Отправлено: 19.05.08 22:53. Заголовок: Харизматы и чудеса

Вчера впервые был у харизматов на служении, они там много поют и т.д. (у меня немного голова разболелесь).
Но речь не об этом: у них много всяких разных исцелений и чудес, все это они делают молитвой и возложением рук... И это их первый вопрос! "Есть ли у вас чудеса и исцеления по молитве?"
Справедливости ради замечу, что у них действительно это все процветает, и чудеса они ставят во главу угла, говоря что делают дело апостольское:
"Филипп же сошед во град самарийский, проповeдаше им Христа: внимаху же народи глаголемым от филиппа единодушно, слышаще и видяще знамения, яже творяше: дуси бо нечистии от многих имущих я, вопиюще гласом велиим, исхождаху, мнози же разслабленнии и хромии исцeлишася: и бысть радость велия во градe том." (Деян. 8:5-8)
Вот мой вопрос: почему за исцелением идут не в Православную Церковь, а к харизматам?

 Отправлено: 20.05.08 00:09. Заголовок: Мир всем!

Христос воскресе! Смуил, в Првославную Церковь идут не за исцелением тела, а за спасением души. Я вам могу сказать, что моими руками Бог воскрешал мёртвых, мёртвого ребёнка, которому сегодня под 30 лет, в Элисте, который жив сегодня и об этом знают все. Но разве главное в жизни христианина чудо? И почему же Господь больше не повторил великого чуда (Ин.6.10-11)? А как они, эти ваши харизматы, могут делать "дело апостольское", если появились на свет пару десятков лет тому назад? (2.Фесс.2.15;2.Фесс.3.6-это о Вере Православной!)
Воистину Христос воскресе!

 Отправлено: 20.05.08 18:46. Заголовок: Архиепископ Зосима. ..

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

А как они, эти ваши харизматы, могут делать "дело апостольское", если появились на свет пару десятков лет тому назад?

А это не харизматы делают, архиепископ, а Господь Бог. Через верующих в Него людей.
И не важно для Бога, когда появился верующий в Него человек.

Если судить по возрасту, указанному на аватаре Вашей, Вы тоже на свет появились не так уж давно...
А посмотрите, что Бог сделал через руки Ваши, сравнительно молодые...

 Отправлено: 21.05.08 12:52. Заголовок: САМУИЛъ пишет: у ни..

САМУИЛъ пишет:

цитата:

у них много всяких разных исцелений и чудес, все это они делают молитвой и возложением рук... И это их первый вопрос! "Есть ли у вас чудеса и исцеления по молитве?

Самуил. Добро пожаловать на форум. Безусловно такие чудеса есть в любой православной епархии.
Для начала несколько из них: Пол года назад в больницу о.Юрий ездил причащать больную женщину, перенесшую операцию. Лечащий врач говорил о жизненной важности второй операции. После исповеди и причастия женщина была обследована, у неё поменялся состав крови. Врач - калмык, по исповеданию буддист, т.е. лицо не заинтересованное в пропаганде православных чудес, констатировал факт, что это чудо - этого не может быть, но это есть. Засвидетельствовано лабораторными исследованиями.

Ещё пример. Зять нашего прихожанина Павла Ивановича попал в аварию. В результате как показал снимок трещина в тазу плюс повреждение тазобедренного суства. Вывод врачей: не меньше половины года в постели и востановление три месяца (в лучшем случае). После того как человек покаялся, исповедовал свои согрешения и причастился был сделан снимок, т.к. перед операцией необходимо обследование. Случилось чудо трещина заросла, а сустав встал на место. Через месяц он уже работал.
В церкви много подобного случается, но это всё ничто если человека такое горе не привело к покаянию.

На харизматических "службах" я тоже был - это напоминает больше шоу чем реальность. Люди исцеляются по несколько раз. Т.е. одни и теже люди получают исцеления только в разных местах. Лица ведь запоминаются. Только человек вводимый в состояние эйфории (прелести) не обращает на это внимание. Затуманенный рассудок не желает оценивать ситуацию трезво. Потом как видно заболевают снова и уже для другой публики исцеляются. Т.е. исцеления на самом деле не происходит, а это является запланированным представлением.

