: не бойтесь; я возвещаю вам великую радость, которая будет всем людям»:
(Лук.2:10)

«Сие сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет совершенна.
Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.»
(Иоан.15:11-12)


«Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали [и] пророков, бывших прежде вас.»
(Матф.5:11-12)


«О сем радуйтесь, поскорбев теперь немного, если нужно, от различных искушений,
дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа,
Которого, не видев, любите, и Которого доселе не видя, но веруя в Него, радуетесь радостью неизреченною и преславною,»
(1Пет.1:4-8)

«Впрочем, братия, радуйтесь, усовершайтесь, утешайтесь, будьте единомысленны, мирны, - и Бог любви и мира будет с вами.»
(2Кор.13:11)

«Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях.»
(Деян.15:3)

«Какую благодарность можем мы воздать Богу за вас, за всю радость, которою радуемся о вас пред Богом нашим,»
(1Фесс.3:9)

«Радуйтесь всегда в Господе; и еще говорю: радуйтесь.»
(Фил.4:4)

«Всегда радуйтесь.
Непрестанно молитесь.
За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе.
Духа не угашайте.»
(1Фесс.5:16-19)


О ком и о чем предлагает печалиться в страхе г.Патерик… древний совсем?
Почему Радостная весть о Спасителе должна приносить людям страх и печаль?

 Отправлено: 02.02.11 08:01. Заголовок: Sholom пишет: О ко..

Sholom пишет:

цитата:

О ком и о чем предлагает печалиться в страхе г.Патерик… древний совсем?

уважаю здоровое чувство юмора.
Но Святых Отцов желательно читать в контексте, чтобы понять их мысль.
Вырывание отдельных фраз частенько приводит к недоумениям.
Но у нас же есть разум, ведь так?

 Отправлено: 02.02.11 09:05. Заголовок: ИРИНА А. пишет: ув..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

уважаю здоровое чувство юмора. Но Святых Отцов желательно читать в контексте, чтобы понять их мысль. Вырывание отдельных фраз частенько приводит к недоумениям. Но у нас же есть разум, ведь так?

Ну, не знаю...
По моему, разум нам для того и дан, чтобы малость уметь отличать правду от лжи...
Хоть в контексте, хоть вне его...

Что за "контекст" имел в виду этот, с позволения сказать, святой отец, идя наперекор Божьему слову?

 Отправлено: 02.02.11 22:36. Заголовок: Sholom пишет: Что з..

Sholom пишет:

цитата:

Что за "контекст" имел в виду этот, с позволения сказать, святой отец, идя наперекор Божьему слову?

Из главы 3. О сокрушении

цитата:

28. Брат спросил авву Пимена: что мне делать с грехами своими? Старец отвечал: кто хочет очиститься от грехов, очищает их слезами. 29. Еще сказал авва Пимен: плач есть путь, указанный нам Писанием и отцами нашими, которые говорили: плачьте, - кроме сего пути нет другого.

Я полагаю, что печаль приходит от осознания и постоянного памятования о многочисленных своих грехах.
Другими словами, печалится человек, когда искренне раскаивается в чём-либо.

 Отправлено: 03.02.11 11:30. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Из ..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Из главы 3. О сокрушении цитата: 28. Брат спросил авву Пимена: что мне делать с грехами своими? Старец отвечал: кто хочет очиститься от грехов, очищает их слезами. 29. Еще сказал авва Пимен: плач есть путь, указанный нам Писанием и отцами нашими, которые говорили: плачьте, - кроме сего пути нет другого.

Получается, по «отцовски», Христос напрасно умер?
И, как ЕДИНСТВЕННЫЙ ПУТЬ к спасению, Он не котируется?
Жалко мне брата того, если честно, что он обратился за советом не к тому «авве»…

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Я полагаю, что печаль приходит от осознания и постоянного памятования о многочисленных своих грехах. Другими словами, печалится человек, когда искренне раскаивается в чём-либо.

Вот как?
Отчего ж печалится в таком случае человек?
От нежелания расставаться с многочисленными грехами?

Ирина, когда человек, в самом деле, ИСКРЕННЕ раскаивается в своих грехах, с покаянным сердцем, он испытывает огромное облегчение и неимоверную радость, если верит во Христа, конечно, как в своего Искупителя = Спасителя…

 Отправлено: 03.02.11 12:00. Заголовок: когда человек, в са..

