Отправлено: 23.10.08 13:26. Заголовок: Снова об идолопоклонстве... (продолжение)

Мы уже много говорим здесь об идолопоклонстве, и мнения наши различны.
Давайте рассмотрим еще одно мнение – мнение иудеев.
Кто может знать это лучше, чем они?
Здесь поднят вопрос "откуда", но вполне понятно и "ЧТО ЕСТЬ идолопоклонство".
Я принимаю эту точку зрения, а вы?
Рамбам, Рабби Моше бен Маймон, или Маймонид - выдающийся еврейский философ, раввин, врач и разносторонний учёный, кодификатор законов Торы. Духовный руководитель религиозного еврейства как своего поколения, так и последующих веков вплоть до нашего времени.


« Рамбам в своей книге "Мишне Тора" разбирает вопрос о том, откуда вообще взялось в мире идолопоклонство.

"В дни Эноша [внука Адама] большую ошибку совершили люди, и извратился совет мудрецов того поколения, и даже сам Энош был среди ошибавшихся. И вот в чем состояла их ошибка. Сказали они:
"Поскольку Бог создал звезды эти и все эти планеты, чтобы через них управлять миром, и поместил их в вышине и оказал им почет, и они - как слуги, служащие перед Ним, то, значит, и они заслуживают того, чтобы их славить и возвеличивать и уделять им почести. И таково же желание Бога, да будет Он благословен, чтобы воздавать величие и славу тем, кого Он поставил на столь важное и почетное место в мире; как, например, царь всегда хочет, чтобы уделяли почести его вельможам, и в этом также почет царю".
И когда эта мысль вошла в их сердце, то начали они строить звездам храмы, приносить им жертвы, восхвалять их, и возвеличивать их в речах, и поклоняться им, чтобы достичь благожелательности Создателя - по их неправильному пониманию.
И в этом основа идолопоклонства.
И вот как говорят эти идолопоклонники. Они не говорят, что нет никакого Бога, кроме некоторой звезды; т.е. все идолопоклонники также понимают, что есть Бог, который правит всем миром, но, по их мнению, Бог желает, чтобы уделяли почести Его созданиям...
Однако по прошествии многих дней восстали среди сынов человеческих лжепророки. Они сказали, что Бог заповедал им и сказал, чтобы они служили определенной звезде или всем звездам вместе, и приносили ей жертвы, и возливали ей вино, построили бы ей храм и сделали бы ей изображение, чтобы поклонялся ей весь народ, включая женщин и детей. И возвещали им образы, которые сами выдумали в своем сердце.
И говорили они: "Вот символ этой звезды, который был возвещен мне в моем пророчестве". И так начали делать различные изображения и символы в храмах, и под деревьями, и на вершинах гор, и на вершинах холмов, и стали собираться, и поклоняться им, и говорить всему народу, что этот идол может сделать ему лучше и может сделать хуже [т.е. в силах этого идола сделать тебе плохо или хорошо. Служи ему, как я сказал тебе, и тебе будет хорошо, не будешь служить - будет плохо]. И следует служить им и бояться их. И священники их говорили, что с помощью службы этой придет благо и будут дела успешными. Поэтому делайте так-то и не делайте того-то.
А потом пришли другие лжецы, после [этих пророков], и стали говорить, что звезда сама, или планета, или ангел, говорили с ними и сказали им:
"Служите мне так-то и так-то" и возвестили им порядок их службы: "Так делайте, а так не делайте".
И так распространилось это по всему миру, чтобы служить идолам и различным изображениям, приносить им жертвы и поклоняться им.
И по прошествии дней забылся Всевышний, Великий и Почитаемый, забылся из уст всех живущих и из их сознания, и мысли о Нем не было у всего народа, и женщин, и детей; они не знали ничего, кроме этих изображений из дерева или камня и храмов из камней, поскольку они с детства воспитывались в поклонении им, чтобы служить им и клясться их именем.
И также мудрецы их, и священники их, и подобные им - они тоже считали, что нет никакого бога, кроме этой звезды или планеты, которой они сделали изображение, и не было ни одного человека, который признавал бы Всевышнего.
Т.е. не было уже никого (кроме отдельных людей, как, например, Ханох, Метушелах, Ноах, Шем и Эвер), кто помнил бы, что это служение звездам и различным силам является лишь служением посреднику.
И по этому пути мир продолжал идти, пока не родился столп мира Авраам, отец наш" (конец слов Рамбама).

