Отправлено: 08.01.08 03:02. Заголовок: Cержу - о вечности мучений

......

 Отправлено: 09.02.08 07:43. Заголовок: Владимир Я ни в кое..

Владимир

Я ни в коем случае не затрагиваю то, чему учит профессор Осипов в МДА по утвержденной программе, но вот там, где начинаются его толкования святоотеческого учения, принцип ex catedra не применим. Если он позволяет себе утверждать противное тому, чему учит Святая Соборная Церковь, и противится попыткам увещевания, то от кого же, как не от духа противления это исходит?

Вот разъяснение Символа Веры в нашем катехизисе:

Вопрос. Как читается двенадцатый член Символа веры?
Ответ. И жизни будущаго века.
Вопрос. Какое здесь учение?
Ответ. После всеобщего воскресения и Суда Христова будет вечная жизнь, в которой верующие и окончившие земную жизнь в покаянии и добродетели получат вечное блаженство, а нераскаянные грешники подвержены будут вечному мучению.

«Если кто (говорит),—пишут отцы V Вселенского Собора,—что наказание демонов и нечестивцев временное и будет иметь после некоторого срока свой конец, т.е., что будет восстановление (Апокатастасис) демонов и нечестивых людей,—анафема». Это решение было подтверждено также отцами VI и VII Вселенских Соборов.

http://sysoev2.narod.ru/maximov-bogosl.html

 Отправлено: 09.02.08 10:40. Заголовок: Сестрица По поводу ..

Сестрица
По поводу вечности мучений, Осипов ни где не акцентирует свою позицию в ту или иную сторону. Как преподаватель "Основного Богословия" он предлагает те учения, которые были в Церкви, и те аргументы, которые звучали в их защиту.
Имена святых считавших, что мучения не будут вечны, довольно солидны и авторитетны.

Вот здесь далее по ссылке раздел из книги "Путь разума в поисках истины" Раздел "антиномия геенны", который как раз и посвящен обсуждаемому здесь вопросу.
АНТИНОМИЯ ГЕЕННЫ
Бог вам в помощь.

 Отправлено: 09.02.08 13:16. Заголовок: Vladimir пишет: Вы ..

Vladimir пишет:

цитата:

Вы однако погорячились. Каким харизмометром можно замерить, что человек, который более сорока лет является преподавателем МДА (через лекции которого прошло большинство епископата и священства), более двадцати лет - доктор богословия, говорит не от Духа Святого????????? Не стоит с водой выплескивать и ребенка.

А вот Вы, учитывая серьезность вопроса (и по сути и по личности, и по личностной сути)
ознакомьтесь, для начала, с подробно-обоснованными выкладками архимандрита Рафаила Карелина, которого никак не обвинишь в меньшей значимости Осипова. Плюс абсолютная принадлежность в посвященной принадлежности к православной церкви.
И благодатнейшие труды.

А то еще неизвестно, брат Владимир, кто тут горячится, защищая привычных себе авторитетов (и, возможно, забывая о главном существе...).
(надеюсь (после ознакомления) диалог на эту тему не будет идти по уже надоевшему изрядно примеру... но лишь по непредвзятой сути).

http://karelin-r.ru/newstrs/106/1.html

http://karelin-r.ru/newstrs/105/1.html

http://karelin-r.ru/newstrs/143/1.html
http://karelin-r.ru/newstrs/146/1.html
http://karelin-r.ru/newstrs/143/1.html
http://karelin-r.ru/newstrs/118/1.html
http://karelin-r.ru/newstrs/107/1.html
http://karelin-r.ru/newstrs/98/1.html

http://karelin-r.ru/newstrs/index.html - все статьи
---

цитата:

...более двадцати лет - доктор богословия, говорит не от Духа Святого?????????

С чего это такая экспрессия удивления?
Или Вам, Владимир, не известны случаи (из святоотечника) проваливания в явную прелесть (и просто разномастную ошибочность) и посвященных в монашестве людей?
Или сей профессор защищен от малейших заблуждений, и над ним лукавые силы не властны?
При чем тут "...двадцать лет", "красиво всем и долго говорил"?
Тем более, что и посвященного сана на нем нет.

