Отправлено: 23.10.08 13:26. Заголовок: *** Идолопоклонство или иконопочитание? (6)

Мы уже много говорим здесь об идолопоклонстве, и мнения наши различны.
Давайте рассмотрим еще одно мнение – мнение иудеев.
Кто может знать это лучше, чем они?
Здесь поднят вопрос "откуда", но вполне понятно и "ЧТО ЕСТЬ идолопоклонство".
Я принимаю эту точку зрения, а вы?
Рамбам, Рабби Моше бен Маймон, или Маймонид - выдающийся еврейский философ, раввин, врач и разносторонний учёный, кодификатор законов Торы. Духовный руководитель религиозного еврейства как своего поколения, так и последующих веков вплоть до нашего времени.


« Рамбам в своей книге "Мишне Тора" разбирает вопрос о том, откуда вообще взялось в мире идолопоклонство.

"В дни Эноша [внука Адама] большую ошибку совершили люди, и извратился совет мудрецов того поколения, и даже сам Энош был среди ошибавшихся. И вот в чем состояла их ошибка. Сказали они:
"Поскольку Бог создал звезды эти и все эти планеты, чтобы через них управлять миром, и поместил их в вышине и оказал им почет, и они - как слуги, служащие перед Ним, то, значит, и они заслуживают того, чтобы их славить и возвеличивать и уделять им почести. И таково же желание Бога, да будет Он благословен, чтобы воздавать величие и славу тем, кого Он поставил на столь важное и почетное место в мире; как, например, царь всегда хочет, чтобы уделяли почести его вельможам, и в этом также почет царю".
И когда эта мысль вошла в их сердце, то начали они строить звездам храмы, приносить им жертвы, восхвалять их, и возвеличивать их в речах, и поклоняться им, чтобы достичь благожелательности Создателя - по их неправильному пониманию.
И в этом основа идолопоклонства.
И вот как говорят эти идолопоклонники. Они не говорят, что нет никакого Бога, кроме некоторой звезды; т.е. все идолопоклонники также понимают, что есть Бог, который правит всем миром, но, по их мнению, Бог желает, чтобы уделяли почести Его созданиям...
Однако по прошествии многих дней восстали среди сынов человеческих лжепророки. Они сказали, что Бог заповедал им и сказал, чтобы они служили определенной звезде или всем звездам вместе, и приносили ей жертвы, и возливали ей вино, построили бы ей храм и сделали бы ей изображение, чтобы поклонялся ей весь народ, включая женщин и детей. И возвещали им образы, которые сами выдумали в своем сердце.
И говорили они: "Вот символ этой звезды, который был возвещен мне в моем пророчестве". И так начали делать различные изображения и символы в храмах, и под деревьями, и на вершинах гор, и на вершинах холмов, и стали собираться, и поклоняться им, и говорить всему народу, что этот идол может сделать ему лучше и может сделать хуже [т.е. в силах этого идола сделать тебе плохо или хорошо. Служи ему, как я сказал тебе, и тебе будет хорошо, не будешь служить - будет плохо]. И следует служить им и бояться их. И священники их говорили, что с помощью службы этой придет благо и будут дела успешными. Поэтому делайте так-то и не делайте того-то.
А потом пришли другие лжецы, после [этих пророков], и стали говорить, что звезда сама, или планета, или ангел, говорили с ними и сказали им:
"Служите мне так-то и так-то" и возвестили им порядок их службы: "Так делайте, а так не делайте".
И так распространилось это по всему миру, чтобы служить идолам и различным изображениям, приносить им жертвы и поклоняться им.
И по прошествии дней забылся Всевышний, Великий и Почитаемый, забылся из уст всех живущих и из их сознания, и мысли о Нем не было у всего народа, и женщин, и детей; они не знали ничего, кроме этих изображений из дерева или камня и храмов из камней, поскольку они с детства воспитывались в поклонении им, чтобы служить им и клясться их именем.
И также мудрецы их, и священники их, и подобные им - они тоже считали, что нет никакого бога, кроме этой звезды или планеты, которой они сделали изображение, и не было ни одного человека, который признавал бы Всевышнего.
Т.е. не было уже никого (кроме отдельных людей, как, например, Ханох, Метушелах, Ноах, Шем и Эвер), кто помнил бы, что это служение звездам и различным силам является лишь служением посреднику.
И по этому пути мир продолжал идти, пока не родился столп мира Авраам, отец наш" (конец слов Рамбама).

Таким образом, источник идолопоклонства - не в желании служить какой-то звезде или идолу, а в желании служить Всевышнему через какого-то посредника.
Рамбам включил этот, казалось бы, чисто исторический рассказ, в свою книгу "Мишне Тора", которая целиком посвящена изложению законов. Почему? Попробуем ответить на этот вопрос.
Тора требует уничтожать идолопоклонство. И сейчас эта заповедь распространяется на евреев, живущих в Земле Израиля.
Даже если другие народы поклоняются идолам в Земле Израиля, Тора предписывает не мириться с этим, уничтожить идолопоклонство.
То же самое мы видим в истории с Золотым тельцом: Моисей помогал контакту евреев с Богом, и те несколько часов, которые оставались до возвращения Моисея, евреи не смогли выдержать.
Они сделали себе тельца не для того, чтобы поклоняться ему самому, но для того, чтобы он служил посредником между ними и Богом.
Они и одного дня не могли оставаться без связи с Богом, они хотели служить Богу; намерения у них были самые лучшие.
Почему же этот грех так велик?
"В день взыскания взыщу с них за грех их" (Исход 32:34), - сказано в конце истории о тельце, - т.е. наказание этому поколению, предназначавшемуся к уничтожению, Бог разделил на все последующие поколения, распределил между всеми евреями!
Перед уходом Моисея на гору Синай евреи получили Десять Заповедей, и первые две - непосредственно от Бога. Следовательно, у них не могло быть ни малейшего сомнения в том, что им запрещено делать идола или какое-либо изображение.
Однако евреи решили: "Мы знаем лучше, чем Всевышний. В то время, когда заповедь давалась, т.е. когда Моисей был с нами, никакого посредника не требовалось, и заповедь Бога была очень правильной и нужной; но сейчас ситуация другая: Моисея нет, а в его отсутствие нам необходим посредник".
Эта схема: "Мы знаем лучше, чем Бог" - служит основой очень многих грехов. Особенно непростителен подобный грех для поколения, которое сказало:
"Будем делать и поймем" (наасе ве-нишма) - ведь этими словами евреи как раз выразили признание того, что Всевышний лучше, чем сам человек, знает, как тому надо поступать.
И сегодня большинство наших грехов исходит из нашей самонадеянности.
Часто бывает так: человек знает, что в Торе написано так-то, но считает, что его понимание выше, чем воля Всевышнего, и поступает в соответствии с этим своим пониманием.
Это все тот же грех тельца. Поэтому сказано, что за грех тельца с евреев взыскивается во всех поколениях.
Как учит нас Мидраш, после того, как евреи сказали: "Наасе ве-нишма", пришли ангелы и надели каждому из них по две короны: одну за наасе, другую за нишма; когда же евреи сделали тельца, ангелы отняли у них короны.
Мидраш показывает несовместимость слов "наасе ве-нишма" с преступлением тельца.
Немало проступков такого рода существует и сегодня.
К ним относятся реформизм любого толка и попытки изменить закон, поскольку сейчас условия, якобы, не похожи на те, при которых была дана Тора.
В Торе есть множество вещей, не вполне доступных человеческому разуму даже после длительного изучения. Не исключено, что какие-то из них мы поймем только в будущем мире.
Но, изучая Тору, мы видим в ней столько добра, открываем такие глубины, которые укрепляют наше доверие Творцу: пусть мы чего-то не понимаем, поступать мы должны в соответствии с предписаниями Торы.
Возвращаясь к поколению Золотого тельца, мы видим, что грех этого поколения был весьма велик, хотя, как уже неоднократно подчеркивалось, идол нужен был людям только как посредник между ними и Богом (вместо Моисея).
Они сказали: "Мы знаем лучше, чем Всевышний".
Рамбам, однако, убеждает нас, что именно с такого подхода началось идолопоклонство.
Связывая свои надежды с каким-то человеком - пусть это даже действительно избранник Бога, как Моисей, - или предметом - даже самым святым, - человек должен быть очень осторожным.
Может быть, потому Моисей и разбил таблички, спустившись с горы, что увидел: в евреях еще слишком сильна тяга к идолопоклонству, и им нельзя иметь предмет, на котором слова высечены "рукой Бога", - они могут обожествить его.
В дальнейшем история евреев явила много подобных примеров.
Например, в книге Шмуэля (I, 4) рассказывается о том, как евреи взяли с собой на войну с филистимлянами Ковчег Завета - безусловно, самое святое, что у них было. Евреи считали, что ковчег им поможет, и были за это наказаны, причем не только поражением в войне, но и тем, что сам ковчег захватили в плен враги.
Вновь убедились евреи, что уповать можно только на Господа, но никак не на предмет, пусть даже самый святой.
Сходным образом пророк Иеремия говорит, что люди его поколения (в эпоху разрушения Первого Храма) без конца повторяли слова "Храм Господа" (Иер. 7:4), полагая, что Храм спасет их, искупит любое их преступление.
Так было забыто значение Храма как пути служения Всевышнему, и Храм приобрел значение посредника, промежуточного звена в отношениях между евреями и Богом. И в этом был оттенок идолопоклонства.
Так случается всегда: стоит орудию для достижения какой-то цели приобрести несоразмерную важность, занять в сознании людей центральное место, - цель тотчас забывается.
Поэтому и был разрушен Храм: Бог убрал этот соблазн заблаговременно, прежде чем он мог послужить для евреев объектом идолопоклонства.
Во избежание того же греха Тора намеренно подчеркивает, что местонахождение могилы Моисея неизвестно (см. Второзаконие 34:6). Ведь могли обожествить и ее.
Теперь мы можем ответить на вопрос, поставленный в начале:
зачем в своей книге "Мишне Тора" Рамбам рассказывает о том, как началось идолопоклонство?
Дело в том, что эта история наставляет и сегодняшние поколения евреев на правильный путь.
Ибо и мы не застрахованы от повторения ошибки поколения Эноша: придать важному непомерную важность, забыв, что оно - лишь средство приближения к Всевышнему.
Из подобной ошибки исходит все идолопоклонство, и это может повторяться снова и снова каждый день.» (книга Дни Траура)

 Отправлено: 22.01.09 17:40. Заголовок: Vladimir пишет: ТАк..

Vladimir пишет:

цитата:

ТАк что ж вы нам эти отломленные ветви, которые сами не приняли Христа, движимые чувством неверия к Нему, в качестве авторитета суёте.

Да хто ж Вам сует-то их, в авторитеты?
Хозяин - барин.

У Вас уже, прямо-таки, мания какая-то, преследования, наверно.

А ветви, временно "отломаны", Vladimir...
Отломились - привьются, родные все-таки...
Верою в Иисуса Христа...
И представляете, не без Вашей помощи....

Вот хитрые, да?
Или, умные?

 Отправлено: 22.01.09 18:17. Заголовок: Sholom пишет: Нет. ..

Sholom пишет:

цитата:

Нет. Они были, всего лишь, инструментом в руках Божьих... Хорошим инструментом таким. Надежным.

Куда там бедному ап. Петру, до таких инструментов. Вот о ком надо рассказывать в своих посланиях апостолам, вот кому следовало Евангелия писать. А то какие то апостолы тут, понимаешь ли...
Одним словом, Иуду в учителя... Даешь евангелие от Иуды... Даешь послания от Иуды... Всем равнение на Иуду...
Вот оказывается, как волю Божию следует исполнять, как Иуда.

