Пост N: 278
Откуда: Россия, Санкт - Петербург
Рейтинг:
-1
Отправлено: 17.01.11 10:55. Заголовок: Святая Церковь
Святая Церковь Церковь начинается там, где заканчивается грех, где нет греха там и Церковь, ибо ничто греховное не может быть Церковью. Так или не так?
Отчего молчим православные или вопрос труден, или веры нет?
-У меня вон в теме про апокалипсис и ювеналку все молчат-а тема очень насущна-всех скоро касаема. А тут очередной вопрос на который давно есть Святоотеческие ответы. Церковь есть общество погибающих(в грехе) и спасаемых. Церковь как больница, там люди больные и пытаются излечится, это не общество уже святых и спасённых баптистов или святых последних дней. Ваши темы изначально не ставят конкретики, простоты и ястности вашего вопроса и ващей позиции.
Пост N: 281
Откуда: Россия, Санкт - Петербург
Рейтинг:
-1
Отправлено: 18.01.11 11:19. Заголовок: Linzar пишет: У мен..
Linzar пишет:
цитата:
У меня вон в теме про апокалипсис и ювеналку все молчат-а тема очень насущна-всех скоро касаема. А тут очередной вопрос на который давно есть Святоотеческие ответы. Церковь есть общество погибающих(в грехе) и спасаемых. Церковь как больница, там люди больные и пытаются излечится, это не общество уже святых и спасённых баптистов или святых последних дней. Ваши темы изначально не ставят конкретики, простоты и ястности вашего вопроса и ващей позиции.
Не хотите ли Вы сказать, что Церковь на самом деле немножечко грешна, как о том пытаются мне внушить некоторые из православных? Семёнов Алексей 17.1.2011, 10:51 Церковь начинается там, где кончается грех, где нет греха там и Церковь, ибо ничто греховное не может быть Церковью.
Не хотите ли Вы сказать, что Церковь на самом деле немножечко грешна, как о том пытаются мне внушить некоторые из православных?
-Я сам ничего не говорю, Святоотеческое Предание давно всё сказало и определило, читайте Святых Отцов и всё поймёте. """"по утешительному слову преподобного Ефрема Сирина, "вся Церковь есть Церковь кающихся... вся она есть Церковь погибающих"… Значит, не всякий увиденный в Церкви грех нужно считать признаком безблагодатности Церкви или безблагодатности времен, в которые мы живем. От замеченного греха священнослужителя не стоит сразу заключать к сатанинской плененности всей Церкви, как это нередко делают сторонники различных расколов. Дело не в том, насколько мы праведны. Дело в Божием терпении. Ведь Христос - это Бог человеколюбия."""" http://www.kiev-orthodox.org/site/churchlife/1656/<\/u><\/a> 2Кор.2.15.
-Я сам ничего не говорю, Святоотеческое Предание давно всё сказало и определило, читайте Святых Отцов и всё поймёте. """"по утешительному слову преподобного Ефрема Сирина, "вся Церковь есть Церковь кающихся... вся она есть Церковь погибающих"…
Отвечаю в том числе и св. Ефрему Сирину Церковь начинается там, где заканчивается грех, где нет греха там и Церковь, ибо ничто греховное не может быть Церковью. Грешный человек идя в храм для Исповеди и Причастия только идёт к Церкви - Святому и Пречистому Телу Христову, а соединяется с Ним только истинно раскаявшись во всех своих грехах и причастившись Христова Тела и Крови. Только тогда его можно назвать Церковью - Святым Христовым Телом, но не ранее того.
-Вам возможно и предоставится такая возможность ответить святому. Но Преподобный Ефрем Сирин ничего еретичного не озвучил, иначе и Церковь бы это отвергла, а так это вошло в сокровищницу Церковного Предания. -А Вы крут однако. %20%20
Вам возможно и предоставится такая возможность ответить святому. Но Преподобный Ефрем Сирин ничего еретичного не озвучил, иначе и Церковь бы это отвергла, а так это вошло в сокровищницу Церковного Предания. -
А я разве сказал, что св. Ефрем сказал что - либо еретическое, ну а соглашаться или не соглашаться с мнением святого это мое личное право. И если одно согласие святых отцов прямо противоречит другому согласию святых отцов в том или ином богословском вопросе, то я имею право выбирать мнение любой стороны или не выбирать никакого. А что Вас в этом определении смущает, только то, что я не св. Ефрем, или не св.Иоанн Златоуст или св. И. Брянчанинов? Церковь начинается там, где заканчивается грех, где нет греха там и Церковь, ибо ничто греховное не может быть Церковью. Грешный человек идя в храм для Исповеди и Причастия только идёт к Церкви - Святому и Пречистому Телу Христову, а соединяется с Ним только истинно раскаявшись во всех своих грехах и причастившись Христова Тела и Крови. Только тогда его можно назвать Церковью - Святым Христовым Телом, но не ранее того.