цитата:

когда человек, в самом деле, ИСКРЕННЕ раскаивается в своих грехах, с покаянным сердцем, он испытывает огромное облегчение и неимоверную радость, если верит во Христа, конечно, как в своего Искупителя = Спасителя…

позволь уточнить позицию и дать коментарий. (хотя форум и можно обходиться без позволений)

Не имеет ли место в приведенной тобой мысли "Искупителя = Спасителя" следующее: Христос искупил все грехи, и для избавления от них от верующего требуется только искреннее раскаяние. (один из догматов приписываемых православием протестантизму, и который отрицается православием)

продолжу мысль дальше.

На сколько я правильно представляю, в православии этого (раскаяния) не достаточно (т.к. повреждена природа человека). После раскаяния требуется произвести некоторую работу (для того чтобы не повторять ошибок в дальнейшем).
Образно выражаясь: если я сделал что-то не так (карандаш заточил криво), то раскаявшись следующий карандаш сразу не затачивается правильно. Для этого требуется произвести определенную работу: сначала преобрести навык, затем удастся выполнить работу (в примере заточка карандаша) правильно.
При этом конечно можно тьму карандашей извести, но собственно вселенная с такой точки зрения представляет собой самый неэффективный "механизм" - энергия улетает впустую в огрмоных количествах.


зы
печалится человек от того, что не удается ему сделать и после раскаяния все правильно. (природа поврежденная "берет" свое)

 Отправлено: 03.02.11 16:14. Заголовок: psh пишет: Не имее..

psh пишет:

цитата:

Не имеет ли место в приведенной тобой мысли "Искупителя = Спасителя" следующее: Христос искупил все грехи, и для избавления от них от верующего требуется только искреннее раскаяние. (один из догматов приписываемых православием протестантизму, и который отрицается православием)

Только искреннее…
Но не только раскаяние…

Еще, непременно ИСКРЕННЯЯ вера в Иисуса Христа, как в Искупителя и Спасителя, умершего на кресте за грехи не только наши, а всего человечества, и воскресшего на третий день для оправдания всякого…

psh пишет:

цитата:

продолжу мысль дальше. На сколько я правильно представляю, в православии этого (раскаяния) не достаточно (т.к. повреждена природа человека). После раскаяния требуется произвести некоторую работу (для того чтобы не повторять ошибок в дальнейшем).

Конечно, раскаяния не достаточно…
Нужно еще обещание доброй совести Тому, о Ком я сказал выше…
А без веры в Него, любая «работа», какую бы человек не производил над собой – просто бессмысленна…
Иначе – первый приход, смерть и воскресение Иисуса Христа не имели бы смысла…

psh пишет:

цитата:

Образно выражаясь: если я сделал что-то не так (карандаш заточил криво), то раскаявшись следующий карандаш сразу не затачивается правильно. Для этого требуется произвести определенную работу: сначала преобрести навык, затем удастся выполнить работу (в примере заточка карандаша) правильно. При этом конечно можно тьму карандашей извести, но собственно вселенная с такой точки зрения представляет собой самый неэффективный "механизм" - энергия улетает впустую в огрмоных количествах.

А перед кем бы «раскаивались» Вы, заточивши неправильно карандаш?


psh пишет:

цитата:

печалится человек от того, что не удается ему сделать и после раскаяния все правильно. (природа поврежденная "берет" свое)

Наверное, зря печалится такой человек, слезами делу не поможешь…
Надо попросить Бога, чтобы помог разобраться, да наставил на путь истинный…
Может, дело, за которое берется человек и не его совсем?
Ну, типа, карандаши точить…

 Отправлено: 04.02.11 08:33. Заголовок: не по мне легкие пут..

не по мне легкие пути
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/09i/ilarion/teaching/50.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 04.02.11 16:10. Заголовок: Елей питает пламень ..

Елей питает пламень светильника; обращение же с женщинами разжигает огнь сласти похотной.

Нил Синайский
© Изречения Святых Отцев


Неудачная попытка спародировать царя Соломона с его притчами, что ли?
Вздор и галиматья, одним словом...
Типа сено питает корову, а водку пить - не хорошо....

 Отправлено: 04.02.11 19:37. Заголовок: Sholom пишет: Взд..

Sholom пишет:

цитата:

Вздор и галиматья, одним словом... Типа сено питает корову, а водку пить - не хорошо....

Скорее всего, это предостережение: разное «топливо» и пламень разжигает разный.
Я понимаю примерно так.