Но есть там и другие люди, которые говорят и верят, что им действительно помогло. Но что вкладывается в это слово помогло. Т.е. СТАЛО ЛУЧШЕ. Я уже не первый раз общаюсь с людьми этого религиозно течения и задаю один вопрос, на который мне не отвечают. Может ли выражение СТАЛО ЛУЧШЕ быть критерием исцеления? Так Вам скажет любой человек, побывавший у какого-нибудь лекаря или мага.
СТАЛО ЛУЧШЕ - это не критерий. Выше я приводил примеры, которые засвидетельствованы медицинскими приборами. Ведь исцеляется не что-то обстрактное, невидимое, а ТЕЛО. Т.е. исцеление можно зафиксировать. А в этом религиозном движение только и слышишь я исцелился, а подтверждений нет. Хотябы для того, чтобы понять от ангела ли это либо это бесовское наваждение, одурманивение, гипноз.

Прошу прощения нужно отлучиться. Сейчас приедет Александр Васильевич (Владыка его знает - это постоянный прихожанин) послужить благодарственный молебен. Сегодня годовщина с того момента, когда он выжил в страшной автокатастрофе. И это послужило началу новой жизни. Вот это настоящее чудо...

 Отправлено: 22.05.08 08:18. Заголовок: о.Антоний пишет: Се..

о.Антоний пишет:

цитата:

Сейчас приедет Александр Васильевич ....

Нутром чувствую, не пустой подъезжает...

о.Антоний пишет:

цитата:

Вот это настоящее чудо...

Да уж...
А остальные чудеса, что Бог сотворяет с другими человеками, а не с Александром Васильевичем, так, "чудишки", незнамо чьи?

 Отправлено: 22.05.08 09:09. Заголовок: Sholom пишет: Нутро..

Sholom пишет:

цитата:

Нутром чувствую, не пустой подъезжает...

Все так прям и дышит цинизмом и глумлением г-на Ледяева. Ваши учителя постарались "на славу".

 Отправлено: 22.05.08 11:39. Заголовок: Sholom пишет: Нутро..

Sholom пишет:

цитата:

Нутром чувствую, не пустой подъезжает...

Шолом, Вы начали общаться в теме Протестантизм и аскетика, но ушли из неё. Если у Вас есть терпение, давайте продолжим общаться в теме, предоставим несколько пониманий поста, аскетики, чтобы люди могли сделать какие-то выводы. Всё ведь познаётся в сравнении. О православном понимании я буду продолжать рассказывать, а о харизматическом прошу Вас рассказать.

В этой же теме прошу давать аргументированные ответы. Плохие эмоции не друг разуму.

Я свои ответы подкрепил не просто аргументами, но фактами, с которыми могут все ознакомиться придя в Республиканскую больницу: снимки, анализы есть. Так что продолжим конструктивный диалог.

Думаю, мы может рассмотреть важнейшую тему о "чудесах", которые происходят в харизматических течениях, их истоках, причинах принятия людьми и т.д.

Со следующего поста начну всё по порядку...

 Отправлено: 22.05.08 13:43. Заголовок: о.Антоний пишет: Пл..

о.Антоний пишет:

цитата:

Плохие эмоции не друг разуму.

Это точно, о. Антоний.

о.Антоний пишет:

цитата:

Если у Вас есть терпение, давайте продолжим общаться в теме, предоставим несколько пониманий поста, аскетики, чтобы люди могли сделать какие-то выводы.

Да я высказал там уже свою т.з., относительно того, что пост, который и совершается-то ради Христа и только для Христа, с понятием "аскетизм" не имеет ничего общего, и стою на том.
И никто из человеков не сможет переубедить меня в этом.

 Отправлено: 22.05.08 15:47. Заголовок: Чудеса и наших храма..

Чудеса и наших храмах постоянно свершаются.
Не буду подробно описывать - это глубоко личное, но я имел возможность убедиться в этом на прошлой неделе. Довелось мне помолиться об очень близком мне человеке у мощей Свт. Иоанна (Максимовича), Сан-Францисского чудотворца. На следующий день я узнал, что именно в это время его болезнь отступила.

 Отправлено: 23.05.08 13:31. Заголовок: Sholom пишет: Да я ..

Sholom пишет:

цитата:

Да я высказал там уже свою т.з., относительно того, что пост, который и совершается-то ради Христа и только для Христа, с понятием "аскетизм" не имеет ничего общего, и стою на том. И никто из человеков не сможет переубедить меня в этом.

Я писал ранее, что переубеждать на форуме – это бесполезное занятие. Но для меня необходимо сравнение, чтобы посетители форума могли сравнивать мнения, и от Вас зависит, будет ли выглядеть позиция отрицания убедительной.
Отказаться от продолжения диалога - это Ваше, право, реализация которого приводит к монополию мнения на форуме. Но и то, что Вы уже написали ранее, является фоном для сравнения с православным пониманием.

 Отправлено: 23.05.08 14:46. Заголовок: Чудеса в харизматиче..

