Отправлено: 12.10.08 20:26. Заголовок: Вопрос к адвентистам: почему вы стали изготавливать иконы? Мимикрия или путь к истинной вере?

Недавно ехал в поезде, встретился там с одним человеком. Он настойчиво показывал себя очень верующим. При беседе с ним оказалось, что он адвентист. Я не сильно хотел с ним беседовать, но так уж получилось, причем я не сказал, какой я веры. Просто интересно было поговорить с адвентистом с позиции нейтрального слушателя. Типа я далек от вопросов веры, и типа предки у меня православные и я сам считаю себя православным. Он стал мне очень увлеченно рассказывать о любви Иисуса, о Его скором Пришествии, о своей вере, как адвентисты правильнее всех трактуют Писания, что у них самая чистая церковь и т.д. и т.п. Суть не в этом. Подобных речей я в своей жизни слышал много. Что меня весьма удивило, так это то, что он напоследок подарил мне иконку. Именно иконку, но не православную, а адвентистскую. На ней изображен Иисус Христос, не так, конечно, как Он изображается на православных иконах, а так скажем в адвентистком стиле. Он предлагал мне в подарок разные книжки, буклеты, но я откзался, этого добра у меня и так навалом, а вот адвентистской иконки еще никогда не было. Тем более, что он намекнул, что это будет мне помогать и охранять. По крйней мере я так понял его слова: "Это тебе поможет и сохранит от беды". К сожалению пока не имею возможности показать на форуме само изображение Христа, подаренное адвентистом, его сейчас нет при мне, да и пока не могу отсканировать его. Если получится, то обещаю при первом удобном случае показать эту икону здесь. Она представляет собой обычное типографское изображение формата карманного календарика. На обратной стороне написано что-то о авторе и место указано - "Заокский"
И вот у меня в связи с этим возник вопрос, что это может означать, адвентисты начинают постепенно приходить к понимаю иконопочитания или это дешевая мимикрия, вроде приманки для неподготовленных?

 Отправлено: 18.10.08 18:23. Заголовок: vlad пишет: Мы не ..

vlad пишет:

цитата:

Мы не поклоняемся ни иконам ни иллюстрациям, но мне казалось и вы этого не делаете? Так к какому пониманию, мы адвентисты должны прийти в этом вопросе?

Ваше мнение очень отличается от мнения Ваших собратьев, на каком ни посмотришь форуме, постоянно первое, что делают протестанты (кроме лютеран, которые все-таки пожили в России достаточно долго) - это обвиняют нас в признавании икон за Бога и поклонению им по этой причине. Такое мнение непробиваемо, оно не слушает никаких объяснений, и если в течение диалога может показаться, что понимание нашей позиции вот-вот будет достигнуто, в конце-концов все возвращается к первоначальной позиции, потому что в противном случае следует признать, что мы не грешим против заповеди, воздавая честь не образу, а первообразу, исповедая таким образом и веру в вочеловечение Господа.

Например, все вы понимаете, что Крест Христов - это не увитые цветами маленькие крестики из палочек, которые вы изображаете. Однако рисуя их в таком привлекательном виде, вы преследуете благочестивую цель напомнить о страданиях Христа. То есть направить сознание к истинному Кресту Господню. А поскольку крестная жертва Господа заслуживает всякого благоговения и преклонения, вы в уме ( так сказать "в духе") тут же и преклоняетесь пред ее величием. Таким образом, глядя на картинку (именно такой вы ее считаете), вы поклоняетесь тому, что хотели передать ей. И получается, что наше с вами отличие в том, что мы кланяемся этой спасительной жертве и духом, и преклонив главу, а вы только в уме. Ну и где больше "идолопоклонства"? Кто более благоговеен? Неужели признак "идолопоклонства" сводится лишь к сгибанию спины перед чем-либо? А если еще снять шляпу и пожелать "доброго утра", то любой воспитанный человек становится по этому признаку идолопоклонником. И японцы-адвентисты в том числе, которые кланяются друг другу со всей серъезностью.