 Отправлено: 05.02.11 06:38. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Ско..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Скорее всего, это предостережение: разное «топливо» и пламень разжигает разный. Я понимаю примерно так.

А я подозреваю, что он просто попутал "масла" - елейное с либидным..

 Отправлено: 05.02.11 08:19. Заголовок: друг мой. дело в том..

друг мой. дело в том, что постоянно приходится подмечать следущий механизм познавательной деятельности сознания человека (из наблюдений за собой тоже конечно):
человек видит лишь то, что понимает, а понимает лишь то, что сам предполагает.

кому-то эмпирический опыт подсказывает одно, кому-то иное.

Сначала интересно поискать в мыслях человека зерно здравости, еще интереснее смысл. А мы требуем, чтобы все выражали мысли с энциклопедической точностью... Хотя не многие на это способны сами.

 Отправлено: 05.02.11 16:29. Заголовок: psh пишет: Сначала ..

psh пишет:

цитата:

Сначала интересно поискать в мыслях человека зерно здравости, еще интереснее смысл. А мы требуем, чтобы все выражали мысли с энциклопедической точностью... Хотя не многие на это способны сами.

Зерно здравости - это здорово, если оно есть...
А если оно до такой степени никакое, что его аж ИСКАТЬ в трех, не совсем здравых словах приходится, то на кой нужно оно?
Молчание в таком случае гораздо "здравее", или как?

 Отправлено: 06.02.11 14:05. Заголовок: Sholom пишет: Зерно..

Sholom пишет:

цитата:

Зерно здравости - это здорово, если оно есть...

Опыт у Православной Церкви огромный. Святоотеческих творений предостаточно.
Если появится желание, Вы обязательно найдёте то, что посчитаете мудрым и полезным.

 Отправлено: 07.02.11 07:57. Заголовок: Дело может оказаться..

Дело может оказаться в том, что язык вещь не статическая. Соответственно легко понимаемый современниками, потомками понимается с некоторым усилием. Возми для примера само Писание.

Рассмотри свое пояснение выражения "хлеб жизни". То как это сделаешь ребенку 5 лет, 12 лет человеку 20 лет, 30 лет... Полагаю, что объяснение будет различным, да еще зависящим от уровня знаний, культурной/этнической принадлежности человека и т.д.
Отчего же игнорировать очевидное?

К примеру для человека, в рационе которого нет хлеба или он не играет важной роли, рассматриваемое выражение будет ли иметь влагаемое Автором значение, от которого можно будет раскрывать заложенный смысл?

Хлеб жизни = батон? Подходя формально, не прикладывая для понимания усилий, можно и данное пояснение признать за последнюю истину, в связи с тем, что действительно существует такое материальное явление.
Предлагаешь ограничиться и не искать иного, а в данном случае, действительного смысла?

 Отправлено: 07.02.11 09:27. Заголовок: psh пишет: овременн..

psh пишет:

цитата:

овременниками, потомками понимается с некоторым усилием. Возми для примера само Писание. Рассмотри свое пояснение выражения "хлеб жизни". То как это сделаешь ребенку 5 лет, 12 лет человеку 20 лет, 30 лет... Полагаю, что объяснение будет различным, да еще зависящим от уровня знаний, культурной/этнической принадлежности человека и т.д. Отчего же игнорировать очевидное? К примеру для человека, в рационе которого нет хлеба или он не играет важной роли, рассматриваемое выражение будет ли иметь влагаемое Автором значение, от которого можно будет раскрывать заложенный смысл?

Очевидного игнорировать не нужно.
Даже, не очевидное и бессмысленное, что приведено было выше, игнорировать не нужно...
В китайской Библии, наверное будет - "рис жизни", и знать это будет каждый китайчонок, независимо оттого, будет он сыном самого Сяо Пина, или, рикши какого нибудь...


psh пишет:

цитата:

Предлагаешь ограничиться и не искать иного, а в данном случае, действительного смысла?

Предлагаю не икать смысла там, где его нет...
И не выдавать бессмысленное за мудрость...
И всё...

 Отправлено: 07.02.11 11:40. Заголовок: Sholom пишет: Предл..

Sholom пишет:

цитата:

Предлагаю не икать смысла там, где его нет...

