Отправлено: 28.08.07 10:32. Заголовок: *** Только Библия. Возможно ли это?

Никто из наших активных сектантов мне так и не ответил на простой вопрос.
Поэтому я вынес его в отдельную тему.

Господа сектанты до мозолей на пальцах пытаются доказать, что они живут только по Библии. Именно по Библии и ни по чему больше.
Т.е., они буква в букву следуют ВСЕМ положениям Библии.
Вопрос: так ли это?

 Отправлено: 08.11.07 01:17. Заголовок: Линзар! Помнишь наш..

Линзар!

Помнишь наш давнишний спор про то, кто кому сжит?
Тут как раз цитату выложили В МОЮ ПОЛЬЗУ. Спешу процитировать, а то они тут постоянно меняются.

цитата:

"Если Христос за нас умер и мы "уже не для себя живем, но для Умершего за нас и Воскресшего" (2 Кор. 5:15), - то явно, что мы обязались служить Ему до смерти. Как же можем усыновление [Богу] считать должной наградой? Марк Подвижник"

Оказывается не я один думаю что мы Господу обязаны служить. А не Он нам.
Но это просто инфа. Не для продолжения спора.

 Отправлено: 08.11.07 01:22. Заголовок: И в Писании отсутств..

цитата:

И в Писании отсутствует много из того, что передано было апостолам ПЦ, в виде устного Предания.

И В дополнение хотелось бы сказать что Предание - это не "одна бабка сказала", а вполне осмысленный и оформленный свод христианских документов, куда вошли в частности, постановления Вселенских и Поместных Соборов, Апостольские Правила (хотя апостолы не имеют к ним никакого отношения), это труды Святых Отцев и...даже некоторые апокрифические сочинения, допущенные Церковью в качестве чтения для благочестивых мирян. ХВЕ достаточно молоды и у них, конечно же, такового багажа нет, отсюда и отрицание. Но вместе с тем сегодня мы видим, что у них начинает появляться своё предание. Странно получается, отвергнуть Предание для того чтобы создать предание! Чем же новое предание будет лучше Православного?

 Отправлено: 08.11.07 11:42. Заголовок: Мир всем!