И не всякому отшельнику праведнику духновенность давалась. Тут смирение - основа.
А на Осипова, почему-то, просто даже и со стороны ...напяливают сие высшее, его ретивые поклонники.

???????????????????????

 Отправлено: 09.02.08 14:15. Заголовок: Сергий 3 пишет: озн..

Сергий 3 пишет:

цитата:

ознакомьтесь, для начала, с подробно-обоснованными выкладками архимандрита Рафаила Карелина, которого никак не обвинишь в меньшей значимости Осипова

Это не обвинение - это констация факта. В области богословия о. Рафаил и Осипов - это две абсолютно разные весовые категории, естественно не в пользу о. Рафаила.

Сергий 3 пишет:

цитата:

С чего это такая экспрессия удивления? Или Вам, Владимир, не известны случаи (из святоотечника) проваливания в явную прелесть (и просто разномастную ошибочность) и посвященных в монашестве людей?

Ну что ж, значит все это время человек способствовал проваливанию в прелесть большинства епископата и священства РПЦ. Наверное, учитывая ваши (и о. Рафаила) обвинения в адрес Алексея Ильича, ему еще и звания доктора богословия Церковь присвоила. Странно однако.

“Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить”. (Матф.7:1-2)

Бог вам в помощь.

 Отправлено: 09.02.08 14:27. Заголовок: Читая очередные разб..

Читая очередные "разбирательства" богословия Осипова, почему-то на ум пришла басня Крылова:

По улицам Слона водили,
Как видно, напоказ.
Известно, что Слоны в диковинку у нас,
Так за Слоном толпы зевак ходили.
Отколе ни возьмись, навстречу Моська им.
Увидевши Слона, ну на него метаться,
И лаять, и визжать, и рваться;
Ну так и лезет в драку с ним.
"Соседка, перестань срамиться, -
Ей Шавка говорит, - тебе ль с Слоном возиться?
Смотри, уж ты хрипишь, а он себе идет
Вперед
И лаю твоего совсем не примечает. -
"Эх, эх! - ей Моська отвечает, -
Вот то-то мне и духу придает,
Что я, совсем без драки,
Могу попасть в большие забияки.
Пускай же говорят собаки:
"Ай, Моська! знать, она сильна,
Что лает на Слона!"

 Отправлено: 09.02.08 15:49. Заголовок: Vladimir пишет: Име..

Vladimir пишет:

цитата:

Имена святых считавших, что мучения не будут вечны, довольно солидны и авторитетны.

Вы так считаете? Давайте посмотрим. Вся святоотеческая "база" этой антиномии зиждется на трех именах:
препп. Исаака и Ефрема Сириных (ихже память днесь), и свт. Григория Нисского. Последние два жили до V Собора, и считать, что они продолжали бы иметь свое частное мнение (которое, кстати, высказывалось или частью гадательно, или же в смысле возможности спасения для всех в силу всемирного значения Крестной жертвы, однако при непременной вере в Cпасителя) и противиться тому, что Святому Духу изволилось проглаголать через Отцов Собора, есть хула на этих святых. То же касается и прп. Исаака Сирина.

Остальные авторитеты - прот. С. Булгаков, П. Флоренский и еще пара имен, которые неприметно противопоставляются свтт. Филарету (Дроздову), Игнатию (Брянчанинову), Феофану Затворнику, учившим истинному православному пониманию священных словес Господа о вечных муках, ожидающих нечестивых. Такого же мнения держались все святые святители Вселенской Церкви.

Нет разницы между пропагандируемым учением о всеобщем спасении и учением адвентистов о всеобщем уничтожении грешников. И то и другое отвергает учение нашей Церкви. Вместо посвящения своего поста, обращенного ко мне, целиком защите А. Осипова, можно было бы немного места уделить более важной задаче - разъяснения Линзару его заблуждения, основанного на том, что принятое им мнение льстит нашему падшему естеству.

Vladimir (И. Крылов) пишет:

цитата:

"Ай, Моська! знать, она сильна, Что лает на Слона!"