 Отправлено: 22.01.09 18:19. Заголовок: Sholom пишет: Да хт..

Sholom пишет:

цитата:

Да хто ж Вам сует-то их, в авторитеты?

Ну эт просто комедь... Слов нет...

 Отправлено: 22.01.09 22:14. Заголовок: Мир всем!

Читая "перлы богословской мудрости" Шолома, вновь и вновь убеждаешься в правоте слов великого русского поэта А.С.Пушкина, что неразумно оспаривать известную "мудрость", известного персонажа. Шолом, а как это вы умудряетесь "расчленять" Тело Христово? Вы же тем самым показываете, что вы есть злейший враг самого Великого Апостола Павла, который сказал так (1.Кор.12.12-27), вы же говорите совершенно противное Святому Апостолу Павлу, кто учит вас такому безбожному безумию?
Песнопение же "Совет Превечный..." поётся на разных языках мира и умные люди его понимают и греки, и арабы, и сербы, немцы, французы, англичане, русские наконец..., оно не может быть плохим или "закрывать" Христа лишь потому что поётся на родном нам, славянам, церковно-славянском языке. Утверждать такое, может только комедиант, действительно.
Далее, сотник Лонгин, ударивший копьём в рёбра Господа, мог тоже остаться безбожником и хулить Господа, как это сделал неблагоразумный разбойник, но Лонгин уверовал, раскаялся и стал святым, он пошёл дорогой праведника, хотя и был в стану убийц Христа. Лонгин сам выбрал свой путь, это его выбор и выбор этот сделал его имя бессмертным.
Христос, живущий в Своей Церкви, Которой он есть Спаситель и Глава, не принимает никакого решения без Своей Церкви или вопреки Ей. Кто же вас учит так безумно "расчленять" Тело Господа? Эта ваша писанина лишний раз нам всем говорит о том, что вы-то Христа не знаете, вы "мечтаете" и что будет с такими "мечтателями" в конце концов? Мы хорошо знаем! (Иуд.8). Так говорит Библия!
Согласно Библии, то, что вы нам здесь городите, значит это что для вас Христос, Его Лик Божественный, Его Слово и Церковь для вас закрыли "злые делатели"-ваши сектантские вожаки и главари. Это правда, так что не надо "с больной головы на здоровую" городить что попало и "наводить тень на плетень".

 Отправлено: 23.01.09 12:36. Заголовок: 1. Вы, Шолом, никак ..

1. Вы, Шолом, никак не поймете, что сейчас, как Вы верно заметили, иудеи - отломанные ветви. Привьются, кто же спорит. Только сейчас они - отломанные, так зачем же Вы нам их ставите в авторитет?
2. Т.е. Шолом, вы хотите сказать, что у Пилата не было выбора, просто для спасения ему каяться потом надо было?
Так объясните тогда, зачем ему каяться, если он ни в чем не виноват, а им действовал сам Бог (убивал Христа), а Пилат был только орудие в руках Бога? За что каяться?
3. А что это у Вас, Шолом, за безумный план такой? Да, предопределение Господа было, но только в смысле того, что Бог всеведущ, он знал будущее, и знал, что Ему прийдется сойти на землю, пострадать, быть распятым, т.к. другого способа спасения людей - не было. Не потому, что Бог - гениальный маньяк, который отправил на землю и руками невинных Его погубил, а потому, что Бог сам захотел пострадать за нас, что бы мы могли иметь возможность наследовать жизнь вечную.
3. С вашей философией полностью идентично Евангелие от Иуды. Почитайте, уверен - согласитесь полностью. Это гностический текст, как раз Иуда - единственный праведный апостол, так как исполнил Божью волю. Так написано в этом антиевангелии.

 Отправлено: 23.01.09 12:42. Заголовок: 4. "Не было бы И..

4. "Не было бы Иуды - был бы Вася Пупкин или Педро Родригес"
В таком случае богоубийцей был бы Вася Пупкин, или Педро Родригес, только и всего.

 Отправлено: 23.01.09 13:44. Заголовок: "Линзар пишет -Т..

"Линзар пишет
-Так вы согласны с шоломом что у заказчиков и убийц Христа небыло выбора?

Sholom пишет: цитата: У распинателей Христа не было выбора, распинать или не распинать

Вы согласны что именно за хотения Бога Отца Христа распяли а не по вынужденной необходимости трагизма человеческого преступления?
Вы согласны с тем что ни у Девы марии ни у Христа небыло свободы брать или не брать этот крест?, что они были лиш безвольными орудиями Замысла?
Именно это тут проповедует шолом, и вы его поддерживаете.
А Гитлер по вашему не по замыслу Бога евреев уничтожал особенно рьяно?
А есть ли на земле события, которые происходят вне Замысла Бога?
Вы Замысел о спасении вплетаете в фатализм зла. Ставите Бога на уровень зависимости от палачей в спасении человечества. Распятие явило не только суть Божьей любви но и суть нашего греха, а вы пытаетесь оправдывать Богоубийство любой ценой, даже ценой вины самого Бога в убийстве Христа-именно так выглядят шоломские "предопределения". Историю нерасматривают-а если, иначе еслиб не сатана, не видать нам и креста Христова-во де выводы.!"

Пожалуйста, будьте внимательны, ладно? А свои домыслы оставьте при себе.
Кра-а-а-тенько так:
Бог сотворил человека. Человек согрешил.
ЗНАЛ ЛИ БОГ, что человек согрешит?
ДА, потому что Он сотворил человека со свободной волей.
ПОЧЕМУ, зная, что человек согрешит, он дал ему этот дар свободы выбора?
ПОТОМУ ЧТО только в добровольном послушании Божией воле проявляется человеческая добродетель.

А по какой причине возникло "хотение Бога-Отца"?
"по вынужденной необходимости трагизма человеческого преступления".
И в ЭТОМ случае, и дева Мария, и Христос, и распинатели Христа в СВОЕЙ свободной воле исполнили волю БОЖИЮ.
Еще не понятно?

 Отправлено: 23.01.09 14:41. Заголовок: sepfora пишет: ЗНАЛ..

sepfora пишет:

цитата:

ЗНАЛ ЛИ БОГ, что человек согрешит? ДА, потому что Он сотворил человека со свободной волей

Чуть раньше ИРИНА А. спрашивает ШОЛОМА:

цитата:

То есть, вы понимаете это так: Бог нас создал, для исполнения воли ЕГО, не дав нам никакого права выбора?

ОТВЕТ ШОЛОМА:

цитата:

Точно таковыми и создал Бог человеков. И они были таковыми.

 Отправлено: 23.01.09 14:45. Заголовок: Архиепископ Зосима. ..

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

"закрывать" Христа лишь потому что поётся на родном нам, славянам, церковно-славянском языке. Утверждать такое, может только комедиант, действительно.

Да тем, именно, и закрыт Иисус Христос в православии от людей, что вместо доходчивого несения Евангелия людям, им, «не родным» русскоязычным, поется, изредка, на «родном» славянском…
Представляю реакцию судящих Стефана, когда он, рассказывая им о Спасителе, (образцовая проповедь Евангелия об Иисусе Христе), выдал бы им мюзикл, по филистимлянски…

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Далее, сотник Лонгин, ударивший копьём в рёбра Господа, мог тоже остаться безбожником и хулить Господа, как это сделал неблагоразумный разбойник, но Лонгин уверовал, раскаялся и стал святым, он пошёл дорогой праведника, хотя и был в стану убийц Христа.

И я, о том же талдычу…
Не читают, видно, «подвладычественные» Вам:
Sholom пишет Вольному стрелку:

цитата:

Всякий, причем, и только что предавший Его иудей, и, только что давший Ему напиться уксуса, язычник. Покайся, уверуй, прими Его, в сердце свое, и всё… Дело то, за немногим.

Sholom пишет СергиюК

цитата:

У Иуды был выбор, спасаться ему, или нет. Если бы он не побежал давиться, а покаялся бы перед Богом, за предательство Сына Его, причем, неважно когда, хоть на одре смертном, осознав ЖЕРТВУ Божию, он получил бы спасение Божие… Но, увы… Не успел... Как и многие, многие, иудеи…

Sholom пишет Линзару:

цитата:

И каждому из нас дан великий шанс в прощении совершённого: прибежать к Отцу и раскаяться в содеянном. Всего лишь. Совершенно аналогичный шанс имел и Иуда, и те, кто исполняли замысел Божий, распинатели Иисуса Христа. Но, как знаем, не воспользовались им, по неверию своему…

Архиепископ Зосима пишет:

цитата:

Христос, живущий в Своей Церкви, Которой он есть Спаситель и Глава, не принимает никакого решения без Своей Церкви или вопреки Ей. Кто же вас учит так безумно "расчленять" Тело Господа

Создавая Свою Церковь, Господь, как и должно быть Голове, все уже предрешил для Тела, Своими решениями...
Причем не спрашивая Тело Свое, "вопреки" Его Телу Его решения, или "не вопреки"...
А Церкви, Телу Его, осталось только сказать: "есть", и приняться выполнять Его предрешения.
Как честному домоправителю Хозяина Своего.

А Тело-то, никто и не расчленяет, куда уж Его членить…
Просто, в напоминание церковной «анатомии» Вам:
Предрешает Голова, а исполняет - Тело…
Если будет наоборот, казус может случиться, что и произошло, в принципе, с православием…

 Отправлено: 23.01.09 15:11. Заголовок: SergeyK пишет: так ..

SergeyK пишет:

цитата:

так зачем же Вы нам их ставите в авторитет?

Vladimir пишет:

цитата:

ТАк что ж вы нам эти отломленные ветви, которые сами не приняли Христа, движимые чувством неверия к Нему, в качестве авторитета суёте.

Я не знаю, господа, как читаете вы оппонентов своих, и чем, но, разве, непонятное что-то пишу я?:
Шолом пишет СергиюК:

цитата:

Для меня, народ, избранный и благословленный Самим Богом, Богом Авраама, Исаака и Иакова, и от которого родилась "ублажаемая" вами Мать Иисуса Христа, моего Господа и Спасителя - б-а-а-альшой авторитет... А ВАМ - УЖ КАК БОГ НА ВАШУ ДУШУ ПОЛОЖИТ...

Шолом пишет Линзару:

цитата:

ВСЁ, ВСЕ и ВСЯ было предрешено Богом, и исполнители - тоже. Если Вам не хочется думать, что у Иуды был шанс на спасение – ФЛАГ ВАМ В РУКИ. СУТЬ ДЕЛА НЕ МЕНЯЕТ.

То, что авторитетно для меня, для вас не обязательно. (мне больше достанется...)
Поэтому, зря напрягаетесь...

 Отправлено: 23.01.09 15:35. Заголовок: Sholom пишет: Созда..

Sholom пишет:

цитата:

Создавая Свою Церковь, Господь, как и должно быть Голове, все уже предрешил для Тела, Своими решениями... Причем не спрашивая Тело Свое, "вопреки" Его Телу Его решения, или "не вопреки"...

Ну, и где ж тут свобода воли?
И зачем тогда в грехах каяться, когда они не твои, а "предрешенные"?

Так и Адам стрелки переводил. Типа, не я согрешил, а меня жёнка уговорила, которую, между прочим, Ты для меня сделал. И чем оно всё обернулось?

Так почему одним Господь предрешил стать праведниками, а другим - убийцами?
Какой был критерий для распределения ролей?

 Отправлено: 23.01.09 15:43. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Чут..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Чуть раньше ИРИНА А. спрашивает ШОЛОМА: цитата: То есть, вы понимаете это так: Бог нас создал, для исполнения воли ЕГО, не дав нам никакого права выбора? ОТВЕТ ШОЛОМА: цитата: Точно таковыми и создал Бог человеков. И они были таковыми.

