Отправлено: 25.08.08 17:32. Заголовок: О Православии сегодня

Хочу рассказать случай, произошедший со мною сегодня.

Зашел я сегодня помолиться на могилу убиенного нашего епископа Памфила (Лясковского) на старом кладбище. Там вообще очень красивое место (относительно, на любителя, конечно) - кладбище давно брошено и превратилось в настоящий лес с вековыми деревьями, полуразрушенными могилами и прочими атрибутами запустения (но действительно красиво, правда), и вот там похоронен епископ Памфил, несколько лет управлявший нашей епархией в советское время. В один день его нашли повешенным... Власти всё списали на самоубийство. Но верующие в самоубийство не верят, ибо на его теле были найдены следы насилия, всё указывает на то, что епископа повесили.
Ну, в общем, многие приходят помолиться на его могилу, в том числе и я.

Так вот, пришел я сегодня... Смотрю, там, около могилы, собралась довольно дружная компания человек из 10-ти (где-то девять женщин и один мужчина – очевидно, их лидер), они что-то оживленно обсуждают. Я сначала не стал прислушиваться, прошел непосредственно к могиле, помолился, поцеловал стоящий там Крест, и уже тогда отошел в сторону послушать, что же с таким интересом обсуждает народ... Думал, собрались верующие на какие-нибудь беседы по Священному Писанию, типа беседников, или вообще специально, как первые христиане, устроили собрание на могиле мученика, захотел к ним присоедниться... Романтика-а-а, подумал. Ан нет... Облом мне… пришлось засунуть свою романтику куда подальше. Послушал-послушал их и пришел в ужас: обсуждали сегодняшнюю жизнь в Церкви. Но как обсуждали! Приведу несколько тезисов выссказанных на этом "христианском собрании":

-Церковь отступила от Истины
-За Патриарха нужно молиться как за отпавшего
-Ежедневно в молитвах нужно поминать Православного Государя (Николая II как Царя, тобишь), иначе - капец всем
-Священству верить нельзя
-Священство проповедует ложь
-В храмах многое неканонично: начиная со звезды Давида, имеющейся на некоторых фресках и заканчивая вообще изображением ВИФЛЕЕМСКОЙ ЗВЕЗДы, тоже имеющейся в некоторых храмах. Вифлеемская звезда - это оказывается ващще жутчайший сатанинский символ, эту звезду в каком-то храме нарисовали на полу, так надо её обходить за несколько метров, чтобы случайно не наступить, а то "осквернишься".
-На поручах священников изображают нынче вовсе не кресты, а какие-то сатаниские "цветочки".
-Кто не почитает пензенского старца Алексия - жутко согрешает. Один батюшка, с амвона призывавший с осторожностью относиться к книгам об этом старце - вообще сразу умер от сердечного приступа. А другой яко бы разлил Святые Дары.
-Иметь духовника нельзя, иначе погибнешь. Духовник заведёт в погибель.
-Надо самим изучать Писание и ничё ни у кого не спрашивать, особенно у гадких священников.
-Церковь искушает народ отменой "Чина всенародного покаяния"
-Церковь нарушает апостольские правила, имея общение и совместные молитвы с мусульманами, буддистами, католиками
-Епископа Диомида не верно лиши сана.
-Диомид вообще лучший епископ и единственный верный Святому Православию. Короче, первый парень на деревне.


Ну вот это то, что я запомнил.

После обсуждения этих вопросов они с удивлением заметили, что и я слушаю их беседы. Удивление перешло в радость; выяснили как меня зовут, записали куда-то моё имя... Ну и начали меня что говорится "миссионерить", рассказали, шо священству верить нельзя, духовника искать нельзя (ссылаясь при этом на поучения Пелагеи Рязанской), что Библию надо изучать самому, ни в коем случае не советуясь со священниками и т.д. В общем практически всё то, что я уже выше перечислял.

Я всё выслушал с умильной улыбкой на лице. Потом попытался возразить на счёт почитания священства, на счёт того, что Звезда Давида - древнейший христианский символ, который надобно почитать, соответственно и Вифлеемскую звезду - ведь она вообще есть символ нашего пути ко Христу... Попытался рассказать историю Церкви, что наши корни лежат в иудеохристианстве и что его след несмываем с нашей Церкви, что и богослужение у нас от иудейства. И идеал Церкви - это Иерусалимская иудеохристианская община. Этим и объясняется использование некоторых еврейских символов.
Про поручи священников попытался рассказать, что изображенный там цветочек - это и есть один из многочисленных видов изображения Креста, даже нарисовал им... Про необходимость почитания священства сказал.
Ну и т.д.

Конечно, мои объяснения слушать не стали. Лидер этой групы - некий мужчина лет 50-ти - подвёл-таки итог, что мне ещё учиццо и учиццо...

Но, откровенно говоря, я практически не спорил... Мои возражения были исключительного для того, чтобы "развести" их на более откровенный разговор... Если бы я по-серьёзному начал дискутировать, то, уверен, они бы не выдержали. Я почувствовал, что намного умнее, ибо кроме Пелагеи Рязанской, пензенского старца Алексия и Псково-Печерского Саввы они ничего и не знают. Ну, может быть, ещё прочитали несколько оккультных книжонок... Но это не серьёзно. В данном случае я знал больше их на несколько порядков. Это чувствовалось. Но чувство это было неприятное. Очень неприятное.
Я бы хотел знать меньше их, или вообще ничего не знать, лишь бы они не находились в таком страшном заблуждении.

Когда мои робкие попытки оправдаться были категорически отвергнуты я, как уже говорил, попытался их раскрутить на открытое общение. Из общения выяснилось, что в той или иной степени они воцерковлены, посещают храмы, поддерживают бредоносного епископа Диомида, держатся небольшой группой; и их таких, малоадекватных, оказывается относительно много в Церкви и они готовят всяческие протесты против священства, Патриарха и т.д.

Ах да, исчо они говорили, что надо обязательно знать, как поминает священник усопших (и живых, наверное) за Литургией, ибо большинство священников поминает неправильно. Там ещё чё-то плели в отношении этого неправильного поминания, но мой мозг не вместил уже этой этой глупости. Поэтому затрудняюсь даже воспроизвести... Там что-то совсем несуразное было сказано.

Потом мне показали церковный календарик, красивый такой, там была икона, кажется, Вознесения, украшенная каким-то узорами В этих узорах они обнаружили нечто похожее на пятиконечную звёздочку. Так они до чего додумались: закрасили одно окончание у этой так называемой звёздочки. И мне сказали всегда закрашивать всё подобное, если где увижу.

Потом они переключились с меня на свои "внутриобщинные" разговоры. Я ещё немного постоял, послушал и тихо-тихо, чтобы не заметили моего исчезновения, удалился. Не захотел более тревожить сих "православных".



Зачем пишу это на форуме? Может это кому-то будет уроком, как легко можно попасть даже в "православную" секту. Ибо их убеждения есть самые настоящие сектантские. И мало того, они сами безграмотные, и других ещё хотят сделать такими же бестолковыми.

Это, на мой взгляд, сигнал для священства! Такие помешанные, пожалуй, есть в любой епархии. И они не просто есть - они есть среди прихожан. Они активно распространяют свои убеждения.

Радует одно, уровень их грамотности крайне низкий, поэтому оспорить их позицию – раз плюнуть. Даже для меня не проблема. А если человек с богословским образованием, так тем более.
Скажу ещё один очень показательный момент – лидер этих сектантов (будем их так называть) несколько раз акцентировал внимание на том, что учение о душе изложил один только греческий митрополит Иерофей (Влахос) и упорно крутил его книжкой у всех перед носом; а кроме него о душе яко бы никто больше не учил.
Это ведь вообще смешное утверждение. Влахоса я не читал, но о душе учили многие Святые Отцы. Очевидно, сектанты о Святых Отцах даже представления не имеют. Что ставит их в богословском споре вообще ниже плинтуса. Их можно задавить теми же Святыми Отцами при необходимости.

Но вот если они нападут на кого-нибудь новообращённого?! Представьте, какой вред смогут нанести душе!


Такое вот у меня сегодня приключение было!



Хотя, признаюсь откровенно, эта встреча вызвала у меня смущение. Смущение в плане вообще наличия таких людей. Просто в жизни с таким не сталкивался. У нас на приходе видимо слишком «тепличные» условия и подобное не вообразимо. Настоятель, отец игумен, строго пресекает любые отступления. Поэтому каких-либо недоумений не возникает. А тут вот первый раз столкнулся с подобным…

До сих пор не понимаю, как можно быть настолько малограмотным (ибо ведь имеют доступ к образованию - есть у нас воскресные школы для взрослых, а один батюшка проводит по понедельникам публичные богословские беседы, множество качественной литературы продаётся, на которую у них явно есть деньги)? Или не малограмотность это? Может просто гордыня? Та же, что протестантизм погубила?


Хотя никакого иного чувства кроме искренней жалости к этим людям у меня не возникло. И именно поэтому я в основном только смиренно их слушал, а потом незаметно, как тень, удалился.

 Отправлено: 25.08.08 18:56. Заголовок: Хотя, вот ещё что я ..

Хотя, вот ещё что я заметил. Далеко не все из них совершенно помешаны на своих идеях. Есть среди них однозначно лидеры, которые выдумывают суеверия, а есть просто доверчивые люди, которые не плохие по сути, но привязались к этой группе только потому, что их там поняли и радушно приняли.