Приветствую Вас дорогой отец Валентин! Хороший возник здесь вопрос, чем будет отличаться Священное Предание (2.Фесс.2.15;Деян.20.31;1.Тим.6.20-21;2.Тим.1.13;2.Тим.2.2;1.Фесс.2.13....)-вот это всё присутствует в Святой Православной Церкви и это Божье установление, Святыми Апостолами утверждённое (1.Тим.3.15), от сектантского утверждения что "в Писании отстуствует...и пр.чушь"? Вот это голословное, неумное сатаниниско-злобное утверждение и не более того, это вот и есть не Божье, а человеческое немощное предание. "Одна бабка"- Е.Уайт, сказала, или В.Миллер,М.Лютер,М.Цвигун,Мун, Ряховский,Ледяев...Корей,Дафан и Авирон (Числ.16.гл:Иуд.10-11). "Верую...Во Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь"-предваряем мы окончание Символа Веры таким чином. Поэтому само значение Откровения (что является доминируюим звеном в Святом Православии) будет зависеть от того, какое значение придаётся понятию Церкви, ибо отношение Церкви к Откровению совершенно то же, как отношение суда к гражданскому закону с тою, конечно, разницей, что внутренняя достоверность заменяется в последнем случае внешней обязательностью. То есть, иначе говоря, самоё значение Откровения будет зависеть о того, какое значение придаётся понятию Церкови и нраздельно с нею понятию о Её непогрешимости. Таких понятий в христианском мире существует три. Так, понятие православное утверждает, что Церковь есть собрание всех верующих всех времён и народов во главе с Иисусом Христом и под водительством Святого Духа приписывающее Церкви, таким образом понимаемой, непогрешимоть. Католическое понятие сосредотачивет понятие о Церкви в лице Папы и поэтому приписывает ему непогрешимость. Понятие протестантское переносит право толковать Откровение на каждого члена определённой деноминации (секты), а потому и переносит на каждого же и непогрешимость относительно его самого. Поэтому вся сущность религии, по протестантскому воззрению, необходимо сводится на одно лишь субъективное чувство. То есть, представитель, скажем, мистических сект не удостоит вниманием всего того в Священном Писании, что покажется ему слишком простым и естественным (ведь в мистических сектах непогрешимость последователей идёт от непосредственного просветления каждого из них Духом Святым), тогда как рационалист, наоборот, отвернётся от всего, что покажется слишком таинственным и сверхъестественным. Так, отвергнув Церковные, Священные Предания, Лютер, вместе с тем, устранил из проповеди текст Святого Апостола Павла, где повелевается держаться Священного Предания (1.Кор.11.2; и 2.Фесс.2.15). Хочется спросить, по какому праву и в угоду кому или чему он это сотворил? Кальвин идёт ещё дальше и совсем не упоминает беседу Иисуса Христа с учениками о значении Святого Причащения. Одним словом, после Лютера, Кальвина и англикан расколы пошли быстрее, чем можно было ожидать. Дробление продолжается и сейчас. ХВЕ тому подтверждение. Но судьба протестантизма постигла и русский раскол 17-го века. Появились беспоповцы, беглопоповцы, дьяконово согласие, лушковское согласие, перемазанцы ,окружники, раздорники, перекрещенцы, нетовцы, авраамовцы, расстриженцы, дырники, странствующие, молокане, прыгуны, скопцы, хлысты, кадушечники и многие другие. И все они (или их большинство), как неугодные Богу, как творение человеческому своеволию, исчезли. И если русский народ перестал дробиться, поскольку и дробить-то стало нечего, то на Западе этот процесс даже и сейчас набирает силу. "Многие придут под именем Моим",- говорит Христос (Мф.24.5). Под Его именем пришли в мир многие лжепророки: Сет Мён Мун со своей "церковью унификации" и уже объявившим себя третьим Адамом, и Моисей Берг со своей общиной "дети бога", где воплощены все мерзости мира-сластолюбие, цинизм, стяжательство, и Джон Джонсон, который основал колонию "народный храм" 914 членов которой в 1978 году по призыву своего вождя приняли яд, и Марина Цвигун, объявившая себя новым богом, и Ряховские со своей общиной ХВЕ и Ледяев...и прочие предтечи Антихиста. Цель духа тьмы предельно ясна: раздробить Церковь Христову на мелкие куски, превратить по возможности в пыль и, таким образом, руками же верующих уничтожить дело Божие. "Симоне, Симоне, се сатана просил сеять вас, яко пшеницу..." (Лк.22.31). И сектантские вожди вольно или невольно, сознательно или несознательно, но помогают ему в этом. Вот и получается подгонка Истины Боожией к самому себе, к своему греховному пониманию. Славянофил и православный философ Хомяков писал:"....Важность правильного понятия о Церкви такова, что между тем как ложный догмат, касающийся даже самых основных влияний истин христианства, может ограничивать своё вредоносное влияние одним кругом понятий к нему относящихся, оставляя всё прочее неповреждённым и истинным, ТО ЛОЖНОЕ ПОНЯТИЕ О ЦЕРКВИ неминуемо ведёт хотя иногда и медленным, но неизбежным логическим процессом к ниспровержению всего христианского учения, лишая его всякого основания и всякой опоры." Западный богослов Уильям Баркли писал: "Ересь происходит от желания и попыток создать религию, которая бы устраивала людей, была бы популярной и привлекательной. Сделать это-значит разбавить религию водой, устранить из неё мУки, самоосуждение, смирение и нравственные требования". Брат американского президента Уильямсон Кеннеди рассказал об одном старике, который вспомнил однажды факт своего детства. "Когда я был мальчишкой,-рассказывал старик,-я часто играл на большом пустыре, в центре которого пересекались две дороги, и на их перекрёстке стоял покосившийся указательный столб. Помню, как однажды я повернул его так, что он стал показывать неверное направление. И с тех пор я часто думаю о том, сколько же людей пошло по неверной дороге по моей вине". Если пилот авиалайнера уклонится в воздухе всего на градус от маршрута, то он приземлится не только не в пункте назначения, но скорее всего в другом регионе страны... Сектантство даёт людям неверное направление, или полуправду, а словами праведного Иоанна Кронштадтского -"истину в неправде". Христос Спаситель говорил о едином камне веры, на котором созиждется Его Церковь (Мф.16.18). В 1054 году этот камень дал первую трещину, о которой мы теперь сожалеем. В 1517 году католический камень треснул повторно, и в мире появляется "ложь и лесть хуже первой"-протестантизм. Теперь на протяжении сотен лет каждый желающий отбивал и отбивает себе от последней глыбы кусочек, создаёт на нём свою человеческую церковь вместо Христовой. Дробление этого камня происходит всё интенсивнее, с воодушевлением и завидной настойчивостью, так что есть все основания полагать,-этот камень веры вскоре превратится в пыль. То. к чему стремился сатана и от чего предостерегал Христос в первые века н.э. совершается сейчас, и к тому же, к сожалению руками самих христиан. Дорогой Е.Н.П. спаси Господи Вас за очень правильный ответ сектантам, благодарю Вас.

 Отправлено: 09.11.07 01:48. Заголовок: И если русский народ..

цитата:

И если русский народ перестал дробиться, поскольку и дробить-то стало нечего, то на Западе этот процесс даже и сейчас набирает силу.

У нас не было оснований для протеста. Все протестанты протестовали против злоупотреблений католической Церкви и укоренились в борьбе с ними. У нас же ничего подобного не было. Все сегодняшние протестанты насаждены с Запада и оттуда и перенесли тот пыл борьбы, но с чем бороться они не знают и на ходу выдумывают. Ведь о догматике никто из них не спорит, потому что Православной догматики они не знают.

 Отправлено: 10.11.07 01:13. Заголовок: Архиепископ Зосима. ..

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

И если русский народ перестал дробиться, поскольку и дробить-то стало нечего,

В этом немалая заслуга царя Алексея Михайловича. Издавшего указ о составлении единого требника. Так как пространства Руси и несовершенство коммуникаций, привели к погрязанию отдалённых приходов в язычество местных народов. А на западе попадание под влияние католиков. И в основном совершенно неграмотные священники правили кто как хотел и что придумал.
Единый требник был написан о. Дионисием. Так как даже авторитетные богословы, призваные к этому делу царём, отказались это делать в силу (как они считали) невозможности этого, именно из-за сильного дробления. И сопротивления на местах.

Более того, в последствии для обучения русских священников, были призваны из Греции и Украины Богословы, Сохранившие Предание в первозданном виде.
Это ещё раз доказывает важность Предания, для правильного понимания слова Божьего, препятствующего дроблению учения. Чего нет в молодых сектах и церквях пользующихся только Писанием. Поэтому у всех у них есть имя основателя, поверх Христа.

прошу прощения ежели чего не так понимаю.

 Отправлено: 10.11.07 01:32. Заголовок: Архиепископ Зосима. ..