Таким образом, источник идолопоклонства - не в желании служить какой-то звезде или идолу, а в желании служить Всевышнему через какого-то посредника.
Рамбам включил этот, казалось бы, чисто исторический рассказ, в свою книгу "Мишне Тора", которая целиком посвящена изложению законов. Почему? Попробуем ответить на этот вопрос.
Тора требует уничтожать идолопоклонство. И сейчас эта заповедь распространяется на евреев, живущих в Земле Израиля.
Даже если другие народы поклоняются идолам в Земле Израиля, Тора предписывает не мириться с этим, уничтожить идолопоклонство.
То же самое мы видим в истории с Золотым тельцом: Моисей помогал контакту евреев с Богом, и те несколько часов, которые оставались до возвращения Моисея, евреи не смогли выдержать.
Они сделали себе тельца не для того, чтобы поклоняться ему самому, но для того, чтобы он служил посредником между ними и Богом.
Они и одного дня не могли оставаться без связи с Богом, они хотели служить Богу; намерения у них были самые лучшие.
Почему же этот грех так велик?
"В день взыскания взыщу с них за грех их" (Исход 32:34), - сказано в конце истории о тельце, - т.е. наказание этому поколению, предназначавшемуся к уничтожению, Бог разделил на все последующие поколения, распределил между всеми евреями!
Перед уходом Моисея на гору Синай евреи получили Десять Заповедей, и первые две - непосредственно от Бога. Следовательно, у них не могло быть ни малейшего сомнения в том, что им запрещено делать идола или какое-либо изображение.
Однако евреи решили: "Мы знаем лучше, чем Всевышний. В то время, когда заповедь давалась, т.е. когда Моисей был с нами, никакого посредника не требовалось, и заповедь Бога была очень правильной и нужной; но сейчас ситуация другая: Моисея нет, а в его отсутствие нам необходим посредник".
Эта схема: "Мы знаем лучше, чем Бог" - служит основой очень многих грехов. Особенно непростителен подобный грех для поколения, которое сказало:
"Будем делать и поймем" (наасе ве-нишма) - ведь этими словами евреи как раз выразили признание того, что Всевышний лучше, чем сам человек, знает, как тому надо поступать.
И сегодня большинство наших грехов исходит из нашей самонадеянности.
Часто бывает так: человек знает, что в Торе написано так-то, но считает, что его понимание выше, чем воля Всевышнего, и поступает в соответствии с этим своим пониманием.
Это все тот же грех тельца. Поэтому сказано, что за грех тельца с евреев взыскивается во всех поколениях.
Как учит нас Мидраш, после того, как евреи сказали: "Наасе ве-нишма", пришли ангелы и надели каждому из них по две короны: одну за наасе, другую за нишма; когда же евреи сделали тельца, ангелы отняли у них короны.
Мидраш показывает несовместимость слов "наасе ве-нишма" с преступлением тельца.
Немало проступков такого рода существует и сегодня.
К ним относятся реформизм любого толка и попытки изменить закон, поскольку сейчас условия, якобы, не похожи на те, при которых была дана Тора.
В Торе есть множество вещей, не вполне доступных человеческому разуму даже после длительного изучения. Не исключено, что какие-то из них мы поймем только в будущем мире.
Но, изучая Тору, мы видим в ней столько добра, открываем такие глубины, которые укрепляют наше доверие Творцу: пусть мы чего-то не понимаем, поступать мы должны в соответствии с предписаниями Торы.
Возвращаясь к поколению Золотого тельца, мы видим, что грех этого поколения был весьма велик, хотя, как уже неоднократно подчеркивалось, идол нужен был людям только как посредник между ними и Богом (вместо Моисея).
Они сказали: "Мы знаем лучше, чем Всевышний".
Рамбам, однако, убеждает нас, что именно с такого подхода началось идолопоклонство.
Связывая свои надежды с каким-то человеком - пусть это даже действительно избранник Бога, как Моисей, - или предметом - даже самым святым, - человек должен быть очень осторожным.
Может быть, потому Моисей и разбил таблички, спустившись с горы, что увидел: в евреях еще слишком сильна тяга к идолопоклонству, и им нельзя иметь предмет, на котором слова высечены "рукой Бога", - они могут обожествить его.
В дальнейшем история евреев явила много подобных примеров.
Например, в книге Шмуэля (I, 4) рассказывается о том, как евреи взяли с собой на войну с филистимлянами Ковчег Завета - безусловно, самое святое, что у них было. Евреи считали, что ковчег им поможет, и были за это наказаны, причем не только поражением в войне, но и тем, что сам ковчег захватили в плен враги.
Вновь убедились евреи, что уповать можно только на Господа, но никак не на предмет, пусть даже самый святой.
Сходным образом пророк Иеремия говорит, что люди его поколения (в эпоху разрушения Первого Храма) без конца повторяли слова "Храм Господа" (Иер. 7:4), полагая, что Храм спасет их, искупит любое их преступление.
Так было забыто значение Храма как пути служения Всевышнему, и Храм приобрел значение посредника, промежуточного звена в отношениях между евреями и Богом. И в этом был оттенок идолопоклонства.
Так случается всегда: стоит орудию для достижения какой-то цели приобрести несоразмерную важность, занять в сознании людей центральное место, - цель тотчас забывается.
Поэтому и был разрушен Храм: Бог убрал этот соблазн заблаговременно, прежде чем он мог послужить для евреев объектом идолопоклонства.
Во избежание того же греха Тора намеренно подчеркивает, что местонахождение могилы Моисея неизвестно (см. Второзаконие 34:6). Ведь могли обожествить и ее.
Теперь мы можем ответить на вопрос, поставленный в начале:
зачем в своей книге "Мишне Тора" Рамбам рассказывает о том, как началось идолопоклонство?
Дело в том, что эта история наставляет и сегодняшние поколения евреев на правильный путь.
Ибо и мы не застрахованы от повторения ошибки поколения Эноша: придать важному непомерную важность, забыв, что оно - лишь средство приближения к Всевышнему.
Из подобной ошибки исходит все идолопоклонство, и это может повторяться снова и снова каждый день.» (книга Дни Траура)

 Отправлено: 05.02.09 00:31. Заголовок: Sholom пишет: Тем с..