Насчет того, что вам с НАМИ делать, как лучше с нами РАБОТАТЬ, могу дать только один совет: говорить с нами на нашем языке - вы ведь противники непонятностей всяких там древних языков. Вот и освойте наш духовный язык - язык святых Отцов, язык канонов, язык житий - тогда нам будет понятно, а говорить про ваши конференции, которые заменяют вам вселенские соборы, про "пророчиц" и 27 пунктов не стоит. Если вы укажете на спасенных в вашей вере, своих святых (до сих пор спорите - "что такое святость?"), которые верою ПО ЗАПОВЕДИ сдвигали горы, как один наш святой, исцеляли всех, кто только к ним приходил, кто публично умер, потому что его принуждали отречься о Христа - а не от учения АСД по поводу военной обязанности, и сотни свидетелей видели чудеса во время его продолжительных мук, кто обращал к вере целые народы, кто перевел Библию хотя бы на один язык, а не воспользовался готовым, кто научил собственным примером смирению и кротости, кто ПО ЗАПОВЕДИ раздал ВСЕ свое имение до последнего цента, кто плакал и научил плачу о грехах других, кто считал себя нищим духом и доказал это на деле, кто ради любви продал себя, чтобы освободить другого из плена, кто заранее от Бога был предупрежден о времени своей кончины, кто воскрешал мертвых - вот тогда приходите, рассмотрим ваши примеры и сверим с учением нашей Церкви.

А пока всего этого вы нам не можете представить, то со всей серъезностью обсуждать с вами вопросы вероучения - значит, создавать у вас иллюзию РАВНОПРАВИЯ наших позиций, что для вас душевредно. К сожалению, вы - сектанты, и мы не просто не обязаны выслушивать ваш "богословский" бред, но нам даже фактически запрещено выносить на обсуждение неверных тайноводственные темы. К сожалению, неправильно понятая заповедь о любви заставляет некоторых из нас нарушать запрещение, и таким образом, мы становимся виновными в том, что святыня бросается на попрание.

Вы, Vlad, ничто дорогое для нас не оскорбили - я ценю Вашу тактичность и желаю Вам спастись. Если Вы будете, пользуясь поисковиком в интернете, читать не только адвентиские толкования, но и обратите внимание на мысли святых нашей Церкви по тому же вопросу, Вы получите большую пользу.

 Отправлено: 18.10.08 18:56. Заголовок: Прочитал я все. Очен..

Прочитал я все. Очень благодарен Владу за подробный и обстоятельный рассказ. Чувствуется, что пишет человек здравомыслящий, а не фанатик адвентизма. Подобное здравомыслие в спорах о вере явялется самым важным качеством. Фанатизм - это беда, присущая не только адвентизму, но в равной мере и православными мусульманам и прочим. Я для себя даже так страюсь всегда определить, человек верующий или фанатик, независимо от принадлежности к той или иной конфессии. И для меня фанатик = сектант. Потому Влада я бы никогда не стал называть сектантом, хотя мы принадлежим к разным конфессиям. В данном случае для меня самое важное, что он человек верующий, а все остальное - это уже на втором плане. И с ним можно вести дискуссию.
И у меня возникает такой вопрос: вот адвентисты столько приложили усилий для раработки своего вероучения, и по сути создали свое предание, как-то при этом не замечая того факта, что со времен Христа, уже давно живет и действует в церкви Божией Священное Предание, в котором можно найти ответы практически на все вопросы, связанные с проповедью, Вторым пришествием Христа, и т.д. и т.п.
Граждане адвентисты,скажите, зачем все это заново изобретать? На все вопросы Православие дает четкие ответы. Только прииди и виждь.
Сколько раз уже говорили всем, что мы не поклоняемся иконам, мы поклоняемся Тому, Кто на иконе изображен. Неужели не замечают люди разницы?
Скажем к примеру, человек посмотрит на приведенное мною здесь изображение Христа, и к тому же прочитав евангельсикие слова на нем, и мысленно помолится Иисусу Христу, неужели этот человек совершит грех? Это будет идолопоклонством или нет?

 Отправлено: 18.10.08 19:05. Заголовок: sepfora пишет: Вы д..

sepfora пишет:

цитата:

Вы думаете, что кто-то молится перед ней? Нет.

Не торопитесь делать выводы. Вот честно скажите, посмотрев на это изображение, и прочитав слова Евангелия: "Приидите ко Мне все труждающиеся и обременненные...", неужели не возникает желания мысленно обратиться к Христу? Не важно пока с какой просьбой, просто вот посмотрев на этот образ, на раны на Его руках, на слова Евангелия.
Неужели вот так бездушно пройдете мимо, так же, как мимо рекламного щита, на котором рекламируется какая-нибудь ненужная вам ерунда? Я как-то сомневаюсь в этом, если вы человек верующий. Если неверующий, то для них это можно понять, но вы ведь называете себя христинакой. И изображение Христа всегда вызывает в уме мысль и молитве к Нему.