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Я никогда не имею права, да и как любой Архиерей нашей Церкви говорить от Имени Церкви, от Имени Церкви может говорить только Вселенский или Архиерейский Собор, но иметь своё мнение по тому или иному вопросу, я имею право, но только если это мнение не несёт нарушения или скажения наших догматов или церковных вероучительных истин.

Не знаю! Уместны ли в этом случае аплодисменты? Но мне внешнему, ничего другое в голову пока не приходит.
Меня всегда на форумах пинали именно за такое отношение к слову священика, Требуя безоговорочного понимания свсех слов священника, как Мнения Церкви. Чуть ли не до обожествления. (зародышь папизма в РПЦ)
В частности и один из тех, кто вызвал вашу благодарность, за представление меня на этом форуме.
И добавлю, что при всех ошибках священников (ибо "Один Бог без греха") я считаю священство, СОВЕРШЕННО НЕОБХОДИМЫМ для Церкви. И как исполнителей Таинств, и как учителей и наставников.

Как не обходятся без этого и все другие церкви и секты, осуждающие наличие священников в ПЦ. Просто у них название таких людей другое.

 Отправлено: 10.11.07 08:52. Заголовок: Мир всем!

Спасибо Е.Н.П., но только вы, в данном случае, не сумели отделить котлет от мух, извините, а в остальном всё правильно.

 Отправлено: 10.11.07 12:28. Заголовок: Архиепископ Зосима. ..

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Е.Н.П., но только вы, в данном случае, не сумели отделить котлет от мух,

"Кто из вас без греха, пусть первый кинет в неё камень"
Я и рыскаю по форумам, чтоб выявить где "котлеты, а где мухи". И благодарен каждому, кто конкретно указывает что и где, ПРЕЖДЕ ЧЕМ КИНУТЬ КАМЕНЬ.

К сожалению всегда происходит наоборот. Сначала закидывают осмелившегося оркрыть рот, (зачастую судя только по одёжке , самоназванию, аватаре, и рекомендательным письмам) а затем спрашивают: "А чего ты там хотел сказать?" И редко кому удаётся быть услышаным из под груды камней. Если ещё остались желания и силы спрашивать.
Так и стоят эти кучи камней по интернету, как памятники всем, кто хотел найти истину, влезая в чужой монастырь с неуставным вопросом.
Ну а кто эти кучи разгребает не брезгуя, прибирая к рукам то что под ними осталось, я думаю всем понятно.

Вот и сейчас, принеся извинения, я прошу всё-таки конкретно ответить в чем я неправ, в чём мои мухи, вами замеченые? Чтоб больше их не плодить по незнанию. чего я всегда не хочу делать но получается. (как и у каждого смертного)

 Отправлено: 10.11.07 13:03. Заголовок: Vladimir пишет: Sho..

Vladimir пишет:

цитата:

Sholom пишет: цитата: Баптисты, Vladimir, тоже являются христианами ВЕРЫ ЕВАНГЕЛЬСКОЙ. Это тоже церковь живого Бога, исполняющая Его живое слово.

Vladimir пишет:

цитата:

Насколько мне известно, Христос создал Церковь в 33 году нашей эры. В Евангелии Он говорит, что созиждет Церковь, что собственно и сделал. Где делась та Церковь, которою создал Христос в 33 году??? Что ему потом пришлось еще раз создавать ХВЕ??? Где в Евангелии Христос говорит о том, что ему еще раз придется создавать Церковь??? Жду ответов.

Vladimir. Вы, к сожалению, наверное, не услышите ответ….
Потому что не хотите его СЛЫШАТЬ.
Поймите меня правильно, пожалуйста….

...Да, Христос создал Свою церковь - Церковь Христа. Церковь, уверовавших в Него. Церковь, состоящую из людей, целиком и полностью посвятивших себя Ему.
А такие люди, хотите Вы этого, Vladimir , или нет, но, зовутся - ХРИСТИАНАМИ.
По ПРИНАДЛЕЖНОСТИ.
И не важно, когда они официально стали так называть себя. В 33г. или в 1917.
Они БЫЛИ ХРИСТИАНАМИ с самого начала, когда ПОВЕРИЛИ ЕМУ и стали ПРИНАДЛЕЖАТЬ ЕМУ.

Церковь Иисуса Христа «нигде не делась».
Мы уже говорили с Вами на эту тему.
Строится она, по слову Божию. И мы с Вами, опять же, как бы Вы не шарахались от «православного» слова «сектанты», являемся Её, если и не сильно радивыми, но строителями...
Ну что поделаешь с этим?

цитата:

Sholom пишет: Поэтому, я с уверенностью могу сказать, что основатель и прародитель всех церквей ХВЕ есть Иисус Христос. Vladimir пишет: [quote]Ваша уверенность зиждется на самоуверенности. В Евангелии, ни где подобного НЕТ. Христос создал свою Церковь в 33 году. Если у вас есть сведения иного порядка, предоставьте их нам. Или же докажите что ХВЕ и есть на самом деле, Та Самая Церковь, которую Христос создал в 33 году. Жду ответа и доказательств.

Чего в Евангелии нет? Аббревиатуры ХВЕ? Но, простите, там так же нет слова «православная».
Зато у Апостола Павла, конкретного христианина, очевидца Иисуса Христа, есть о вере Евангельской, без которой, соответственно, и христианства не было бы.
Доказательства, что есть такая вера в Новом завете - пожалуйста:

Фил.1:27 Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за ВЕРУ ЕВАНГЕЛЬСКУЮ.

Ну, а что она истинная, доказывать я не буду. Иисус Христос есть Истина. А вера Евангельская - это в Него и Ему, Vladimir. По апостолу Павлу, так получается, видите ли...