Да, по сравнению с эрудицией профессора я действительно моська, но мне горько, что мы оставляем учение Отцов.

 Отправлено: 09.02.08 18:14. Заголовок: Сестрица пишет: Вся..

Сестрица пишет:

цитата:

Вся святоотеческая "база" этой антиномии зиждется на трех именах: препп. Исаака и Ефрема Сириных (ихже память днесь), и свт. Григория Нисского.

Согласитесь, что имена то очень внушительные.
Я не сторонник их точки зрения. Для своего личного спасения считаю этот вопрос не принципиальным.
Мне за Осипова обидно.
Во-первых, он ни где не учит, что вечных мук не будет - и баста.
Во-вторых, как богослов он предлагает другой взгляд на этот вопрос, который существовал в Церкви в лице ее представителей. Вот и все.
Для себя имею не разрешимым, следующий момент. Мы утверждаем, что Бог есть Любовь, Бог - Вездесущий и Всезнающий. Он, будучи Всеведущим, знал при творении мира, что значительная часть (вполне возможно что большая) наследует ад, т.е. вечные мучения. Тогда будучи Любовью, почему Он творит мир облекая миллиарды на вечное мучение. У меня нет адекватного ответа на этот вопрос, и ни где в святоотеческой литературе я пока не встретил убедительного ответа, хоть я и не являюсь сторонником временности мучений.
Здесь есть вопрос, но нет ответа.
Бог вам в помощь, простите если что не так.

 Отправлено: 09.02.08 18:27. Заголовок: Сестрица пишет: Вм..

Сестрица пишет:

цитата:

Вместо посвящения своего поста, обращенного ко мне, целиком защите А. Осипова, можно было бы немного места уделить более важной задаче - разъяснения Линзару его заблуждения, основанного на том, что принятое им мнение льстит нашему падшему естеству.

Да я собственно ничего тут ещё толком не утверждал, вы голубушкуа опять делаете скорополительные выводы(как и в прошлый раз, оставив без ответа мой вопрос и корректировку к вам). Я верю, что физическое время закончится, и что для многих закончатся и адские предвкушения (которые будут до страшного суда). Верю что Христос спаситель всех людей, и только познавшие Истину и сознательно Её отвергшие, выбравшие и по смерти жизнь без Бога, останутся сами с собой навсегда(уже навечно). Но кто может утверждать что Совершенный Творец не поставит людей в такие условия, что всё равно всех спасёт? Это всего лиш предположение, не утверждение, но вы станете роптать на Бога если он совершит свою волю относительно всего человечества? и всех в итоге спасёт, кто может определить границы Его любви и возможности? ------

 Отправлено: 09.02.08 18:57. Заголовок: ---Сестрица пишет: ..

---Сестрица пишет:

цитата:

и меньше читайте Осипова. Этого мирянина, дерзнувшего возобновить оригенскую ересь всеобщего спасения, уже обличали люди, облеченные в священный сан и поставленные учить нас, однако он своим противлением выказал то, что проповедуемое им не от Духа Святого

Насчёт сана, я тут уже приводил даже Архиепископа, идущего против всей церкви, и что?. Архимандрит Рафаил Карелин на мой взгляд слишком предвзят в критике. Он порой так увлекается, что критикует собственные фантазии. Так я разбирал подробно его обличительную книгу-"Вызов новомодернизма", на книгу Кураева-"ВЫЗОВ ЭКУМЕНИЗМА". И хотя это уже было давно(до ответа Кураева) и у меня не осталось подробности анализа, но я отчётливо запомнил как из вырванных слов,он(карелин) раздувал собственного монстра. Особо запомнился его выпад на слова Кураева о "братском диалоге с инославными христьянами". Кураев в том тексте не зделал ссылки, но в точности повторил текст документа Архиерейского Собора 2000.г.-"Об отношении к другим христьянам". Так что по сути Карелин осудил не Кураева а Церковь. В его критике я не заметил братской любви а одно желание закатать в грязь, у него видимо алергия на всех публичных и видных Богословов. Вот кстати ответ Кураева--http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=22&Itemid=40

 Отправлено: 09.02.08 19:04. Заголовок: http://kuraev.ru/ind..