Sholom пишет:

цитата:

Тем самым, утверждая, что, если бы воля Марии была другой(?), и она бы «отказала» Богу в «принятии соучастия», то, в связи с несклонностью Бога к насилию, мы бы остались без Спасителя

SergeyK пишет:

цитата:

То, что Богородица не согласилась бы, этого даже предполагать нельзя, т.к. Бог предвидел ее выбор, и именно поэтому именно ей выпала такая великая честь родить Самого Спасителя

-Я это ему уже месяц об этом тупо тлдычу и разжовываю а он вооообще непонимает самых простых и ясных выражений и смысла. Я подозреваю что это конечно сектанская слепота, или мальчик реально не соображает или выбрал здесь плацдарм для своей пошлости в адрес Богородицы и прикидывается дурачком одноконтактным. Такое мракобесие уже порядком наскучило-разбирайтесь с ним сами.

 Отправлено: 05.02.09 10:31. Заголовок: Linzar пишет: разби..

Linzar пишет:

цитата:

разбирайтесь с ним сами

С удовольствием бы

 Отправлено: 05.02.09 12:40. Заголовок: В чём-то я повторюсь..

В чём-то я повторюсь, потому, как всё по 25 раз давно сказано, надеюсь, больше не придётся.

Sholom пишет:

цитата:

Вы не забывайте, что Бог – всемогущий. Что невозможным и непостижимым видится в Вашем понимании, для Бога, отнюдь, таковым, не является…

Что Бог всемогущий никто из нас не отрицал и не отрицает, даже и не мечтайте.
Богу всё постижимо.
Жаль, что непостижимым вашему сознанию является согласие Воли Божией и воли человеческой.
Кто-нибудь, говоря о свободной воле Девы Марии сказал, что зачатие произошло только по Её воле?
Нет! Как бы вы не перевирали.
Говоря о Её воле, имелось в виду то, что Бог не заставлял и не приказывал!
То, что Бог есть Любовь вам и в самом деле непонятно и чуждо, иначе не несли бы свою чушь - "сделаешь так-то и то-то. И всё."
Sholom пишет:

цитата:

ЕСЛИ БЫ НЕ БОГ, с волею Своею, на спасение человечества, вот тут уж точно, спасения человечеству не видать бы было, как своих ушей…

Да, но если бы не Его, Божьи создания- люди, которых он любит, с чьей волей, представьте, считается, спасать было бы некого. Согласно Шолому, Господь направлял бы всех сам в нужную сторону и без всяких людских возражений. В этом случае, спасать нет никакой надобности.

 Отправлено: 05.02.09 17:00. Заголовок: Для Шолома и Сепфоры

Возбуждено уголовное дело по факту мошенничества в отношении Сандея Аделаджи

"Киев. 5 февраля. ИНТЕРФАКС - Милиция возбудила уголовное дело о мошенничестве в отношении лидера секты "Посольство Божье" Сандея Аделаджи.

"Пока еще Аделадже обвинения не предъявлено", - сообщил в четверг на пресс-конференции в Киеве замначальника Главного следственного управления МВД Украины Виктор Ильчук.

В настоящее время сектант имеет статус свидетеля. На время проведения следствия ему также вынесена мера пресечения в виде подписки о невыезде.

Дело в отношении С.Аделаджи было возбуждено в рамках расследования уголовного дела о махинациях финансовой группы "King's Capital", поскольку следствие располагало информацией о причастности С.Аделаджи к мошенническим действиям.

Также В.Ильчук рассказал, что во время проведения обыска у лидера секты были изъяты "некоторые документы и изъяты средства". В настоящее время милиция выясняет, что это за средства и каким образом они были получены."
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=28707

Шолом, не очень то приличная у вас компашка.

 Отправлено: 09.02.09 11:27. Заголовок: Мир всем!