 Отправлено: 18.10.08 22:05. Заголовок: Странник пишет: Не ..

Странник пишет:

цитата:

Не торопитесь делать выводы. Вот честно скажите, посмотрев на это изображение, и прочитав слова Евангелия: "Приидите ко Мне все труждающиеся и обременненные...", неужели не возникает желания мысленно обратиться к Христу? Не важно пока с какой просьбой, просто вот посмотрев на этот образ, на раны на Его руках, на слова Евангелия. Неужели вот так бездушно пройдете мимо, так же, как мимо рекламного щита, на котором рекламируется какая-нибудь ненужная вам ерунда? Я как-то сомневаюсь в этом, если вы человек верующий. Если неверующий, то для них это можно понять, но вы ведь называете себя христинакой. И изображение Христа всегда вызывает в уме мысль и молитве к Нему.

Вызывает.
Как новый день, как птичка за окном, как моя семья, друзья, старушка, бездомный, ... мой кот и ... ВСЕ, ВСЕ, ВСЕ.
Даже как рекламный щит - с изображением толстощекого малыша, или будущей мамы, или призывом "Скажи наркотикам - нет!", или каким-то др.
Не знаю, понимаете ли Вы меня, но я ЖИВУ так, и чего-то специального, вызывающего в уме мысль помолиться Ему, для меня не существует. Все вызывает.
Открытки, с изображением Иисуса Христа и замечательными надписями из Писания, я тоже покупаю и дарю их своим неверующим друзьям, соседям, знакомым, и даже, бывает, незнакомым.
Иногда с проповедью Евангелия, с молитвой, а иногда - нет. По разному.

 Отправлено: 18.10.08 23:39. Заголовок: vlad 66-пост вы напи..

vlad 66-пост вы написали лично сами? или откудато скопировали? -только честно.

 Отправлено: 19.10.08 03:28. Заголовок: Сестрица пишет: Ваш..

Сестрица пишет:

цитата:

Ваше мнение очень отличается от мнения Ваших собратьев, на каком ни посмотришь форуме, постоянно первое, что делают протестанты (кроме лютеран, которые все-таки пожили в России достаточно долго) - это обвиняют нас в признавании икон за Бога

А что тут удивительного? Помнится мне пяток лет назад я жил в Кыргызстане, о живя там, как только я сам не критиковал политику страны, даже культуру населения но и т. д. Но в России помнится скажи мне что-то плохое об этой стране, тут я наоборот готов оправдывать, защищать, и хоть сотню раз пусть мне скажут, что это дыра, а мои земляки сегодня в качестве гастрбайтеров покоряют Российские просторы, и путь я не киргиз, но я там родился, окончил школу, я просто там жил, это часть моей жизни и я всё равно буду защищать родину Айтматова, стараясь отразить любую критику....
Так и тут, чем больше мы говорим вам, что вы язычники, тем больше вы проникаетесь православием и тем меньше питаете добрые чувства к нам. Но и наоборот, чем больше вы говорите адвентистам, что мы сектанты, тем больше убеждаете их в своей правоте...


Сестрица пишет:

цитата:

Таким образом, глядя на картинку (именно такой вы ее считаете), вы поклоняетесь тому, что хотели передать ей. И получается, что наше с вами отличие в том, что мы кланяемся этой спасительной жертве и духом, и преклонив главу, а вы только в уме. Ну и где больше "идолопоклонства"? Кто более благоговеен? Неужели признак "идолопоклонства" сводится лишь к сгибанию спины перед чем-либо? А если еще снять шляпу и пожелать "доброго утра", то любой воспитанный человек становится по этому признаку идолопоклонником. И японцы-адвентисты в том числе, которые кланяются друг другу со всей серъезностью.