Не врите мадам, Вы в корне поменяли сказанное мною, отчекрыжив смысловую окнцовку фразы...
За Вами, оказывается, глаз да глаз нужен:
Чистоплотности-то, малоожидаемо...
Учтём, на будущее.

Вот, что говорил я:
Sholom пишет:

цитата:

Точно таковыми и создал Бог человеков. И они были таковыми. Пока Ева Адаму яблоко не подсунула... И тут началось...

 Отправлено: 23.01.09 15:55. Заголовок: Sholom пишет: Точно..

Sholom пишет:

цитата:

Точно таковыми и создал Бог человеков. И они были таковыми. Пока Ева Адаму яблоко не подсунула... И тут началось...

Ну и? Впрочем, надоело ваше лавирование.

По-моему сепфора с вами не согласна:

цитата:

ЗНАЛ ЛИ БОГ, что человек согрешит? ДА, потому что Он сотворил человека со свободной волей

 Отправлено: 23.01.09 16:09. Заголовок: sepfora пишет: А по..

sepfora пишет:

цитата:

А по какой причине возникло "хотение Бога-Отца"? "по вынужденной необходимости трагизма человеческого преступления". И в ЭТОМ случае, и дева Мария, и Христос, и распинатели Христа в СВОЕЙ свободной воле исполнили волю БОЖИЮ. Еще не понятно?

Сепфора, полностью здесь, с вами согласен. Вот это, мы все вместе, и пытаемся донести до вашего супруга.
Раз есть свободна воля, значит была и свобода выбора: предавать или не предавать (Иуда, народ израильский и первосвященники), лжесвидетельствовать или не лжесвидетельствовать, давать разрешение на казнь или не давать. Был сделан выбор в пользу греха, в пользу отречения от Бога. Этим выбором иудеи отпали о Бога: "весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших". (Матф.27:25)
Они не приняли Христа по сей день. Так зачем же нам предлагать в качестве авторитета мнение народа, для которых Христос разбойник, мошенник и аферист??? И остается для них таковым, по сей день.

 Отправлено: 23.01.09 17:22. Заголовок: Vladimir пишет: Сеп..

Vladimir пишет:

цитата:

Сепфора, полностью здесь, с вами согласен. Вот это, мы все вместе, и пытаемся донести до вашего супруга.

Ну, наконец-то, не мытьем так катаньем...
До супруга не надо вам доносить.
Он сам Вам об этом же самом талдыча, доносит, просто, не хотите понимать его...
Аллилуйя...

Vladimir пишет:

цитата:

Они не приняли Христа по сей день. Так зачем же нам предлагать в качестве авторитета мнение народа, для которых Христос разбойник, мошенник и аферист??? И остается для них таковым, по сей день.

А Вы знете, Vladimir, сколько в России присутствует православных, с крестиками на шее, знающих об Иисусе Христе ровно - НИЧЕГО?
А когда им говоришь о христианстве, они шарахаются, и говорят, мол, мы не христиане, а православные?

Вот Вы, например, как Вы можете называть себя христианином, если ЖЕРТВА БОЖИЯ, Сын Его, Иисус Христос, отданный Им на смерть на крест Голгофский, не понята и не принята Вами?
Вы же, тоже, получается, не приняли Христа по сей день?...

Так почему же, авторитет одного, не принявшего Иисуса Христа, должен быть выше другого, не принявшего Его?
Не приняли-то, что те(Вы), что другие(они), по одной причине - не поняли смысла Его прихода...

Ровно с таким же вопросом можно обратиться к Вольному стрелку, Ирине....
Может, прокоментируете, как-то?

 Отправлено: 23.01.09 17:48. Заголовок: Sholom пишет: Ну, н..

Sholom пишет:

цитата:

Ну, наконец-то, не мытьем так катаньем... До супруга не надо вам доносить. Он сам Вам об этом же самом талдыча, доносит, просто, не хотите понимать его..

Шолом сам не понимает того, что пишет.
Вся писанина шоломовская - не более, чем словесный онанизм.

 Отправлено: 23.01.09 18:03. Заголовок: Sholom пишет: Он са..

Sholom пишет:

цитата:

Он сам Вам об этом же самом талдыча, доносит, просто, не хотите понимать его...

Вы как хамелеон, однако.
Sholom пишет:

цитата:

А Вы знете, Vladimir, сколько в России присутствует православных, с крестиками на шее, знающих об Иисусе Христе ровно - НИЧЕГО? А когда им говоришь о христианстве, они шарахаются, и говорят, мол, мы не христиане, а православные?

И к чему вы это написали???
А знаете, сколько ХВЕшников аферистов, мошенников и просто психически нездоровых людей??? У меня перед глазами свежий пример, одну мою знакомую православную христианку (бывшую -потомственную пятидесятницу) зять пастор-пятидесятник выгнал из дома, который он купил предварительно продав дом тещи, перед этим громогласно поучал детей, что наиглавнейшая заповедь: "Теща должна жить отдельно". Во как. И после этого, он еще другим за каждым служением проповедует о любви, о заповедях, о почитании родителей и старших.... На фоне всего случившегося, на нервной почве женщину чуть не парализовало, ее приютил близлежащий храм, предоставили ей кров, пищу (сейчас она живет при храме). Когда она лежала в больнице, зять -пастор ни копейки не дал, на довольно дорогостоящие лекарства. А вы говорите, православные…”Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего”. (Матф.7:5)
А если копнуть ваших Ледяевых и мошенника Аделаджу, обворовавшего своих же братьев, и открывшего на ворованные деньги банк в Нигерии, то те православные о которых упоминаете вы, ангелочками покажутся на фоне ваших пасторов.

Другой момент, мы же вам не предлагаем в качестве авторитетов подобных "православных", вы же нам суёте "авторитетных" иудеев, ненавидящих Христа.
Думайте, прежде чем писать, Шолом.
И Бог вам в помощь.

 Отправлено: 23.01.09 18:09. Заголовок: Вольный стрелок пише..

Вольный стрелок пишет:

цитата:

Sholom пишет: цитата: Ну, наконец-то, не мытьем так катаньем... До супруга не надо вам доносить. Он сам Вам об этом же самом талдыча, доносит, просто, не хотите понимать его.. Шолом сам не понимает того, что пишет.

 Отправлено: 23.01.09 18:24. Заголовок: Sholom пишет: А ког..

Sholom пишет:

цитата:

А когда им говоришь о христианстве, они шарахаются, и говорят, мол, мы не христиане, а православные?

Это они, Шолом, от вас шарахаются, когда узнают, что вы христианином себя называете. Можно было бы и догадаться.
Sholom пишет:

цитата:

Вот Вы, например, как Вы можете называть себя христианином, если ЖЕРТВА БОЖИЯ, Сын Его, Иисус Христос, отданный Им на смерть на крест Голгофский, не понята и не принята Вами?

Господь без вас разберётся, кто есть кто, и кем жертва Его понята, а кем нет.

Кто вЫ такой, чтобы судить об этом?
В самом деле, довольно тешить себя иллюзиями, Шолом.
Реально вы лавируете, лавируете, да никак не вылавируете.

 Отправлено: 23.01.09 19:54. Заголовок: Прав Владимир, Шолом..

Прав Владимир, Шолом, вам никто номинальных православных в авторитет и не ставит, так зачем же Вы нам ставите в авторитет народ, который Бога нашего, Искупителя называет мошенником и аферистом? Да, есть в Церкви такая болезнь - православные только по названию, но здесь Вы лукавите. У вас тоже самое, "рыба гниет с головы", как говорится. А насколько гнилы Ваши главы мы знаем. Аферист Аделаджа, Политикан Ледяев, брехун Ряховский, пулеметчик из "автомата Духа Святого" Хинн... Им же несть числа.

 Отправлено: 23.01.09 19:59. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Sho..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Sholom пишет: цитата: Точно таковыми и создал Бог человеков. И они были таковыми. Пока Ева Адаму яблоко не подсунула... И тут началось... Ну и? Впрочем, надоело ваше лавирование. По-моему сепфора с вами не согласна: цитата: ЗНАЛ ЛИ БОГ, что человек согрешит? ДА, потому что Он сотворил человека со свободной волей

Почему не согласна? Очень даже согласна.
Бог сотворил человека совершенным, "по образу Своему". Он был очень доволен Своим творением.
А, "началось" все только после грехопадения.

 Отправлено: 23.01.09 20:17. Заголовок: Vladimir пишет: Раз..

Vladimir пишет:

цитата:

Раз есть свободна воля, значит была и свобода выбора: предавать или не предавать (Иуда, народ израильский и первосвященники), лжесвидетельствовать или не лжесвидетельствовать, давать разрешение на казнь или не давать. Был сделан выбор в пользу греха, в пользу отречения от Бога. Этим выбором иудеи отпали о Бога: "весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших". (Матф.27:25) Они не приняли Христа по сей день. Так зачем же нам предлагать в качестве авторитета мнение народа, для которых Христос разбойник, мошенник и аферист??? И остается для них таковым, по сей день.

Нет..., правда, не доходит?
Тогда, ребята, надо начинать с Адама.

 Отправлено: 23.01.09 21:11. Заголовок: Мир всем!

Господин 420, то есть Шолом, мадам Сепфора, ну зачем же вы чушь городите вновь, когда говорите о таких Святых людях как Стефан или Святой Апостол Пётр? Ведь когда они говорят в Духе Святом, то есть в Духе Церкви, то их, в этом Духе понимают и филистимляне...тоже (Днян.2.5-12), какой же вы тогда "евангельский христианин", когда на вашем собрании все беснуются "говоря на языках", которых действительно никто не понимает и сам бес удивляется такому "изобретению", и вы здесь смеете говорить что церковно-славянский язык нам, славянам, непонятен? Запомните на всю вашу оставшуюся жизнь, Правда Церкви-это есть Правда Божья и если правда Церкви (1.Тим.3.гл.) вам, еретикам непонятна, потому что ваши ереси и секты есть исчадие ада, то это ваша страшная беда. И не надо здесь вновь путать "грешное со святостью"! Если говорить о Адаме, то он, как Авраам, Исаак и Иаков....Давид, Моисей, Аарон, Илия....и прочие угодники Божии (Мф.1.1-17;Лк.3.21-38)-есть люди глубокой православной веры и с этим спорить невозможно! (Евр.11.гл.;Евр.12.1-2), если мне кто-то скажет, что это люди были неопятиедесятниками или баптистами, или адвентистами, или....то Дух и вера этих Святых угодников Божьих сами воспротивятся этому, как господину 420, Шолому и его, мадмуазель Сепфоре! Еретик Шолом, кто вам дал право так плохо думать и говорить о православных? Кто? Да знаете ли вы, что тот, кто крестик Божий надел себе на шею, умнее вас на тысячу голов?!
Жалкие вы очень люди, сектанты и еретики, и мне вас очень жаль!

 Отправлено: 23.01.09 23:45. Заголовок: Vladimir пишет: дон..

Vladimir пишет:

цитата:

донести до вашего супруга

-Шолом чтоли??, . sepfora пишет:

цитата:

Пожалуйста, будьте внимательны, ладно? А свои домыслы оставьте при себе. Кра-а-а-тенько так: Бог сотворил человека. Человек согрешил.