Vladimir, а Вы себя не считаете христианином ВЕРЫ ЕВАНГЕЛЬСКОЙ?

Vladimir пишет:

цитата:

Как просто, поверил во Христа, и создай кружок единомышленников и соратников. Ан нет. К Церкви своей прилагал, и члены Этой Самой Церкви, стали называться христианами.

Да, Vladimir, сложного тут ничего нет.
Поверил в Иисуса Христа, поверил Ему, что говорит Он, пошёл за Ним - и стал христианином... Как апостолы Его...
Покаялся в грехах своих искренне, крестился в Него - и стал спасённым.

Но...
Только вот уверовать, не слыша Евангелия - НЕВОЗМОЖНО. Ибо вера - от слышания Слова Божия.
А Евангелие можно услышать только от того, кто уже является христианином.
Буддист например, Вам никогда не сможет донести ВЕСТЬ БЛАГУЮ. Он может знать Её наизусть, может выучить Её по "ролям", но донести до человека никогда не сможет. Иначе, он бы буддистом не был.

Поэтому, человеку и необходима церковь, или, как Вы говорите, "кружок" ХРИСТИАН. (В переводе с греческого, церковь - это собрание.) Единоверцев и единомышленников, естественно.

"Прилагающие к церкви" - это те, кто активно несет людям Весть Благую.
И "прилагают" они не к церкви, а к Богу. Через Евангелие об Иисусе Христе.

Vladimir пишет:

цитата:

Аморфное то, что вы предлагаете демагогию и уход от темы. Ленин не распинался и не создавал свое тело, членами которого должны были стать его последователи. Ленин давал идеи. Христос дает ЖИЗНЬ, членам Своего Тела, а не кормит своих последователей байками, лозунгами и воспоминаниями о Своей жизни и Своем учении.

Ну, не нравится Вам Ленин, со своими последователями ленинцами, возмите того же Будду, со своими "последователями" - буддистами . Тот тоже, не распинаясь, приобрёл своих "поклонников". Да ещё каких вон.
Мы говорим о ПРИНАДЛЕЖНОСТИ, другое дело, что Вы не хотите понять меня, поэтому и демагогия Вам мнится в каждом слове моём.

 Отправлено: 10.11.07 14:58. Заголовок: Архиепископ Зосима. ..

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Шолом не надо перебрехивать Святого Апостола Павла и меня тоже!

С апостолом Павлом всё понятно:
Иисус Христос - Жених, церковь - невеста, а вот с Вами:
Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Да, Христос Сам есть и Жених и Невеста.

..... позвольте не согласится, ув. архиепископ.
И каким же образом это произошло, по Вашему?

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

А посему,...ЦЕРКОВЬ ПРАВОСЛАВНАЯ-ЭТО САМ ЖИВОЙ ХРИСТОС. Да, это так! В чём же дело?

Нет, это не так. Это, мягко сказать, неправда.

А дело всё в том, что заявляя так, Вы ставите церковь свою на один уровень с Иисусом Христом.
То есть, функции слуги, домоправителя дома Господня, Вы сравняли с функциями Самого Господина.
На это есть прекрасная притча, рассказанная Самим Иисусом Христом о негодных рабах-виноградарях, которым Господин оставил Свой виноградник...

 Отправлено: 11.11.07 00:19. Заголовок: Мир всем!