Дорогой вы наш Шолом, здравствуйте! Я хочу вернуть нас всех к теме о Пресвятой Богородице. Неужели Шолом, вы думаете, что наши предки, строившие Успенский Собор Московского Кремля, Колокольню Ивана Великого, Храм Христа Спасителя....были глупенькими и не "знали Христа"? И что вот явились "новые спасатели" и вот они-то и "открыли" всем нам Христа, "личного", Единого Ходатая, Спасителя...? Это же просто бред.
Неужели вы думаете, что Церковь так слепо поверила в Святость Богородицы, что не имела никакого суждения на эту тему, и что Церковь "ошиблась" признав, Её-Богородицей?. Нет, это неправда. Ещё во времена 1-го и 2-го Вселенских Соборов в 427 году 22 июня в понедельник начал свою работу Ефесский Собор, низложивший Нестория и его несторианскую ересь.
Ересь Нестория, его "Учение о единении естеств во Христе", в котором Несторий, как и его последователь Шолом, пытается называть Пресвятую Богородицу, не Богородицей, а "Христородицей", заключается вот в чём:
1) Христос-(утОс ис ести диплус ти физи, аплус ти авфентиа). "Сам единый Христос-двойственен по природе, прост по власти". Несторий не только различает, но и "разделяет" (диарО) две неслиянные природы, хотя-по его намерению-отнюдь не допускает расторжения их единства. Физи для Нестория вместе с тем и ипостасис, так что если он мыслит Христа как человека, он мыслит Его личным. Различая "храм" от "Живущего в нём", "Господа" от "образа раба". "Вседержителя Бога" от "споклоняемого человека" (тон симпроскинУменон антропон", он, однако же, не допускал и мысли, чтобы это вело к предположенинию о двух Христах или о двух Сынах: Христос не есть (Аллос кэ аллос)-"иной и иной". "Тот же самый есть и младенец, и Господь младенца". Итак, как ни резко Несторий различал естества, он НЕ ИМЕЛ НАМЕРЕНИЯ расторгать единство Лица Христа, и вопрос лишь о том, действительно ли совместимо в одном личном самосознании сознание себя и младенцем, и Господом младенца.
2) Образ единения естеств: (синафия ис енос прОсопон)-"сопряжение в одном лице", (Еносис схетикИ)-"относительное единство" (в отличие от абсолютного единства при единосущии), "единение по достоинству". По мнению Нестория, эти слова означают, однако же, единение столь тесное (акра синАфия)-"высочайший союз", что далее его стоит или превращение (тропи) Божества в человечество, или (апофЕосис)-"поглощение" человечества Божеством, или слияние обоих (сИнхисис).
3) Самый трудный для Нестория пункт был вопрос (АнтимефИстасис тон ономАтон)-"взаимное перенесение имён"-или (communicatio idiomatum-"общение свойств". Он признавал, что а) "Христос" (равно как "Сын" и "Господь") означает оба естества, б) "Бог" или "Слово"-Божеское естество и в) "человек" или "младенец"-человеческое естество. К первым именам (а) относятся ВСЕ факты жизни Христа и все Его определения, но к двум последним (б и в) только одна (для каждого свойства) часть фактов и наименований. Обозначим эти факты и наименования через а*,б* и в*. Итак, а=а* или, то же а=б*+в*, потому что б+в=а, но б=только б* и отнюдь не =в*; и в=только в* и никак не =б*. То есть можно сказать:"Христос (Сын, Господь) вечен" и "Христос (Сын, Господь) умер, питался млеком". Но нельзя сказать:"Предвечный младенец (человек)", "трёхмесячный Бог (Слово) питался млеком".
Иосиф "взял Младенца и Матерь Его и пошёл в Египет" (Мф.2.14)-это образ выражения точный (в=в*).
Иосиф взял Христа (Господа) и Матерь Его-это выражение правильное (а=в).
Иосиф взял Бога (Логоса) и Матерь Его-это выражение невозможное (б=в*).
Таким образом, Несторий, отвергая в принципе communicatio idiomatum, допускал только, что вследствие того, что Христос есть Богочеловек, между Божеством и человечеством Его установилось общение. "Хорошо и достойно евангельских преданий исповедовать, что природа Божества усвоила себе храм, то есть тело Сына (икевсфе то тУто тин тис феОтитос физин" это усвоение (икевтис) и простирается, а отнюдь не на подробные специфические определения, то есть из того, что б*=б-в=в*, не следует, что б=в* или б-в*.
4) Спор из-за ФеотОкос (Богородице) есть только частный вопрос о communicatio idiomatum. Банальное (антропотОкос-человекородица, как и Шолом говрит, предложил пресвитер Анастасий. Несторий еретик этот образ выражения не мог не признать точным (в=в*, тогда как ФеотОкос (Богородица) есть (б=в*); но он предлагал (сперва и последовательно) заменить его правильным (а=в*) ХристотОкос (Христородица), соглашался он, как и Шолом тоже (потом и непоследовательно, но, повторяя Феодора Мопсуэстийского) и на то, чтобы Святую Деву называть вместе ФеотОкос (Богородицей) и антропотОкос (человекородицей) (б=в* и в=в*). Его оппозиция слову "ФеотОкос" (Богородица) имела следующие мотивы:
а) (церковно-полемический): это слово употребляют в своих видах ариане и аполлинариане, отрицающие два естества, но "usum non tollit abusus"-(злоупотребление не устраняет обычая);
б) (философско-догматический): это слово неточно, и понятое в строго буквальном смысле (но так его нито не понимал) оно значит или то, что "от Святой Девы родилось и получило начало Своего бытия Само Божество" (поэтому Несторий возглашал:"Мария не родила Божество"; его противники-по его словам-злонамеренно изменили эти слова так:"Мария не родила Бога", как будто он Христа не признавал Богом), или-по меньшей мере-то, что Христос родился от Девы по самой Своей Божеской природе (каф евто ФеОс". Ту истину, что Христос и в самом зачатии от Девы был и есть истинный Бог, Несторий предлагает обозначить словом "ФеодОксос"-Богоприемница. В пользу этого мнения Несторий аргументировал так:
аа) Человек состоит из из души и тела (а=б+в); так как от родителей происходит только тело, а душа от Бога, то мать рождает собственно тело, ( и гинИ тИкте то сОма) (в=в*; её можно назвать антропотОкос-человекородицей, матерью человека (а=в*), но нельзя назвать психотОкос-душеродицей (б-в*), хотя и несомненно, что она рождает одушевлённое существо (оти Емпсихон егЕннисен). Но подле этого формально правильного аргумента Несторий ставил ещё аргумент фальшивый.

 Отправлено: 10.02.09 00:05. Заголовок: Мир всем!