-Знаете любезная, я внимателенн, и читал ваши поддакивания шолому, потому и вопросы поставил конкретно по его перлам. а вы мне сейчас зубы заговариваете совершенно другим, не по вопросу ответом. Я знаю азы грехопадения, и прочего,вернитесь к конкретике, или вам вновь озвучить тему о -"об отсутствии свободы выбора Марии, Иисуса, и Иудеев???-sepfora пишет:

цитата:

А по какой причине возникло "хотение Бога-Отца"? "по вынужденной необходимости трагизма человеческого преступления". И в ЭТОМ случае, и дева Мария, и Христос, и распинатели Христа в СВОЕЙ свободной воле исполнили волю БОЖИЮ. Еще не понятно?

-Это прямо противоречит тем шоломским высказываниям, которые вы всячески поддержали,. Нечестно вы дискутируете, нехотите потерять единственного союзника?-и в этом ваше протестанское единство?

 Отправлено: 24.01.09 03:24. Заголовок: Linzar пишет: -Шоло..

Linzar пишет:

цитата:

-Шолом чтоли??,

Шолом и Сепфора - муж и жена.

 Отправлено: 24.01.09 09:51. Заголовок: Vladimir пишет: И к..

Vladimir пишет:

цитата:

И к чему вы это написали???

Да, ровно, вот к этому:

Vladimir пишет:

цитата:

Они не приняли Христа по сей день. Так зачем же нам предлагать в качестве авторитета мнение народа, для которых Христос разбойник, мошенник и аферист??? И остается для них таковым, по сей день.

Вы на вопросы то, когда-нибудь, начнете отвечать?:
Sholom пишет:

цитата:

А Вы знете, Vladimir, сколько в России присутствует православных, с крестиками на шее, знающих об Иисусе Христе ровно - НИЧЕГО? А когда им говоришь о христианстве, они шарахаются, и говорят, мол, мы не христиане, а православные? Вот Вы, например.............Так почему же, авторитет одного, не принявшего Иисуса Христа, должен быть выше другого, не принявшего Его? Не приняли-то, что те(Вы) ПО СЕЙ ДЕНЬ, что другие(они) ПО СЕЙ ДЕНЬ, и по одной причине - не поняли смысла Его прихода... Ровно с таким же вопросом можно обратиться к Вольному стрелку, Ирине.... Может, прокоментируете, как-то?

Или, "без коментариев"?
Без " а у вас-то", никак?
Vladimir пишет:

цитата:

А знаете, сколько ХВЕшников аферистов, мошенников и просто психически нездоровых людей??

Не знаю, и, что интересно, знать не хочу, ровно как и о православных мошенниках и аферитах.
Захочется - узнаю...

Зато, "о семейке Адамсов" - о зяте и знакой Вам теще, второй раз слышу. От Вас.
Поэтому, есть вероятность не очень-то доверять этой истории, изложенной в двух интерприациях - в Вашей, и Вашей знакомой тёщи зятя-негдника...
Наверняка, дело обстояло иначе, градусов на 175...

 Отправлено: 24.01.09 10:20. Заголовок: Sholom пишет: Вы на..

Sholom пишет:

цитата:

Вы на вопросы то, когда-нибудь, начнете отвечать?:

А вы когда ни будь собеседника слышите??? Начните, читать посты в которых вам отвечают и вам стразу станет легче. А то с вами как с радио, работаете только на выход. На ваш вопрос, я отвечал неоднократно еще года 2 назад. Следите за ответами.
Sholom пишет:

цитата:

Зато, "о семейке Адамсов" - о зяте и знакой Вам теще, второй раз слышу. От Вас. Поэтому, есть вероятность не очень-то доверять этой истории, изложенной в двух интерприациях - в Вашей, и Вашей знакомой тёщи зятя-негдника...

Второй вариант - это самый последний и свежий вариант, безобразий ваших пасторов. Поэтому: «Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего”. (Матф.7:5)

Sholom пишет:

цитата:

Наверняка, дело обстояло иначе, градусов на 175...

Ну понятно он же не православный, поэтому по определению белый и пушистый.

 Отправлено: 24.01.09 10:32. Заголовок: Linzar пишет: -Это ..

Linzar пишет:

цитата:

-Это прямо противоречит тем шоломским высказываниям, которые вы всячески поддержали,. Нечестно вы дискутируете, нехотите потерять единственного союзника?-и в этом ваше протестанское единство

В чем пртиворечия увидели Вы?
Вот это я писал Вам, и просил Вас даже, чтобы Вы прочли до конца, написанное мною:
Sholom пишет Линзару:

цитата:

Зная прекрасно, за многие тысячелетия, эту слабость нашу, ко свершению грехов, и видя, что соблюдением закона не может защитить себя НИКТО, и решил Бог Отец отправить на землю Сына Своего, Иисуса Христа, как жертвенного Агнца (Ягненка), чтобы кровию Его и ранами Его, распятого на кресте, мы, ОСОЗНАВ Его ВЕЛИКУЮ ЖЕРТВУ, и уверовав в Него, получили СПАСЕНИЕ…

Вы же, упрямо проигнориров написанное, выворачиваете свой вопрос наизнанку, да ещё так, что без переводчика-то, трудно разобраться, и вновь, гнете своё:
Linzar пишет:

цитата:

Вы согласны что именно за хотения Бога Отца Христа распяли а не по вынужденной необходимости трагизма человеческого преступления?

Да, ИМЕННО, из-за "вынужденной необходимости трагизма человеческого преступления", по русски = предрасположенности человечества ко свершению грехов, и появилось "хотение Бога", по русски= воля Божия, на распятие Сына Своего, Иисуса Христа, как Искупительной Жерты для прощения грехов человечеких...
И не важно, Пилат бы там был, или Милат, Иуда, или дядя Вася, фарисеи или марисеи, воля Божия, на распятие Сына Своего, всяко разно, была бы исполнена.

Ответьте мне на вопрос мой, который задаю я вам всем здесь, постоянно.
Что бы случилось с миром, если бы иудеи успешно провалили замысел Божий, внезапно подобрев к Иисусу Христу?

 Отправлено: 24.01.09 10:54. Заголовок: Sholom пишет: Вы на..

Sholom пишет:

цитата:

Вы на вопросы то, когда-нибудь, начнете отвечать?: Без " а у вас-то", никак?

Vladimir пишет:

цитата:

А вы когда ни будь собеседника слышите???

Это паталогия, да?

Мы - слышим.

 Отправлено: 24.01.09 11:05. Заголовок: Vladimir, в самом де..

Vladimir, в самом деле, почему бы Вам не дать комментарий, относительно разницы авторитетов?
Чтобы точки расставить над i в диалоге нашем:
Vladimir пишет:

цитата:

Они не приняли Христа по сей день. Так зачем же нам предлагать в качестве авторитета мнение народа, для которых Христос разбойник, мошенник и аферист??? И остается для них таковым, по сей день.

Sholom пишет:

цитата:

А Вы знете, Vladimir, сколько в России присутствует православных, с крестиками на шее, знающих об Иисусе Христе ровно - НИЧЕГО? А когда им говоришь о христианстве, они шарахаются, и говорят, мол, мы не христиане, а православные? Вот Вы, например, как Вы можете называть себя христианином, если ЖЕРТВА БОЖИЯ, Сын Его, Иисус Христос, отданный Им на смерть на крест Голгофский, не понята и не принята Вами? .Так почему же, авторитет одного, не принявшего Иисуса Христа, должен быть выше другого, не принявшего Его? Не приняли-то, что те(Вы) ПО СЕЙ ДЕНЬ, что другие(они) ПО СЕЙ ДЕНЬ, и по одной причине - не поняли смысла Его прихода... Ровно с таким же вопросом можно обратиться к Вольному стрелку, Ирине.... Может, прокоментируете, как-то?

А?

 Отправлено: 24.01.09 11:26. Заголовок: Мир всем!

Шолом, прочитал ваш очередной "перл мудрости", да ещё с каким вопросиком-то, но прямо-таки бросается в глаза, что писать такое может только человек с вывихнутым сознанием.
На ваш вопросик есть ещё один такой же, как вы думаете, "что было бы...кабы во рту росли грибы"?
Правильно, мы-православные христиане, православными были Адам, Ной, Сиф, Авраам, Исааки и Иаков....(Мф.1.1-17;Лк.321-38). О Вере Православной и исповедниках этой веры пишет сам Святой Апостол Павел (Евр.11.гл.;Евр.12.1-2,22-23)
А что было бы если бы Адам "подобрел" к Богу и пошёл путём Божьим-путём совершенства? Это знает только Сам Бог, мы этого знать не можем и пускаться в рассуждение на эту тему, значит заниматься пустым, неспасительным и богопротивным пустословием. (2.Тим.2.16-17)
Вот вы сами-то и не приняли ни Христа, ни Его православной веры, ни Его Церкви и остались "наинесчастнейшим из человеков" (1.Кор.15.19), а мне вас очень жаль, что "злые делатели" убили в вас веру истинную и вдолбили вам в голову то, чему ни учил ни Сам Христос, ни Его Апостолы.

 Отправлено: 24.01.09 13:48. Заголовок: Sholom пишет: Vladi..

Sholom пишет:

цитата:

Vladimir, в самом деле, почему бы Вам не дать комментарий, относительно разницы авторитетов?

Читайте внимательно. Не только я, но все участвующие здесь со стороны православных, вам уже дали эти комментарии по нескольку раз.
Опять радио. Наверное действительно патология.

 Отправлено: 24.01.09 17:19. Заголовок: Vladimir пишет: Чит..

Vladimir пишет:

цитата:

Читайте внимательно. Не только я, но все участвующие здесь со стороны православных,

Подождите, подождите, Vladimir...
Как стало известно в ходе нашей "беседы", в стороне "участвующих здесь православных" есть "православные христиане", а есть "православные не знаю кто", считающие себя, почему-то, христианами...

К первым относятся, те кто признает Искупительную Жертву Бога Отца - Иисуса Христа, а ко вторым,
кто - увы, считает это обыкновеннй уголовщиной, и безумием....
По крайней мере, Вы, Вольный Стрелок, Ирина - относитесь к числу вторых..., которых Павел четко обозначил - язычниками...
Вот современный перевод с греческого:
"а мы проповедуем РАСПЯТОГО Христа, который для иудеев камень преткновения, а для язычников безумие." (1Кор.1:23)

Так вот, на основании вышеизложенного, я повторю, в четвертый раз, свой вопрос к Вам, уже в усеченном варианте.
Для ясности, начну с Вашего, "праведным гневом" дышащего, посыла:
Vladimir пишет:

цитата:

Они не приняли Христа по сей день. Так зачем же нам предлагать в качестве авторитета мнение народа, для которых Христос разбойник, мошенник и аферист??? И остается для них таковым, по сей день.

На что я задаю вопрос Вам:
Sholom пишет:

цитата:

Вот Вы, например, как Вы можете называть себя христианином, если ЖЕРТВА БОЖИЯ, Сын Его, Иисус Христос, отданный Им на смерть на крест Голгофский, не понята и не принята Вами? .Так почему же, авторитет одного, не принявшего Иисуса Христа, должен быть выше другого, не принявшего Его? Не приняли-то, что те(Вы) ПО СЕЙ ДЕНЬ, что другие(они) ПО СЕЙ ДЕНЬ, и по одной причине - не поняли смысла Его прихода... Ровно с таким же вопросом можно обратиться к Вольному стрелку, Ирине.... Может, прокоментируете, как-то?

Может, всё-таки, прокомментируете, по поводу разницы авторитетов, иудеев и язычников.... получается...
А?

 Отправлено: 24.01.09 19:55. Заголовок: Так почему же, автор..

цитата:

Так почему же, авторитет одного, не принявшего Иисуса Христа, должен быть выше другого, не принявшего Его? Не приняли-то, что те(Вы) ПО СЕЙ ДЕНЬ, что другие(они) ПО СЕЙ ДЕНЬ, и по одной причине - не поняли смысла Его прихода... ?