Чудеса в харизматических течениях бывают разные. Но, как и писал ранее выражение «Мне стало лучше» не может являться критерием физического исцеления больного. "Стало лучше" скажет больной, побывавший у лекаря не традиционной медицины, мага, гипнотизёра. «бабушки», даже принявший обезболивающее. Но стоит сделать обследование и тут же выявляется присутствие болезни.

Далее в теме стоит начать рассматривать такие "чудеса" как «Святой смех», «схождение духа», «ангельская речь» и др. Начнём с первых двух и далее по порядку.

Существует видео диск с передачей под названием РЕЛИГИОЗНЫЕ СЕКТЫ: свобода от совести (СОС), часть 5. Рекоменду тем, кто ещё не присоединился к харизматическому движению ознакомиться. Там рассказывается об одном из «чудес» некоторой харизматической секты под названием «святой смех». По ходу передачи оценку присходящему в этой религиозной организации даёт врач-психиатр Юрий Полищук:

"Сцены массового психоза, истерическими по своей физиологической сущности, которые были индуцированы (наведены) искусственно, специально, умышленно с помощью известных психотехник. Под видом богослужения, используя форму проповеди, руководители этой секты ввели всех присутствующих в состояние, которое они ложно обозначали как схождение Святаго Духа. Они фактически ввели их в глубокое гипнотическое состояние с признаками помрачения сознания.
Далее в передаче показана съёмка для внутреннего пользования, зрелище не лицеприятное. Явление очень схоже с беснованием.
Психиатрия определяет это явление как гипнотическое состояние с помрачением сознания.

Прошу представителей харизматического течения ответить на вопрос:

Какие критерии указывают на то, что это явление от Бога, а не беснование?

 Отправлено: 23.05.08 22:02. Заголовок: Спасибо огромное за ..

Спасибо огромное за ответы и мнения! Я не харизмат, и тем более не убежденный, но, опять же, справедливости ради, они тоже предлагают снимки новых или исцеленных органов и шокирующие заключения врачей о полном выздоровлении. Конечно, я им попытался задавать вопросы, типа " а чьей силой"? Но для них главное - личный опыт... Они на этом остановились - и стоят... Стало и возрастание во Христе...

...есть еще пару вопросов:

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

А как они, эти ваши харизматы, могут делать "дело апостольское", если появились на свет пару десятков лет тому назад?

Неужели, чтобы творить "дело апостолов" необходимо принадлежать к Церкви? "Дело апостолов" - это то, что внутри, а не внешняя формальная принадлежность... Сегодня пол страны себя Православными кличат, и при этом убивают, курят и пьют с Животворящим Крестом на груди. Я читал в других темах форума о "реформаторах", но нам действительно нужна реформа в Церкви Православной! Религия превратилась в сухую форму, поставил свечку - и гуляй год...

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

(2.Фесс.2.15;2.Фесс.3.6-это о Вере Православной!)

Почему???

 Отправлено: 24.05.08 05:48. Заголовок: САМУИЛъ пишет: Неуж..

САМУИЛъ пишет:

цитата:

Неужели, чтобы творить "дело апостолов" необходимо принадлежать к Церкви? "Дело апостолов" - это то, что внутри, а не внешняя формальная принадлежность...

Да, безусловно, необходимо пренадлежать к Церкви. Если есть желание рассмотреть этот вопрос, то найдите тему о церкви, там Владыка Зосима, о.Анатолий и др. очень подробно описывают необходимость пренадлежности к Церкви. В отношении выбора быть с Церковью или нет существует опасность выбрать и неправильный опыт, а следовательно привести себя в состояние погибели вечной. Так что стоит подробно изучить этот жизненно важный вопрос.

И сказал мне Господь: пророки пророчествуют ложное именем Моим; Я не посылал их и не давал им повеления, и не говорил им; они возвещают вам видения ложные и гадания, и пустое и мечты сердца своего.[Иер.14:14]
И рассмативать в этой теме необходимо ложные ли чудеса, мечты сердца своего или нет.

САМУИЛъ пишет:

цитата:

Сегодня пол страны себя Православными кличат, и при этом убивают, курят и пьют с Животворящим Крестом на груди. Я читал в других темах форума о "реформаторах", но нам действительно нужна реформа в Церкви Православной! Религия превратилась в сухую форму, поставил свечку - и гуляй год...

Господь пришёл исцелять не здоровых, а больных. Это повреждённые грехом люди, нуждающиеся в исцелении и наша задача не судить их, а помочь выбраться из этой трясины, которую навязывает нам князь века сего.