 Отправлено: 25.08.08 19:18. Заголовок: Прошу Владыку Зосиму..

 Отправлено: 28.08.08 11:21. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..

А. Бондарев пишет:

цитата:

Что вообще следует

Прежде всего молиться. Что очевидно православный клир и делает, раз до сих пор не ответили.
С Диомидом все не так просто, Александр. Он во многом прав. И он все еще священник.
При нищих прихожанах все таки не пристало пастырям излишне жировать. Они свою церковь называют церковью Христовой. А это к чему то обязывает.
Католиков на Руси долго ругали. До сих пор им отдали не все их костелы, что советская власть у них взяла и православным отдала. А теперь католики - чуть ли лучшие друзья руководства русской православной церкви.
Здесь на что нужно обратить внимание - Диомидушка сейчас схлопотал по ушам. Но следующим для симметрии может стать кто нибудь, слишком уж прозелитствующий Престолу Святаго Петра. Обидно будет, если от этого пострадает сей форум. Он один из немногих в современной России, где можно свободно говорить. Чувствуется присутствие Святого Духа.

 Отправлено: 28.08.08 12:36. Заголовок: Он во многом прав. Н..

цитата:

Он во многом прав.

Не прав Диомид в главном - в тоне своих обращений. Он намеренно подготовил почву для раскола. Так нельзя в любом случае.
Если его что-то не устраивало конкретно в РПЦ, то он мог бы поступить по-христиански, как поступил Владыка Василий (Осборн), - перейти в другую Поместную Церковь. Для Диомида подошла бы Иерусалимская, как находящаяся вне экуменизма.

Почему Диомид этого не сделал, а пошел на раскол?

 Отправлено: 28.08.08 13:25. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..

А. Бондарев пишет:

цитата:

подошла бы Иерусалимская

Кому он там нужен?
Там тоже скандалов хватает. Греческого патриарха обвинили в том, что берет деньги от наркобаронов. Раз уж говорят - заметно берет. Вряд ли Диомид будет молчать, видя это.
Вы спрашивали, что Вам делать. Вы можете им только подать пример. Своею жизнью, своим служением. Много книг, есть и популярные священники в российских православных церквях. Но диомидовцы просто скажут, что это все - от сатаны.
А то, что Диомид обличает сребролюбие - церкви на благо послужит.

 Отправлено: 28.08.08 14:42. Заголовок: Вы спрашивали, что В..

цитата:

Вы спрашивали, что Вам делать. Вы можете им только подать пример. Своею жизнью, своим служением.

Да, я понимаю это.

 Отправлено: 28.08.08 15:41. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..

А. Бондарев пишет:

цитата:

До сих пор не понимаю, как можно быть настолько малограмотным

Это беда не только таких "верующих".

"Страной дураков легче править. Правда, у такого государства нет будущего, но об этом, кажется, никто не задумывается... " (с) С.П. Капица.

У нас же самый главный канал, "первый", является и самым главным рассадником мракобесия, идиотизма.
Каждый день с самого утра законченные идиоты рассказывают про пришельцев, био- и торсионные поля, дают астрологические прогнозы...

"Маргиналы, из века в век изобретающие перпетуум-мобиле и ищущие философский камень, в общем-то никому не мешают. В Англии, например, общество верящих, будто Земля плоская, ведет давнюю историю. Это похоже и на анекдот, и на иллюстрацию терпимости британцев к инакомыслию. Такие чудаки даже нужны, без них скучно. Но сейчас ведь речь об организованной лженауке. Она сродни организованной преступности. Обе представляют серьезную опасность. " (с) С.П. Капица.

Объект деятельности шарлатанов как от науки, так и от богословия – дремучая, безграмотная аудитория, состоящая из людей, не имеющих ни малейшего представления ни о какой науке.
Безграмотным можно вешать на уши любую лапшу. Они хотят быть обманутыми, они поверят во что угодно, лишь бы интересно преподнесено было.
Например, можно яростно разоблачать священноначалие.
Многие ли побегут сверять цитаты из Св. отцов?
Никто, кроме профессионалов и серьёзно интересующихся предметом.
Балбесы же просто поверят на слово.
Безграмотный всегда верит в то, что его всю жизнь обманывали проклятые большевики, потом зажравшиеся попы на иномарках, а теперь ему наконец-то сказали правду.
А кто автор - Диомид, Глоба, Ванга или "академик" Фоменко - не важно.
Главное, чтобы они были против лживой официальной церкви и лживой официальной науки!
Верит же идиот всегда тому, кто «разоблачает», «выводит на чистую воду» и «срывает покровы». Доказательства идиоту не нужны.
Идиоту ничего знать не надо. Идиоту невдомёк, для чего несколько лет обучаться в ВУЗе? Чему там можно годами учиться?
Вот ведь у "академика" Фоменки просто и понятно написано, как всё на самом деле было! И тем более у Диомида, вообще полное разоблачение! И мы ведь знаем, что никто этого опровергнуть не может!
ИМХО, опровергать нагромождения дикого бреда никакого смысла нет – не поможет.
Идиота интересует только его идиотская вера, а не знания.

 Отправлено: 28.08.08 16:28. Заголовок: Вольный стрелок, это..

Вольный стрелок, это как Святитель Григорий Богослов говорил: "Полагаю же, что всякий имеющий ум признает первым для нас благом ученость, и не только сию благороднейшую и нашу ученость, которая, презирая все украшения и плодовитость речи, емлется за единое спасение и за красоту умосозерцательную, но и ученость внешнюю, которою многие из христиан, по худому разумению, гнушаются, как злохудожною, опасною и удаляющую от Бога...
Напротив, надобно признать глупыми и невеждами тех, которые, держась такого мнения, желали бы все всех видеть подобными себе, чтобы в общем недостатке скрыть свой собственный недостаток и избежать обличения в невежестве."

 Отправлено: 28.08.08 19:25. Заголовок: Вольный стрелок пише..

Вольный стрелок пишет:

цитата:

"академик" Фоменко

К великому сожалению, Фоменко - настоящий академик... РАН...

 Отправлено: 29.08.08 08:04. Заголовок: Дмитрий Прянишников ..

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

Фоменко - настоящий академик

В старческий маразм впасть может и настоящий академик.

 Отправлено: 29.08.08 11:34. Заголовок: Да он по-моему молож..

Да он по-моему моложе Вас, один из самых молодых за все время существования Академии...

 Отправлено: 28.11.08 00:32. Заголовок: Мир всем!

Александр Бондарев! Комментировать-то здесь много нечего и не нужно. Такие люди, которые хотят чтобы их обманывали есть, были и будут. Что надо нам всем делать? Больше любви и внимания друг к другу. Не надо блистать красотой, не надо блистать учёностью, а светиться Светом Христовой Любви и люди "видя ваши добрые дела прославят Отца вашего, который есть на небесах". Совет один, совет Преподобного Серафима Саровского, спасйся сам, являй миру Христа, своей жизнью, своим сердцем, своей любовью и смирением и с тобой спасутся тысячи, люди пойдут за нами, если будем иметь любовь Христову между собою, и Христос будет посреди нас, кто от нас тогда к кому пойдёт? Ну пока будем много говорить, а по-христиански не жить, то будет ещё гораздо хуже чем сейчас.

 Отправлено: 09.06.09 16:40. Заголовок: До сих пор не пони..

цитата:

До сих пор не понимаю, как можно быть настолько малограмотным

Вольный стрелок пишет:

цитата:

Объект деятельности шарлатанов как от науки, так и от богословия – дремучая, безграмотная аудитория, состоящая из людей, не имеющих ни малейшего представления ни о какой науке.

Да, но и
«…Христос проповедовал свою Благую весть не книжникам, а самым простым людям. Да и в апостолы Он избрал отнюдь не философов и богословов, а простых галилейских рыбаков. Во все времена подавляющее большинство в Церкви составлял малообразованный народ – крестьяне и ремесленники»
Почему теперь для того, чтобы прийти к вере, многим нужно изучить множество книг, получить массу ответов на множество вопросов? Почему многим нужны доказательства правильности веры и существования самого Господа Бога?

 Отправлено: 11.06.09 08:23. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Объ..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Объект деятельности шарлатанов как от науки, так и от богословия – дремучая, безграмотная аудитория,

-Разные лжеучения расчитанны на разную аудиторию. Дианетика Хабарда(саентологи) например расчитанна на состоятельных и грамотных людей. Сегодня существует множество сект для элиты и интелигенции, в России тоже самое Рерихианство и ему подобные. ИРИНА А. пишет:

цитата:

Почему теперь для того, чтобы прийти к вере, многим нужно изучить множество книг, получить массу ответов на множество вопросов? Почему многим нужны доказательства правильности веры и существования самого Господа Бога?