А приняли, выходит,- вы, Сандей А., Ледяев с Ряховским. Вот с иудеями загвоздка, им бы с вами, авторитет всё-таки.

цитата:

Как стало известно в ходе нашей "беседы", в стороне "участвующих здесь православных" есть "првославные христиане", а есть "православные не знаю кто", считающие себя, почему-то, христианами...

Как бы так покорректней сказать, в общем, я, да и все остальные, кого вы здесь считаете «не принявшими и не понявшими», не выпячиваем своё христианство.
Моё христианство, оставляет желать лучшего и до совершенства очень далеко, но я пытаюсь приблизиться к нему. Вы же, упорно здесь нам напоминающий о себе, как о достойном христианине, ответьте, наконец, может ли человек, имеющий в авторитетах: С. Аделаджа, Ледяева, Ряховского, Хинна и иудеев, считать себя христианином?

ШОЛОМ ( одному из «не принявших»):

цитата:

Уверен, если бы Вам, самому, довелось послушать, хоть ЕДИНОЖДЫ, ЛЮБУЮ проповедь С. Аделаджи, от начала до конца.... Вы бы, воистину, узнали разницу между ЖИВОЙ ЦЕРКОВЬЮ ЖИВОГО БОГА и мертвыми, кукольно-матрешечными православными обрядами - "бого"служениями...

(из темы «Найди N отличий»)
ШОЛОМ:

цитата:

Знаете, главное, что проповеди этих людей приводят многих и многих к Иисусу Христу, в отличие от «дьявольских ляпов» некоторых иеромонахов православных, которые, наоборот, закрывают путь к Богу для ОЧЕНЬ НУЖДАЮЩИХСЯ в Нем, заявляя в эфире, что Евангелие не предположено для всяких-разных «дядь вань»…

Думаю, вы в курсе последующих событий, связанных с Сандеем А.
О других вы тоже немало знаете.
Если именно такие люди привели вас ко Христу и они для вас авторитетны, вместе с иудеями, то можно ли считать, что вы правильно поняли и приняли ЖЕРТВУ БОЖИЮ?

 Отправлено: 25.01.09 02:01. Заголовок: Sholom пишет: Вот В..

Sholom пишет:

цитата:

Вот Вы, например, как Вы можете называть себя христианином, если ЖЕРТВА БОЖИЯ, Сын Его, Иисус Христос, отданный Им на смерть на крест Голгофский, не понята и не принята Вами? .

Не пишите чушь. Она не понятна и не принята вами. Не стоит с больной головы все перкладывать на здоровую.

 Отправлено: 25.01.09 02:05. Заголовок: Sholom пишет: Может..

Sholom пишет:

цитата:

Может, всё-таки, прокомментируете, по поводу разницы авторитетов, иудеев и язычников.... получается... А?

Разницы авторитета иудея и язычника для меня нет ни какой, и те и другие в деле спасения и понимания Евагелия для меня не авторитетны. Ко вторым, можно смело отности вас и ваших учителей. У вас язычество выражается в шаманистко- трансовых состояниях, которые господствуют на ваших собраниях.

 Отправлено: 25.01.09 12:55. Заголовок: Sholom пишет: Как с..

Sholom пишет:

цитата:

Как стало известно в ходе нашей "беседы", в стороне "участвующих здесь православных" есть "православные христиане", а есть "православные не знаю кто", считающие себя, почему-то, христианами... К первым относятся, те кто признает Искупительную Жертву Бога Отца - Иисуса Христа, а ко вторым, кто - увы, считает это обыкновеннй уголовщиной, и безумием....

Sholom пишет:

цитата:

Вот Вы, например, как Вы можете называть себя христианином, если ЖЕРТВА БОЖИЯ, Сын Его, Иисус Христос, отданный Им на смерть на крест Голгофский, не понята и не принята Вами? .Так почему же, авторитет одного, не принявшего Иисуса Христа, должен быть выше другого, не принявшего Его?

-Шолом, я вот поражаюсь насколько в православных терпения и любви к вам, это видимо у Бога есть надежда на ваше протрезвение ума. Вам и Владимер(620 пост) и Вольный Стрелок уже сколько раз отвечали на один и тотже вопрос, а вы даже непонимаете ответа. Вам не кажется что не может столько людей сразу видеть одно о тоже? Вот вы пытаетесь поставить аналогию между язычниками с крестиками и авторитетных вождей иудейских. Но во первых не допустимо истинность и авторитет той или иной религии сравннивать между вершинами и низами. В любой конфессии есть и то и другое, везде есть свои язычники и грешники. Если сравнивать то только вершины. Возьмите официальное учение Православия о Жертве Христа и тогда ищите там ересь и язычество. Здесь есть Архиепископ, откройте тему о Жертве Христа в Православном понимании и там разоблачайте на основании Писания. Здесь же вы пытаетесь перевести понятие о преступлении убийства невинного Иисуса в отрицание у нас Православных веры в Крестную любовь и жертву Бога. Не благодаря иудеям и их греха зависти и убийства мы спасаемся, а вопреки их злобе, лиш благодаря тому что Бог показал что готов простить самое ужасное преступление человечества-УБИЙСТВА СЫНА БОЖЬЕГО. Вы же, всё переворачиваете с ног на голову. Дева Мария оказывается по вашему не по свободной воле приняла Волю Божью. У неё оказывается небыло никакого выбора. Значит и подвига в этом нет. Так же нет и подвига Святых мучеников, они ведь тоже приняли Волю Божью как и Мария, действуя лиш как безотказные инструменты. Это как машины уже, роботы а не люди. В этом своём кощунстве вы доходите до апогея безумия- утверждая что и у Христа небыло выбора-идти на крест или не идти, отдать свою жизнь или нетSholom писал:--Vladimir пишет:
цитата:
зачем же ставить в авторитета человека или народ, в момент крайнего ожесточения, доведшего до распятия Христа??.



Шолом отвечает:,--- до распятия Христос был доведен Самим Богом. ------ Они еще и виноваты???
Ну Вы даёте..

Чем же, не подскажете?
Неужели тем, что не пошли наперекор Богу? Они распяли Его по Божьей воле, чтобы Вы спаслись, глупенький…Распинающие Христа иудеи, были исполнителями Божьей воли, соответственно, это было их ПРЯМОЕ участие в Божьей воле.
Только о "добровольности" их Бог и не спрашивал. Потому как знал, что "добрее" и правильнее Его, Божьей воли, нет ничего: . . Словечки, типа «богоборец» или «богоубийца» – созданы лукавой и больной фантазией православных священников, которые, в принципе, увели людей от Христа, ---Их руками(иудеев) действовал Бог, выполняя Свой ВЕЛИКИЙ ЗАМЫСЕЛ. У распинателей Христа не было выбора, распинать или не распинать.
Воля Божия была на распятие Сына Своего. Иудеи, требуя распятия Христа, сами того не осознавая, выполняли добрый замысел Бога Отца. Вы представьте, если бы иудеи «сорвали» план Божий, и ни с того ни с сего, на них снизошёл прилив нежных чувств ко Христу?
Что с нами, с неспасенными язычниками, в упор не знающих о Боге Израилевом, Саваофе, было бы теперь? Мне просто непонятна такая человеческая… близорукость, что ли, когда исполнители Божьей воли, Его великого замысла, по спасению этих же самых близоруких, клеймятся, по невежеству, «богоубийцами»… И все они имеют дух антихриста, потому что иудеи они, не принявшие Христа.-По вашему оказывается что если Бог добровольно дал себя распять то значит убийцы невиновны-какой бред вы несёте. В распяти прежде всего учавствовал сатана, и натравливал своих детей фарисеев и иудействующих вождей на невиновного,. Они прекрасно знали что творили, знали и о невиновности Иисуса и о том что Он творит великие чудеса какие только Бог может творить-воскресить разложившегося трёхдневного Лазаря, прозрить слепорождённого и тд. И оказывается никакой вины их нет. Но Христос говорил иначе-о том что они тем самым похулили Духа Святого и за это нет даже прощения, потому что ими сознательно хулился сам Бог. Вы видимо готовитесь стать адвокатом дьявола-флаг вам в руки, но на православном форуме это непрокатит. Вы конечно ничего не поймёте из мною сказанного потому как видимо неизлечимо слепы беской лестью. В православии это называется прелесть. Это я пишу тем, кто если не хочет в пустую тратить время, может вкроатце ознакомится с вашей ересью в этом посте..

 Отправлено: 25.01.09 13:13. Заголовок: Кстати, о том что Бо..

Кстати, о том что Бога распяли именно иудеи никак не умаляет этого преступления но напротив, усугубляет грех и зло иудействующих вождей-Иоан.19.11, ибо никакому другому роду не было столько внимания и заботы. Столько пророков и знамений, столько знания как практического так и догматического о Творце. В этом и суть Божьей любви, о том что не дело случая было убийство Сына Божьего а конкретного обезбоживания и зла в человеке. Вот та пропасть которая разделяет тех кто сознаёт это и глубоко раскаивается и тех кто всячески пытается оправдать преступление убийства и заказчиков. И соответственно сегодняшние иудействующие вожди хотят продолжать ругатся на Христа и иметь своих преданных адвокатов и защитников, над чем усердно трудится семейство шоломких.- -

 Отправлено: 25.01.09 13:46. Заголовок: И аргумент шолома о ..

И аргумент шолома о том что Христос одёргивал тех, кто пытался отговорить идти на смерть неуместенн. Потому как во первых жалкая горстка учеников не могла защитить своего учителя, и их просто убили бы всех, а Христос не желал столь быстрой смерти апостолов. Во вторых Христу по сути предлагали изменить самому себе-не говорить о Боге Отце и Себе Истинну. А распятие и слово правды стоят в одном ряду,. Не в силу отсутствия свободы у иудеев Христа распяли а в силу их озлоблённости, и Бог наперёд знал и сердца убийц и неизбежность этого преступления. Иисус как человек не желал казни, но добровольно отдал себя в руки истязателей и палачей. Многие из иудеев раскаивались, видя страдания Христа. Соблазн креста именно в том, что человек неспособенн принять, что сам Творец вселенной и всего сущего, отдал Себя поругателям, а мог и двенадцать легионов ангелов призвать для возмездия-это вершина смирения и уничижения, чего гордый разум иудеев невмещает.

 Отправлено: 26.01.09 00:00. Заголовок: Именно шоломская ере..

Именно шоломская ересь непонимает сущности Искупительной Жертвы Христовой. Если на поверхность он несёт такие кощунства и бредятины то представляю какие глубины сатанинские кроются в недрах этой секты-Откр.2.24.

 Отправлено: 26.01.09 12:33. Заголовок: Мир всем!