 Отправлено: 09.02.08 20:20. Заголовок: Vladimir пишет: “Не..

Vladimir пишет:

цитата:

“Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить”. (Матф.7:1-2)

Vladimir пишет:

цитата:

Читая очередные "разбирательства" богословия Осипова, почему-то на ум пришла басня Крылова: По улицам Слона водили, Как видно, напоказ. Известно, что Слоны в диковинку у нас, Так за Слоном толпы зевак ходили. Отколе ни возьмись, навстречу Моська им. Увидевши Слона, ну на него метаться, И лаять, и визжать, и рваться; Ну так и лезет в драку с ним. "Соседка, перестань срамиться, - Ей Шавка говорит, - тебе ль с Слоном возиться? Смотри, уж ты хрипишь, а он себе идет Вперед И лаю твоего совсем не примечает. - "Эх, эх! - ей Моська отвечает, - Вот то-то мне и духу придает, Что я, совсем без драки, Могу попасть в большие забияки. Пускай же говорят собаки: "Ай, Моська! знать, она сильна, Что лает на Слона!"

Vladimir пишет:

цитата:

Это не обвинение - это констация факта. В области богословия о. Рафаил и Осипов - это две абсолютно разные весовые категории, естественно не в пользу о. Рафаила.

- А в чём "естественность" преимущества Осипова?
- Уж и не архимандрита Рафаила Карелина Вы за "моську" почитаете?
- Вы хоть потрудились ознакомится со ссылками?
С чем конкретно (кроме уже доставшей голословности), в этих статьях Вы не согласны?
И что вообще Вы читали из трудов о. Рафаила?

А иначе как расценивать Ваши, не на себя направленные, большие буковки, и вынесение осуждающего обобщающего определения одному из иерархов православной Церкви и его трудам?
Что Вы там, долго и тщательно, про "моську" говорили?..

Тем более, что Вам было предложено лишь сравнительное ознакомление и иной взляд и на темы, и на самого Осипова, а Вы (по странной ...эпидемии) тут же, совершенно конкретно и абсолютно голословно (не расстаравшись даже и на малое обоснование по сути) осудили и известнейшего иераха Церкви, и его (могущим оказаться более верным) мнение и взгляды, все скопом, и весь его авторитет кинули под ноги своему кумиру мирянину Осипову.
Даже не задумываясь, что такое сравнение в принципе недопустимо в православной Церкви, и ...даже священноначалием, но лишь по соборному определению, ... - сущенственных различий во взглядах. А не по ...посвященному положению, от которого, архимандрита Рафаила Карелина еще никто не отлучал.
(не говоря уж о путающихся под ногами ближних оппонентах, которым и голословной снисходительно-небрежного швырка басней, зашедшегося Вовы, более чем... чтоб знали на какого слона тяфкают)
И это всё под большими буковками выражения про осуждение...

Попробуйте взять буковки еще побольше, а то эти не закрыли пузо голое.
...
Vladimir пишет:

цитата:

Мне за Осипова обидно.

А мне за архимандрита Рафаила Карелина, и более обоснованно (тем более, что именно на его трудах я и рос, наряду со святоотечником, и все его труды пронизаны ссылками на Ионанна Златоуста и др. святых отцов.
и тем более, что воспринимаю лишь достаточную и убедительную обоснованность, по любому вопросу или лицу... и Вашу убедительность и обоснованность, я пропросту не заметил. может проскочила где, между кичливым осуждением?)
Кто прав?
Или Вы - слон, а я - моська? Так? Простенько и без затей.

Vladimir пишет:

цитата:

Во-вторых, как богослов он предлагает другой взгляд на этот вопрос, который существовал в Церкви в лице ее представителей. Вот и все.