-А именно потому что в современном мире тысячи псевдохристьянских церквей и сект, и в самом православии человеку ещё нужно старатся искать правду, ибо сколько попов, столько и заблуждений, а о мирянах и говорить нестоит. Святоотеческое наследие, Богословие Восточных Отцов во многом подменили западныые школы католицизма и рефрматоров. Заниматся духовным образованием и просвещать паству сегодня крайне важно, чтоб хотябы приблизительно соответствовать православному учению

 Отправлено: 11.06.09 08:40. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Поч..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Почему многим нужны доказательства правильности веры

-А помните о тех кто был благоразумнее и прежде чем принять иследовал тщательно? Вот в нашем учении есть такой пункт о том что до грехопадения людей животный мир незнал убийства и страданья. Какже получается что в остатках динозавров живших за милионы лет до людей находят непререкаемые доказательства хищников. Неговоря о строении зубов содержимое желудков на сто процентов подтверждает виды хищников убивающих друг друга. ??????? Вот обычный грамотный учёный или просто человек как должен относится к такому противоречию науки и Православного учения??? Верить фактам или религиозной гипотезе? А ведь вопрос грехопадения и страданий животных отнють не праздный, он тянет за собой всю Богословскую концепцию.

 Отправлено: 11.06.09 13:52. Заголовок: Linzar пишет: -А по..

Linzar пишет:

цитата:

-А помните о тех, кто был благоразумнее и прежде чем принять иследовал тщательно?

Не знаю кто, но кто-то сказал: "Там, где начинается Бог, логика заканчивается"
Нельзя всего объяснить и наглядно доказать, если речь идёт о Боге. Нужно просто верить.
Что означает слово ТАИНСТВО? Понятно, что-то таинственное, НЕОБЪСНИМОЕ.
Наверное, нужно искать, докапываться, дабы не ошибиться, только в чём?
И не будет ли это чем-то вроде: "чем дальше в лес, тем больше дров"?
После революции проводилась полная ликвидация безграмотности,
считалось, что такая глубокая вера у народа от «темноты».
Теперь, что? Неверие от темноты? Полное наоборот?
Интересно, появится ли у нас когда-нибудь золотая середина?

 Отправлено: 11.06.09 22:33. Заголовок: ИРИНА А. пишет: ..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

"Там, где начинается Бог, логика заканчивается"

-Это точно, особенно у православных.

 Отправлено: 13.06.09 09:15. Заголовок: Linzar пишет: особе..

Linzar пишет:

цитата:

особенно у православных

Да не особенно.
Разве кто-то может сказать, что о Боге знает всё, пусть даже не православный?
Ну, разве что кто-то из тех, кто конец света время от времени предсказывает.

 Отправлено: 21.08.09 15:17. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Ну..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Нужно просто верить. Что означает слово ТАИНСТВО? Понятно, что-то таинственное, НЕОБЪСНИМОЕ. Наверное, нужно искать, докапываться, дабы не ошибиться, только в чём?

???????????
Даже если не читать учебников по православию, то и глупцу понятно, только по предназначению таинств, без всяких докапываний, что это сказано о невидимом для нас сошествии Духа Святого и Его действиях.

Только слеповерующий, этого (по определению) не может понять.
Но для таких существуют учебники:
" Таинством - называется такое священное действие, через которое ТАЙНО, НЕВИДИМЫМ образом подаётся человеку благодать Святого Духа, или спасительная сила Божья" (Закон Божий. гл. "О десятом члене Символа Веры" абзац третий)

Вы всё-таки прочитайте про таинства в Законе Божьем. Там по каждому таинству сказано что происходит, в тайне от нашего взора.
И тогда ваша "просто вера" будет подкреплена ещё и знанием. А знание, в отличии от "просто веры" всегда препятствует заблуждениям.

 Отправлено: 21.08.09 17:26. Заголовок: E.N.P. пишет: Вы в..

E.N.P. пишет:

цитата:

Вы всё-таки прочитайте про таинства в Законе Божьем. Там по каждому таинству сказано что происходит, в тайне от нашего взора. И тогда ваша "просто вера" будет подкреплена ещё и знанием. А знание, в отличии от "просто веры" всегда препятствует заблуждениям.

Перечитаю обязательно, может что пропустила.
Вот только, вижу я, не всегда знания препятствуют заблуждениям.
Всё прочитанное ещё и к себе применять нужно и, хорошо бы, о своих грехах не забывать, несмотря на то, сколько литературы изучено.

Позволю себе процитировать Сестрицу:

цитата:

Для спасения не важно, знаем ли мы все Писание наизусть или прочитали из него совсем немного. У нас есть в житии святых такой эпизод (приведу по памяти примерно): к известному подвижнику приходит новоначальный монах и просит дать ему что-нибудь для назидательного чтения. Старец дал ему небольшой свиток с объяснением евангельских заповедей. Через долгий промежуток времени встречает старец этого ученика и спрашивает, прочитал ли он свиток? Прости, отче, - отвечает тот, я не смог пойти дальше первых строк. Там написано в первой заповеди: "блаженны нищие духом", а я никак не могу смирить себя перед Богом, хотя все это время только и стараюсь это делать. Поэтому и свиток твой все еще не прочитал.

Пост №292 тема: «Беседы Макария Египетского»

 Отправлено: 21.08.09 20:48. Заголовок: ИРИНА А. пишет: ви..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

вижу я, не всегда знания препятствуют заблуждениям.

Совершенно верно!
Иуда из уст Господа учение получ. Это его не спасло.
Только вот знающий разницу между навозом и святой водой, никогда не вступит в навоз. Даже если сотни "святых" ему будут говорить что это святая вода.

цитата:

Всё прочитанное ещё и к себе применять нужно

Вот и примерьте к себе знания о Таинствах. И сравните с вашими словами о них.

цитата:

и, хорошо бы, о своих грехах не забывать, несмотря на то, сколько литературы изучено.

Правильно!
Начните с познания того, что школьникам пишут в Законе Божьем. А потом поговорим о человеческих душах и судить их будем, кто есть кто.

цитата:

Позволю себе процитировать Сестрицу:

Сомнительный текст.

 Отправлено: 22.08.09 10:40. Заголовок: Не по теме. Евгений,..

Не по теме.
Евгений, загляните, пожалуйста, в личку.

 Отправлено: 23.08.09 13:43. Заголовок: E.N.P. пишет: "..

E.N.P. пишет:

цитата:

" Таинством - называется такое священное действие, через которое ТАЙНО, НЕВИДИМЫМ образом подаётся человеку благодать Святого Духа, или спасительная сила Божья" (Закон Божий. гл. "О десятом члене Символа Веры" абзац третий)

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Понятно, что-то таинственное, НЕОБЪСНИМОЕ.

С чем не согласны? Не совсем понятно, простите.

 Отправлено: 23.08.09 19:01. Заголовок: ИРИНА А. пишет: С ч..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

С чем не согласны? Не совсем понятно,

Вот с этими вашими словами:

Цитирую во второй раз:
«Что означает слово ТАИНСТВО? Понятно, что-то таинственное, НЕОБЪСНИМОЕ.
Наверное, нужно искать, докапываться, дабы не ошибиться, только в чём?»
Не буду повторять свой прежний ответ на эти строчки. Скажу (добавлю) по новому:
- "Кто читал Закон Божий, о Таинствах - тот не скажет что это необъяснимо. И докапываться не станет.
Если и в этот раз непоймёте - ничем больше помогнуть не смогу.

Вы меня извините, но вы судя по всему не только Библию не читали полностью. Но даже Закон Божий для учеников.
Видимо вы сразу схватились за Св. Оо. Это похвально.
Но по моему, невыучив арифметики, невозможно судить о высшей математике. И тем более оценивать математиков.

 Отправлено: 23.08.09 19:34. Заголовок: E.N.P. пишет: Вы ме..

E.N.P. пишет:

цитата:

Вы меня извините, но вы судя по всему не только Библию не читали полностью. Но даже Закон Божий для учеников. Видимо вы сразу схватились за Св. Оо.

Да я, собственно, Св. отцов ещё хуже знаю, и оценивать, а тем более судить никого не собираюсь.
С чего это? Может быть, здесь о лжесвидетельствах стоит вспомнить? Приведите мою цитату, где я кого-то осуждаю, сужу.
Буду признательна и приму на заметку.

 Отправлено: 24.08.09 22:07. Заголовок: ИРИНА А. пишет: зде..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

здесь о лжесвидетельствах стоит вспомнить? Приведите мою цитату, где я кого-то осуждаю, сужу.

Да нет проблем!!!
Вот ваши слова осуждающие Линзара за то, что он неправильно понял Осипова, за "искушение духовников"
Цитирую вас:
«Линзар, и не только вам, если бы вы были священником, но пока ваши высказывания являются, лишь осуждением. Осипов учит священников и, на мой взгляд, очень правильно. Но он не учит линзаров осуждать и искушать "вызывающим поведением". »

А Линзар позднее поддтвердил свою правоту, и посадил вас в лужу с вашим осуждением. Тем что процитировал Александру Лествичника, где слово в слово написано то, за что вы наехали на Линзара.

Я как-то вас просил не пытаться ловить меня на слове. Я привык отвечать за свои слова.
Если хотите я ещё вас процитирую? Я очень люблю забывчивых ревнителей православия цитировать. А то они часто забывают что час назад сказали.

 Отправлено: 25.08.09 08:27. Заголовок: E.N.P. пишет: А Лин..

Спасибо, буду знать, что это выглядит как осуждение.


E.N.P. пишет:

цитата:

А Линзар позднее поддтвердил свою правоту, и посадил вас в лужу с вашим осуждением. Тем, что процитировал Александру Лествичника, где слово в слово написано то, за что вы наехали на Линзара.