Шолому, насчёт того, что Христос негодовал на Святого Апостола Петра, который отговаривал Христа идти в Иерусалим, где Господу уже была уготована крестная мучительная смерть. Поэтому поводу вновь хочу вернуть вас к стихире на вечерни праздника Благовещения. В этой стихире говорится о "Превечном Совете" Бога, Бог- Троица, ещё до создания Ангелов, мира, Вселенной, Сам в Себе советуется с Сыном и Духом Своим о том, как сочетать правосудие и милосердие, по отношении к человеку, которого Он создаст и который не устоит в своём призвании и отпадёт от Бога. Правосудие и милосердие эти вещи несовместимые, как их совместить, что для этого потребуется, какая Жертва нужна? Здесь нужна только Одна Искупительная Жертва-Жертва Божественная! Бог Сам должен стать Жертвой, ибо никакие другие жертвы не способны удовлетворить правосудие Божие в милосердии. Святые Апостолы, как и Святая Равноапостольная Мария Магдалина, любили Господа, как человека, доброго и милосердного, но не верили они что Он есть Истинный Бог, поэтому-то когда пришёл Святой Апостол Фома по Воскресении Господа к Апостолам, и Апостолы, весёлые, радостные, в праздничном настроении возвещают ему, что Христос воскрес, Фома не верит им, потому что с ними никакого преображения не произошло, он их видит такими же маловерными, какими они были до Воскресения Господа. Поэтому-то и Святой Апостол Пётр, жалея Господа, как человека, советует Ему не ходить в Иерусалим на верную и мучительную смерть и Господь, как это бывало неоднократно, прогневался за неверие на Апостола, таким же неверием заражены были все Апостолы да и все, кто следовал за Ним. А Господь знал, что Он должен стать спасительной Жертвой за грехи всего мира.
Здесь же уместно напомнить всем еретикам о том, что не почитая Животворящий Крест, называя его "орудием убийства Христа" они не знают Искупительной Жертвы, Жертвы Крестной, они не знают и не понимают того, что Животворящий Крест есть-Священный Жертвенник, на котором была принесена Божественная Искупительная Жертва, сектанты же "жалеют" Господа так же точно неразумно, как это делал когда-то сам Апостол Пётр, тогда ещё не понимая Искупительной Жертвы Господа нашего Иисуса Христа.
Так что Шолом в этом вопросе, как и все сектанты, воистину не понимает и понять никогда не сможет в своём сектантстве пагубном, что есть Спасительная и Искупительная Крестная Жертва Господа нашего Иисуса Христа. Мы, православные христиане верим, что Господь наш Иисус Христос есть Бог и поэтому Он пошёл на Крест добровольно, благородно и мужественно Он вынес все голгофские страдания, мы скорбим в Дни великого поста, воспоминая Животворящие Страсти Господа, а сектанты "жалеют" Господа, что и есть их безумие, обличённое уже однажды Самим Господом. (Мф.16.23).

 Отправлено: 26.01.09 18:37. Заголовок: Архиепископ Зосима. ..

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Если говорить о Адаме, то он, как Авраам, Исаак и Иаков....Давид, Моисей, Аарон, Илия....и прочие угодники Божии (Мф.1.1-17;Лк.3.21-38)-есть люди глубокой православной веры и с этим спорить невозможно! (Евр.11.гл.;Евр.12.1-2), если мне кто-то скажет, что это люди были неопятиедесятниками или баптистами, или адвентистами, или....то Дух и вера этих Святых угодников Божьих сами воспротивятся этому, как господину 420, Шолому и его, мадмуазель Сепфоре!

В первую очередь, они ИУДЕИ - избранный Богом народ,   
во-вторых, если говорить о ПРАВОСЛАВИИ, в смысле "правильная, истинная вера" - да, православные, каковыми считают себя все христиане, - и баптисты и пятидесятники и адвентисты тоже,
в-третьих, Церковь Христова всегда называлась КАФОЛИЧЕСКОЙ - ВСЕОБЩЕЙ, потому что таковой она была, есть и будет - Бог не разделяет Свою Церковь,
ПОЭТОМУ, позвольте мне усомниться в том,
что "дух и вера этих Святых угодников" воспротивятся духу и вере ВСЯКОГО
верующего, что Иисус есть Христос,
исповедующего Сына,
имеющего сию надежду на Него,
ЛЮБЯЩЕГО, ибо он рожден от Бога и знает Бога и пр...

Знаете, это ГРЕХ - отвергать:
2Цар.14:14 Мы умрем и будем как вода, вылитая на землю, которую нельзя собрать;
но Бог не желает погубить душу и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного.

 Отправлено: 26.01.09 19:11. Заголовок: Да, Искупительная Же..

Да, Искупительная Жертва Христова - это КРЕСТ.
ЧТО ЖЕ произошло на кресте?
Убийство? Если так, то Вы, к сожалению, и вправду не поняли сущность ЖЕРТВЫ ХРИСТОВОЙ.

 Отправлено: 26.01.09 23:13. Заголовок: sepfora пишет: Да, ..

sepfora пишет:

цитата:

Да, Искупительная Жертва Христова - это КРЕСТ. ЧТО ЖЕ произошло на кресте? Убийство? Если так, то Вы, к сожалению, и вправду не поняли сущность ЖЕРТВЫ ХРИСТОВОЙ.

-Да, видимо вы действительно в упор непонимаете своих собеседников, я вроде так просто всё преподнёс, а у вас в ответе даже нотки от моего поста неслышится. Нераскаивающиеся убийцы и остаются убийцами, хулители Христа и его Жертвы- (иудействующие) в этом же ряду, а для нас раскаивающихся, крест Христов как знамя Его любви и терпения к человечеству. Вы неможете вместить две крайности-человеческого греха и Божьей любви?-так это всё на Кресте и встретилось-неужели вам непонятно? Разве стал бы Христос говорить о том что предающие Его на смерть совершают большее преступление чем сами палачи? А проклятие на весь род, тоже забыли? А про труп Израиля? за то что не приняли своего Мессию? а про возмездия? Вам что это всё шуточки? А про род сатанинский, а про детей дьявола? А мы что слышим от вашего супруга-"убили и доброе зделали, за это мы им ещё благодарны быть должны", так ведь дьяволу тогда первый венец, . Или вы полагаете что это ангелы Божьи настраивали-распни его, распни.? Вобщем даже непонимаю что вам вбили в головы в ваших собраниях, но вижу что чтото жуткое.

 Отправлено: 26.01.09 23:50. Заголовок: Мир всем!

Сепфора, мы, православные христиане-"род Царственный, Священный и избранный" (1.Петр.2.9) и род христианский, живший до Христа и православноверовавший во Христа-(Мф.1.1-17;Лк.3.23-38;Евр.11.гл.;Евр.12.1-2,22-23)-это Богоизбранный Народ Божий, а не Иудеи, которым давно сказано Господом. (Мф.23.38). О каком "избранничестве" иудеев можно сегодня вести речь?
Вы, себя считайте кем хотите вместе с баптистами, адвентистами, мунитами, буддистами.....это ваше право, но Слово Божье всех вас именует еретиками (Тит.3.10-11), Слово Божье, а значит Сам Бог считает вас, отступников от Церкви Его "язычниками и мытарями" (Мф.18.17), какие вы христине, кто вам дал право так называться? Вы сами-это ваша погибель и есть!
Скажите мне, а может быть "дым без огня"? Нет! Может ли быть Жертва без заклания? Да, заклание это смерть, но это всё же это не убийство в полном значении этого слова. Вся суть Евангелия заключается в Распятии, то есть всё Евангелие исполнено Кресной Любви Бога к нам, православным христианам. "ИБО СЛОВО О КРЕСТЕ ДЛЯ ПОГИБАЮЩИХ ЮРОДСТВО ЕСТЬ, А ДЛЯ НАС СПАСАЕМЫХ-СИЛА БОЖИЯ." (1.Кор.1.19), безумный только может говорить, что это убийство, а верующий говорит, что это ЖЕРТВА ЛЮБВИ, ЗАКЛАННАЯ РАДИ НАС. Кровь агнцев, которых убивали или резали в пищу не была такой Сященной и Чудодейственной, какой была Священная Кровь закланного Агнца Пасхального. (Исх.12.3-14). Если Христа "убили" на Кресте, то действительно, как когда-то пел Владимир Высоцкий"...ЖАЛЬ РАСПЯТОГО ХРИСТА". Но "жалеть" Христа не надо, ибо Он уже однажды сказал Святому Апостолу Петру, который так не хотел, чтобы "убивали" Христа. (Мф.16.21-23). Нет дыма без огня, нет и жертвы без убийства, но заклание Жертвы и простое убийство, всё же слова, несущие немножко разный смысловой акцент и смысловую нагрузку, и надо быть внимательным и чувствовать вектор этого акцента.
Бог действительно хочет "всем спастись и в разум истины приидти", как говорит Святитель Иоанн Златоуст, но еретики не хотят ни спасения, ни в разум истины входить, а идут богомерзким и богопротивным и погибельным еретическим путём. (Тит.3.10-11;Мф.18.17;Числ.16.гл.;Иуд.3-19). И ещё Сепфора не забывайте что "всякий бес верующий и трепещущий" (Иак.2.19),а вот трепета-то у вас, еретиков и нет, нет смирения и любви, есть безумное упорство Корея, Дафана и Авирона, но это далеко не вера в Бога! (Числ.16.гл.;Иуд.10-11).
Неужели Христос "жаждал" Своего убийства? Он что самоубийца? Можно себе такое представить?-вот говоря, Сепфора то, что вы здесь нагородили так оно и получается по-вашему, а отсюда вывод только один, вы не знаете Господа, не понимаете смысла Его Жертвы!
Нет, Христос пришёл на Землю, чтобы стать Искупительной Жертвой и как Первосвященник Великий и Истинный Сам принёс эту Жертву, Сам Себя принёс в Жертву за весь род человеческий, Жертву умилостивления, в которой Он соединил правосудие и милосердие! (Евр.8.1-6;Евр.9.11-28). Об этом же и поётся в замечательной стихире на вечерне Благовещения, так должно быть и не иначе!

 Отправлено: 27.01.09 07:04. Заголовок: Linzar пишет: -Шоло..

Linzar пишет:

цитата:

-Шолом, я вот поражаюсь насколько в православных терпения и любви к вам, это видимо у Бога есть надежда на ваше протрезвение ума. Вам и Владимер(620 пост) и Вольный Стрелок уже сколько раз отвечали на один и тотже вопрос, а вы даже непонимаете ответа.

А я чувству юмора Вашему дивлюсь, непрестанно….
«Ответ» Владимира, в свойственной православной манере «а у вас-то…», и его рассказ, про тещу и зятя-негодника, Вы называете ответом?
Такой «ответ» называется пук в лужу, Линзар, и не более того.
А Вольному стрелку, вообще, НЕ СВОЙСТВЕННО, отвечать на вопросы.

Linzar пишет:

цитата:

Вот вы пытаетесь поставить аналогию между язычниками с крестиками и авторитетных вождей иудейских. Но во первых не допустимо истинность и авторитет той или иной религии сравннивать между вершинами и низами. В любой конфессии есть и то и другое, везде есть свои язычники и грешники. Если сравнивать то только вершины. Возьмите официальное учение Православия о Жертве Христа и тогда ищите там ересь и язычество. Здесь есть Архиепископ, откройте тему о Жертве Христа в Православном понимании и там разоблачайте на основании Писания.

Непонятно….
То есть, Вы, все-таки, считаете, что Владимир, например, называющий волю Божию на Его Искупительную Жертву сектантским «диагнозом», или Вольный стрелок – «уголовщиной», и иже с ними ИРИНА, есть низы, и их точка зрения никак не отображает точку зрения "верхов" официального православия?
А они не обидятся на Вас, за этакое?
В принципе, именно, ЭТО и хотел я им сказать, когда писал вот это:

Sholom пишет:

цитата:

Подождите, подождите, Vladimir... Как стало известно в ходе нашей "беседы", в стороне "участвующих здесь православных" есть "православные христиане", а есть "православные не знаю кто", считающие себя, почему-то, христианами... К первым относятся, те кто признает Искупительную Жертву Бога Отца - Иисуса Христа, а ко вторым, кто - увы, считает это обыкновеннй уголовщиной, и безумием.... По крайней мере, Вы, Вольный Стрелок, Ирина - относитесь к числу вторых..., которых Павел четко обозначил - язычниками...

Попозже продолжу.

 Отправлено: 27.01.09 07:38. Заголовок: Sholom пишет: «Отве..