бб) Предтеча (а=б+в) Духа Святого исполнился от чрева матери (а=в+б-г); тем не менее Елисавету нельзя назвать ПневматОкос-Духородицей (в не есть г), но это не доказывает ещё, что в не есть б; так как г не есть интегрирующее в а, а только его случайный признак. Возможность подобного сравнения показывает, что без communication idiomatum тождество ипостаси не находит полного выражения: вместо непосредственного откровения Бога во Христе получается только посредственное (посредствуемое человечеством, которое содержит в себе, как в сосуде, Божество и устраняет прямое Его отношение к миру, как стенка сосуда).
Нужно полагать, что Несторий, как и все антиохийские богословы, считал возможным говорить о двух ипостАсис и, может быть, даже-о двух прОсопа-лицах-имеет тот смысл, что станем ли мы говорить о Лице Христа как о Боге или как о человеке, мы во всяком случае будем мыслить Его как личного Бога или личного человека. Вообще же говоря, при том состоянии философской мысли, в каком её можно представлять в 5-ом веке, вполне учёный спор о таких отвлечённых вопросах, как единство личности (и что должно под ним представлять), и о том, как единство личности относится к единству сознания и самосознания,-был невозможен. Приходится довольствоваться лишь более или менее ясными указаниями в этом направлении. Вопрос о единстве Лица казался тогда понятнее в его конкретнейшей постановке, как вопрос об одном и о двух Сынах, о том, можно ли о Христе сказать, что Он аллос кэ аллос-"иной и иной", или-алло кэ алло-"иное и иное". А при такой постановке его Несторий всегда со всей ясностью высказывался а единство Лица, решительно отвергая предположение, что он учил о двух Сынах, что Сын Божий есть "другой и другой". Нет, это единый Сын имеет две природы, (утОс о ис Ести диплус ти физи, аплус ти авфентИа)-"Он Сам, единый, двойственен по природе и прост (неделим) по власти". Тот же самый есть и младенец и Господь младенца. Словом, там, где речь идёт об основополагающих принципах Нестория, язык его не настолько ясен, чтобы из тождества его богословских терминов с нашими по фразе делать заключение и о тождестве их по содержанию.
Гораздо более уязвимых пунктов можно встретить в детальной стороне христологии Нестория. Здесь он так часто раличает человека Иисуса от Бога Слова, храм от Живущего в нём, Господа от образа раба, одежду от Носящего её, говорит о человеке умершем и Боге, его воскресившем, что-если не иметь в виду его постоянных заверений, что он признаёт одного только Сына-не трудно прийти к предположению, что Несторий учение о двух естествах положительно развил до учения о двух лицах, разорвав ипостасное единство Богочеловека. При этом различающем направлении, понятно антомефИстаси тон ономАтон могло иметь место лишь крайне скромное в системе Нестория. Лишь немногие предикаты, определения Христа в Евангелии и Апостольском учении могут иметь приложение к обоим естествам во Христе, обыкновенно же они характеризуют или только Божество, или только Его человечество. Все подобные определения нужно относить к единому Христу, единому Сыну, единому Господу, потому что эти имена означают обе природы. Но говорить, что Бог Сам, каф евтО ФеОс, родился от Девы, питался млеком, был отроком, умер-по убеждению Нестория, как и Шолома, незаконно, потому что все эти выражения характеризуют только человечество и противоречат существенным определениям Божества, самому понятию о Боге как вечном, как бесстрастном. То правда, что Бог Слово усвояет Себе (икевта) страдания соединённой человеческой плоти, но сказать, что эти страдания-Его собственные, значило бы проповедовать слияние естеств.
Из выражения Нестория "я разделяю естества и соединяю поклонение" все противники его легко могли выводить совершенно правильное заключение, что объединение естеств поклонением есть только голословное предположение и обман человеческого представления; "мечтания" (Иуд.8), Шолом, да ещё и пустые. Отсюда легко было вывести, что различие естеств в Иисусе Христе дано объективно, а единство их-субъективно. Что касается слова "ФеотОкос"-Богородица, то Несторий и не задавался мыслью исключить его из церковного лексикона. В чисто догматических трактатах он находил неуместным и неудобным его, но он принимает его в литургическом употреблении, принимает в том предположении, что верующие не станут понимать его в смысле арианском-Шоломовском или же монофизитском, о чём он и заявлял даже с церковной кафедры.
Вот вам маленький пример того, как Церковь боролась за истину и чистоту веры и почитание не какой-то "дамы", Шолом, а Истинной Пресвятой Богородицы и Приснодевы Марии.
Шолом, если у Матери Божьей были ещё дети, как вы нечестиво выражаетесь, то почему же Она, стоя у Креста была отдана Самим Христом умирающем на Кресте, под опеку любимого ученика, а почему не Её "сыновьям или дочерям"?
Вот видите разных богов мы с вами почитаем, разных, мы-Истинного, а вы верите лжи и мне вас очень жаль!

 Отправлено: 15.02.09 11:11. Заголовок: Наверное, Шолому, с..

Наверное, Шолому, сказать нечего.
Жаль, что не всегда хватает мужества осознать свои заблуждения.

Недавно прочла несколько проповедей, уважаемого мною, протоиерея Д. Смирнова.
Вот что он говорит о том "обязывает " ли нас к чему-либо Господь (о чём мы с Шоломом много рассуждали).