Посмотри на свое утверждение внимательнее. Дело в том, что для того, чтобы сделать такое утверждение относительно какой-то мысли требуется произвести её осмысление - т.е. искать смысл, и убедиться, что его там нет.
Вот что здесь получается. Получается, что смыслом (осмысление фразы) наделяет её(фразу) человек, который её осмысливает. Т.е. если человек не находит смысла во фразе (а иными словами не наделяет её каким-то смыслом), то это не означает, что для другого человека данная фраза тоже будет осмыслена ((обд/над)елена смыслом) таким же образом.
Это я про механизм осмысления . (видим то, что понимаем, а понимаем то, что сами предполагаем).

Здесь задача кодирования информации, а в данном случае кодирование в доступную для расшифровки (понимания смысла) форму. Из очевидного: Форма притчи кодирует смысл, а не буквальное значение.

Типа "народ и чада в ниле"... Да Винчи и всё такое.

В приведенной же для обсуждения фразе предположена гипотеза схожести в механизме действия.

 Отправлено: 07.02.11 15:18. Заголовок: psh пишет: В привед..

psh пишет:

цитата:

В приведенной же для обсуждения фразе предположена гипотеза схожести в механизме действия.

?

И чем же схожи эти.... гипотетические "механизмы" - масляного светильника и человеческих помыслов о блуде?

 Отправлено: 08.02.11 17:11. Заголовок: один видит схожесть ..

один видит схожесть другой видит различия - можно найти схожесть и различия. притчевая форма это допускает в виду того, что предоставлен образ, а не точное описание.
Я Семенову Алексею про это напоминал. Здесь дело в том, что человек воспринимает как фигуру и что в качестве фона.
http://www.psychology-online.net/gallery/images/img-9.html
http://www.psychology-online.net/gallery/images/img-53.html

 Отправлено: 08.02.11 17:32. Заголовок: psh пишет: один вид..

psh пишет:

цитата:

один видит схожесть другой видит различия - можно найти схожесть и различия. притчевая форма это допускает в виду того, что предоставлен образ, а не точное описание. Я Семенову Алексею про это напоминал. Здесь дело в том, что человек воспринимает как фигуру и что в качестве фона. http://www.psychology-online.net/gallery/images/img-9.html http://www.psychology-online.net/gallery/images/img-53.html

Господи, ну неужели нельзя ответить нормально?...
Один - так воспринимает. другой - эдак...
Что за вздор, вообще?
Я, если честно, сразу б расстался с таким работником, если б он рискнул воспринять меня как ему вздумается...
Представляю, что бы творилось в мире, если бы каждый дул в дуду своего представления...

Вы можете пояснить "механизм" восприятия "притчи" что привел тот святой отец?

Картинки по ссылкам, мне знакомы с самого детства, и я еще не встречал человека, который бы не мог увидеть лиц, образовывающих контуры тех ваз...

 Отправлено: 09.02.11 08:22. Заголовок: Господи, ну неужели ..

цитата:

Господи, ну неужели нельзя ответить нормально?...

в этом все дело. Точнее, дело в следующем:
1. учитель не тот, кто объясняет как решить конкретную задачу, и не вполне тот кто объясняет метод решения конкретного типа задач, а тот кто подталкивает к нахождению методов решения задач.
2. чистая информация воспринимается и запоминается хуже, чем информация избыточная (но в разумных пределах конечно).

(между прочим вы с меня спрашиваете в двух словах пояснить механизмы познания человека... это практически невыполнимо)
Я тезисно по вашим мыслям

цитата:

Один - так воспринимает. другой - эдак...

именно так и есть, но к счастью есть схожий эмпирический опыт и пересечение значений понятий, поэтому возможна коммуникация. Сразу пример - китаец, русский и немец в одной изолированной комнате - выйти из нее они смогут только если речью поймут друг-друга. каково?
Формально такое происходит и при общении людей с одним языком, просто понимание уже налажено лучше, но точно понять мысль другого никто не в состоянии. Всякий раз понимание происходит в своих образах. Нас этому учат в школе институте и всю жизнь - в основе общность понятий.

цитата:

Я, если честно, сразу б расстался с таким работником, если б он рискнул воспринять меня как ему вздумается...

надеюсь вы пересмотрите своё утверждение.

цитата:

Представляю, что бы творилось в мире, если бы каждый дул в дуду своего представления...

можно даже посмотреть и ходить далеко не нужно. Возми любого встречного да рассматривай.

цитата:

Вы можете пояснить "механизм" восприятия "притчи" что привел тот святой отец?