Sholom пишет:

цитата:

«Ответ» Владимира, в свойственной православной манере «а у вас-то…», и его рассказ, про тещу и зятя-негодника, Вы называете ответом? Такой «ответ» называется пук в лужу, Линзар, и не более того.

Такой ответ свойственен словам Христа: "Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего". (Матф.7:5)
А то вы любите по рассуждать о номинальных православных, а у себя в глазу лесоповала не замечаете.

цитата:

Такой «ответ» называется пук в лужу, Линзар, и не более того.

Правда глаза колет??? Запас аргументов исчерпан, и в ход пошли пуки???
Эх, Шолом, Шолом....Жаль мне вас.

 Отправлено: 27.01.09 07:43. Заголовок: Sholom пишет: То ес..

Sholom пишет:

цитата:

То есть, Вы, все-таки, считаете, что Владимир, например, называющий волю Божию на Его Искупительную Жертву сектантским «диагнозом»,

Сектантским, заметьте, его назвали вы. Я называл просто диагнозом. К чему это вы так врете???
И диагнозом я назвал не искупительную жертву (опять стандартная ваша ложь), а вашу глупость в оправдании предательства, греха и убийства.
НЕ стоит с больной головы перекладывать на здоровую.
Спасайтесь Шолом, бегите от своих лже- учителей. Господь вас ждет, Он долготерпелив.

 Отправлено: 27.01.09 09:05. Заголовок: Sholom пишет: А Вол..

Sholom пишет:

цитата:

А Вольному стрелку, вообще, НЕ СВОЙСТВЕННО, отвечать на вопросы.

Отвечать на вопрос и пускать меркаптаны в лужу свойственно именно вам, Шолом.
Это вы привыкли не замечать "неудобные вопросы", на которые в силу своей сектантской зашоренности ответить не в состоянии.
Это вы занимаетесь словесным онанизмом, переливая из пустого в порожнее который уж год свою бредятину, которая никому и не нужна.

А вообще-то, Вольный стрелок больше привык вопросы задавать

 Отправлено: 27.01.09 10:56. Заголовок: Linzar пишет: Нерас..

Linzar пишет:

цитата:

Нераскаивающиеся убийцы и остаются убийцами, хулители Христа и его Жертвы - (иудействующие) в этом же ряду, а для нас раскаивающихся, крест Христов как знамя Его любви и терпения к человечеству

Вот интересно-то как...
КРЕСТ ХРИСТОВ есть знамя Его любви и терпения и ПРОЩЕНИЯ ко ВСЕМУ человечеству, а для нераскаявшихся грешников в первую очередь, так как "не здоровые имеют нужду во враче, но больные"
Иоанн Кассиан сказал однажды «грех делает нас более несчастными, чем виновными», т.е. очень-очень больными, и духовно и физически.
Бог простил по Своей милости и любви ВСЕХ нас еще до нашего покаяния, и заповедал нам делать то же самое.
Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

"ИБО СЛОВО О КРЕСТЕ ДЛЯ ПОГИБАЮЩИХ ЮРОДСТВО ЕСТЬ, А ДЛЯ НАС СПАСАЕМЫХ-СИЛА БОЖИЯ." (1.Кор.1.19), безумный только может говорить, что это убийство, а верующий говорит, что это ЖЕРТВА ЛЮБВИ, ЗАКЛАННАЯ РАДИ НАС. Кровь агнцев, которых убивали или резали в пищу не была такой Сященной и Чудодейственной, какой была Священная Кровь закланного Агнца Пасхального. (Исх.12.3-14). Если Христа "убили" на Кресте, то действительно, как когда-то пел Владимир Высоцкий"...ЖАЛЬ РАСПЯТОГО ХРИСТА". Но "жалеть" Христа не надо, ибо Он уже однажды сказал Святому Апостолу Петру, который так не хотел, чтобы "убивали" Христа. (Мф.16.21-23). Нет дыма без огня, нет и жертвы без убийства.

Это - к православным, в частности, к Линзару, чтобы поняли, ЧТО есть ИСКУПИТЕЛЬНАЯ ЖЕРТВА ХРИСТОВА.
и, заметьте - СПАСАЕМЫХ, коими, в первую очередь, являются нераскаявшиеся.
Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия. (1Кор.1:18)

 Отправлено: 27.01.09 11:01. Заголовок: Vladimir пишет: Гос..

Vladimir пишет:

цитата:

Господь вас ждет, Он долготерпелив.

Он и Вас ждет, как и нас, и иудеев и прочих.

 Отправлено: 27.01.09 11:20. Заголовок: Vladimir пишет: Сек..

Vladimir пишет:

цитата:

Сектантским, заметьте, его назвали вы. Я называл просто диагнозом. К чему это вы так врете??? И диагнозом я назвал не искупительную жертву (опять стандартная ваша ложь), а вашу глупость в оправдании предательства, греха и убийства.

Sholom пишет:

цитата:

То есть, Вы, все-таки, считаете, что Владимир, например, называющий волю Божию на Его Искупительную Жертву сектантским «диагнозом», или Вольный стрелок – «уголовщиной», и иже с ними ИРИНА, есть низы, и их точка зрения никак не отображает точку зрения "верхов" официального православия? А они не обидятся на Вас, за этакое?

-Лжец вы и лжесвидетель, потому что отец всякой лжи есть лукавый антихрист. Ни один Библейский аргумент и высказывания Христа о виновности иудействующих вождей убийц и Богохульников вы опровергнуть не можете, зато усиленно пытаетесь оправдать их грех и преступление. И лжоте на Владимера уже явно. Не могут иудействующие Богохульники и Хулители Христа быть нам ни братьями ни авторитетными учителями как вам.-Идите со своими авторитетами и благодетелями куда подальше. Мы уже раставили точки, чё вы продолжаете тупить?

 Отправлено: 27.01.09 11:42. Заголовок: sepfora пишет: и, з..

sepfora пишет:

цитата:

и, заметьте - СПАСАЕМЫХ, коими, в первую очередь, являются нераскаявшиеся.

Так иудеи спасаются своим нераскаянием? 1Кор.1.23. Нет вины и греха Богохульства доведшего их до убийства из зависти?Мт.27.18.;Рим.1.29.-фарисействующих вождей? Иоан.19.11. Вы вобще читаете мои посты к вам? Вы поддерживаете все высказанные позиции и взгляды мужа?? (мой пост-577).

 Отправлено: 27.01.09 12:33. Заголовок: Каждый человек, живу..

Каждый человек, живущий здесь на земле, есть СПАСАЕМЫЙ Богом, будь он раскаявшийся или нераскаявшийся.
"Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за ВСЕХ человеков,
ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
Который хочет, чтобы ВСЕ люди спаслись и достигли познания истины.
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
предавший Себя для искупления ВСЕХ." (1Тим.2:1-6)
Разница в том, что раскаявшийся уже встал на путь спасения, а у нераскаявшегося еще все впереди, дай Бог.
А для иудеев, как мы все знаем, есть обетование о их спасении.
Так что, не сомневайтесь, они обязательно встанут на этот путь.

 Отправлено: 27.01.09 15:47. Заголовок: sepfora пишет: А дл..

sepfora пишет:

цитата:

А для иудеев, как мы все знаем, есть обетование о их спасении. Так что, не сомневайтесь, они обязательно встанут на этот путь.

Я все больше убеждаюсь, что мы ведем беседу с людьми не совсем адекватными.
В сотый раз, уже просто кричу: "Ну кто же спорит с тем, что есть обетование о их спасении??? Кто сомневается, что они станут на этот путь???? Это все в перспективе. И слава Богу и замечательно. А пока.... Они не принимают Христа. Так зачем же вы нам суёте в качестве авторитета, слова людей распявших Христа, а значит не понявших смысл Ветхого Завета, и вообще не признающих Завет Новый???"
Такое ощущение у меня, что общаемся мы с глухонемыми в лице Шолома и Сепфоры. Ваши Аделаджи вам мозги капитально промыли.

 Отправлено: 27.01.09 18:42. Заголовок: Просто будьте внимат..

Просто будьте внимательнее, тогда и кричать не придется.
На Ваш вопрос, точнее, подобный вопрос ответ был дан давным-давно:
от 26.08.08:
«А Вы думаете, для чего апостол Павел сказал такие слова:
"Все испытывайте, хорошего держитесь"?
"Отцы" всего лишь человеки, и не всегда то, что они говорят, соответствует истине.
Но есть богодухновенное Писание, которого и надо держаться.
А в данном случае Рамбам прав».
от 27.08.08:
«Хорошему учится никогда не поздно и не вредно, и даже очень полезно».
от 21.01.09:
«А что тут спорить-то? Уже все высказались по этому поводу:
А почему нет? В частности, мнение иудеев об идолопоклонстве оспаривать не имеет смысла - оно верно».

Могу, в который раз, повторить, что мнение иудеев об идолопоклонстве ВЕРНО,
даже несмотря на Ваше неприятие их, как авторитетов.

 Отправлено: 27.01.09 19:02. Заголовок: А что они могут зна..

А что они могут знать об идолопоклонстве? Антихрист прийдет - иудеи первые ему поклонятся, приняв за мессию этого идола, так что Вы как всегда неправы.

 Отправлено: 27.01.09 19:08. Заголовок: Сегодня, 27 января, ..

Сегодня, 27 января, весь мир отмечает Международный день памяти жертв Холокоста.
Давайте почтим их память.

 Отправлено: 27.01.09 23:55. Заголовок: Мир всем!

Сепфора, никто не против зажечь свечи за жертвы Холокоста, но давайте так же не забудем обожённых фософорными бомбами детей, стариков, женщин, сегодня погибших, оставшихся без жилья и страдающих в секторе Газа! Давайте и за них тоже зажжём Богу свечи.
Насчёт иудеев, давно Святыми Пророками и Отцами Церкви, как например, Пророк Моисей, Пророк Илия....Преподобный Иоанн Дамаскин, сказано, что ни один народ так не подвержен идолопоклонству как иудеи. Какому народу Бог так открывал Себя? И что они сотворили, видели Бога своими глазами днём в Столпе Облачном, ночью в Столпе Огненном, но Пророка Боговидца Моисея не было только сорок дней, что сделали иудеи? (Исх.32.1-8). Так что прав Преподобный Иоанн Дамаскин, говоря то, что иудеи, как никакой другой народ подвержен идолопоклонству. А вы что несёте?
Скажите мне Сепфора, а дьявол нераскаяный спасётся? И может ли нераскаяный грешник спастись вообще? Раскаявшийся Благоразумный разбойник, спасся, Лонгин, сотник, ударивший Христа в Ребро, раскаялся и стал мучеником за веру Христову. Но я не знаю того, чтобы нераскаяный грешник стал спасаемым. Что-то вы тут, Сепфора, намудрили ереси всякой. Так Святой Апостол и говорит, что для погибающих-нераскаяных грешников, еретиков, безбожников и сектантов "Слово о Кресте юродство есть", а для нас, православных христиан "сила Божия есть", сила Крестной Любви Бога к нам спасает нас от грехов и падений, смерти и несчастий, вот почему в Церкви со времён Апостолов почиталось Распятие-Крест, который, "упразднили еретики, в премудрости слова" (1.Кор.1.17-18) Тертуллиан хорошо пишет как в храмах христианских 2-го века на Алтарной стене, всегда стоял Крест.
Далее, раскаяются ли иудеи или примут Антихриста с сектантами вместе, то это знает только Бог, но вы Сепфора есть "язычница" (Мф.18.17), поэтому вы и примете с иудеями Антихриста, потому что Господа нашего Иисуса Христа, вы не знали никогда, и Он вас тоже! (Мф.7.15-23).Так говорит Библия!
Сепфора, вот оказывается чему, какому "искусству" научился ваш Шолом у главарей неопятидесятников?! Где же ваше приличие в общении, почему вы так не уважаете собеседников ваших, кто вас учит такому "искусству"? Правда, только это делать вы и способны, но не рассуждать о Христе.