А здесь, как вам будет угодно. Не почувствовала себя в луже, тем более, что А. Бондарев дал грамотное пояснение словам Лествичника. Писались они для монахов. Вы осуждаете, что батюшки заставляют держать пост по монастырскому уставу, а чего ж слова Лествичника беспрекословно применять к простым мирянам? Это опасно. Не у всех мирян есть монашеское смирение, кротость и любовь.

E.N.P. пишет:

цитата:

Я как-то вас просил не пытаться ловить меня на слове. Я привык отвечать за свои слова. Если хотите я ещё вас процитирую? Я очень люблю забывчивых ревнителей православия цитировать. А то они часто забывают что час назад сказали.

Евгений, у меня нет никакого желания общаться в таком тоне и я говорю совершенно откровенно, что ловить вас на слове у меня и в мыслях не было. И если я вопреки словам Ап. Павла Рим.(13; 14) подала вам случай к преткновению или соблазну, прошу прощения.

Да, и "немощного в вере принимайте без споров о мнениях", если таковой меня считаете. Рим(гл14)

 Отправлено: 25.08.09 11:02. Заголовок: ИРИНА А. пишет: А. ..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

А. Бондарев дал грамотное пояснение словам Лествичника. Писались они для монахов.

Так этож мой ученик!
А если серьёзно, то он давно понял, то что я и вам хотел объяснить. (и тут упоминал) Что читать Св.оо. надо с осторожностью. Тыщу раз смотреть к кому обращены конкретние рекомендации.

цитата:

Вы осуждаете, что батюшки заставляют держать пост по монастырскому уставу,

Осуждением называется, вынесение приговора, Т.е. доказательное определение вины, с последующим наказанием (епитимья, ярлык, и т.д.)
В данном случае проводилось только обсуждение действий, указаний (следствие) с установлением не вины лчности (организации) а для правильного понимания и исполнения самими "следователями"

цитата:

а чего ж слова Лествичника беспрекословно применять к простым мирянам?

Каждое следствие проводится на основании существующих законов.
Еслиб вы внимательно читали Евангелие, то увидели бы неоднократно слова Господа (законодателя) о том, что наставника, учителя, надо проверять. Методы Им конкретно не указаны.
Вот Линзар с Александром и выбирали закон для оценки приказа.

цитата:

Это опасно.

Читайте внимательно СЛОВА БОЖЬИ. Он сказал там что опаснее пойти по глупости, или фарисейству ложным путём, за лжеучителем.
И нигде не сказал об опасности проверки учителя.(цитировать лень, (даже то, что уже здесь цитировал) да и безполезно. По опыту знаю что легче проигнорировать, ПЕРЕТОЛКОВАТЬ слова Господа, чем несогласиться со священником, или Св.оо. Господь высоко, а священник рядом)

цитата:

Не у всех мирян есть монашеское смирение, кротость и любовь.

Именно эти и стали последователями еретиков, и ныне Диомида и прочих раскольников. И тема начатиа с примера такой слепой веры в авторитет.
Александ с Линзаром, именно этого греха опасаются. Поэтому всё проверяют, внешне вроде теряя спасение.

цитата:

Евгений, у меня нет никакого желания общаться в таком тоне

У меня тоже.
Поэтому я вас и прошу не спешить делать выводы по личностям. А внимательнее иследовать каждое слово. Как того кого читаете, так и свои выводы.

цитата:

и я говорю совершенно откровенно, что ловить вас на слове у меня и в мыслях не было.

Не надо лукавить!
Вот ваши слова:

цитата:

здесь о лжесвидетельствах стоит вспомнить? Приведите мою цитату, где я кого-то осуждаю, сужу.

Вынужден во второй раз цитировать вашь намёк на мою клевету, и ТРЕБУЕТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

Следите за своей памятью. В третий раз это же цитировать нехочется.

цитата:

И если я вопреки словам Ап. Павла Рим.(13; 14)

Очень хорошая ссылка!!!
Напомню цитатми из неё кое чего вами пропущеное:
13.5. Надобно повиноваться не только из СТРАХА, НО И ПО СОВЕСТИ.
14. Кто ест, не уничижай того кто не ест...
14.6. ...Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Господа. И кто не ест и благодарит Бога.

А вот слова Павла, которые я бы выделил красным цветом:
14. 13. Не станем же более судить друг друга. А ЛУЧШЕ СУДИТЕ О ТОМ, КАК БЫ НЕ ПОДАВАТЬ БРАТУ СЛУЧАЯ К К ПРЕТКНОВЕНИЮ ИЛИ СОБЛАЗНУ.
Назначение непосильных постов (с чего собственно и начался разговор) или непосильных требований - это и есть настоящий соблазн.
20. Ради пищи, не разрушай дела Божьи: всё чисто, но худо человеку, который ест на соблазн.

А вот что Павел сказал о необходимости размышлять и рассуждать (не путать с осуждением):
19. И так БУДЕМ ИСКАТЬ того, что служит миру и взаимопонимному назиданию.
К сожалению воцерковленые считают что только от властей назидательное можно получить. А рассуждения не назидательны и греховны. А уж если чего невоцерковленый сказал, так вообще и слушать не надо. Ибо не наш человек.

цитата:

подала вам случай к преткновению или соблазну, прошу прощения.

А вы ни в чём невиновны!
У меня нет ни чинов ни званий. Мне имиджа не потерять, в виду его отсутствия.
Соблазняйте сколько душе угодно. ЭТО ТОЛЬКО НА ПОЛЬЗУ МНЕ.
Это позволяет мне заметить свои ошибки, незнание, и исправиться.
Вот к примеру ваши слова о намолености. Они выявили мои незнания. И я как свободный человек, непостыдился разузнать об этом. И свашей помощью получил знания об этом.
И споры об "искушении" я вынес отдельной темой для того чтоб уяснить, что же считать искушением? Без вас мне такие мысли в голову не приходили.
Так что вы меня ничем не обидели, а наоборот, своими "искушениями" вскрыли у меня пробелы, и стимулировали на поиск ответа.

цитата:

Да, и "немощного в вере принимайте без споров о мнениях", если таковой меня считаете.

Рим(гл14)`А вот этого я сделать немогу. Не могу осудить (...не судите, и судимы (Господом) не будете...) вас ни как верующую, ни как неверующую. Это только Господь имеет право делать.
Я могу только указать вам на ваши слабые места, и порассуждать о них. Указать где можно заполнить пробелы.

И как вы верно поставили вопрос в начале темы: «Интересно, появится ли у нас когда-нибудь золотая середина? »
Осуждая всякие крайности. Отвечу тем, что Павел предсказал споры и разногласия. Значит "середина" останется навечно только целью.

 Отправлено: 25.08.09 20:30. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Это ..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Это опасно.

E.N.P. пишет:

цитата:

Читайте внимательно СЛОВА БОЖЬИ. Он сказал там что опаснее пойти по глупости, или фарисейству ложным путём, за лжеучителем. И нигде не сказал об опасности проверки учителя.(цитировать лень, (даже то, что уже здесь цитировал) да и безполезно. По опыту знаю что легче проигнорировать, ПЕРЕТОЛКОВАТЬ слова Господа, чем несогласиться со священником, или Св.оо. Господь высоко, а священник рядом)

Не думала, что здесь вы меня не поймёте.
Говоря об опасности, я имела в виду то, чему вы так хорошо научили Линзара и Сашу, а именно о том, что опасно применять к себе, да и ко всем, замечательные слова Св. отцов, не зная, кому они предназначались. (Что Линзара научили, верю, а вот, что Сашу… не совсем. Немного разные у них понятия, на мой взгляд. )
И о проверке учителя:
по-моему, об этом не стоит громко говорить, это дело совести того, кто решился на такую «проверку». И если любит ученик своего учителя, он совершенно осторожно, стараясь не навредить, проверит своего учителя. Я тоже не хочу цитировать, но хорошо помню, как сказал об этом Линзар, имея в виду «вызывающее поведение». Могу только посочувствовать тому, кого Линзар подвергнет этакой проверке.
E.N.P. пишет:

цитата:

Вот ваши слова осуждающие Линзара за то, что он неправильно понял Осипова, за "искушение духовников" Цитирую вас: «Линзар, и не только вам, если бы вы были священником, но пока ваши высказывания являются, лишь осуждением. Осипов учит священников и, на мой взгляд, очень правильно. Но он не учит линзаров осуждать и искушать "вызывающим поведением". »

(хотелось бы видеть текст полнее, а то несуразица какая-то вышла)
E.N.P. пишет:

цитата:

Осуждением называется, вынесение приговора, Т.е. доказательное определение вины, с последующим наказанием (епитимья, ярлык, и т.д.)… Если хотите я ещё вас процитирую?

Очень запутано. Значит, мои осуждения "с вынесением приговоров и последующими наказаниями"? А где приговоры? Или это, всё-таки, не осуждения?
Ладно, на этом можно не зацикливаться, ничего полезного из этого не выйдет. И это совсем не будет: «служить миру и взаимному назиданию».
E.N.P. пишет:

цитата:

Напомню цитатми из неё кое чего вами пропущеное:

Ничего из того, что вы посчитали нужным отметить в своём посте, мною не пропущено.
И что касается поста, и что касается «размышлений», хотя хорошие слова никогда не вредно увидеть ещё раз, спасибо.
E.N.P. пишет:

цитата:

Значит "середина" останется навечно только целью.