И если одно согласие святых отцов прямо противоречит другому согласию святых отцов в том или ином богословском вопросе, то я имею право выбирать мнение любой стороны или не выбирать никакого.
-Да нет тут и во многих ваших темах противоречия, они вымышленны. Не было Святых Отцов которые бы этому тезису ставили бы антитезис опровергая первый. Несовершенство Бог видит даже в ангелах, и человек какой бы святой ни был, всё равно способен согрешить. Так получается он то в Церкви, то вне? Ну можно и так полагать, но смысла во всём этом нет. Нет никакой практической пользы и применения лично для меня. Какоето раздутие пустоты. Мне чес слово более неинтерестно, грузите кого-другого. Архиепископ или Священники пожалуй лучше поймут суть-есть противоречия учения или нет. Пока.
-- Семёнову Алексею бан на 10 дней (пока на 10, возможно бан будет продлён) за экстремизм, хамское отношение к участникам дискуссии и переход на личности. -Красавчик, хорошо видать Вы на том форуме постарались. Посмотел я по вашим ссылкам форумов, там Вас уже раскусили и диагнос вынесли, теперь здесь пытаетесь мозг выносить? Вы то святоша в Церкви али где?, праведничек Вы наш-. , член этой Святой безгрешной Церкви?, часть Её тела? -значит это уже не Церковь если Она состоит из таких псевдо-святых бесгрешников как вы.
Пост N: 287
Откуда: Россия, Санкт - Петербург
Рейтинг:
-1
Отправлено: 19.01.11 00:39. Заголовок: Linzar пишет: Да не..
Linzar пишет:
цитата:
Да нет тут и во многих ваших темах противоречия, они вымышленны. Не было Святых Отцов которые бы этому тезису ставили бы антитезис опровергая первый. Несовершенство Бог видит даже в ангелах, и человек какой бы святой ни был, всё равно способен согрешить.
В Нём нет греха, а мы в Нём, если только веруем в Таинства и их исполнение, другое дело, если не веруем, но если не веруем, то для чего пороги храма обивать, для чего топтать дворы Господни?
- Семёнову Алексею бан на 10 дней (пока на 10, возможно бан будет продлён) за экстремизм, хамское отношение к участникам дискуссии и переход на личности. -Красавчик, хорошо видать Вы на том форуме постарались. Посмотел я по вашим ссылкам форумов, там Вас уже раскусили и диагнос вынесли, теперь здесь пытаетесь мозг выносить? Вы то святоша в Церкви али где?, праведничек Вы наш-. , член этой Святой безгрешной Церкви?, часть Её тела? -значит это уже не Церковь если Она состоит из таких псевдо-святых бесгрешников как вы.
Великая честь от заблуждающихся в вере получить бан и быть оклеветанным, и если православный утверждает, что Церковь без греха это бред и ересь совершенная, то более чем странен этот православный сам, а так же его духовник и епископ, который должен по обету данному Богу следить и отсекать всякое искажение в вере.
Пост N: 289
Откуда: Россия, Санкт - Петербург
Рейтинг:
-1
Отправлено: 19.01.11 09:54. Заголовок: Церковь есть Христос..