т.е. он просто предлагает другой взгляд ...свой. Так? Не идеальный, не самый лучший, не догматированный, не общепринятый, не заавторитетный, и даже не до конца, или вообще подтвержеднный... - но просто - свой. Вот так.
И на этом основании, Вы, Владимир, позволяете себе уничижительно высказываться о признанных посвященных иерархах богословия.
не считая путающихся под ногами.
...
Vladimir пишет:

цитата:

Для себя имею не разрешимым, следующий момент. Мы утверждаем, что Бог есть Любовь, Бог - Вездесущий и Всезнающий. Он, будучи Всеведущим, знал при творении мира, что значительная часть (вполне возможно что большая) наследует ад, т.е. вечные мучения. Тогда будучи Любовью, почему Он творит мир облекая миллиарды на вечное мучение. У меня нет адекватного ответа на этот вопрос, и ни где в святоотеческой литературе я пока не встретил убедительного ответа, хоть я и не являюсь сторонником временности мучений. Здесь есть вопрос, но нет ответа.

В этом случае, могу посоветовать Вам - не увлекаться голословными осуждающими выводами, с большими буковками (примеряя это на себя, преимущественно), но побольше и в простоте приникать к святоотечнику.
Так как мне, например, просто постоянно в разных вариантах попадалось и попадается совершенно однозначный и простой ответ на чье-то личное и сомнительное утверждение

цитата:

Здесь есть вопрос, но нет ответа

.

А для получения ответа на любой вопрос (а не только на такой простой), нужно совсем малое, но совершенно обязательное - полное доверие Господу и истинности (т.е. абсолютной верности) Его слову. с полным же отсечением своих предпочтений.

И в данном случае, хочу напомнить, что - человеку дарована, Господом, полная свобода выбора! Так?
ТАК, Я СПРАШИВАЮ???
( )
Т.е. Господь создал равного Себе, а не зависимую подвластную ...кошечку.
И за ПОРОГОМ, всё то что человек себе тут выбрал и взрастил, остается с ним уже насовсем, и получает бесконечное развитие, наряду с муками неудовлетворения, и ...уже - несамовластности.

- Ненависть, блуд, нечистота, гордыня, пороки, страсти, злоба, зависть, ложь, и пр. и пр. - НИ-КУ-ДА сами по себе не исчезнут...
Но будут лишь "совершенствоваться", до ...источника
И добродетели - сами по себе не появятся. И навязывать и развивать их никто уже не будет насильно.

Всё что делает Господь - навечно.
И свобода дана - как равному, - для свободного выбора этой самой вечности (в вариантах). Это его право.
И назад Господь ничьего права не забирает, каким бы оно не было.

Тем более, что изменение порочного и злобного человека (после смерти), с отсечением всей выбранной увязанной скверны, навязыванием ему добродетелей и превращение его в достойного Царствия Божия, это уже можно расценивать как - насилие...
не имеющим ничего общего с - выбором по дарованной свободной воле в Образе и Подобии Божием.

И как раз святые отцы говорят, что если такого человека и поместить в Рай, то он попросту не примет Его, ему там будет скучно, и будут терзать неудовлетворенные животные желания, страстные пороки души и ...гордыня.
А от этого растет только - ненависть.
Ведь за гробом ничего в душе человека, по сути не изменяется. Кроме отнятой самовластности, окружения, и благодати Божией.

Допустит ли Господь таких в свое избранное жертвенное стадо, сохраняя Своих детей?

Возможно, тут речь может идти лишь о том, что: "Обителей Господних множество превеликое", и для всех побывавших под судом своей совести. И в вере истинной и лишенных её, по личному выбору или по роду...
Как и участь некрещенных младенцев, которые и в высшее Царство могут быть не допущены (всё индивидуально), но и вечные обители их без страданий и мук будут. И к окончанию времен, достоинство каждого человека определит Страшный Суд Божий, по безмерной Его милости, незыблимости дарований и свободной воли.

И тут уже, на весах Суда, будет общее преимущество в душе человеческой (уже при истинной самоосознанности...)
- оснознанной искренно покаянной жажды Господа,
или - растущей в гордыне, самооправдательной лживой ненависти к Богу, за неудовлетворяемые страсти и истязующую жажду порока.

--------
Вобщем, разминка на Ваше усмотрение.

...
Итак: вернемся к сути. - С чем именно в статьях о. Рафаила, по отношению к Осипову, Вы не согласны?
И с чем Вы вообще знакомы, по этому вопросу?