Похоже, что всё именно так.

 Отправлено: 26.08.09 10:31. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Не д..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Не думала, что здесь вы меня не поймёте.

А я не Бог.
Запросто могу не сразу понять. Почему и другим советую не спешить судить.
Тем более что эпистолярный жанр, не может полноценно передавать смысл, мысль, настроение и интонации. Для чего пунктуация и даже смайлики придуманы. Но и их не хватает.
По некоторым вопросам целый роман надо писать чтоб правильно передать мысль.

цитата:

И о проверке учителя: по-моему, об этом не стоит громко говорить, это дело совести того, кто решился на такую «проверку».

Вы прямо переписали наставления устава АСД. (решать об ошибках братии келейно, и только в кругу участников) Я считаю что гласность важнее для всех. Она и для виновников более назидательна и возлагает ответственность.

цитата:

(хотелось бы видеть текст полнее, а то несуразица какая-то вышла)

Вам никто не мешает перечитать самой. Действительно, цитирование со временем теряет смысл, ибо забалтывается контекст.

цитата:

Очень запутано.

Упрощённо только лозунги пишутся. А законы очень нудно и предусмотрительно, должны пережёвывать всякую вероятную ситуацию, возникающую при толковании закона.

цитата:

Ничего из того, что вы посчитали нужным отметить в своём посте, мною не пропущено.

Но понято нами по разному.
Именно из-за этого споры воникают. И даже расколы. Библия одна, а сект и церквей по разному её понимающих, в пределах 2 000.

цитата:

Похоже, что всё именно так.

И это по моему специально создано Господом. Чтоб в спорах, в шишках и ранах, мы доходили до истины. Иначе он нас сразу же создал правильными как ангелов. Да и там половина оказалась непоправимо бракованой.
И если Господь тысячелетиями не прекращает споры и разногласия, насилие и даже смерти - значит ему это надо. И это подтверждает, что конечной целью жизни человека является не здоровье плоти. А совершенствование души, на ошибках плотской жизни.

 Отправлено: 26.08.09 20:30. Заголовок: E.N.P. пишет: И это..

E.N.P. пишет:

цитата:

И это по моему специально создано Господом. Чтоб в спорах, в шишках и ранах, мы доходили до истины. Иначе он нас сразу же создал правильными как ангелов. Да и там половина оказалась непоправимо бракованой. И если Господь тысячелетиями не прекращает споры и разногласия, насилие и даже смерти - значит ему это надо. И это подтверждает, что конечной целью жизни человека является не здоровье плоти. А совершенствование души, на ошибках плотской жизни.

Хорошие слова, правильные.
Увы, но только набив кучу шишек и получив несколько приличных ран, мы, наконец, видим, что же является целью нашей жизни.

Недавно слушала выступление Патриарха Кирилла, где он сказал примерно следующее, что мне очень понравилось :
"...надо сохранять в рабочем состоянии своё нравственное чувство.... Нравственность - синоним выживания".
И это, на мой взгляд, можно связать со словами, опять же, Ап. Павла Рим.(гл 8)
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные- жизнь и мир, потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти; ибо если живёте по плоти, то умрёте, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.

 Отправлено: 26.08.09 21:55. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Пис..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Писались они для монахов.

ИРИНА А. пишет:

цитата:

И о проверке учителя: по-моему, об этом не стоит громко говорить, это дело совести того, кто решился на такую «проверку». И если любит ученик своего учителя, он совершенно осторожно, стараясь не навредить, проверит своего учителя. Я тоже не хочу цитировать, но хорошо помню, как сказал об этом Линзар, имея в виду «вызывающее поведение». Могу только посочувствовать тому, кого Линзар подвергнет этакой проверке.

ИРИНА А. -я вот вас цитирую и даже незнаю как на сие реагировать. Я вполне ясно поправил понятие-"вызова"-вы это явно проигнорировали и пишете вне этого контекста. Далее, я всех призвал прослушать эту полуиторочасовую лекцию, это не "писания для монахов", это самая актуальная тема, о которой не просто надо "тихо говорить"(как вы выразились), а бить уже в набат-как говорит доктор Богословия Осипов. Именно вашу позицию(шопота) он расматривает как аницерковную, ибо тихушничество только усугубляет эту массовую эпидемию ложного восприятия духовного наставничества и духовных наставников. Вы как раз являете тот средний показатель православности(в данном вопросе), полностью противоречащий Святоотеческому наследию Святых Отцов.

 Отправлено: 27.08.09 09:56. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Нед..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Недавно слушала выступление Патриарха Кирилла

Это конечно прописные истины. Но многим их надо услышать из уст именно Патриарха. К сожалению у многих православных, Вера держится только на авторитете говорящего. А собственный разум отвергается как греховное плотское устремление.
Никто даже на слова Господа необращает внимания: "Не бойтесь убивающих тело, души немогущих погубить".
Сейчас в интернете, в среде православных, кругом натыкаюсь на заморочку АСД; "требования" слхранять именно тело. И самое интересное, что понаходили писания святых отцов об этом. ставя их выше слов Господа.
Вообще сейчас уже даже в проповедях говорят не о Слове Божьем, а о Святоотеческой литературе.
Соответственно и вера стала столь же разнообразной и даже противоречивой, как и Святоотеческие наставления.
Чем-то нынешняя ситуация напоминает мне предреформеное состояние периода "смутного времени".
В каждом приходе свои порядки и даже и верования.
К прмеру, подружки моей мамы, прихожанки разных храмов. Основное их занятие - спорить чей батюшка правильнее учит. Причём аргументируют не ссылками на Слово Божье, а эмоциями вызваними словами священника и числом внимающих ему. (а зачастую даже внешний вид и возраст учитывают)

 Отправлено: 27.08.09 11:09. Заголовок: E.N.P. пишет: К сож..

E.N.P. пишет:

цитата:

К сожалению у многих православных, Вера держится только на авторитете говорящего.

И наука держится на авторитете учителей. Это с 1-го класса школы начинается.

 Отправлено: 27.08.09 11:32. Заголовок: Вольный стрелок пише..

Вольный стрелок пишет:

цитата:

И наука держится на авторитете учителей. Это с 1-го класса школы начинается.

Совершенно верно!
Но в науке есть критерий - согласие большинства иследователей и авторитетов.
Вот почему я слова священников проверяю на Писании и на наличие подобного у Св.оо. А со Св.оо. соглашаюсь только тогда, когда мнение одного, находит подтверждение у большинства, или не противоречит Библии.

 Отправлено: 27.08.09 12:23. Заголовок: E.N.P. пишет: Но в ..

E.N.P. пишет:

цитата:

Но в науке есть критерий - согласие большинства иследователей и авторитетов

В момент появления новой теории никакого большинства еще нет.
Более того, имеющееся на тот момент большинство может и загнобить новатора.
Вспомним, например, Джордано, товарища нашего Бруно.

 Отправлено: 27.08.09 13:36. Заголовок: Linzar пишет: … Дал..

Linzar пишет:

цитата:

… Далее, я всех призвал прослушать эту полуиторочасовую лекцию, это не "писания для монахов", это самая актуальная тема, о которой не просто надо "тихо говорить"(как вы выразились), а бить уже в набат-как говорит доктор Богословия Осипов. Именно вашу позицию(шопота) он расматривает как аницерковную, ибо тихушничество только усугубляет эту массовую эпидемию ложного восприятия духовного наставничества и духовных наставников.

Линзар, вас Осипов в приемники зачислил?
Или, может быть, Алексей Ильич похлопал вас по плечу, сказав: « Молодец, Линзар, правильно понимаешь мои лекции, продолжай растолковывать их бестолковым»? Откуда такая самоуверенность?
Предложенную вами полуторачасовую лекцию я слышала и об этом уже говорила. Мои выводы из его лекций несколько иные. Лекции Осипова пропитаны любовью и неравнодушием к Православной Церкви, исходя из этого, нужно воспринимать его критику. И как чудовищно может, оказывается, выглядеть критика Осипова, если её пытается использовать человек, не имеющий таковой любви к Православной вере и Православной Церкви.
«…Ибо всякое доброе дело, если и сделает человек оное, лукавый готов очернить и осквернить, усиливаясь примешать к заповеди собственное всеяние тщеславия или самомнения, чтобы делаемое добро совершалось не ради Бога, и не по доброму только усердию.»
«Семь слов» (О хранении сердца Гл.3) Преподобный Макарий Великий
Не думаю, что моё «тихушничество» вреднее ваших «криков». Осторожней с определениями.
Linzar пишет:

цитата:

Вы как раз являете тот средний показатель православности(в данном вопросе), полностью противоречащий Святоотеческому наследию Святых Отцов.

Да и пущай мой «показатель православности» будет средненьким, меня это вполне устраивает, если считать, что более высокие показатели для таких, как вы. А если учесть, что показатель вы установили, то пусть он хоть ниже средненького окажется.
Уверенны, что всё правильно унаследовали от Святых отцов?

 Отправлено: 27.08.09 13:38. Заголовок: E.N.P. пишет: Это к..

E.N.P. пишет:

цитата:

Это конечно прописные истины. Но многим их надо услышать из уст именно Патриарха. К сожалению у многих православных, Вера держится только на авторитете говорящего. А собственный разум отвергается как греховное плотское устремление.