"Господь нас ни к чему не обязывает, Он нас призывает, потому что обязать любить нельзя. Поэтому Господь и говорит: «Да лЮбите друг друга». Он не говорит «любИте», Он не приказывает. Нельзя приказать: ты люби, а ты не люби. Это невозможно. Поэтому Господь говорит: такова Моя воля, таково Мое желание, Я этого хочу, а вы уж смотрите сами, что вам дороже. Либо собственная спесь и гордость, которая мучается и никак не может сделать первый шаг навстречу, — вот эти чувства, которые внушает тебе дьявол, которые он в тебе воспитал в течение твоей жизни, — или же, наоборот, тебе более близко смирение и кротость Христа Спасителя и ты хочешь у Него этому научиться."
Из проповеди «День Святой Троицы»
«Господь пришел на землю, чтобы соединить человека с Небом. Адам отпал от Бога в результате той божественной свободы, которую Бог не мог ему не дать, потому что без нее Адам не мог бы ответить Богу на Его любовь. Господь, Который есть Свобода и Любовь, сотворил человека свободным, по образу Своему и подобию, чтобы человек отвечал Ему на Его любовь, чтобы он был достоин этой любви и ею жил. Любовь не может быть по принуждению.»
Много по этому поводу здесь было написано и нами, и Шоломом, который доказывал, что выбора на «тот момент» ни у кого не было.
Но, ведь, был выбор и на «тот момент» и на этот. Любит Господь своих чад. И уж, конечно, жёсткими указаниями Он вряд ли пользовался.

 Отправлено: 16.02.09 15:43. Заголовок: Архиепископ Зосима. ..

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

4) Спор из-за ФеотОкос (Богородице) есть только частный вопрос о communicatio idiomatum. Банальное (антропотОкос-человекородица, как и Шолом говрит, предложил пресвитер Анастасий.

Архиепископ, будь я даже самим Анастасием, я бы никогда не спорил насчет «ФеотОктос», ей Богу...
Вы обратили внимание, что по существу, ни к какому варианту спорщики об этом «ФеотОктос» , так и не пришли?
Потому что не в своё дело нос засунули.

Что зачатие и рождение Иисуса Христа было, чисто, Божьих рук «дело» - в этом грех сомневаться.
«Альтернативных» вариантов, просто-напросто – нет…
Просто г.православные, пытаются убедить меня здесь, что если бы не «воля» Марии, то всё, хана бы нам была…

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Шолом, если у Матери Божьей были ещё дети, как вы нечестиво выражаетесь, то почему же Она, стоя у Креста была отдана Самим Христом умирающем на Кресте, под опеку любимого ученика, а почему не Её "сыновьям или дочерям"?

Потому что Иисус Христос не на «родственные связи» уповал, а на способность человеческую разуметь Его…
И для Него «родственниками» являлись, исключительно, те, кто был способен Его слушать и понимать…
А Иоанн, в отличие от родственников Христа, понял главный «принцип» веры Христовой – Бог есть любовь….
Кому, как не Иоанну, можно было доверить Свою Маму?

 Отправлено: 16.02.09 15:46. Заголовок: Наверное, Шолому, ск..

цитата:

Наверное, Шолому, сказать нечего.

На "нечего спросить", и сказать, соответственно, нечего…

 Отправлено: 16.02.09 17:06. Заголовок: Sholom пишет: Прост..

Sholom пишет:

цитата:

Просто г.православные, пытаются убедить меня здесь, что если бы не «воля» Марии, то всё, хана бы нам была…

Ссылку в студию!
Где имнно это и именно этими словами православные Вам сказали?
Заврались, господин нехороший.

 Отправлено: 16.02.09 22:42. Заголовок: Sholom пишет: На &#..

Sholom пишет:

цитата:

На "нечего спросить", и сказать, соответственно, нечего…

Не спрашиваю, но надеюсь увидеть вразумительный пост о свободной воле Девы Марии.
Вы же, опять кисель разлили. Скорее всего, пытаетесь ускользнуть:

цитата:

...пытаются убедить меня здесь, что если бы не «воля» Марии, то всё, хана бы нам была…

У вас с русским языком, какие-то особые отношения, читаете между строк, а самих строк в упор не видите.
Поднадоело повторять, но тем не менее:
предположим, что воля Девы Марии не интересовала Его, но можно ли в этом случае говорить о Любви Божией? Не насилие ли это?
Давайте порассуждаем. Не имеющая на Божье указание своей воли Дева Мария, пожалуй, не имела бы и Любви к НЕМУ, потому могла «плюнуть» на все эти «распоряжения» Свыше, ведь не один день с этим жить, не сиюминутное дело Ей было предназначено. Вам не приходило в голову, что Она могла не переносить гонения и страдания, не терпеть «неугодное» Ей, но жить, как все. Если вы считаете, что всё было построено только на страхе, извините, Шолом, мне вас тоже очень жаль.
А с «родственниками»-то как накрутили……..
Sholom пишет:

цитата:

Потому что Иисус Христос не на «родственные связи» уповал, а на способность человеческую разуметь Его

Такое чувство, что те родственники, которых вы выдумали «разуметь Его» не были в состоянии. Вы их как, с отклонениями придумали?
Sholom пишет:

цитата:

И для Него «родственниками» являлись, исключительно, те, кто был способен Его слушать и понимать…

Даааа, я бы сказала, «братишек и сестрёнок» вы выдумали ещё тех, ни слушать, ни понимать они не в состоянии даже Его.
Sholom пишет:

цитата:

А Иоанн, в отличие от родственников Христа, понял главный «принцип» веры Христовой – Бог есть любовь….

Иоанн- то понял, но что ж вы так "братьев и сестёр" Самого Иисуса Христа обидели ? Что ж они такие непонятливые у вас? Считаете, так остросюжетней будет?
Ох, и выдумщик вы, Шолом! Лучше оставьте всё, как есть, не берите грех на душу.

 Отправлено: 17.02.09 06:58. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Вы ..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Вы же, опять кисель разлили. Скорее всего, пытаетесь ускользнуть:

А это вообще фирменный стиль Шолома - замылить тему, заболтать ее. Чтобы через пару десятков страниц вообще забыть, о чем речь то шла...