-------

цитата:

Бог вам в помощь

Бог вам в помощь

 Отправлено: 09.02.08 22:02. Заголовок: В жизнеописании стар..

В жизнеописании старца Паисия Святогорца есть такой эпизод:

- Однажды в молитве, в нахлынувшей пронизывающей любви ко всему творению Божию, старец Паисий стал горячо молится и за ...диавола.
как не осознающему этой невыразимой сладостной радости духовной - во Господе.

И после долгой молитвы о том, Господь показал ему того о ком он со слезами молился...
- диавол дерзко и презрительно смеялся над старцем
(зная всё и вся...)
...это его свободный выбор. но это и несовместимо с Раем.

 Отправлено: 09.02.08 22:31. Заголовок: Я прочитал Осипова и..

Я прочитал Осипова и ничего антицерковного ненашол. Он никогда не навязывает своего мнения, но всё основывает на Отцах Церкви и тех их высказываниях, которые Церковь никогда не анафемствовала. Если по смерти нет изменений в человеке, то я тогда вообще сомневаюсь чтоб ктото из православных хотябы этого форума может надеятся на рай, если даже действительно достигшие святости видели своё несовершенство и грех. Всё ли в нас чисто?, достигли ли мы святости? превзошли ли праведность фарисеев?итд и тп-если к нам подвести все критерии Н.З, необходимых для спасения, то никто по ним непроходит. Поэтому я и верю в спасение и неверущих, и других вер, потому что мы от них недалеко оторвались, если вообще отличаемся праведностью жизни и любовью.

 Отправлено: 09.02.08 23:23. Заголовок: Linzar пишет: Я про..

Linzar пишет:

цитата:

Я прочитал Осипова и ничего антицерковного ненашол.

А в своем аватаре ты ничего не находишь?

Linzar пишет:

цитата:

Если по смерти нет изменений в человеке, то я тогда вообще сомневаюсь чтоб ктото из православных хотябы этого форума может надеятся на рай, если даже действительно достигшие святости видели своё несовершенство и грех. Всё ли в нас чисто?, достигли ли мы святости? превзошли ли праведность фарисеев?итд и тп-если к нам подвести все критерии Н.З, необходимых для спасения, то никто по ним непроходит. Поэтому я и верю в спасение и неверущих, и других вер, потому что мы от них недалеко оторвались, если вообще отличаемся праведностью жизни и любовью.

Однажды мой хороший православный знакомый разговаривал с католиком. И тот его всё спрашивал: "Ну а в чем, вот так по большому счету, разница между нами?" И Алексей ему по наитию коротко ответил:
"Вы все сплошь - праведники, а мы православные, все как один, поголовно - грешники".

Т.е. не какая-то там - потенциальная, самокажущаяся или имеющаяся святость, праведность или возможности человека в том, есть основа веры, надежды и возвращения ко Господу, но лишь - признание и осознание своей полной греховности и немощи.
Это и есть самое главное начало и условие для милости и помощи Божией.
Словом - смирение.
И именно это основа православной веры.
Именно об этом (видении своей греховной бездны) молили Господа все святые и праведники.
И именно в этом главная надежда на оправдание на Суде Страшном.
А остальное, конечно же, как у всех. Все - от Адама и Евы.

А как только сказал или подумал: Я - хороший (уже, в чем-то), Я - сильный (уже, в чем-то), Я - лучше (кого-то в чем-то), Я - ...
Т.е. подразумевается - и каяться не в чем, и помощь Божия уже не нужна, и низвергаешь ближнего своего (по святоотечнику, осуждение - убийство), и большего и лучшего - от себя, а не от Господа, получить мнишь, во всем.
...Так сразу и оставляешься в том, по своему желанию искренну и праву...

- Буде вам аще хощете - ...
и...
- В чем застану, в том и судить буду -

 Отправлено: 10.02.08 01:51. Заголовок: Владимир Надеюсь, Вы..

Владимир
Надеюсь, Вы прочитали мою ссылку.

Линзар
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/feofan/admonition/5.html