Для новоначальных, вообще, очень важно, кто и как доносит слово Божие до прихожан.
Это неважно потом, а сначала, на мой взгляд, очень важно, потому бабушки и тёти об этом частенько заговаривают. Сначала все присматриваются к батюшке, и, только поверив праведности священника, прихожане начинают прислушиваться к основному, то есть к Слову Божьему. Это мои наблюдения, возможно, я ошибаюсь.
E.N.P. пишет:

цитата:

К прмеру, подружки моей мамы, прихожанки разных храмов. Основное их занятие - спорить чей батюшка правильнее учит. Причём аргументируют не ссылками на Слово Божье, а эмоциями вызваними словами священника и числом внимающих ему. (а зачастую даже внешний вид и возраст учитывают)

Значит, это всё-таки, имеет значение.
Вы, наверное, ещё не забыли, как важен образ учителя в школе. Как, даже двоечник, чувствует знание предмета учителем. Всё зависит от того, как учитель преподаёт. Иной и заядлому двоечнику объяснить сможет, а иной и отличнику непонятен. И ученики отличаются у учителя по призванию и учителя случайного.

 Отправлено: 27.08.09 15:26. Заголовок: Вольный стрелок пише..

Вольный стрелок пишет:

цитата:

В момент появления новой теории никакого большинства еще нет. Более того, имеющееся на тот момент большинство может и загнобить новатора.

Полностью согласен.
Поэтому всё новое в науке воспринимается с сомнением. И только годами проверенное многими экспериментаторами и иследователями, принимается на веру.
Вот об этом я и говорил.

цитата:

Вспомним, например, Джордано, товарища нашего Бруно.

Ваш товарищстч Бруно, был сожжён не за науку, а как еретик. Не повторяйте совескоатеистических глупостей, восхваляющих Бруно как жертву борьбы религии с наукой.

 Отправлено: 27.08.09 15:34. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Зна..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Значит, это всё-таки, имеет значение. Вы, наверное, ещё не забыли, как важен образ учителя в школе.

Я хоть и старый, но далеко ещё не женоподобный. Поэтому меня с детства интересовала не внешность учителя. И даже не его характер и качества, а только предмет который он преподаёт.
У меня и сейчас такой же подход к чтению постингов. Я даже врагов внимательно читаю, и могу поддержать если враг прав.
А вот женский подход типа: "Да какой же он певец, если у него рожа лошадинная" я с детства непонимал.

 Отправлено: 27.08.09 15:40. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Для..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Для новоначальных, вообще, очень важно, кто и как доносит слово Божие до прихожан.

Вот именно!!!!
Вот поэтому неофит в любом деле, первое что услышит, считает Истиной. И горло перегрызёт за учителя, который его посвятил в своё учение. Именно поэтому сектанты, на уличную проповедь посылают неофитов. Они фанатически верят в то, что впервые услышали. И им невозможно посеять даже долю сомнения в правоте учителя, и того, чему его за пару дней научили.
Но если такой подход продолжается годами, то это уже или зомбированость, или патология.

 Отправлено: 27.08.09 15:52. Заголовок: ИРИНА А. пишет: чт..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

что моё «тихушничество» вреднее ваших «криков».

Вреднее!!!
Не помню, кто из умных сказал: "Всё зло в мире творится из-за молчаливого большинства"

А во вторых, вы о тихушестве говорили в связке с любовью. (если неизменяет память)
Я не знаю, есть ли у вас дети, но родители вроде должны быть.
Так вот вы их наверняка любите. Но никогда не молчите, если видите недостатки, кторые могут навредить им же.
И именно из-за любви к ним, вы их со всех сторон расмотрите и выявите, и озвучите и даже устраните недостатки. А детей так ещё и накажите.
Только нелюбящий человек промолчит о недостатках родителей или детей ( к мужу конечно другой подход. Тут может быть и умышленое лицемерное молчание. Дабы насолить, Или припозорить перед соперницей)

 Отправлено: 27.08.09 16:04. Заголовок: E.N.P. пишет: Вот п..

E.N.P. пишет:

цитата:

Вот поэтому неофит в любом деле, первое что услышит, считает Истиной. И горло перегрызёт за учителя, который его посвятил в своё учение. Именно поэтому сектанты, на уличную проповедь посылают неофитов. Они фанатически верят в то, что впервые услышали. И им невозможно посеять даже долю сомнения в правоте учителя, и того, чему его за пару дней научили. Но если такой подход продолжается годами, то это уже или зомбированость, или патология.

Ну и неофиты вам попадались….
Ну, очень неокрепшие и не только в вере.
Не надо всех, для кого важно то, что говорит батюшка причислять к «группе риска», к тем, кто легко может оказаться в секте.
Потому и присматриваются и прислушиваются к батюшкам, что боятся ошибиться.
У склонных к сектантству несколько иные взгляды и весьма отталкивающие.

цитата:

А во вторых, вы о тихушестве говорили в связке с любовью

О «тихушничестве» Линзар говорил, я такими словами обычно не пользуюсь, разве что в ответ.

 Отправлено: 27.08.09 18:30. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Ну ..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Ну и неофиты вам попадались….

Они всегда и везде. Просто мало кто размышлчяет детально об их особенностях. Зачастую это воспринимается как искренее рвение к учению. С увеличением знаний это проходит. Неофит уже начинает размышлять, и замечать что к чему.

цитата:

Ну, очень неокрепшие и не только в вере.

Вот как раз крепость в вере, характеризуется не в славословии наставника, и страхе перед ним. Не упёртостью веры паре десятков вычитаных строк. Не тупом повторении того что подчёркнуто наставником в Библии.
А в осознаном понимании того, во что веруешь.

цитата:

Не надо всех, для кого важно то, что говорит батюшка причислять к «группе риска», к тем, кто легко может оказаться в секте.

Здрасте вам!
Я к группе риска причислял как раз не тупых ретрансляторов, С умилением заглядывающим в рот учителю. А умеющих размышлять и ищущих более глубоких познаний в Вере.

цитата:

У склонных к сектантству несколько иные взгляды и весьма отталкивающие.

Более чем несерьёзно!
Это такие же люди как и мы свами. Только ненашедшие понимания в Православии. Или сразу же наткнувшиеся на глупость, грубость, унижения, оскорбления.
Прочитайте тему о посте, Там сказано чем вызван ропот у народа.

цитата:

О «тихушничестве» Линзар говорил, я такими словами обычно не пользуюсь, разве что в ответ.

Я просто воспользовался этим термином, очень точно характеризующем ваш подход к этому вопросу.

Кстати о тихушничестве заранее предупредил Христос: "Сберегший душу свою, потеряет её..."
Вот так "тихушник" опасаясь погубить душу критикой наставника, делающего не по Божески, губит её. Ибо прежде всего думает и беспокоится о себе любимом, а не о душах других, не о Церкве, не о Божьей Истине.

А крикун, всем виден. И если неправ, то его избегать будут, а если прав, то не один десяток душ правдой спасёт.

`

 Отправлено: 28.08.09 10:52. Заголовок: E.N.P. пишет: Не уп..

E.N.P. пишет:

цитата:

Не упёртостью веры паре десятков вычитаных строк. Не тупом повторении того что подчёркнуто наставником в Библии.

E.N.P. пишет:

цитата:

С умилением заглядывающим в рот учителю.

И много вам таких попадалось? Лично я таких не знаю даже среди бабушек.
E.N.P. пишет:

цитата:

Это такие же люди как и мы свами. Только ненашедшие понимания в Православии. Или сразу же наткнувшиеся на глупость, грубость, унижения, оскорбления.

А они, как правило, постоянно натыкаются на грубость, глупость и унижения, обижаются на всех и вся, при этом очень стараются найти поддержку в оправдание своей обиде. Находят, если встречают «доброжелательных» сектантов. Так что сказать, что они как все, не могу.
E.N.P. пишет:

цитата:

Я просто воспользовался этим термином, очень точно характеризующем ваш подход к этому вопросу.

Какой умница Линзар, умеет же дать точное определение.

 Отправлено: 28.08.09 11:27. Заголовок: ИРИНА А. пишет: И м..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

И много вам таких попадалось?

Достаточно для того, чтоб понять основной состав прихожан (см. ссылку на фото, которое я вам предлагал. посчитайте количество в очереди, и попробуйте там увидеть других и сравнить численость)

цитата:

Лично я таких не знаю даже среди бабушек.

Значит вы интересуетесь только собой и необращаете внимание на Церковь. Так же и те ничего кроме себя не видят.

цитата:

Так что сказать, что они как все, не могу.

Это уже несерьёзный разговор получается.
Неинтересует вас положение в Церкви, не волнует миссионерство, довольны вы свим пониманием веры и довольствуетесь приёмами для своего спасения - ради Бога! Оставайтесь на своей позиции.
И не мешайте людям ищущим, пытаться понять во что веруем и совершенствоваться в познании Истины.

цитата:

Какой умница Линзар, умеет же дать точное определение.

Есть у него такое качество!
Кстати именно то, что Линзар не удовлетворяется фарисейским исполнением предписаний и обрядов. Именно его сомневающаяся в "очевидном для слепых" натура, позволила ему разобраться в молочной пище баптизма, и найти Церковь, где можно совершенствоваться в вере и познаниях Истины. Поэтому он сейчас в РПЦ.