Эти вопросы не серьёзны, адвентисты не только в уме молятся, но и реально приклоняют колени, да и головы склоняют во время молитвы и руки складывают в молитвенную позу, а мамочки своим детям говорят: "закрой глазки во время молитвы". В этом плане мы верим, что Богу можно обращатся везде в любом месте, Бог всегда рядом, близко, а есть ли картинка или иллюстрация - дело десятое. Картинка нужна чтобы вызвать мэоции, пробудить доброе, а не восоздать точную копию... Что касается крест и цветы, я конечно не специалист в этих делах, но разве хрисианство само по себе не противоречиво. Смерть Христа, Его страдания - это великая скорбь, но вместе с тем и великая радость для грешника, так как ранами Его мы исцелились... Цветы и крест? Но разве крест это только символ страдания? Разве крест и не может быть и символом победы. Конечно это вольные рассуждения, но мне кажится что сочитание креста и цветов по отношению к адвентистам это просто придирка...Эти вопросы не серьёзны, адвентисты не только в уме молятся, но и реально приклоняют колени, да и головы склоняют во время молитвы и руки складывают в молитвенную позу, а мамочки своим детям говорят: "закрой глазки во время молитвы". В этом плане мы верим, что Богу можно обращаться везде в любом месте, Бог всегда рядом, близко, а есть ли картинка или иллюстрация - дело десятое. Картинка нужна чтобы вызвать эмоции, пробудить доброе, а не воссоздать точную копию... Что касается крест и цветы, я конечно не специалист в этих делах, но разве христианство само по себе не противоречиво. Смерть Христа, Его страдания - это великая скорбь, но вместе с тем и великая радость для грешника, так как ранами Его мы исцелились... Цветы и крест? Но разве крест это только символ страдания? Разве крест и не может быть и символом победы. Конечно это вольные рассуждения, но мне кажется что сочетание креста и цветов по отношению к адвентистам это просто придирка...


Не хочу хвалится, но если истиность Церви доказывать таким путём, то поврете было всякое... Библию перевели даже на русский язык, может слышали перевод под руководством Кулакова, пока правда только НЗ, насколько я знаю не загорами время, когда появится и ВЗ. Чудеса происходят, поверьте даже живтоные разговаривают говоря своему хозяины до коле ты будешь нарушать суббоний покой? Марк Финли после проповеди крестит порой тысячи человек... Да и разве не чудо когда и кучки разачарованных людей ставшим посмешищем для всех организовалась церковь которая сегодня увеличивается уже 3-год подряд на 1 миллион челловек. Или вы думаете, что мало адвентисты страдали за веру во Христа? Да взять хотя бы советские годы. Взять тот же Китай, где адвентистским миссионерам руки и ноги отрывали... В чём же проблемма? Будем сравнивать у кого мучеников больше? Или доказывать друг другу, что у кого-то чудеса более явны, у кого-то они от Бога а кого-то от сатаны? И к чему мы тогда придёи? Что друг другу докажем?

Сестрица пишет:

цитата:

Вы, Vlad, ничто дорогое для нас не оскорбили - я ценю Вашу тактичность и желаю Вам спастись. Если Вы будете, пользуясь поисковиком в интернете, читать не только адвентиские толкования, но и обратите внимание на мысли святых нашей Церкви по тому же вопросу, Вы получите большую пользу

Спасибо!

 Отправлено: 19.10.08 03:30. Заголовок: Странник пишет: И у..

Странник пишет:

цитата:

И у меня возникает такой вопрос: вот адвентисты столько приложили усилий для раработки своего вероучения, и по сути создали свое предание, как-то при этом не замечая того факта, что со времен Христа, уже давно живет и действует в церкви Божией Священное Предание, в котором можно найти ответы практически на все вопросы, связанные с проповедью, Вторым пришествием Христа, и т.д. и т.п.

Встречный вопрос скажите, а как в РПЦ относятся к апокрифам?

 Отправлено: 19.10.08 03:32. Заголовок: Linzar пишет: vlad ..

Linzar пишет:

цитата:

vlad 66-пост вы написали лично сами? или откудато скопировали? -только честно.

Вы меня прям в смущение ввели. Я даже не знаю.... Впрочем ответ прост - написал сам.

 Отправлено: 19.10.08 09:12. Заголовок: vlad Спасибо вам за ..

vlad Спасибо вам за ваш пост.
Какой-то не правильный вы адвентист.

 Отправлено: 19.10.08 09:32. Заголовок: vlad пишет: Вот и в..

vlad пишет:

цитата:

Вот и вся история. Сами делайте выводы, что это было мимикрия или понимание... Но, открытки, календарики, да любые иллюстрации для АСД не были грехом, это была да и будет нормальной практикой, а как иллюстрацию художники адвентисты хотят предать не Рублевский образ Христа, а понятный современному человеку. Насколько это получается не знаю