Церковь есть Христос и всякий с Ним соединившийся в Его Святом и Пречистом Теле – Церкви, через Её Таинства. Церковь начинается там, где заканчивается грех, где нет греха там и Церковь, ибо ничто греховное не может быть Церковью. Грешный человек, идя в храм для Исповеди и Причастия только идёт к Церкви - Святому и Пречистому Телу Христову, а соединяется с Ним только истинно раскаявшись во всех своих грехах и причастившись Святаго Христова Тела и Крови. Только тогда его можно назвать Церковью - Святым Христовым Телом, но не ранее того. Всякий грех отлучает человека от Церкви, то есть Христа, всякий и без исключения. Другое дело, что считать грехом, ибо много в этом вопросе и фарисейства. Поэтому согрешающий согрешает вне Церкви, но через покаяние и Таинства снова обретает Господа и в Нём святую и праведную жизнь. Церковь Свята и в Ней нет даже тени греховного, всё что греховное не Церковь.
Пост N: 290
Откуда: Россия, Санкт - Петербург
Рейтинг:
-1
Отправлено: 19.01.11 11:19. Заголовок: Linzar пишет: Вы са..
Linzar пишет:
цитата:
Вы сами без греха? Вы считаете себя членом, частью Церкви?
После Исповеди и Причастия не только без греха, но даже без его тени, и именно в это время я и есть Церковь - частица Святаго и Пречистого Тела Христова. Другое дело, что очень быстро по слову Господню мы возвращаемся на греховные круги своя, а всякий грех отлучает нас от Церкви, ибо Церковь то, в чём нет греха и даже его тени. Церковь начинается там, где заканчивается грех, где нет совершенно места чему – либо греховному.
Пост N: 1479
Info: Христианин Веры Евангельской
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг:
-3
Замечания:
Отправлено: 19.01.11 12:15. Заголовок: Семёнов Алексей пи..
Семёнов Алексей пишет:
цитата:
После Исповеди и Причастия не только без греха, но даже без его тени, и именно в это время я и есть Церковь -
Не засекали, случайно, сколько секунд Вам удавалось прочувствовать на себе всю святость церкви? Или, не успевали на часы взглянуть? Может, в следующее причастие удастся...
Апостола Петра аж на несколько часов хватило: почти сразу после вечери тайной трижды отрекся от Христа...
Отправлено: 19.01.11 22:57. Заголовок: Семёнов Алексей пи..
Семёнов Алексей пишет:
цитата:
После Исповеди и Причастия не только без греха, но даже без его тени, и именно в это время я и есть Церковь - частица Святаго и Пречистого Тела Христова. Другое дело, что очень быстро по слову Господню мы возвращаемся на греховные круги своя, а всякий грех отлучает нас от Церкви, ибо Церковь то, в чём нет греха и даже его тени. Церковь начинается там, где заканчивается грех, где нет совершенно места чему – либо греховному.
-Так выходит что каждый раз перед исповедью Вы пребываете вне Церкви? И сколько действительно времени после причастия у Вас хватает не грешить-заметте даже мыслью?. Получается что Вы в Церкви только на короткий период по причастию, а остальное время пребываете вне Её?-так получается? Только отвечайте прямо и внятно на вопросы.
Пост N: 294
Откуда: Россия, Санкт - Петербург
Рейтинг:
-1
Отправлено: 19.01.11 23:57. Заголовок: Linzar пишет: И ско..
Linzar пишет:
цитата:
И сколько действительно времени после причастия у Вас хватает не грешить-заметте даже мыслью?.
Всякая греховная мысль отсекается молитвой Иисусовой, а вот сколько до греха в слове и деле это зависит от степени самой веры и классификации грехов, ибо в этом вопросе много и фарисейства.
Получается что Вы в Церкви только на короткий период по причастию, а остальное время пребываете вне Её?
Всё верно, с момента согрешения и загрязненеия души я вне Церкви, ибо что общего у велимара с Господом? Возвращение в лоно Святой и Непорочной Церкви возможно только через сердце покаянное, Исповедь и Причастие. А то, что некоторые из православных стали утверждать о некоторой повреждённости Церкви, так это совершенная вероучительная ахинея.