 Отправлено: 17.02.09 11:07. Заголовок: Мир всем!

Шолом, ни Афанасием ни Кириллом Алекандрийским...ни Златоустом...вам не быть, это точно, простите меня, потому что ни интуицией Божьей, ни умишком вы на эту высоту и ума, и мысли, просто не вышли. А я же показал вам пример того, как, в каких спорах рождалась Истина Господня. И о "ФеотОкон"-Богородице тоже. Так вы признаёте Матерь Божью Богородицей или как Несторий "христородицей, духоносицей", а у вас как? Святые Отцы Церкви Своей Божьей верой чистой и Святой интуицией истину нашли и дело совершили истинное и правильное, запомните это. Без Марии Рождество Христово не совершалось, это мы знаем, так зачем же вы суёте ваш нос куда не следует: что хана и Рождества не было бы...если бы во рту росли грибы и т.д.? Слово же Божье гласит чётко, о Матери Божьей, что Она есть Матерь Господа (Лк.1.43), то есть "ФеотОкон"-Пресвятая Богородица и что детей быть у неё больше не могло, ибо Сам Христос, умирая на Кресте, поручил Её Своему возлюбленному ученику-Иоанну Богослову (Ин.19.25-27). Видите, вот никак не обходится Бог без Марии и без Иоанна, без Фомы и Петра, Марии Магдалины... так что хана вам, еретикам, это правда. Знаете, Шолом, с детства я мечтал служить Богу и стать монахом, полностью отдать себя на служение Богу и Церкви, потому что ещё в детстве меня встретил Бог и я Бога и вот вдруг, теперь мне бы сказали так, например, ну, Зосимушка, послужил ты Богу довольно, храм построил, епархию создал...ну теперь и до свидания..женись и живи себе как все, заводи жену, детей! Страшнее и ужаснее трагедии я себе представить не могу, я ни за что не променяю своё монашество, понимаю, что семья и те, кто женаты или замужем служат Богу не меньше, а может быть и больше чем я. Как же Матерь Господа могла поступить? Только так, как она и поступила, Она до самого Креста была рядом со Своим Сыном и Богом! Божьи руки и человеческие руки сплетаются в Божественную синергию, соработничество, а иначе, по-вашему, если Богу не нужны руки человесеские, Он всё и без них Сам сделает, что это? А это то, что мы знаем под именем ислама. У Бога нет ни сыновей, ни сотоварищей, это гораздо проще, вот поэтому-то, Шолом, и ваша вера ложная тоже такая же как и ислам.
Шолом, Святой Апостол Иаков говорит, что "бесы веруют и трепещут" (Иак.2.19), так послушайте же что Тертуллиан говорит вам еретикам, чтобы вы вере Христовой научились у бесов ибо их вера во Христа лучше вашей еретической! "О Плоти Христа". Параграф.22.
"Тогда пусть наши противники-еретики и сектанты,- попробуют изгладить свидетельства демонов, взывавашим к Иисусу как Сыну Давида, но свидетельства Апостолов они не смогут устранить, если свидетельства демонов недостойны доверия. Прежде всего сам Матфей, достовернейший повествователь Евангелия (он был спутником Господа) не для иного чего начинает повествование своё словами:"КНИГА РОДОСЛОВИЯ ИИСУСА ХРИСТА, СЫНА ДАВИДА, СЫНА АВРААМА (Мф.1.1),-как для того, чтобы вразумить нас о плотском происхождении Христа. Поскольку же род Его проистекает из этих начальных источников, и поколения посетепенно восходят к рождению Христа, то что иное, как не плоть и Авраама и Давида, порождая отросток в потомстве своём, простирется до Самой Девы и приносит Христа, или, лучше сказать, Сам Христос происходит от Девы? Да и Павел, будучи учеником, наставником и свидетелем того же Евангелия,-ибо он тоже Апостол Самого Христа,-утверждает, что Христос ПО ПЛОТИ (по Своей, разумеется) ПРОИСХОДИТ ОТ СЕМЕНИ ДАВИДОВА (Рим.1.3;2.Тим.2.8). Значит, от семени Давидова плоть Христа. Но если через плоть Марии Он происходит от семни Давидова, стало быть, происходит из Плоти Марии, раз есть из семени Давидова. Переворачивай эти слова как угодно: или от Плоти Марии то, что от семени Давидова, или от семени Давидова то, что от Плоти Марии. Всё это противоречие прекращает упомянутый Апостол, определяя, что Христос есть СЕМЯ АВРААМОВО. Но если Авраамово, то тем более и Давидово, ибо Давид моложе. Тем же самым объясняет он и обетование благословения народов во имя Авраамово.: И В СЕМЕНИ ТВОЁМ БЛАГОСЛОВЯТСЯ ВСЕ НАРОДЫ (Быт.12.3). Господь,-говорит он,-НЕ СКАЗАЛ "В СЕМЕНАХ", СЛОВНО О МНОГИХ "ПОТОМКАХ", НО О "СЕМЕНИ", КАК ОБ ОДНОМ, КОТОРОЕ ЕСТЬ ХРИСТОС (Гал.3.8,16). Но если мы читаем это и веруем в это, то какое свойство плоти мы должны и можем признать во Христе? Конечно, не иное, как свойство плоти Авраамовой, ибо Христос есть семя Авраамово; не иное, как Иессеевой, ибо Христос есть цвет от корня Иессееева; не иное, как Давидовой, ибо Христос есть плод из чресл Давидовых; не иное, как Марии, ибо Христос из чрева Марии есть. И, сверх всего и более всего, не иное, как свойство плоти Адамовой, ибо Христос есть Второй Адам. Вывод, стало быть, такой: или пусть они признают во Христе духовную плоть, которая при таком положении лишается во Христе субстанции; или пусть считают, что Плоть Его не была духовной, ибо произошла не от ствола духовного".
Так что Шолом, если бы у Матери Божьей были ещё дети, то не стояла бы Она у Креста Сына "неудачника", а пошла бы жить в дом более успешного и богатого своего "дитяти", неужели вам, американскими еретиками так искалеченного, этого ли не понимать?
Шолом, вы сейчас замечательно сказали:"СВОЮ МАМУ", А ТО ВЕДЬ ТАК И СЛЫШИТСЯ В ЭТОМ КОНТЕКСТЕ, ВАШЕ БЕЗБОЖНОЕ,-СВОЮ ДАМУ!". Так однажды о "дамах двух",-Матери Божьей и Еве вы здесь высказывались. Действительно тему "мылить" Шолом, не надо. А мне вас, всё же, очень жаль!