Приветствую форумчан. Дней пять был в командировке, а тут много чего прошло. Владу спасибо за хороший пост, и за ответ. Когда через личку я у вас просил дать ответ на пост Странника, я хотел узнать правда ли то что странник говорит. Оказывается правда. Это и правда путь к иконопочитанию. И это неизбежно. Мне вот что еще хотелось узнать. Вы я вижу честный человек, и мыслите не заготовками. Но мне часто приходится сталкиваться с адвентистами которые мне говорят, а где про это в Библии написано? Помнится я часа два спорил с адвентистом, что Христа изображать не запрещено, а он мне говорил, а покажите где написано что можно?
Вы Влад, можете показать в Библии, какие аргументы, цитаты, фразы, вы используете, для того, чтобы оправдать существование этих изображений Иисуса Христа. Ведь это же ваш принцип- Только Писанике. Я это возьму на вооружение в общении протестантами.
Ведь ситуация получается странной. Когда мы говорим что нечто может у христиан быть, нам говорят протестанты а покажите по Библии, а когда мы спрашиваем а почему вот это почти такое же как у нас есть и у Вас, от протестантов библейской аргументации нету.
Какая то получается странность. Вы не находите?

 Отправлено: 19.10.08 10:01. Заголовок: Русик пишет: Какая ..

Русик пишет:

цитата:

Какая то получается странность. Вы не находите?

Я бы сказал больше нежели "странность"-двойные стандарты! Ведь все протестанты и адвентисты приводят единственный аргумент против иконопочитания из В.З. И запрет этот ясно указывает не только на недопустимость поклонения(мы иконам не поклоняемся, и даже святым, изображённым на иконах Церковь поклонятся запрещает, поклонения достоин только Бог, и мы поклоняемся именно Богу, отобразившегося в том или ином Святом, от образа к Первообразу-это учение Церкви). Там ясно сказанно что нельзя вообще изображать чтолибо, ни людей ни птиц, иначе было бы сказанно иначе-"Не поклоняйся изображениям, вами творимыми". Т.е протестанты используя этот стих В.З становятся сами виновниками и нарушителями своих же текстов-Не делай себе никакого изображения.Исх.20.4.

 Отправлено: 20.10.08 00:02. Заголовок: vlad пишет: Картинк..

vlad пишет:

цитата:

Картинка нужна чтобы вызвать эмоции, пробудить доброе

Vlad, а Вы согласитесь признать, что если наши иконы вызывают у нас больше, чем просто эмоции и пробуждение доброго, то мы имеем право не считать их просто картинками?

vlad пишет:

цитата:

Но разве крест это только символ страдания? Разве крест и не может быть и символом победы. Конечно это вольные рассуждения, но мне кажется что сочетание креста и цветов по отношению к адвентистам это просто придирка...

Если Вам показалось, что я придираюсь - извините. Мне просто немного странно, что адвентисты берут всего лишь символ и придают ему такое значение, что начинают, подобно язычникам, увивать его цветами. Если бы вы украсили цветами тот самый Крест, на котором был распят Господь - я бы поняла, но воздавать честь картинке - это как-то того...

vlad пишет:

цитата:

если истиность Церви доказывать таким путём, то поверьте было всякое

Верю, что было. Только в соседней теме нас уверяли, что истинная Церковь существовала всегда в лице своих тайных для мира членов. Вот я и говорила о том, что наша Церковь с самого своего основания Христом сияла тысячами мучеников за нашу веру. А ваша почему-то начала свой мартирологий с 19 века.

 Отправлено: 20.10.08 15:06. Заголовок: sepfora пишет: Вызы..

sepfora пишет:

цитата:

Вызывает. Как новый день, как птичка за окном, как моя семья, друзья, старушка, бездомный, ... мой кот и ...

Простите, но мне думается, что вы здесь лукавите. Ну никак нельзя ставить в один ряд Христа Бога нашего и птичку за окном, кота и прочее. К Богу особое отношение и особенное почтение.

 Отправлено: 20.10.08 15:08. Заголовок: vlad пишет: Встречн..

vlad пишет:

цитата:

Встречный вопрос скажите, а как в РПЦ относятся к апокрифам?

Немного не понял, к чему данный вопрос. Апокрифы - это книги, которые были признаны Церковью ложными не Богодухновенными и потому не вошедшие в канон Священного Писания.

 Отправлено: 21.10.08 09:55. Заголовок: Странник пишет: Про..

Странник пишет:

цитата:

Простите, но мне думается, что вы здесь лукавите. Ну никак нельзя ставить в один ряд Христа Бога нашего и птичку за окном, кота и прочее. К Богу особое отношение и особенное почтение.

Какие Вы интересные...
Картинка, творение рук человеческих, вызывает в Вас желание помолиться, попросить Бога о чем-то или прославить Его...
А творение Божие - нет?