Истолкуйте, каким образом грешник творя волю сатаны во грехах своих может представлять миру Пресвятое и Пречистое Тело Христово – Церковь, что общего между Господом и велиаром? Возвращение грешника ко Христу начинается с осознания грехов своих и истинного в них раскаяния и покаяния. Очистившись и освятившись Исповедью и Причастием человек пребывает какое – то время во святой и праведной жизни, исполняя волю Божию через заповеди Господни и представляя миру Церковь – Святое Тело Христово в милости, милосердии и любви пребывающих. А если через неделю очищенный и освящённый под действием злой воли вошёл в запой со всеми сопутствующими запою грехами, воровством, блудом, прелюбодейством, мошенничеством, насилием над иной личностью и.т.д, то каким образом православный в запое и грехах может представлять миру Святую Церковь? Никоим образом, ибо Церковь начинается там, где заканчивается действие греха, где нет греха там и Церковь. И если кто – то станет утверждать, что Церковь это собрание грешников пребывающих во грехах своих, то я такое исповедание отвергну как не имеющее под собой Евангельского основания, ибо грех и Бог не совместимы, а Церковь суть Тело Божие. И до тех пор, пока очищенный и освящённый Исповедью и Причастием человек творит волю Божью в Его заповедях, до тех пор он и свят, изменение доброй воли на злую есть отторжение от Святаго Христова Тела – Церкви и возвращение в лоно Святой Церкви может произойти только через сердце покаянное новую Исповедь и Причастие.
Пост N: 297
Откуда: Россия, Санкт - Петербург
Рейтинг:
-1
Отправлено: 20.01.11 07:33. Заголовок: До тех пор, пока чел..
До тех пор, пока человек веры творит Святую волю Божью в Его святых заповедях, до тех пор он и свят этой волей, а как только начал творить волю злую иной духовной личности, с того момента отторгается и от земли святых и Церкви.
Семёнов Алексей писал----После Исповеди и Причастия не только без греха, но даже без его тени, и именно в это время я и есть Церковь - частица Святаго и Пречистого Тела Христова. Другое дело, что очень быстро по слову Господню мы возвращаемся на греховные круги своя, а всякий грех отлучает нас от Церкви, ибо Церковь то, в чём нет греха и даже его тени. Церковь начинается там, где заканчивается грех, где нет совершенно места чему – либо греховному. - А чё удалили этот пост? Сами с собой несогласны? Если любой грех отлучал бы нас от Церкви то никто бы в Ней и не пребывал. Вы противоречите и Еванглию и Апостолам. Нигде в Новом завете не сказанно что отлучение от Церкви наступает по любому греху. Церковь в Православном понимании есть любящая мать(в НЗ об этом скащанно), а какая мать станет выгонять своих детей по любому согрешению? и называть их не своими-"вы не мои дети" -и так каждый раз-снова и снова! -это бред больной фантазии. Отлучение от Церкви происходит лиш в случае упорного и сознательного Богоборчества или смертного и нераскаянного греха-упорно нераскаянного-сознательно и принципиально-упорной ереси. Читайте Еванглие, читайте Новый Завет, послания Апостольские-там отлучеение от Церкви чётко определены. А Вы несёте откровенную ересь, причём направленную на то, чтоб человек не верил в Божью милость и Отцовскую любовь. Противоречите ясному Апостольскому вероучению касаемо Церкви и отлучению от Неё верующих.
Семёнов Алексей писал----После Исповеди и Причастия не только без греха, но даже без его тени, и именно в это время я и есть Церковь - частица Святаго и Пречистого Тела Христова. Другое дело, что очень быстро по слову Господню мы возвращаемся на греховные круги своя, а всякий грех отлучает нас от Церкви, ибо Церковь то, в чём нет греха и даже его тени. Церковь начинается там, где заканчивается грех, где нет совершенно места чему – либо греховному. - А чё удалили этот пост? Сами с собой несогласны? Если любой грех отлучал бы нас от Церкви то никто бы в Ней и не пребывал. Вы противоречите и Еванглию и Апостолам. Нигде в Новом завете не сказанно что отлучение от Церкви наступает по любому греху. Церковь в Православном понимании есть любящая мать(в НЗ об этом скащанно), а какая мать станет выгонять своих детей по любому согрешению? и называть их не своими-"вы не мои дети" -и так каждый раз-снова и снова! -это бред больной фантазии. Отлучение от Церкви происходит лиш в случае упорного и сознательного Богоборчества или смертного и нераскаянного греха-упорно нераскаянного-сознательно и принципиально. Читайте Еванглие, читайте Новый Завет, послания Апостольские-там отлучеение от Церкви чётко определены. А Вы несёте откровенную ересь, причём направленную на то, чтоб человек не верил в Божью милость и Отцовскую любовь. Противоречите ясному Апостольскому вероучению касаемо Церкви и отлучению от Неё верующих.