 Отправлено: 28.01.09 01:02. Заголовок: sepfora пишет: Сего..

sepfora пишет:

цитата:

Сегодня, 27 января, весь мир отмечает Международный день памяти жертв Холокоста. Давайте почтим их память.

-Сегодня в России отмечается память о блокаде Ленинградцев -900 дней блокады они выдержали. В фашиских конслагерях больше всего было замученно именно наших соотечественников,. Давайте отдавая должную память евреям, в первую очередь возвещать память о нашем народе. Сейчас историю войны пытаются всячески исказить против России. Холокост громче всех звучит, за отрицание холокоста в некоторых странах есть уголовное преследование. А в одной только Москве тысячи фашистов сегодня зикхайкают. Вот нам и нехватает нашего национального самоуважения и утверждения.

 Отправлено: 28.01.09 05:54. Заголовок: Linzar пишет: Вот н..

Linzar пишет:

цитата:

Вот нам и нехватает нашего национального самоуважения и утверждения.

И этому не мало содейсвтует в России, деятельность Сепфор и Шоломов.

 Отправлено: 28.01.09 09:01. Заголовок: Linzar пишет: Дева..

Linzar пишет:

цитата:

Дева Мария оказывается по вашему не по свободной воле приняла Волю Божью. У неё оказывается небыло никакого выбора. Значит и подвига в этом нет.

А по Вашему, оказывается, выбор был?
И какой же?
Сказать Богу «нет», и, на всякий случай, связать свои ноги?
Или, сделать аборт, забеременев?

Выбор был ТОЛЬКО у Бога. И Он остановил его на Марии.
Зная её благочестивость, и, наверное, здоровый женский организм, который нужен был для рождения здорового ребенка – Сына Божия.
А более Богу НИЧЕГО от неё и не требовалось.

Он и не помышлял уговаривать её на «интимные» отношения.
Сказал, через ангела: «Будет то, сделаешь так.»
И – всё…
«Свободная воля»...

Единственное, что она могла сделать по свободной женской воле, это помечтать себе, (и только), что её будут ублажать все роды…

Рождение Иисуса Христа Марией было ПРЕДРЕШЕНО БОГОМ.
О каком «подвиге» Вы тут гутарите, если Бог, за тысячи лет до Марии ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ, где ей родиться, когда, и какую степень праведности и нравственности иметь?

Скорее, тут надо отдать должное Иосифу, и назвать его железное спокойствие подвигом, когда он узнал от неё, что она беременна…
Происходило-то все в стране, с весьма конкретными, по тому времени, законами. За подобную весть от девушки, она запросто могла быть подвергнута позорной смерти – к побитию камнями…
Это опять же, к тому, чтобы Вам уразуметь, что на ВСЁ была воля Божия, и ВСЁ было в Его руках…

 Отправлено: 28.01.09 09:14. Заголовок: Linzar пишет: В эт..

Linzar пишет:

цитата:

В этом своём кощунстве вы доходите до апогея безумия- утверждая что и у Христа небыло выбора-идти на крест или не идти, отдать свою жизнь или нет

Вы не отождествляйте, пожалуйста, ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ Иисуса Христа ни с Марией, ни с мучениками.
Ни с кем.

Иисус Христос, являясь Сыном Божием, Богом, Сам предопределил для Cебя Свой, Божий выбор - быть РАСПЯТЫМ на кресте для спасения человечества.
Он Свой выбор сделал за тысячи лет до голгофских событий…
И пришел на землю, именно, для того чтобы исполнить уже выбранное Им.

Да, имея сущность человеческую, Он просил Бога, чтобы Его минула «чаша сия», но, как Сын Божий и Бог пошёл исполнять волю Своего Отца.

Linzar пишет:

цитата:

И аргумент шолома о том что Христос одёргивал тех, кто пытался отговорить идти на смерть неуместенн. Потому как во первых жалкая горстка учеников не могла защитить своего учителя, и их просто убили бы всех, а Христос не желал столь быстрой смерти апостолов.

Наверное, логично, но никак не «во первых», а может в 101-ых…

Linzar пишет:

цитата:

Во вторых Христу по сути предлагали изменить самому себе-не говорить о Боге Отце и Себе Истинну. А распятие и слово правды стоят в одном ряду

А это и есть самый главный «аргумент», который, самый что ни на есть - «во первых», о котором и говорил я Вам.
Петр, по сути, предлагал Иисусу Христу провалить план Божий по спасению человечеста, конечно же, не понимая ещё Кто есть Иисус и зачем Он.

В принципе, как Ваши коллеги, которые с недоумением узнали об Искупительной Жертве Христа, пару недель назад, здесь.

 Отправлено: 28.01.09 09:24. Заголовок: Linzar пишет: Не в..

Linzar пишет:

цитата:

Не в силу отсутствия свободы у иудеев Христа распяли а в силу их озлоблённости, и Бог наперёд знал и сердца убийц и неизбежность этого преступления. Иисус как человек не желал казни, но добровольно отдал себя в руки истязателей и палачей. Многие из иудеев раскаивались, видя страдания Христа. Соблазн креста именно в том, что человек неспособенн принять, что сам Творец вселенной и всего сущего, отдал Себя поругателям, а мог и двенадцать легионов ангелов призвать для возмездия-это вершина смирения и уничижения, чего гордый разум иудеев невмещает.

1. Иудеи распяли Христа не в силу своей, иудейской «озлобленности», а в силу своего незнания Его. Неверия Ему...
Вот, собственно, и весь «не вмещающий гордый разум иудеев»…

«Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают»(Лук.23:34)

Требуя Его распятия, они думали, что делают доброе дело, убирая очередного лжепророка, ЗЛОДЕЯ, покусившегося на ИХ Бога, и объявившего себя, ни много ни мало, а Сыном Божьим…:
«…….предал душу Свою на смерть, и к ЗЛОДЕЯМ ПРИЧТЕН БЫЛ, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.
(Ис.53:12)

2. Распятие Иисуса Христа не есть преступление человеческое, только потому, что ЖЕРТВА ЭТА ИСКУПИТЕЛЬНАЯ, была принесена Богом Отцом за грехи = за преступления, совершённые человечеством, и именно они, эти преступления, и побудили Бога принять такое сверхчеловеколюбивое решение - отдать на крест Своего Сына…

 Отправлено: 28.01.09 09:45. Заголовок: Linzar пишет: Вот н..

Linzar пишет:

цитата:

Вот нам и нехватает нашего национального самоуважения и утверждения.

Vladimir пишет:

цитата:

И этому не мало содейсвтует в России, деятельность Сепфор и Шоломов.

Господа.
Когда придете ко Христу, станете христианами, эта националистическая дурь напрочь вылетит из ваших православных головенок...:

"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."(Гал.3:28)

 Отправлено: 28.01.09 11:19. Заголовок: Sholom пишет: А по ..

Sholom пишет:

цитата:

А по Вашему, оказывается, выбор был? И какой же? Сказать Богу «нет», и, на всякий случай, связать свои ноги? Или, сделать аборт, забеременев?

-Я уже подробно отвечал на этот ваш перл мудрости, но вы толдычите как испорченная пластинка одну и туже глупость. А мои аргументы именно Библейские. Sholom пишет:

цитата:

Единственное, что она могла сделать по свободной женской воле, это помечтать себе, (и только), что её будут ублажать все роды

-Единственное что можете зделать вы, так это изрыгать вот такую бесовскую гниль на Богородицу. Sholom пишет:

цитата:

Вы не отождествляйте, пожалуйста, ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ Иисуса Христа ни с Марией, ни с мучениками. Ни с кем.

-Я отождествляю свободную волю всех людей. Вы же отрицаете свободу Иисуса Христа- распинатся или нет, отдавать свою жизнь или нет, и я уже на это подробно много раз вам отвечал в другой теме(подзабыл название темы той)-и тоже с аргументацией. Sholom пишет:

цитата:

1. Иудеи распяли Христа не в силу своей, иудейской «озлобленности»,

-И об этом я уже массу аргументов привёл и слов Самого Христа. Сами палачи конечно не ведали что творили, о них и молил Христос. Но те кто Его заказал и предал на распятие были образованейшие иудействующие вожди, которые знали что делают, знали невиновность Иисуса, знали какие чудеса Он творит, какие только Бог может творить-разложившегося Лазаря воскрешать и тд. И им лично Христос сказал что их грех непрощается, ибо это Хула на Духа Святого осознанная. Что именно на предающих Его на казнь больший грех чем на исполнителях . Что за всю пролитую кровь пророков и как следствие злых этих преступлений(притча о злых виноградарях)-кровь Самого Сына Божьего, за всё это Христос возложил на весь род наказание, и Царство Божие за это от них отнялось. Вы можете выгораживать и делать из иудействующих фарисеев и книжников героев и невинных, но эито не меняет всего того что о них сказанно Самим Христом. Они превратились в сборище сатанинское и находятся в сём состоянии по сей день,. Обращатся к сатанистам, хулящим Христа, как к старшим братьям и великим авторитетам у меня желания нет. Всё и больше повторять вам не стану, пойте диферамбы своим хулителям Божьим сколько угодно, и их отцу незабудте.

 Отправлено: 28.01.09 12:11. Заголовок: Меня терзают смутные..

Меня терзают смутные подозрения, что гражданин Шолом и сам... того... из этих...
... Ну, для кого "Шулкан арух" написан.

 Отправлено: 28.01.09 14:21. Заголовок: Linzar пишет: -Я уж..

Linzar пишет:

цитата:

-Я уже подробно отвечал на этот ваш перл мудрости, но вы толдычите как испорченная пластинка одну и туже глупость. А мои аргументы именно Библейские.

Если отвечали уже, так нечего вытаскивать сюда то, о чем на 100 рядов пережевано...
Относительно «выбора» Марии у меня мнение своё и основано на Евангелии, у Вас - своё, не знаю чем подкрепленное, поэтому, останемся каждый при своём...

Linzar пишет:

цитата:

Сами палачи конечно не ведали что творили, о них и молил Христос. Но те кто Его заказал и предал на распятие были образованейшие иудействующие вожди, которые знали что делают, знали невиновность Иисуса, знали какие чудеса Он творит, какие только Бог может творить-разложившегося Лазаря воскрешать и тд.

Смысл распятия Христа = Искупительной Жертвы Божией, кроме Бога Отца и, естественно, Иисуса Христа, не знал НИКТО.
Даже апостолы Христа, с кем Он проводил всё Свое время, не могли уразуметь этого смысла.

И понять его труднее всего было, именно, им, «образованнейшим иудействующим вождям», в силу их религиозного образования, со своими стереотипами и установками.
Именно, эта «образованнейшая» «мудрость» и сыграла над ними столь злую шутку – НЕВЕРИЕ Иисусу Христу, и как следствие, НЕПРИЯТИЕ Иисуса Христа:

«но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, -
для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.» (1Кор.1:26-28)

Чудеса, сотворяемые Иисусом Христом, никоим образом не сподвигали их принимать Его за Божьего Сына.
Скорее, даже наоборот, они думали, что Он делает это силами дьявола…:

"Фарисеи же, услышав [сие], сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как [силою] веельзевула, князя бесовского." (Матф.12:24)

И Христос распятый, молил именно за них, устроивших Ему эту казнь на кресте...

А Вы говорите…
Да, уж….
Случай тяжелейший, скажу Вам...