 Отправлено: 18.02.09 12:34. Заголовок: Архиепископ Зосима. ..

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Святые Отцы Церкви Своей Божьей верой чистой и Святой интуицей истину нашли и дело совершили истинное и правильное, запомните это.

Ох, гиблое дело, архиепископ, смешивать Божью способность ВСЕВИДЕНИЯ, со своей, человеческой интуицией, в поисках Истины, которая уже открыта и явлена нам Самим Богом в Сыне Его – в Иисусе Христе…
Лучше бы они не искали Её, полагаясь на свою "интуицию", а просто, обратились к слову Божьему, не мудрствуя лукаво…

Поэтому, мне совсем не интересно, куда привела "интуиция" православных святых отцов, во главе с г. Тертуллианом...
На кой мне их умозаключения, если, абсолютно, всё "умозаключил" для нас Сам Бог?

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Слово же Божье гласит чётко, что Матерь Господа (Лк.1.43), то есть "ФеотОкон"-Пресвятая Богородица и что детей быть у неё больше не могло, ибо Сам Христос, умирая на Кресте, поручил Её Своему возлюбленному ученику-Иоанну Богослову (Ин.19.25-27).

Архиепископ, слово Божие так не «гласит», к счастью…
Так «гласите» Вы, невесть зачем наводя тень на Его слово.
Вот что говорит оно нам:
Матф.13:55 «не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?»

Матф.12:47 «И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.»

Мар.3:32 «Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, [вне] дома, спрашивают Тебя.»

Деян.1:14 «Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его».

Гал.1:19 «Другого же из Апостолов я не видел [никого], кроме Иакова, брата Господня.»

А то что Иисус Христос выбирал себе родственников не по крови, а по вере в Него, Вам, как архиепископу, просто надлежало бы знать:

"И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь." (Мар.3:33-35)

А почему Иоанн - потому что любимым учеником Иисуса Христа был, самым близким к Нему.
Самым подходящим, по всем Христовым критериям, для ухода за Его Мамой...

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Шолом, с детства я мечтал служить Богу и стать монахом, полностью отдать себя на служение Богу и Церкви, потому что ещё в детстве меня встретил Бог и я Бога и вот вдруг, теперь мне бы сказали так, например, ну, Зосимушка, послужил ты Богу довольно, храм построил, епархию создал...ну теперь и до свидания..женись и живи себе как все, заводи жену, детей! Страшнее и ужаснее трагедии я себе представить не могу, я ни за что не променяю своё монашество, понимаю, что семья и те, кто женаты или замужем служат Богу не меньше, а может быть и больше чем я. Как же Матерь Господа могла поступить? Только так, как она и поступила, Она до самого Креста была рядом со Своим Сыном и Богом!

У Вас, архиепископ, предназначения с Марией слишком разные, чтобы хоть каким то боком, отождествлять их…
И мечты, соответственно. И цели.
Вы с детства мечтали стать монахом, и стали им….
Мария же, с детства мечтала о замужестве, и её мечта девичья, тоже, осуществилась – она вышла замуж за Иосифа.
Так почему Вы себя не представляете без осушествившейся Вашей мечты, а сбывшейся мечтою Марии так беззастенчиво пренебрегаете?

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

У Бога нет ни сыновей, ни сотоварищей, это гораздо проще, вот это Шолом и ваша вера ложная тоже такая же как и ислам.

Архиепископ, как думаете, Бог не обидится на Вас?:
От кого же родила, в таком случае, Мария, как не от Бога – Духа Святого?

«Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.»(2Пет.1:17)

«и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.» (Иоан.6:69)

И насчет «сотоварищей» Христос высказался, весьма, определенно…:

«Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.» (Иоан.15:14-15)

Какие-то странные «учения» выдвигаете Вы здесь, в пику слову Божьему…

 Отправлено: 18.02.09 12:38. Заголовок: Архиепископ Зосима. ..

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Так вы признаёте Матерь Божью Богородицей или как Несторий "христородицей, духоносицей", а у вас как?

А «у нас» так, как и должно быть у христиан, верующих в триединство Бога:
«И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.» (1Тим.3:16)
Если Бог Сам воплотился в Сыне Своем, Иисусе Христе, то кто ж для нас является Мария как не Богородица?