попробую (но не этой). В основу восприятия некоторых притч положен перенос масштабного коэффициента. Данный принцип широко распространен в нашем материальном мире. Поясняю принцип.
К примеру молекула воды несет в себе возможность создания образа пара -> образа облаков, образа морей, образа снежных полей, образа капли, образа дождя и т.д.. Сможете объяснить как молекула воды создает любой из этих образов и масштабный принцип понят. (с подобным объяснением мне проф по философии 5 поставил при раскрытии вопроса "понятия 'содержание' и 'форма'").
Еще пример. Обна из моих любимых картин Шишкин И.И. "Утро в сосновом лесу" [BR]http://www.artlib.ru/index.php?id=13&idp=0&fp=2&uid=960&iid=8500&idg=0&user_serie=0<\/u><\/a>
Здесь опытный взгляд (и мастерство) художника представляет нам данную картину. Но выйдем из леса, встанем на краю. Перейдем широкое поле и вот лес уже узкая полоска.
Представим теперь, что у нас в руках мощная оптика. И мы опять нашли в этом лесу данную картину.
Так и притча содержит "оптику" (эмпирически доступный пример каждому) и ту картину, которую мы можем увидеть с помощью данной "оптики". Конечно если мы уже "в очках" (оптически вооружены), то притчевая форма (еще и бинокль) кажется неуместной, а тому кому адресована притча, она позволит "забежать вперед" своего эмпирического опыта. (подростков имею в виду).
(между прочим я уже в своем объяснении тьму образов использовал).

цитата:

Картинки по ссылкам, мне знакомы с самого детства, и я еще не встречал человека, который бы не мог увидеть лиц, образовывающих контуры тех ваз...

Честно говоря я на даннной картинкеhttp://www.psychology-online.net/gallery/images/img-12.html<\/u><\/a> не смог сразу увидеть второе изображение, пришлось напрячься, и использовать пояснение (оптику). Для каждого восприятие одной и той же иноформации разлчно по необходимым затратам. Кто-то технарь, кто-то гуманитарий - воспринимают техническую или образную информацию лучше и т.п. "классификации" восприятия.

В любой же притче содержится некий образ (оптика/трафарет/прообраз) с помощью, которого можно легче воспринять (и запомнить) заложенную мысль.

Наверное что-то упустил, но объем затребованной информации велик... ух.

Для меня, например, пояснение о того, что представляет царство Божие - загадка (подобно горчичному зерну и т.д.) ... чтож поделать у каждого свой опыт и в моем случае его не достаточно. (но видимо главное то, что я ищу решение, заинтересован найти (поиск метода решения)).
Как понят вложенный смысл употребленного слова заинтересован? Просто мне интересно/любопытно или жизненно необходимо?

ps
кстати я не объяснил напрямую механизм восприятия конкретной притчи, но надеюсь, что вы его нашли сами. "объясняльщик" из меня никакой.

 Отправлено: 09.02.11 09:35. Заголовок: psh пишет: (между ..

psh пишет:

цитата:

(между прочим вы с меня спрашиваете в двух словах пояснить механизмы познания человека... это практически невыполнимо)

Нет, про «механизм» познания человека я Вас не спрашивал…
Что толку-то?
Этот «механизм» известен одному только Богу, даже не нейромикрохирургам с патологоанатомами, и проч. «специалистам» по мозгам…
Так что, Вы тут не при чем…
Вот мои вопросы:
И чем же схожи эти.... гипотетические "механизмы" - масляного светильника и человеческих помыслов о блуде?
Вы можете пояснить "механизм" восприятия "притчи" что привел тот святой отец?

Я добиваюсь совершенно конкретного от Вас:
что имел в виду святой отец, когда сочинял «притчу» про масляный светильник и помыслы о блуде…
Взаимосвязь – где, смысл – в чем?

А Вы мне - то вазы, то Шишкина, то бинокли какие-то…

 Отправлено: 09.02.11 10:24. Заголовок: я вам про то как умн..

я вам про то как умножать, а вы спрашиваете сколько будет 2*2.
не так интересно "совершенно конкретного" как общее методологическое.

обращаю внимание: чем еще форма притчи предпочтительнее - запоминать легче.

цитата:

Я добиваюсь совершенно конкретного от Вас: что имел в виду святой отец, когда сочинял «притчу» про масляный светильник и помыслы о блуде… Взаимосвязь – где, смысл – в чем?