Кривизна в вероисповедании ведёт неминуемо и к кривизне духовной. А так, как некоторые стали говорить о Церкви не как о Церкви святых, а как о Церкви грешников пребывающих во грехах своих, то я и не принимаю такого кривого вероисповедания. Ибо Церковь есть Святая - святых и Святая – святым, грех, грешное, греховность не может проникнуть в Церковь, это было бы абсурдом веры, ничто нечистое не войдёт в покои Его. В покои Его может войти только очищенное и освященное, удел святых причастившихся Христа не в суд и осуждение, исполняющих волю Божью в Его святых заповедях. А всё, что имеет в себе грех или хотя бы тень греха не может быть Церковью - Святым Христовым Телом, ибо Бог и грех несовместимы, а Церковь есть Тело Божие.
Возвращение грешника ко Христу начинается с осознания грехов его и истинного в них раскаяния и покаяния. Очистившись и освятившись Исповедью и Причастием человек пребывает во святой и праведной жизни, исполняя волю Божию через заповеди Господни и представляя миру Церковь – Святое Тело Христово в милости, милосердии и любви пребывающих. А если через время очищенный и освящённый под действием злой воли вошёл в запой со всеми сопутствующими запою грехами, воровством, блудом, прелюбодейством, мошенничеством, насилием над иной личностью и.т.д, то каким образом православный в запое и грехах может представлять миру Святую Церковь? Никоим образом, ибо Церковь начинается там, где заканчивается действие греха, где нет греха там и Церковь. И если кто – то станет утверждать, что Церковь это собрание грешников пребывающих во грехах своих, то я такое исповедание отвергну как не имеющее под собой Евангельского основания, ибо грех и Бог не совместимы, а Церковь суть Тело Божие. И до тех пор, пока очищенный и освящённый Исповедью и Причастием человек творит волю Божью в Его заповедях, до тех пор он и свят, изменение доброй воли на злую есть отторжение от Святаго Христова Тела – Церкви и возвращение в лоно Святой Церкви может произойти только через сердце покаянное, новую Исповедь и Причастие. До тех пор, пока человек веры творит Святую Божью волю в Его святых заповедях, до тех пор он и свят, а как только начал творить волю злую иной духовной личности, с того момента отторгается и от земли святых и Церкви.
Пост N: 299
Откуда: Россия, Санкт - Петербург
Рейтинг:
-1
Отправлено: 20.01.11 11:38. Заголовок: Как грешник, пребыва..
Как грешник, пребывая во грехах своей греховной жизни может быть одновременно Святым и Непорочным Телом и Кровью Христовой, может мне кто – либо объяснить, а то у меня это в душе не умещается по слову Божьему, ибо какая общность у Господа с велиаром?
Если понятно, ответь на вопрос. Грешник очистившийся от грехов своих покаянием, святой своей жизнью в исполнении Христовых заповедей, исповедью и причастием каким образом может быть не святым, он что так и продолжает оставаться инородным Святому Телу Христову?
Семёнов%20Алексей%20%20%20 -я уже ответил-1693. Вы на это не реагируете, как тетерев на току. Ну где я говорил что грешник да ещё и кающийся инороден Святому Телу Христову?? Это Вы тут пытаетессь внушить что все находятся вне Церкви. Вернее находятся в Ней только в короткие часы по Причастию, а потом как все согрешающие вновь от Неё отпадают до следующего Причастия-это Ваша ересь, и она опровергается Новым Заветом, который чётко определяет тех, кто может считатся Вне Церкви, отлучённым от Неё. Доказательства я привёл, что не всякий грех, и тем более тень греха, сразу отлучают нас от Церкви. Повторять одно и тоже больше не хочется, а то складывается подозрение в Вашей невменяемости.
Семёнов%20Алексей%20%20%20 -я уже ответил-1693. Вы на это не реагируете, как тетерев на току. Ну где я говорил что грешник да ещё и кающийся инороден Святому Телу Христову?? Это Вы тут пытаетессь внушить что все находятся вне Церкви. Вернее находятся в Ней только в короткие часы по Причастию, а потом как все согрешающие вновь от Неё отпадают до следующего Причастия-это Ваша ересь, и она опровергается Новым Заветом, который чётко определяет тех, кто может считатся Вне Церкви, отлучённым от Неё. Доказательства я привёл, что не всякий грех, и тем более тень греха, сразу отлучают нас от Церкви. Повторять одно и тоже больше не хочется, а то складывается подозрение в Вашей невменяемости.