Дорогой брат Е.Н.П.! Благодарю Вас, Вы во многом правы, но я не знаю где и когда, и от кого требовалось то, чтобы слова священника воспринимались как Слова Самого Бога. Хотя безусловно, слово священника должно быть уважаемо и исполняемо. (Евр.13.7:1.Фесс.6.12-13). Итак, дорогой Шолом, мне вас очень жаль и вот почему. Как же ваша секта изуродовала вас, какое невежество вы нам здесь являете, ужас и только! Скажите, жалкий, что вам ясно со Святым Апостолом Павлом? Что? Вот именно в том-то и дело, что совершенно ничего, совершенно ничего, ибо где мои посты разнились с учением Святого Апостола Павла? Каким образом произошло это, спрашиваете вы? Отвечает вам Святой Апостол Павел (Еф.1.22-23). Бог есть Полнота- Великое Совершенство! Вот и всё. Понятно и то, что, как я уже писал, что у протестантов и сектантов не развито учение о Церкви, как о Живом Теле Христа, вот отсюда и подобный ваш, Шолом, бред. Об этом учении Святого Апостола; о Христе, как-Женихе Церковном, прекрасно рассуждает блаженный Августин в своём труде "О Граде Божьем". В притче о злых виноградарях говорится просто о правосудии Божьем, а это касается всех православных верующих христиан, ибо (Евр.10.26-31). " В Священном Писании брак предстаёт выражением предельной радости, предельной полноты. Это полнота не успокоенности, а торжества радости и любви. Самый совершенный образ её нам дан в так называемом БРАКЕ АГНЦА (Откр.19.7-9), то есть в соединении, в радости встречи Бога, ставшего человеком, отдавшего всю Свою жизнь, всё Своё бытие миру,-с тварью: когда всё уже завершено, когда нет уже противоположения, когда Бог и человек объединены общей жизнью. И это не ограничивается человеком, а перерастает его и охватывает всю тварь, так что Святой Апостол Павел мог сказать:" БУДЕТ БОГ ВСЁ ВО ВСЁМ" (1.Кор.15.28). С другой стороны, у нас есть образ, употребляемый Святым Апостолом Павлом и характеризующий Святую Православную Церковь как НЕВЕСТУ АГНЦА (Откр.21.9). Кто такая невеста? Невеста, по существу, это девушка, которая нашла в себе такую глубину и такую крепость, что она сумела, смогла полюбить единственной, неповторимой любовью одного человека с готовностью оставить всё и быть с ним, последовать за ним, куда бы он ни пошёл. А слово "АГНЕЦ" напоминает нам о ветхозаветном пасхальном ягнёнке, который впервые был заклан в ту ночь, когда евреи бежали из Египта (Исх.12.гл.): непорочный, невинный агнец, жертва человеческого греха. Позже этот образ был перенесён на Христа Спасителя как на непорочного Страдальца, который принял муки, потому что люди отпали от Бога и перестали быть в полном смысле людьми. Итак, образ, данный нам в лице НЕВЕСТЫ АГНЦА,-образ трагической любви; любви, проходящей свой путь в нашем трагическом мире в полном сознании этого трагизма, принимающей этот трагизм не как нежеланную, отвергаемую муку, а как ПРИЗВАНИЕ, как участие и в судьбе самого мира, и в тайнах Божиих. (Об этом же тоже очень замечательно пишет Блаженный Августин в своём труде "О Граде Божием". Прим.) Оба эти образа говорят о любви, любви совершенной, любви жертвенной до конца, любви ликующей. В одной древней рукописи Евангелия есть место, где спрашивают Христа:"Когда придёт Царствие Божие?" И Христос отвечает:"Царство Божие УЖЕ пришло там, где двое-уже не двое, а одно". (Митрополит Антоний Сурожский) и (Гал.3.28). ""В центре этой всечеловеческой общности, этого видимого мира, который гораздо шире человеческого общества, присутствует община, которая одна только способна охватить трансцендентное, и непосредственное призвние того, что Её окружает: это Святая Православная Церковь, общество избранных, и избрание это означает для членов общины не привилегии и права, а служение. Христос обещал, что пошлёт нас, КАК ОВЕЦ СРЕДИ ВОЛКОВ (Мф.10.16), а в вечер Своего Воскресения Он заповедал нам выйти в мир, как и Его послал Отец (Ин.20.21). Он нас предупредил, что мы на земле-как бы НЕБЕСНОЕ ПОСЕЛЕНИЕ (ЦЕРКОВЬ), авангард Царствия Божия, мы соратники Господни в деле освобождения мира от сил зла и смерти. Правоаславную Церковь можно определить только извне, изнутри она-сама тайна внутренней жизни и углубления в Боге, она-тайна встречи, присутствия и приобщённости. Она далеко превосходит человеческое общество, обращённое к Богу, послушное Ему, собранное вокруг Него, Она-ЖИВОЕ ТЕЛО, одновременно Божественное и человеческое. У Неё есть эмпирический аспект-мы, есть и вечный аспект-Бог, Бог в нас и мы в Нём. С одной стороны, по определению Ефрема Сирина, Церковь-не собрание праведных, а толпа кающихся грешников; Она в тоске взывает к Богу, Она сама нуждается в спасении. С другой стороны, Она не только в пути,-Она уже достигла цели: Бог здесь, Она нашла покой в Нём. Её богочеловеческая природа сложна, такова же Её и человеческая сторона. Она открывается как в грешнике, который нуждается в спасении, так и в воплощённом Слове, истинном Боге и истинном человеке. Только Он являет подлинную меру человечества как места присутствия Святого Духа, Того Духа Который созидает из нас ТЕЛО ХРИСТОВО, всецелого Христа (по смелому слову одного из Отцов Церкви, мы когда-то станем Им, единородным сыном в Единородном Сыне), Духа Божия, научающего нас обращаться к Отцу Слова как своему Отцу. Церковь-таинственный организм, где действием Духа мы становимся тем, что есть Христос. Он пожелал стать тем, что есть мы, И НАША ЖИЗНЬ СОКРЫТА СО ХРИСТОМ В БОГЕ (Кол.3.3). Существенное отличие Церкви от мира-Её эсхатологическое измерение. Она принадлежит уже будущему веку, и поэтому Дух Божий пронизывает всю жизнь Церкви. Поэтому к Нему мы обращаем нашу молитву при совершении Евхаристии. Царство Божие, Царство будущего века уже здесь, и в нём уже всё завершено. Бог уже ВСЁ ВО ВСЁМ (1.Кор.15.28). Хлеб и Вино уже содержат Божество. Церковь знает всё-и предметы, людей-не только в их всегда трагичном временном становлении, но и в их последнем завершении и ПОЛНОТЕ, и поэтому Она может возносить благодарение за всё изнутри этого трагического и часто жестокого мира. Благодарить за всё можно, только если мы умеем видеть всё в завершённости, иначе наше благодарение-признак бесчувственности, которой нам не может простить ни мир, ни Бог. Мы должны уметь изнутри своего опыта повернуться к Богу и сказать вместе с праведниками: ТЫ БЫЛ ПРАВ, ГОСПОДИ, ВО ВСЕХ ПУТЯХ ТВОИХ (Откр.15.3). Церковь способна на это, потому что у Неё есть такое видение. Это не только видение мира, потемнённого грехом, но видение, в котором уже восходит заря Преображения, в котором уже действует Воскресение; это видение пронизано вечной жизнью, которая изливаясь в этот мир, шаг за шагом, час за часом покоряет его вечности. Поэтому Церковь не знает того различия между живыми и усопшими, которое вне Её полно тревоги и смущения. БОГ ЖЕ НЕ ЕСТЬ БОГ МЁРТВЫХ, НО ЖИВЫХ, ИБО У НЕГО ВСЕ ЖИВЫ (Лк.20.38),-все живы и для Церкви. Только изнутри этого эсхатологического опыта можем мы ожидать смерть, словно огромную надежду, и призывать час Суда, приход Христов в радости, взывать вместе с Духом и Церковью: ГРЯДИ, ГОСПОДИ ИИСУСЕ, И ГРЯДИ СКОРО! (Откр.22.17-20) История и вечность нераздельно соединены в этих эсхатологических и евхаристических категориях, и молитва Церкви обнимает и охватывает не только Её членов, но через них или ради них, благодаря им-весь мир, рассматриваемый как потенциальная Церковь, всецелая Церковь, которой мы чаем. И в Церкви, в этом становлении в рамках эсхатологии, где, как указывает греческое слово Есхатос, всё уже завершено, но одновременно-в становлении, у нас есть, через общение святых и грешников, живая связь со всеми живущими и со всеми усопшими." (Митрополит Антоний Сурожский). Вот о чём идёт речь.

 Отправлено: 11.11.07 02:25. Заголовок: Sholom пишет: ...Да..

Sholom пишет:

цитата:

...Да, Христос создал Свою церковь - Церковь Христа. Церковь, уверовавших в Него. Церковь, состоящую из людей, целиком и полностью посвятивших себя Ему. А такие люди, хотите Вы этого, Vladimir , или нет, но, зовутся - ХРИСТИАНАМИ. По ПРИНАДЛЕЖНОСТИ.

Абсолютно верно по принадлежности к Церкви. И христианами начали называть ЧЛЕНОВ ЦЕРКВИ. У вас есть сведения иного порядка???
Шолом ответьте, будьте добры, вы знаете каких то свободных и независимых христиан, которые не был и членами Церкви, во времена апостолов??? С нетерпением жду ответа.

Sholom пишет:

цитата:

Строится она, по слову Божию. И мы с Вами, опять же, как бы Вы не шарахались от «православного» слова «сектанты», являемся Её, если и не сильно радивыми, но строителями...

Шолом поясните, по какому слову Она строится???? Если вы имеете ввиду Библию, тогда по какому слову она строилась первые 20 лет, до появления первого Евангелия????

Sholom пишет:

цитата:

Чего в Евангелии нет? Аббревиатуры ХВЕ?

Нет не абриавиатуры, там нет организации людей ХВЕ, и Христос не созидал данную организацию.

Sholom пишет:

цитата:

Ну, а что она истинная, доказывать я не буду. Иисус Христос есть Истина. А вера Евангельская - это в Него и Ему, Vladimir. По апостолу Павлу, так получается, видите ли...

Это игра слов. Апостол ХВЕ ни как ввиду не имел, и ХВЕ Христос не созидал, ХВЕ создали люди гораздо - гораздо позже Христа. Не лукавьте. А если вы уверены, что именно Христос создал ХВЕ в 33 году, то попрошу аргументировать ваши фантазии.

Sholom пишет:

цитата:

Vladimir, а Вы себя не считаете христианином ВЕРЫ ЕВАНГЕЛЬСКОЙ?

Считаю, но не той которую вы имеете ввиду, не от раскольников и еретиков преданную, а: "Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым." (Иуд.1:3)
"О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания" (1Тим.6:20)

Вы то тут с вашим ХВЕ с какого боку то взялись????

Sholom пишет:

цитата:

Да, Vladimir, сложного тут ничего нет. Поверил в Иисуса Христа, поверил Ему, что говорит Он, пошёл за Ним - и стал христианином... Как апостолы Его... Покаялся в грехах своих искренне, крестился в Него - и стал спасённым.

Фантазер.

Sholom пишет:

цитата:

Поэтому, человеку и необходима церковь, или, как Вы говорите, "кружок" ХРИСТИАН. (В переводе с греческого, церковь - это собрание.) Единоверцев и единомышленников, естественно.

Кружок это у вас. Клуб единомышленников. А у нас ЦЕРКОВЬ ХРИСТОВА - ТЕЛО ХРИСТА.

Sholom пишет:

цитата:

"Прилагающие к церкви" - это те, кто активно несет людям Весть Благую. И "прилагают" они не к церкви, а к Богу. Через Евангелие об Иисусе Христе.

Хоть чем то подтвердить сможете свои фантазии???

 Отправлено: 11.11.07 12:06. Заголовок: Vladimir пишет: Абс..

Vladimir пишет:

цитата:

Абсолютно верно по принадлежности к Церкви.

По ПРИНАДЛЕЖНОСТИ ко ХРИСТУ. Через Его, Христву, церковь.
Именно, от превратного, человеческого понимания "принадлежности к церкви" и произошло деление между православными и католиками. Если б те люди, которые разодрали церковь на две части, помнили что они принадлежат Христу и Его церкви, раздрая бы не было бы.

Vladimir пишет:

цитата:

Шолом ответьте, будьте добры, вы знаете каких то свободных и независимых христиан, которые не был и членами Церкви, во времена апостолов??? С нетерпением жду ответа.

Я же написал Вам уже, что без церкви, (т.е. собрания христиан), от которых (и только от них) можно услышать Евангелие, христианином стать невозможно. И объяснил, почему: Вера от слышания. Слова Божьего.
(Рим.10:17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.)
Поэтому, простите, христиан-самоучек и одиночек по жизни не должно быть. Ни во времена апостолов ни в наши дни.


Vladimir пишет:

цитата:

Шолом поясните, по какому слову Она строится???? Если вы имеете ввиду Библию, тогда по какому слову она строилась первые 20 лет, до появления первого Евангелия????

По Божьему, Vladimir. Которое он говорил. Вот оно, Его слово:

Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Вы же не сомневаетесь, я думаю, что Иисус Христос сказал эти слова ещё до появления Евангелий?
Так что же вперед было - Слово Иисуса Христа, или, Евангелие от Матфея?

Могу дать Вам подсказку:
Иоан.1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Ну, а нам с Вами, теперь, остаётся лишь иметь великую привелегию, читать написанное в библии, утоляя жажду глубиной и истиной Божьего слова, записанного там.

Если б нам довелось родится на пару тысячелетий раньше, глядишь, и "вживую" Иисуса Христа довелось бы послушать...

Vladimir пишет:

цитата:

Это игра слов. Апостол ХВЕ ни как ввиду не имел, и ХВЕ Христос не созидал, ХВЕ создали люди гораздо - гораздо позже Христа. Не лукавьте. А если вы уверены, что именно Христос создал ХВЕ в 33 году, то попрошу аргументировать ваши фантазии.

Апостол Павел, что имел в виду, то и написал. Это одна из отличительных черт ХРИСТИАНИНА.
А написал он о ВЕРЕ ЕВАНГЕЛЬСКОЙ. Вере в Иисуса Христа. Если бы не было Иисуса Христа, не было бы и веры в Него.
Аргументы мои - это Священное Писание. Слово Божие. Библия.
Церковь христиан, подвизающийся за веру Евангельскую. (ХВЕ)

Vladimir пишет:

цитата:

Считаю, но не той которую вы имеете ввиду, не от раскольников и еретиков преданную, а: "Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым." (Иуд.1:3) "О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания" (1Тим.6:20) Вы то тут с вашим ХВЕ с какого боку то взялись????

Откуда Вам знать истинность моей Веры?
Я имею в виду ту самую, о которой говорит христианин апостол Павел. Евангельскую. А Вы что, какую-то другую?

Христиане Веры Евангельской были всегда, с самого начала, Vladimir. Раз есть Христос, значит есть и последователи Его Веры.
Я не знаю, о какой ереси ХВЕ Вы говорите, но раскол в церковь Христову внесли господа православные. Разодрав её своими амбициями на две непримиримые, а значит, БЕЗБОЖНЫЕ половины. На католическую и православную.
Ибо, не может существовать двух истин одновременно.
Как неизбежный результат отсутствия истины - её возрождение.
Возрождение ВЕРЫ ЕВАНГЕЛЬСКОЙ, однажды преданную святым, но ВЕРОЛОМНО ПРЕДАВШИМИ её впоследствие нерадивыми домоправителями.

Vladimir пишет:

цитата:

Sholom пишет: цитата: "Прилагающие к церкви" - это те, кто активно несет людям Весть Благую. И "прилагают" они не к церкви, а к Богу. Через Евангелие об Иисусе Христе. Vladimir пишет: Хоть чем то подтвердить сможете свои фантазии???

Да что тут подтверждать?
Россия приложилась уже к одной церкви. 1000 лет назад. Которая без Бога.
Поэтому и говорю, что прилагать людей нужно не к церкви, которой могут управлять сумасбродные и амбициозные люди, а к Богу, через христиан Его церкви.

 Отправлено: 11.11.07 12:59. Заголовок: Архиепископ Зосима. ..

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Скажите, жалкий, что вам ясно со Святым Апостолом Павлом? Что? Вот именно в том-то и дело, что совершенно ничего, совершенно ничего

Согласитесь, архиепископ, ваш монолог напоминает что-то из "тихо сам с собою"...

Повторю Вам: с апостолом Павлом мне гораздо понятней чем с Вами...
Что тут поделать, придётся Вам верить мне на слово...
А знаете, отчего так?
Потому что Бог излил Духа Своего на него, благовествовать таким как я.
Чего совсем нельзя сказать о Вас, ув. архиепископ, хоть Вы и есть рукоположенный кем-то.

Для апостола авторитет непререкаем - Иисус Христос и ТОЛЬКО ОН.
Вы же мне тут сыплете цитатами Тертуллианоов, Августинов, Сурожских и иже с ними.
Они люди, всего лишь, понимаете Вы это, или нет?

Павел говорит: Иисус Христос - Жених, церковь - невеста, Вы - Иисус Христос и жених и невеста. Да ещё мне цитаты праотцов церкви приводите, в доказательство. Вы Иисуса Христа спросили, согласен ли Он побыть невестой, хоть не надолго?

В послании к Ефесянам, что приводите Вы, Павел говорит, что Христос поставлен превыше всякого начальства и власти, превыше всякого имени, Главою церкви...
Вы говорите что церковь ПЦ - это Иисус Христос.

Да ладно бы так, слова и только.
Но только слова наши явью становятся.
Всё дело в том, что такое, превратное искажение истины превращает ВЕРУ - в ничто. Ставит всё с ног на голову. Людей лишает спасения, в конечном счете.
Что это?

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Бог есть Полнота- Великое Совершенство! Вот и всё.

Вот именно. БОГ. Но не церковь.
Поэтому и не сможет никогда церковь даже быть на одной ступени с Иисусом Христом, а не то что стать Им.

 Отправлено: 11.11.07 22:20. Заголовок: Мир всем!