Не в этом дело (что имел в виду автор), а в том, что это означает для читающего. Если ничего, и нет интереса, то и разбирать (пока/уже) не зачем.

В чем например привлекательность шедевров произведений искуства - в том, что они у широкого круга людей вызывают появление глубоких ассоциативных образов. И этим отличаются от других произведений творчества/деятельности людей.

 Отправлено: 09.02.11 11:53. Заголовок: psh пишет: я вам пр..

psh пишет:

цитата:

я вам про то как умножать, а вы спрашиваете сколько будет 2*2.

Да я знаю, вроде, как умножить что на что, и произведение узнаю, когда умножу…

psh пишет:

цитата:

не так интересно "совершенно конкретного" как общее методологическое.

Ну, это уж - чисто на любителя…
Посмотрел бы я на Вас, когда б Вы, голодный, ожидали конкретного ужина, а жена бы Ваша, вместо того, чтобы подавать его на стол, «раскладывала» бы Вам «методологическую составляющую» смысла вечерней трапезы…

psh пишет:

цитата:

обращаю внимание: чем еще форма притчи предпочтительнее - запоминать легче.

Это естественно.
Иисус знал, как учить Своих учеников, чтобы они запоминали…
(Помните, про светильник и христиан – являющихся светом миру?)…

Но если «притча» является бессмысленной абракадаброй, то её запомнить тоже, весьма сложно.
Я, например, постоянно возвращаюсь к той странице, где обозначил «притчу» Древнего Патрика ни о чем, потому что не могу запомнить даже, как звучит она…
А «притча»-то – в одну строку…

Так всё таки, о чем она, по Вашему?
Какова взаимосвязь между масляным светильником, и… помыслами о блуде?

 Отправлено: 09.02.11 12:15. Заголовок: Голодный говорит, чт..

Голодный говорит, что он сыт: "«притча» является бессмысленной абракадаброй"
Например Ирина А. ответила какое её пониманиеhttp://xpictocanecti.borda.ru/?1-0-0-00000099-000-15-0#011.001<\/u><\/a> .
Вас не удовлетворило. ( вы подумали прежде и нашли подходящую для себя позицию "Вздор и галиматья, одним словом...").
Требуете признания вашей точки зрения единственной? Уже пояснил об этом.
Для чего вам мое объяснение. Готовы ли вы признать, что оно (мое объяснение) для меня не галиматья а результат осмысления?
Готовы признать мнение оппонента существующим.. (заметте, что ваше мнение обосновано/принято мной и не отвергается, - признается имеющим Вас как основанием мнения. Ваше мнение - ваше осмысление)

 Отправлено: 09.02.11 12:28. Заголовок: и зачем объяснять ко..

и зачем объяснять когда можно показать [BR]http://www.google.com/search?q=%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D0%B5+%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BD%D1%8B+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&client=opera&rls=ru&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA<\/u><\/a>

освежить формулировку или смысл стал более ясен.?

 Отправлено: 09.02.11 16:50. Заголовок: psh пишет: Например..

psh пишет:

цитата:

Например Ирина А. ответила какое её понимание

То есть, Вы так же понимаете смысл той притчи, как Ирина?
В разнице залитого топлива?
А существенная целевая разница "емкостей" и самого предназначения "аппарата внутреннего сгорания" не смущает?

psh пишет:

цитата:

и зачем объяснять когда можно показать [BR]http://www.google.com/search?q=%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D0%B5+%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BD%D1%8B+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&client=opera&rls=ru&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA освежить формулировку или смысл стал более ясен.?

Красивые девушки.
Посмотреть приятно...
Формулировку чего "освежать" бум?

 Отправлено: 09.02.11 17:00. Заголовок: кто-то выбирает фоно..

кто-то выбирает фоном вазу, кто-то лица.
кто-то находит сходства, кто-то различия.
кто будет настаивать, что там только ваза или только лица?
почему не возникает вопрос: как это можно сравнивать горчичное зерно и ...

я понимаю твоя позиция, что там нет лиц, а только ваза (или наоборот (не существенно)). В общем она имеет место быть признанной верной (внутри мения одного человека), но зачем настаивать на том, чтобы и другой человек видел/осмысливал так же?

цитата:

А существенная целевая разница "емкостей" и самого предназначения "аппарата внутреннего сгорания" не смущает?

смотрю сквозь увеличительное стекло и вижу не стекло, а рассматриваемые объекты.