Ну а для гругих вполне хватает "юродства проповеди" (так ап.Павел сказал)

 Отправлено: 28.08.09 11:46. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Я..

ИРИНА А. пишет: Я тоже не хочу цитировать, но хорошо помню, как сказал об этом Линзар, имея в виду «вызывающее поведение». Могу только посочувствовать тому, кого Линзар подвергнет этакой проверке. -------Linzar пишет:

цитата:

Я вполне ясно поправил понятие-"вызова"-вы это явно проигнорировали и пишете вне этого контекста

--------------- Вот наглядный пример вашей нечестности Ирина, я ещё тогда оговорился что "неудачно привёл словосочетание со словом "Вызов"" и обьяснил что хотел этим сказать,. Вы же теперь спекулируете на том моём неудачном приёме, хотя я явно это сразу подчеркнул ещё тогда, сразу. Вот те мои вам ответы: ---------- (((((((( Linzar пишет:

цитата:

Давайте спокойно разберём. в 931 своём посту я лиш дословно процитировал текст из Лествицы и именно этот текст тутже подвергся грубой критике и недоверию. А в 933 посту, изьясняя слово ИСКУСИТЬ я употребил не совсем подходящее современному слуху термин "Вызов"-"вызывающее поведение". Не в смысле хамского поведения этот термин может употреблятся а в том смысле как "само христианство есть вызов этому миру". Когда на форуме ставятся без лебезятничества принципиальные вопросы, это тоже ктото может рассмвтривать как вызов и от ответа на такие вызовы можно делать определённые выводы об отвечающих. Это и можно назвать (искусить),. Неимеющие духовный опыт тебя попросту начнут гнобить(за неудобные вопросы), а духовный человек всегда сможет ответить или преданием Святых Отцов, или Писанием или жизненным опытом. Надеюсь что понятно изьяснил

-----------------------------------

цитата:

ИРИНА А. пишет: цитата: Употреблённое вами слово «вызов», очень свойственно в сегодняшнем употреблении, но не имеет никакого отношения к тому, что говорили Св. отцы. ------------Linzar- отвечает -Вы так уверенно это утверждаете будто знаете Все Святоотеческие писания. Я лично слышал и нераз именно такое выражение. Христианство с самого своего начало стало вызовом всей религиозной и культурной традиции цивилизации, это замечательно выразил Кураев.

))))))))------------------------ Люди, которые спекулируют на таких вещах, да ещё и верующие, меня лишний раз убеждают в том что православие не даёт им никакой пользы. Извините за прямоту, но еслиб это было впервые, я б так не выразился. У вас это прёт очень часто, и в отношении любого, кто вам чемто несимпатиченн. Готов принять любые взаимные "комплименты".

 Отправлено: 28.08.09 12:10. Заголовок: E.N.P. пишет: Остав..

E.N.P. пишет:

цитата:

Оставайтесь на своей позиции. И не мешайте людям ищущим, пытаться понять во что веруем и совершенствоваться в познании Истины.

Linzar пишет:

цитата:

Вот наглядный пример вашей нечестности Ирина,

Linzar пишет:

цитата:

Люди, которые спекулируют на таких вещах, да ещё и верующие, меня лишний раз убеждают в том что православие не даёт им никакой пользы. Извините за прямоту, но еслиб это было впервые, я б так не выразился. У вас это прёт очень часто, и в отношении любого, кто вам чемто несимпатиченн.

Когда Линзар был в единственном числе, было проще, теперь их два.
Мне остаётся поблагодарить всех, кто мне симпатичен за общение.
Признаться, мне это форум дал многое. Хорошее или плохое, Бог рассудит.
Постараюсь больше не мешать, но наведываться буду.
Всем спасибо!

 Отправлено: 28.08.09 13:23. Заголовок: Вот пример из личног..

Вот пример из личного опыта "испытания духовника". Когда я только только выгребся из баптизма и обратился к православию, я сразу познакомился с местным Настоятелем и был в восторге от нового знакомства с Истинной Религией. Он произвёл самые положительные впечатления, у нас завязались дружеские отношения, и я сразу влился в активное участие в жизни прихода. Он повенчал меня с моей любимой, и мы вместе с ней трудились и помогали в церкви, детдомам и тд. Я был уверенн что лучшего духовника мне ненайти, тем более что в сравнении с допотопным баптизмом, православие стало для меня прозрением в вере. Но постепенно я слал замечать противоречия того чему он учил с кафедры и в личных беседах, с тем что я читал в Библии и Церковном предании. Там были и склонения к непринятию ИНН(хотя ему приходилось зачитывать с амвона послания Патриарха и Собора, полностью противоречащее его позиции). Не буду перечислять всех его заморочек, но последней каплей для меня стало, когда он начал внушать моей жене грязное отношение к супружеской близости и якобы Церковный запрет на близость в беременность и кормление грудью(2-3 года) и всякие божьи кары за сие нарушение. Я будучи всегда прямолинеен с людьми, попросил его привести Церковное, Библейское и научное обоснование. Договорились через неделю, я к тому времени нашол и каноны и научномедицинские опровержения этому дремучему невежеству, он же попытался задавить только своим авторитетом служителя, не приведя ни одного Церковного документа. И слава Богу что я нестал либезятничать и смиренничать с ним, в дальнейшем он проявил такой деспотизм и ко мне и к моему сыну и к жене, что развеял всякие сомнения. Мы имели радость общения почти до последней недели родов и потом уже через месяц. Ребёнок слава Богу родился без каких либо нарушений и отклонений, хотя врачи честно признали что таковых сегодня 1 из семи. Есть у нас один знакомый батюшка, мы его не записываем в духовника, но он нам как родной. Я могу с ним и жеско спорить и несоглашатся и это немешает оставатся простыми друзьями. Его грамотность, эрудиция и знание христианства меня восхищают, а главное духа христианства-простоты и любви. Почитая его сан, и уважая как служителя я нечувствую той стеночки, которая часто разделяет мирян от священства. Мы спокойно можем с ним посидеть за хорошим вином и пообщатся как общаются обычные приятели-это редкостное явление.

 Отправлено: 28.08.09 13:29. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Пос..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Постараюсь больше не мешать, но наведываться буду.

-Мы возможно не мешаем, а помогаем друг другу. Просто надо учится понимать мысль собеседника, и цитировать его, когда понимать перестаёш,. И возможно ты критиковал не его а свои фантазии и своё собственное отражение. Наведывайтесь, я никак не обижаюсь на вас как человека.

 Отправлено: 28.08.09 19:36. Заголовок: Linzar Вот пример..

Linzar

цитата:

Вот пример из личного опыта "испытания духовника".

Хорошее свидетельство, добрый и мирный дух сказанного слова, спасибо.

 Отправлено: 28.08.09 20:21. Заголовок: Хорошее свидетельств..

цитата:

Хорошее свидетельство, добрый и мирный дух сказанного слова, спасибо.

Ага, очень "мирный" и очень "добрый".
Будь я модератором, удалил бы мгновенно.

Совершенно ненужный рассказ, способный растлевающе подействовать на души неофитов.

 Отправлено: 28.08.09 20:28. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..

А. Бондарев пишет:

цитата:

Совершенно ненужный рассказ, способный растлевающе подействовать на души неофитов.

Ага!
Давай как пятидесятники, рассказывать только о чудесных видениях о личных встречах с богом. И какое блаженство они получают "родившись свыше"

Может приходу и нужен неофит, соблазнённый неискренной инфой. Но думаю Господу такие не нужны.
Судя по тому, как нам в миру живётся, Господу нужны те, кто столкнувшись с трудностями и бедами, ОСОЗНАЛ ЧТО К ЧЕМУ, и зализывая раны и придержывая костыли стремится к Нему. А не туда где красочная реклама, зазывающая тишью, гладью, да божьей благодатью.

 Отправлено: 28.08.09 20:32. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..

А. Бондарев пишет:

цитата:

Будь я модератором, удалил бы мгновенно.

Не путай модератора с опричником.
Честность - на мой грешный взгляд невоцерковного, нужна и в ПЦ. Всего остального мы по горло наелись в миру.

 Отправлено: 28.08.09 21:39. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..

А. Бондарев пишет:

цитата:

Ага, очень "мирный" и очень "добрый". Будь я модератором, удалил бы мгновенно. Совершенно ненужный рассказ, способный растлевающе подействовать на души неофитов.

-А вы взрослеете господин Бондарев, . Я уверенн что у вас большая перспектива в любой деятельности.

 Отправлено: 28.08.09 21:57. Заголовок: Александр, думаю про..

Александр, думаю просто не нужно ходить на могилы неизвестно как умерших, неканонизированных епископов. Кто знает, может и в правду повесился. А еще во всем бреде этой группы есть одна правда. Не нужно почитать звезду Давида. Это я Вам как БЫВШИЙ маг говорю. Ничего хорошего в этой звезде, как и в пентаграмме - нет.

 Отправлено: 29.08.09 09:01. Заголовок: Я уверенн что у вас ..

цитата:

Я уверенн что у вас большая перспектива в любой деятельности.

Благодарю.

цитата:

Александр, думаю просто не нужно ходить на могилы неизвестно как умерших, неканонизированных епископов. Кто знает, может и в правду повесился.