Дорогой Шлолом, нет не соглашусь, ибо вся ваша писанина- "голый вассер-ветер пустой головы", простите меня, нет, дорогой, не надо с больной головы на здоровую всё это сваливать, человек я здоровый, нормальный, всё у меня в порядке, монашескую чистоту храню в чистоте, а вот видимо, вы человек "озабоченный", вот потому-то это и есть ваша такая жалкая и несчастная, бесплодная стезя "тихо сам с собою"....! (Лк.6.43-45). Знаете, простите меня ради Христа, но я не хочу эту вашу ложь и ваше враньё даже комментировать. Такое писать, нормальному человеку, мало-мальски порядочному, просто было бы стыдно! Ваша писанина, являющая махровое невежество, просто не только не стоит "веры вам на ваше пустое слово", но, простите, даже и внимания. Умный человек, никогда не назвал бы великих людей, древних апологетов, защитников веры, так, как вы это сделали. А по сему советую вам, лучше поищите себе собеседника на вашем "сборище", здесь на нашем христианском форуме таким "озабоченным" людям не место, простите. Объяснитесь же, наконец, что это значит, ваше "с Апостолом вам всё ясно"? Что это за пассаж? Я просил вас ответить, где ваш ответ? В чём дело? Но, разница-то ведь вот в чём; я цитирую Святого Апостола Павла, это Его Слова о Совершенсте, о Полноте, о Церкви Православной, ибо других "церквей" Святой Апостол никогда не знал и не знает! Что ж вы так лжёте на Святого Апостола Павла? А вот именно здесь речь и идёт, и о Боге, и Его Святой Православной Церкви "И ВСЁ ПОКОРИЛ ПОД НОГИ ЕГО, И ПОСТАВИЛ ЕГО ВЫШЕ ВСЕГО, ГЛАВОЮ ЦЕРКВИ, КОТОРАЯ ЕСТЬ ТЕЛО ЕГО ПОЛНОТА НАПОЛНЯЮЩЕГО ВСЁ ВО ВСЁМ" (Еф.1.22-23;Еф.3.21). Что здесь непонятного? Что же может быть выше Бога и Его Православной Церкви? Как же можно разделить Бога и Его Тело, Бога и Его Царство Божье-Церковь Христову? Но вы, богохульник, уже и самоё Евангелие решили отделить от Христа, здорово, сам сатана отдыхает! А если это по-вашему можно сделать, и что тогда получится? Чушь,- сектантская ваша абракадабра, ваша ложь и враньё главарей вашего безбожного ХВЕ! Вот и всё! Шолом, "кем-то- безбожным богохульником", (Иуд.10-11:1.Тим.6.20-21) вы втянуты в безбожную секту вашу ХВЕ, я же имею СВЯТОЕ РУКОПОЛОЖЕНИЕ ЦЕРКОВНОГО СВЯЩЕНСТВА, ОТ САМОГО ХРИСТА ИДУЩЕЕ (Мк.3.13:Ин.15.16:Ин.21.15-17:1.Тим.4.14:2.Тим.1.6)-исторически это легко доказуемо и никто не станет в Православной Божьей Церкви сам собой Архиепископом без Божьего на то Благоволения и Благословения! (Евр.5.4-6,10). Злословие ваше на Святую Церковь и Божье Священство, нам Святыми Апостолами давно, от лет древних, предсказано и плоды этого злословия нам тоже известны. (Числ.16.гл.Иуд.3-19). Я, в отличие от вас, Шолом, Господа нашего Иисуса Христа, через Его Церковь вопрошаю всегда и из Его Слова мне всё понятно и ясно, а вы вот и попытайтесь воззвать ко Господу и спросите Его; а именно, с вашей сектой ХВЕ Господь согласен?! Слово Божье чётко и ясно отвечает, что нет! (Мф.7.15-23:Мф.18.17-18:Мф.24.23-28:2.Кор.11.11-15:Гал.5.19-21;Флп.3.2;Тит.3.10-11). Мне здесь всё понятно и ясно, Господа я понимаю и Он меня тоже, а вот что с вами? Для Святого Апостола Павла были авторитетны и Святые Угодники Божьи! (Евр.11.гл.:Евр.12.1-2,22-23). Если Господь и Его Церковь что-то, по вашему безбожию разное, то что же получается, зачем же Господь Своих верующих, "спасаемых" прилагал не лично к Себе, а к Себе, т.е. к Своей Святой Православной Церкви?! (Деян.2.47). Но вот ХВЕ здесь отдыхает, потому что её главари и такие как вы, вы же всё и ставите с ног на голову, искажаете веру и истинное Слово Божье. Повторю вам ещё раз следующее:"УВЕРОВАТЬ ВО ХРИСТА-ЗНАЧИТ ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К ЕДИНОЙ, СВЯТОЙ, СОБОРНОЙ И АПОСТОЛЬСКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ, КОТОРАЯ ПО СЛОВУ СВЯТОГО АПОСТОЛА ПАВЛА ЕСТЬ ТЕЛО ХРИСТОВО (Еф.1.22-23:Евр.12.22-23). СПАСТИСЬ МОЖНО ТОЛЬКО ВОЙДЯ В ЦЕРКОВЬ. "ХВАЛЯ БОГА И НАХОДЯСЬ В ЛЮБВИ У ВСЕГО НАРОДА. ГОСПОДЬ ЖЕ ЕЖЕДНЕВНО ПРИЛАГАЛ СПАСАЕМЫХ К ЦЕРКВИ." (Деян.2.47). А вот всяких еретических сект и вер ложных, и безбожных, как "ХВЕ, ЕХ,б, АСД"..и пр., В СВЯТОМ ЕВАНГЕЛИИ И НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, И МЫ ИХ ТАМ НЕ НАБЛЮДАЕМ ВОВСЕ! Может ли Христос Царь Славы, быть без Своего Царства, без Своей Церкви? Нет! (Ин.18.33-37:Ин.19.19-22:1.Тим.3.гл.особенно ст.15). Шолом, простите меня, но у меня давно нет никакого желания вот такую вашу омерзительную писанину разбирать, извините ещё раз и прощайте!