Вот говорят церковные миру, что без Церкви спастись, то есть стать святым и во Святом невозможно. Раскаялся человек, пришёл в Церковь, ведёт жизнь в заповедях Христовых святую и праведную в меру своих сил, а если и согрешает, то и исповедуется, и причащается, а ему снова говорят ты – свинья, нет тебе прощения, ты – грешник. Спрашивается, зачем нужна миру Церковь не очищающая и не освящающая человека до полноты Святости Христовой?
Отправлено: 20.01.11 20:17. Заголовок: Мы пожалуй должны по..
Мы пожалуй должны понять одну важную вещ. Все мы находимся в одной лодке, все в одних условиях(кроме избранных). Так что нам мешает спасатся? Наши разногласия? Они нужны не нам, а знаете кому. Всем понятно что надо делать для спасения-вот главное. А то кто вне или внутри тики Богу известно, об этом нет смысла полемизировать. Простите меня все, кого я обидел словом злым, я сам нуждаюсь в помощи Божией ко спасению.
Пост N: 304
Откуда: Россия, Санкт - Петербург
Рейтинг:
-1
Отправлено: 20.01.11 20:53. Заголовок: Linzar пишет: Мы по..
Linzar пишет:
цитата:
Мы пожалуй должны понять одну важную вещ. Все мы находимся в одной лодке, все в одних условиях(кроме избранных).
А мы и есть избранные, взятые в удел, жаль, что Вы до сих пор этого не поняли. "Но вы- род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет" (1Пет 2:9) И ещё. Всякий, пребывающий в Нем, не грешит; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. (1-е Иоанна 3:4-6). Невозможно сочетавшемуся со Христом и ставшему Его Святым Телом и во Христе согрешить, это немыслимо. А если и согрешает человек каким – либо грехом, то уже вне Его, вне Церкви, отпав от землю святых, то есть Церкви. О возвращении в лоно Церкви и как это делается я уже говорил.
Иак.3.2.; 1Иоан.1.8. Все мы много согрешаем, но отлучение от Церкви происходит лиш в упорстве ереси и греха. Отлучение от Церкви Бог дал самой Церкви чрез апостолов-"что свяжете на земле"
Иак.3.2.; 1Иоан.1.8. Все мы много согрешаем, но отлучение от Церкви происходит лиш в упорстве ереси и греха. Отлучение от Церкви Бог дал самой Церкви чрез апостолов-"что свяжете на земле"
Иными словами Вы утверждаете, что грех от Церкви - Святого Христова Тела отлучить не может, так? Если так, то все грешники не раскаявшиеся в своих грехах уже в Царстве Небесном?
Я ничего не утверждаю, Христос дал Церкви чрез Апостолов определённые полномочия, включая определения отлучать. Согрешают все и много, но отлучение от Церкви есть краяняя форма отпадения.
Пост N: 315
Откуда: Россия, Санкт - Петербург
Рейтинг:
-1
Отправлено: 23.01.11 09:43. Заголовок: Linzar пишет: Это В..
Linzar пишет:
цитата:
Это Вы тут решили определять кого и куда, . Только Богу известно кто и куда, а Вы хотите Его заменить.
Да ведь не я, а проскомидия. Священнодействие с заупокойной просфорой. Из 5-й, заупокойной, просфоры изымается одна частица из верхней части просфоры, внизу печати, со словами: "О памяти и оставлении грехов святейших патриархов, блаженных создателей святаго храма сего[72] "; здесь же творится поминовение архиерея (-ев), если уже среди почивших.Затем производится изымание других частиц за усопших. http://azbyka.ru/dictionary/15/kuligin_proskomidiya-all.shtml#_Toc104016126<\/u><\/a>
Отправлено: 21.06.11 20:05. Заголовок: Семёнов Алексей пи..
Семёнов Алексей пишет:
цитата:
Святая Церковь Церковь начинается там, где заканчивается грех, где нет греха там и Церковь, ибо ничто греховное не может быть Церковью. Так или не так?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет