Отправлено: 21.06.06 12:10. Заголовок: *** На основании чего возможно объединение церквей?

Родство людей по крови Адама безнадежно разрушено.
Господь создает совершенно новый род людей по крови Христа, где должны стереться все границы, разделяющие их. Братья по крови Христа должны быть готовы умереть друг за друга.
Что происходит, братья и сестры?
Возможно ли единство между христианами разных конфессий?
Уверена, что все верят и любят Бога.
Но не уверена, что любовь к Нему стоит на первом месте: (нарушение первой заповеди)
Каждая церковь ставит на первое место свои догмы, но не Бога - мое мнение (на согласие не претендую).
"Хвала Богу, Отцу нашему и Господу нашему Иисусу Христу, собирающему воедино чад Божьих, разбросанных по разным странам... Мы отделены друг от друга не только в вопросах веры, общественного устройства и традиций, но и национальной, классовой и рассовой гордыней. Но Христос делает нас единым целым, и Его нельзя разделить. Когда мы ищем Его, мы находим друг друга"
Первая ассамблея Всемирного Совета Церквей.
"Разве разделился Христос?" (1 Кор 1:13)
Хочется услышать ваши мнения по этому вопросу, братья и сестры.

 Отправлено: 21.06.06 12:26. Заголовок: Re:

цитата:

Каждая церковь ставит на первое место свои догмы, но не Бога - мое мнение (на согласие не претендую).

Понимаете, sepfora, догмы воникли не на пустом месте. Это не прихоть епископов той или иной церкви. Это ответ на "разномыслие еретиков", возникавшее в то или иное время. Что бы делали вы без догмата о Троице? Ведь пользуетесь этим догматом, которого нет в Библии, причем активно, а догмы отрицаете. Что бы вы делали без догмата о Христе как Богочеловеке? Ведь пользуетесь этим догматом, которого нет в Библии, причем активно, а догмы отрицаете. Ведь приняли безо всяких условий, что Евангелие от Матфея было написано Матфеем, от Марка - Марком, учеником Петра, от Луки - Лукою и т.д., включая послания и откровение. Но ведь этого тоже нет в Библии, а есть в только Преданиии.
И так далее.

 Отправлено: 21.06.06 12:54. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

Понимаете, sepfora, догмы воникли не на пустом месте. Это не прихоть епископов той или иной церкви. Это ответ на "разномыслие еретиков", возникавшее в то или иное время. Что бы делали вы без догмата о Троице? Ведь пользуетесь этим догматом, которого нет в Библии, причем активно, а догмы отрицаете. Что бы вы делали без догмата о Христе как Богочеловеке? Ведь пользуетесь этим догматом, которого нет в Библии, причем активно, а догмы отрицаете. Ведь приняли безо всяких условий, что Евангелие от Матфея было написано Матфеем, от Марка - Марком, учеником Петра, от Луки - Лукою и т.д., включая послания и откровение. Но ведь этого тоже нет в Библии, а есть в только Преданиии. И так далее.

Уважаемый Антоха, простите меня великодушно, но даже в Вашем ответе на вопрос я вижу, что глаза и уши Ваши закрыты - Вы не увидели или не захотели увидеть сути вопроса (в теме "идолопоклонство" мы как раз об этом говорили). Это привычка?
Простите еще раз, не хотела переходить на личности, но я чрезмерно удивлена.

 Отправлено: 21.06.06 13:15. Заголовок: Re:

sepfora, прошу прощения, но мне показалось, что ответить лучше так, как я ответил вместо крутившегося на языке и очевидного для меня ответа. А именно: "Нет, Христос не разделился, но жаль, что этого не хотят понять те, чьих организаций, носящих название церквей, уже несколько тысяч вопреки завету Христа о единой и неделимой церкви, которую не одолеют врата ада... Потому единство возможно. Под крылом единой Вселенской Апостольской соборной церкви."
Выбирайте, какой ответ более приемлем. Чувствую, что Вам предпочтительнее второй, так как здесь есть возможность "обличать". Сожалею...

 Отправлено: 21.06.06 16:43. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

"Нет, Христос не разделился, но жаль, что этого не хотят понять те, чьих организаций, носящих название церквей, уже несколько тысяч вопреки завету Христа о единой и неделимой церкви, которую не одолеют врата ада... Потому единство возможно. Под крылом единой Вселенской Апостольской соборной церкви."

Хочется услышать Ваше мнение, что такое церковь, какая она должна быть, какою хотел бы видеть ее Бог.

 Отправлено: 21.06.06 17:07. Заголовок: Re:

Церковь - столп и утверждение истины. Церковь - Тело Христово.

 Отправлено: 21.06.06 17:26. Заголовок: Re:

admin пишет:

цитата:

Церковь - столп и утверждение истины. Церковь - Тело Христово.

А подробнее можно?

 Отправлено: 25.06.06 14:06. Заголовок: Re:

цитата:

А подробнее можно?

Сначала разберитесь с первым посланием к Тимофею. Подумайте, зачем Павел уделяет такое внимание чистоте свщеннослужителей.
Дополнительно можете поискать по ссылкам (если ищете ответ, а не в очередной раз пытаетесь "обличать"):
http://www.lib.eparhia-saratov.ru/index.html/rubric/9
http://www.lib.eparhia-saratov.ru/index.html/rubric/9/2
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=topic&id=3

 Отправлено: 27.06.06 11:15. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

Сначала разберитесь с первым посланием к Тимофею. Подумайте, зачем Павел уделяет такое внимание чистоте свщеннослужителей. Дополнительно можете поискать по ссылкам (если ищете ответ, а не в очередной раз пытаетесь "обличать"): http://www.lib.eparhia-saratov.ru/index.html/rubric/9 http://www.lib.eparhia-saratov.ru/index.html/rubric/9/2 http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=topic&id=3

Почему Павел написал послания к Тимофею?
В первую очередь, потому что Павел любил Тимофея - и он и Лука были его наиболее постоянными спутниками.
И когда в церкви, где был оставлен пастором Тимофей, начались проблемы:
"Отходя в Македонию, я просил тебя пребыть в Ефесе и увещевать некоторых, чтобы они не учили иному и не занимались баснями и родословиями бесконечными... Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры" (1Тим 1:3-5) -
Павел отправил Тимофею послание, научая его, как нужно руководить церковью.
Рекомендации Павла касаются поведения в церкви и порядка в ней, его советы являются для христиан всех поколений истинной моделью. Это важно знать и соблюдать каждому христианину.
Очень понятное послание, я не вижу в нем никакого скрытого смысла.
И где есть такие замечательные стихи:
"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (2:5)
Если раньше роль посредника выполнял священник, то теперь посредником является величайший Священник, представляющий нас пред Богом и ходатайствующий за нас на небесах.
И, не менее замечательное предупреждение:
"Как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины" (3:15)
Если в доме Божием не заметно истины и не утверждается истина - Иисус Христос - разве это дом Божий?
Нет. Это храм св. Пантелеймона или храм Василия Блаженного, как и храм Артемиды или храм священной коровы в Индии (повторяюсь, но это так).
Извините, но я действительно не вижу никакого скрытого послания для православной церкви.
С благословением, во имя Иисуса.

 Отправлено: 27.06.06 14:49. Заголовок: Re:

Sepfora, Вы привели цитату из первой главы послания, а ведь там в самом деле причина послания - лжеучения, отводящие от истины. Я бы принял это как обличение Православия, если бы последнее отпало от какого-то учения. Но ведь наоборот, пятидесятничество вышло из баптизма, отпавшего от католицизма, который, в свою очередь, ввел верховенство верховного епископа - Римского папы, отойдя тем самым от от канона, что Христос - глава церкви.
Посудите сами: самой старой протестантской организации - 400 с чем-то лет. Православие же было таким, как сейчас, и 500 лет назад, и 1000 лет назад, и 1500 лет назад.