В нашем приходе Владыка Памфил поминается на каждой Литургии. И на его могиле служатся панихиды.
Вообще никто не сомневается, что он новомученик.

А почему не канонизируют? Вроде как невозможно официально доказать факт его убийства. Утеряно заключение о смерти.
Кстати, мы не имеем даже фотографии епископа Памфила.

Но то, что он мученик, подобный первохристианским, у нас сомнений нет.

Хотя, я уверен, если бы захотели доказать факт его убийства, то это было бы сделано. Останки можно эксгумировать и провести экспертизу. Но на это, очевидно, нет средств и особого желания.

Для православных его могила это настоящая сокровищница веры, ведь далеко не каждый имеет возможность помолиться на могиле мученика.

цитата:

Это я Вам как БЫВШИЙ маг говорю. Ничего хорошего в этой звезде, как и в пентаграмме - нет.

Я не верю в магию, Сергий.
Это ерунда для малограмотных.

Единственное, что я принимаю как факт из этой "серии", это что перед концом "восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса" (Матф. 24, 24). И то, только потому, что так говорил Господь Иисус.

 Отправлено: 29.08.09 09:46. Заголовок: SergiyK., я прочитал..

SergiyK., я прочитал рекомендованную Вами книгу "Судьбы иосифлянских пастырей".
Благодарю Вас за этот совет. Книга действительно представляет собой серьезный научный труд доктора Шкаровского.
Очень ценный и качественный материал. Данная область в богословии это целый кладезь для исследований и научных трудов, по этой теме можно защитить множество диссертаций.

Что касается впечатления, которое она на меня произвела, то могу сказать, что ровным счётом она ничего не изменила в моём мышлении.
Да, иосифляне, катакомбники это люди сильные духом, во многом для меня пример истинной веры (я этого никогда не отрицал). Но форма их противления имела смысл и цель только в том случае, если они после смерти Святейшего Сергия вернулись в Лоно Церкви. Многие так и поступили, и о них можно сказать, что они истинные христиане и их сопротивление было не бессмысленно. Но те, кто закостенели в расколе, несомненно, упали в выкопанную самими же себе яму и погибли там.

И всё это так же не отменяет факта, что каноническая Церковь была со Святейшим Сергием, а иосифляне, катакомбники и прочие ушли в раскол. Их личная праведность не оправдывает их действий. Тертуллиан тоже был велик и духом и мыслью, но это не уберегло его от отступничества.


Это я говорю не для того, чтобы спорить. Сие просто мой комментарий к прочитанному.


До свидания.

 Отправлено: 29.08.09 10:49. Заголовок: SergiyK. пишет: Не..

SergiyK. пишет:

цитата:

Не нужно почитать звезду Давида.

А я не могу почитать символа рода Давидова. Ибо Господь из этого же рода.
Другое дело, какой смысл в этот символ вкладывать. В древних христианских храмах встречается и звезда Давида, и даже свястика. Но смысл этих символов у них Христианский.

цитата:

Это я Вам как БЫВШИЙ маг говорю.

Вот по этому вы и "бывший". Что так до сих пор и не поняли что даже в магии ни предмет, ни символ, ни что-либо другое не имеет сили и значения, пока маг в них не вложит чего-то. (подозреваю что маг из вас был неполноценный)

Алтарь и у язычников, и у других религий имеет большое значение. И у Моисея алтарь был важным местом.
Я вам тыщи предметов, символов, и действий назову, имеющих место и в магии, и в других религиях, и в христианстве.
И ничего страшного ни для кого не происходит.

 Отправлено: 29.08.09 14:08. Заголовок: Да нет, просто непр..

Да нет, просто неприятно почитать символ, постояноо использующийся в сатанизме. А Вы вообще уверены, что в Ковчеге Завета действительно была найдена гексаграмма? Символизирующая, кстати, соединение мужского и женского начала. С таким же успехом можно и Ключи Соломона (магический гримуар) Соломону приписать.

 Отправлено: 29.08.09 20:47. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..

А. Бондарев пишет:

цитата:

Будь я модератором, удалил бы мгновенно. Совершенно ненужный рассказ, способный растлевающе подействовать на души неофитов.

-А вы попроситесь в модераторы, такие чистильщики везде востребованны. Я ненаписал ничего крамольного или лжи. Для неофита как раз может оказатся полезным опытом то, что он может столкнутся далеко не с православием, и нужно не очаровыватся никем и никогда. Что в моём расказе растлевающе??. Я честно непонимаю. Я даже не стал вдаватся в подробности,но если вы помните, то священник (админ Кукбани Православной) сам сказал, что за такие вещи, тому настоятелю полагается здлать тёмную.

 Отправлено: 29.08.09 22:44. Заголовок: Линзар, просто Ваш р..

Линзар, просто Ваш рассказ вызывает ощущение непомерной гордости. Где написано, что Вы имеете право тестировать священников на православность? Овца, не пасите пастырей, говорили святые. А Вы готовы "устроить темную" пастырю за его личное мнение. Если хотите знать, у меня есть ИНН и я его не считаю печатью дьявола. Но я его считаю предтечей печати дьявола. Я как член партии ЛДПР уже не раз вносил предложение об отмене этих проклятых Богом номеров, которые вызывают разделения в среде верующих.
Е.Н.П., А.Бондарев и иные. Я еще раз перелистал гримуар "Малый Ключ Соломона", и теперь могу сказать точно, что гексаграмма Давида, она же "магическая печать Соломона" - это от туда. А конкретно - раздел "Гоэтика", считающийся самым страшнымм и демоническим разделом Ключей. И появилась она в 12 веке, а не в древние времена. Так что я оказался прав.

 Отправлено: 30.08.09 00:14. Заголовок: SergiyK. пишет: пер..

SergiyK. пишет:

цитата:

перелистал гримуар "Малый Ключ Соломона", и теперь могу сказать точно, что гексаграмма Давида, она же "магическая печать Соломона" - это от туда. А конкретно - раздел "Гоэтика", считающийся самым страшнымм и демоническим разделом Ключей. И появилась она в 12 веке, а не в древние времена. .

Если вы правы, докажите это. Поробуйте что-либо сделать магическое этой печатью.
Я ещё раз повторяю что с вас маг, как с меня балерина. (хотя ноги у меня прямые, а волосы можно побрить)
Не пользовались вы этой печатью. И не сможете.
А начитаться сейчас можно много чего. Книги - это бизнес. А глупых читателей всегда хватало.

цитата:

Так что я оказался прав

Вы действительно подтвердили что кто-то, где-то об этом сказал и даже написал книжки на продажу. Надож человеку чем-то деньги зарабатывать.

И вообще автор книги блеснул безграмотностью. Заявив что звезда появилась в 12 веке. Этот символ встречается на христанских храмах более древних. И если автор этого не знает, значит и прочие его заявления не стоят выеденного яйца.
Судя по всему, автор современник. Что-то прочитал про массонов, (а страшилок про них уйма понаписана) и на этом замесил свою лапшу для ушей читателей.
Кстати. что автор сего труда говорит о книги Откровение? Она основная у массонов. (как и вообще Библия) А у Каббалистов третья священная (после Сефир-Ецира, и Ецир-а-Зоар) Может нам подумать об этой каббалистической книги и отказаться от неё?
Что вы как маг на это скажете? Если массоны и каббалисты этой книгой чего-то колдуют, то может нам её опасаться надо?
Кстати колдуны без свечек не колдуют. Может и нам отказаться от свечей в храмах?
Ну и т.д.

 Отправлено: 30.08.09 00:26. Заголовок: SergiyK. пишет: пр..

SergiyK. пишет:

цитата:

просто неприятно почитать символ, постояноо использующийся в сатанизме

Так ктож вас заставляет?!
И мы не почитаем. У нас новые христианские символы. А кто хочет, тот пусть звезду Давида носит. Поневоле этим поминая этого святого патриарха.
Кстати сейчас сатанизм самопальный. Кто чего только там не напридумывал. Опасна не символика ими используемая, А САМА ИДЕЯ. И неважно что сатанисты используют.
Они и крест используют в своих обрядах.

цитата:

А Вы вообще уверены, что в Ковчеге Завета действительно была найдена гексаграмма?

Я лично понятия неимею. И не интересуюсь.
Я непризнаю никакой силы ни у символов, ни у изображений, ни у идолов, ни у предметов. Поэтому у меня нет проблем с этими страхами. Я верю только в Силу Господа.
А все эти страшилки, выдумывают те, кто неверит в Юожью силу. А как язычник верит в силу символов и предметов. Вот этих слабоверующих в Господа, и страшат эти языческие заморочки.

 Отправлено: 30.08.09 00:39. Заголовок: Да меня не страшат, ..

Да меня не страшат, мне они просто неприятны. Еще раз повторяю, не маг, а БЫВШИЙ маг. И без гексаграммы в магии невозможно также, как и без пентаграммы. Так что если Вы думаете, что без гексаграммы (прости Господи, "фаллоса Давида") в магии можно обойтись, то Вы ошибаетесь. Что же касается "Сефер-Йециры" и "Зогар" Раби Шимона, то это не магия, это каббала - еврейское учение о том, что Библия была написана не прямо, а с эзотерическими частями, т.е. чтобы пон9ть ее смысл, необходимо ее расшифровывать.