Чтобы не отступать от темы разговора и не быть поверхностным в знаниях о данном вопросе необходимо продолжить тему о харизматах и чудесах. а для обсуждение реформации создайте тему с таким названием, в ней можно подробно обсудить этот вопрос.

Хотелось бы снова повторить заданный в предыдущем посте вопрос:
Какие критерии указывают на то, что явление "святого смеха" от Бога, а не беснование?

 Отправлено: 24.05.08 10:49. Заголовок: Мир всем!

Христос воскресе! Благодарю Вас отец Антоний за хороший пост, всё правильно Вы сказали. Ну а Самуил вам хочу сказать, что если бы Христос "судил" вас так, как вы "судите" всех, "не ведая какого духа есте", то мир давно исчез бы. Это раз!
Второе это то, что НЕ ЦЕРКОВЬ РЕФОРМИРОВАТЬ НАДО, ЭТО ПРОЩЕ ВСЕГО, "ЛОМАТЬ ВЕДЬ НЕ СТРОИТЬ", ВОТ САМОМУ РЕФОРМИРОВАТЬСЯ В ПОСЛУШАНИИ ЦЕРКВИ, (1.Петр.1.22)-ВОТ ЭТО ТРУДНО, НО ОЧЕНЬ ВАЖНО И НУЖНО ДЛЯ СПАСЕНИЯ ДУШИ.
Третье почему Святое Православие, а не что-то "инуде прелазящее" (Ин.10.1)? То достаточно прочесть слова Господа (Мф.16.18-19;Мф.18.17;)
Четвёртое да, действительно Святое Првославие хранит Апостольское Предание, 2.Фесс.15:2.Фесс.3.6), то есть Апостольскую практику служения Церкви и традиции Апостольские, которые Апостолы оставили Святой Православной Церкви, (1.Тим.3.15), которая находит Себя и в 1-ом и в 21-ом веке! Ещё один момент Самуил, знайте, что прежде всего надо искать спасение и исцеление души, а остальное всё само собой станет на свои места. Сатана может исцелять тело, но погибуть при этом душу и что пользы от подобных "чудес и исцелений? (Мф.10.28;Мф.16.26). Ведь когда Христос исцелял тела, то все Его одобряли, но когда Он заговорил о спасении души, то Его, Бога, враги назвали даже "богохульником" (Лк.5.20-21)
Далее спасибо вам Шолом, на добром слове, но Самуил и Шолом, я призван и освящён Самим Богом, как и Моисей, Аарон, Самуил.(Исх.7.1;Мк.3.13;Ин.15.16;Ин.21.15-19), ну а вот "внутренний опыт кореодафаноавироновский" харизматов и всех сектантов есть не что иное, как ересь (Тит.3.10-11) и осудится этот "внутренний реформаторский" опыт тем судом срашным и ужасным, о котором и написано в (Числ.16.гл.Иуд.10-11). Так говорит Библия!
Всех благочестивых православных христиан приветствую с праздником Святых Равноапостольных Кирилла и Мефодия, наших учителей и просветителей в благочестивейшей нашей православной вере. Их молитвами да сохранит всех нас Господь от всех бесовских сект и их "бабьих басней" "негодных" сектантских главарей! (1.Тим.4.7)
Воистину Христос воскресе!

 Отправлено: 28.05.08 13:50. Заголовок: Воистину воскресе!

Благословите Владыка мне продолжить рассмотрение «чудес» харизматического религиозного течения.

Я выше задавал вопрос: Какие критерии указывают на то, что явление "святого смеха" от Бога, а не беснование?

На этот вопрос как и на многие другие харизматы не смогли ответить. Это выявляет неопытность в данном вопросе. Опыт данного течения вообще в любом духовном вопросе небольшой: всего несколько веков. Причём опыт исследования этих явлений приходится на времена комфортного, западного богоотступничества, полного отвержения опыта православной церкви в распознавании духов. Т.е. построен на собственных домыслах или «бабьих баснях». То, что пережил основоположник движения, то и принято за основу, а сейчас и это отвергается. Это видно в многочисленных ответвлениях харизматов (многочисленных церквях). Во многих из них не принимаются опыты святого смеха, говорения на иных языках, в других это является главным критерием истинности церкви (как было в начале основания движения). Из вышесказанного видно что это движение не может отражать истинного понимания мира, так как не имеет вообще ни каких критериев отличия ангела от демона кроме личных переживаний подкреплённых самомнением правильности своего опыта.

 Отправлено: 28.05.08 14:20. Заголовок: Мир всем!

Дорогой отец Антоний, благословляю, Бог Вам в помощь!