 Отправлено: 28.06.06 08:39. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

Sepfora, Вы привели цитату из первой главы послания, а ведь там в самом деле причина послания - лжеучения, отводящие от истины. Я бы принял это как обличение Православия, если бы последнее отпало от какого-то учения. Но ведь наоборот, пятидесятничество вышло из баптизма, отпавшего от католицизма, который, в свою очередь, ввел верховенство верховного епископа - Римского папы, отойдя тем самым от от канона, что Христос - глава церкви. Посудите сами: самой старой протестантской организации - 400 с чем-то лет. Православие же было таким, как сейчас, и 500 лет назад, и 1000 лет назад, и 1500 лет назад.

Уважаемый Антоха, Божия Церковь - тело Христово уже существует 2000 лет, начиная с Апостолов. И с каждой секундой (надеюсь на это) она приобретает нового члена.
Слава Господу нашему!
И все мы являемся членами своих поместных церквей - католики, православные, протестанты.
А отпадают от какого-то направления по разным причинам - иногда из-за несогласия с вероучением церкви, иногда из-за каких-то человеческих амбиций или просто неприятия одного человека другим.
Результат налицо.
Вероучение церквей не должно быть важнее Иисуса Христа и Его учения.
"Но отвергнувши скрытные постыдные дела, не прибегая к хитрости и НЕ ИСКАЖАЯ СЛОВА БОЖИЯ, А ОТКРЫВАЯ ИСТИНУ, представляя себя совести всякого человека пред Богом. Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, который есть образ Бога невидимого. ИБО МЫ НЕ СЕБЯ ПРОПОВЕДУЕМ, НО ХРИСТА ИИСУСА, ГОСПОДА." (2Кор 4:2-5)
Понять можно только однозначно: все вокруг - и верующие и неверующие должны видеть только Иисуса Христа, умершего и воскресшего на третий день, воссевшего одесную Бога и ходатайствующего перед Отцем за каждого из нас.
И мы имеем теперь полное право приступать к Его престолу благодати с дерзновением без посредников.
И Он был таким, есть такой и будет таким в веках.
Что может быть важнее этого?

И почему Вас так волнует молодость протестантских церквей?
Вы представляете, что бы было, если бы не было Реформации?
Реформация положила конец истории средних веков:
с отделением от католичества новых церквей появились новые государства, отделившиеся от Священной Римской империи.
И, что самое важное для христианина, вернулось Евангелие, Слово Божие и люди узнали, что Бог есть Спаситель, а не только Судья, и что можно иметь Его Любовь и Благодать помимо церковной организации, и что служение Богу не состоит в зарабатывании заслуг и несении наказаний.
А до этого католическая церковь показала себя во всей своей красе:
крестовые походы, инквизиция, продажа индульгенций - папская политика была просто ужасающей.
Люди просто пришли в себя - все, что творилось в католической церкви не могло быть волей Божией.

Если Вы читаете историю церкви, Вы должны знать, что пробуждения возникали постоянно, всегда кто-то протестовал против неправильного в жизни церкви. И источником таких протестов всегда было Писание.
Как только люди начинают читать Слово Божие, они сразу же начинают искать личное, живое общение С Богом, через Христа. Наш Бог - не молчащий Бог, Он всегда открывается ищущим Его, и тогда "болото" перестает устраивать этих людей.
"Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные" (Евр 4:12)

Всего Вам хорошего и всех благословений.

 Отправлено: 28.06.06 19:11. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

И почему Вас так волнует молодость протестантских церквей? Вы представляете, что бы было, если бы не было Реформации?

Молодость волнует примерно вот почему: мы говорим о неизменности учения Церкви, сотни лет люди принимали его, но что за момент истины произошел, из за чего понадобилась реформация?
Без реформации не было бы гигантских финансовых пирамид построtys[ на религии.sepfora пишет:

цитата:

крестовые походы, инквизиция, продажа индульгенций - папская политика была просто ужасающей.

Инквизиция в основном руководилась людьми светскими. Крестовые походы - согласен, но это была ошибка папы, а не Церкви.sepfora пишет:

цитата:

И, что самое важное для христианина, вернулось Евангелие, Слово Божие и люди узнали, что Бог есть Спаситель, а не только Судья, и что можно иметь Его Любовь и Благодать помимо церковной организации

Вы имеете в виду: будучи вне Церкви?

А как же тогда быть со словами: отвергающий вас, меня отвергает. Отвергающий архиереев, иереев отвергает Пославшего их на служение. И это служение вовсе не отрицается апостолами, наоборот, они много свидетельствуют о том, что пастырей нужно почитать и иметь послушание пред ними.

 Отправлено: 28.06.06 19:44. Заголовок: Re:

Да, церковь существует уже 2000 лет. Именно столько она борется против различных отпадений в виде ересей, вызванных, как заметили, человеческими амбициями, которые правильнее назвать гордыней. Она является источником протестов. Она случается вопреки призыву Христа к смирению. Смирение во всем, и в первую очередь - в утверждении того, что сам - ничто и ничего не можешь.

Лютер начал свой "протест" с упразднения индульгенций, но не удержавшись, начал искоренять таинства, догматы церкви. В итоге сам же начал бороться с некоторыми последователями, к концу жизни значительно охладев к своему детищу, которое порой пугало его, он сомневался в правильности, боялся того, что увлек миллионы в ад. Тем более, что все это закончилось религиозными войнами.

Христос создал церковь и сказал, что ничто ее не сможет одолеть. Апостол говорит, что церковь - столп и утверждение истины. Как думаете, одному учит Православная церковь и многочисленные баптисткие и пятидесятнические организации? Нет, не одному. Вы говорите, что нужна только вера, в православии повторяют слова апостола, что вера мертва без дел. Для вас любовь как пароль: сказал - и она есть. Плоды Духа для вас - промежуточный этап, после чего утверждаете, что святы. В православии же это цель всей жизни, их (плоды) надо залужить! И заслужить их настолько тяжело, что вы даже представить не можете! Вы абсолютно уверены в своем спасении. В Православии же люди самой святой жизни, прославившиеся многими чудесами от Бога, к концу жизни сокрушались о своих грехах! Как можете здесь сравнивать?

 Отправлено: 29.06.06 10:05. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

Да, церковь существует уже 2000 лет. Именно столько она борется против различных отпадений в виде ересей, вызванных, как заметили, человеческими амбициями, которые правильнее назвать гордыней. Она является источником протестов. Она случается вопреки призыву Христа к смирению. Смирение во всем, и в первую очередь - в утверждении того, что сам - ничто и ничего не можешь.

Без Бога мы ничто. Всегда утверждала и буду утверждать это. И всему, что совершается без воли Божией, приходит конец.
"Если это предприятие и это дело от - человеков, то оно разрушится" (Деян 5:38)
AHTOXA пишет:

цитата:

Лютер начал свой "протест" с упразднения индульгенций, но не удержавшись, начал искоренять таинства, догматы церкви. В итоге сам же начал бороться с некоторыми последователями, к концу жизни значительно охладев к своему детищу, которое порой пугало его, он сомневался в правильности, боялся того, что увлек миллионы в ад. Тем более, что все это закончилось религиозными войнами.

Протест протесту рознь.
Здесь протест не против церкви, власти и человеков, а протест против того, что не от Бога.
Павел писал: "У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога?" (Гал 1:10)
Страшнее, чем грешить самому, является учить этому других. И тот, кто увидел это и молчит, тот просто уклоняется от этой ситуации - "Моя хата с краю, я ничего не знаю"
"Ибо то самое, что вы опечалились ради Бога, смотрите, какое произвело в вас усердие, какие извинения, какое негодование на виновного, какой страх, какое желание, какую ревность, какое взыскание!" (2Кор 7:11)
Мартин Лютер никогда не сомневался в правильности полученных им Божиих откровений. Ради того, чтобы донести их людям, он готов был идти на смерть.
А вот реакция некоторых последователей, деиствительно, ввергла его в уныние (легкое слово).
Оправданий тому, что случилось позже - нет. Слава Богу - если все, кто совершал эти деяния, успели покаяться.
AHTOXA пишет:

цитата:

Как думаете, одному учит Православная церковь и многочисленные баптисткие и пятидесятнические организации? Нет, не одному. Вы говорите, что нужна только вера, в православии повторяют слова апостола, что вера мертва без дел. Для вас любовь как пароль: сказал - и она есть. Плоды Духа для вас - промежуточный этап, после чего утверждаете, что святы. В православии же это цель всей жизни, их (плоды) надо залужить! И заслужить их настолько тяжело, что вы даже представить не можете! Вы абсолютно уверены в своем спасении. В Православии же люди самой святой жизни, прославившиеся многими чудесами от Бога, к концу жизни сокрушались о своих грехах! Как можете здесь сравнивать?

Кто не грешен? Бросьте камень... Верующий человек всегда считает себя недостойным такой любви...

Но, надеюсь, Вы не думаете, что спасение можно заработать только своими добрыми делами?
"Праведный верою жив будет" (Рим 1:17), а дела - это следствие веры:
"Видишь ли, что ВЕРА СОДЕЙСТВОВАЛА ДЕЛАМ его, и делами вера достигла совершенства" (Иакова 2:22)
Поэтому, естественно, вера без дел мертва.

Любовь Божию тоже не надо зарабатывать:
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного" на смерть.
Бог любит нас такими, какие мы есть - с нашими недостатками, с нашими проблемами.
Дух Святой обличит нас, если мы начнем совершать что-то неправильное - так что не волнуйтесь, прежними мы не останемся, обязательно изменимся - в лучшую сторону.
Кто во Христе - тот новое творение. (2Кор 5:17 3:3,18 Гал 6:15 Еф 2:10 Втор 30:6 Иез 11:19,20 36:26,27)
AHTOXA пишет:

цитата:

в утверждении того, что сам - ничто и ничего не можешь.

Вот эта Ваша фраза относится к тому, как мы можем иметь плоды Духа Святого.
Без Божией помощи мы никогда не будем их иметь, как бы мы не старались и не пытались их заслужить.
Пытаться заслужить - значит жить по закону, Павел писал по этому поводу:
"Делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть... Но ныне... явилась правда Божия... чрез веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих; ибо нет различия, потому что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по БЛАГОДАТИ ЕГО, искуплением во Христе Иисусе" (Рим 3:20-24)

Быть уверенным в себе - невозможно: мы не совершенны. А вот быть уверенным в Боге - это здорово: зная о том, что Он всегда простит тебя, даже если ты совершишь что-то неправильное.
(А про то, что человек меняется с Божией помощью, я уже писала выше - с каждым днем и даже внешне.)

Всех благословений Вам, уважаемый Антоха.

 Отправлено: 05.07.06 16:01. Заголовок: Re:

sepfora, сначала уясните себе, что было раньше: церковь или книги Евангелий, Пятидесятница или проповедь апостолов?

 Отправлено: 10.07.06 06:37. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

sepfora, сначала уясните себе, что было раньше: церковь или книги Евангелий, Пятидесятница или проповедь апостолов?

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово Было Бог" (Иоанна 1:1)

Я думаю, если каждый христианин УЯСНИТ для себя вот это, то разборок - что появилось раньше, а что позже, не было бы. И церковь не стала бы очередным идолом.
Наилучших Вам пожеланий.