Отправлено: 23.10.08 13:26. Заголовок: Снова об идолопоклонстве... (продолжение)

Мы уже много говорим здесь об идолопоклонстве, и мнения наши различны.
Давайте рассмотрим еще одно мнение – мнение иудеев.
Кто может знать это лучше, чем они?
Здесь поднят вопрос "откуда", но вполне понятно и "ЧТО ЕСТЬ идолопоклонство".
Я принимаю эту точку зрения, а вы?
Рамбам, Рабби Моше бен Маймон, или Маймонид - выдающийся еврейский философ, раввин, врач и разносторонний учёный, кодификатор законов Торы. Духовный руководитель религиозного еврейства как своего поколения, так и последующих веков вплоть до нашего времени.


« Рамбам в своей книге "Мишне Тора" разбирает вопрос о том, откуда вообще взялось в мире идолопоклонство.

"В дни Эноша [внука Адама] большую ошибку совершили люди, и извратился совет мудрецов того поколения, и даже сам Энош был среди ошибавшихся. И вот в чем состояла их ошибка. Сказали они:
"Поскольку Бог создал звезды эти и все эти планеты, чтобы через них управлять миром, и поместил их в вышине и оказал им почет, и они - как слуги, служащие перед Ним, то, значит, и они заслуживают того, чтобы их славить и возвеличивать и уделять им почести. И таково же желание Бога, да будет Он благословен, чтобы воздавать величие и славу тем, кого Он поставил на столь важное и почетное место в мире; как, например, царь всегда хочет, чтобы уделяли почести его вельможам, и в этом также почет царю".
И когда эта мысль вошла в их сердце, то начали они строить звездам храмы, приносить им жертвы, восхвалять их, и возвеличивать их в речах, и поклоняться им, чтобы достичь благожелательности Создателя - по их неправильному пониманию.
И в этом основа идолопоклонства.
И вот как говорят эти идолопоклонники. Они не говорят, что нет никакого Бога, кроме некоторой звезды; т.е. все идолопоклонники также понимают, что есть Бог, который правит всем миром, но, по их мнению, Бог желает, чтобы уделяли почести Его созданиям...
Однако по прошествии многих дней восстали среди сынов человеческих лжепророки. Они сказали, что Бог заповедал им и сказал, чтобы они служили определенной звезде или всем звездам вместе, и приносили ей жертвы, и возливали ей вино, построили бы ей храм и сделали бы ей изображение, чтобы поклонялся ей весь народ, включая женщин и детей. И возвещали им образы, которые сами выдумали в своем сердце.
И говорили они: "Вот символ этой звезды, который был возвещен мне в моем пророчестве". И так начали делать различные изображения и символы в храмах, и под деревьями, и на вершинах гор, и на вершинах холмов, и стали собираться, и поклоняться им, и говорить всему народу, что этот идол может сделать ему лучше и может сделать хуже [т.е. в силах этого идола сделать тебе плохо или хорошо. Служи ему, как я сказал тебе, и тебе будет хорошо, не будешь служить - будет плохо]. И следует служить им и бояться их. И священники их говорили, что с помощью службы этой придет благо и будут дела успешными. Поэтому делайте так-то и не делайте того-то.
А потом пришли другие лжецы, после [этих пророков], и стали говорить, что звезда сама, или планета, или ангел, говорили с ними и сказали им:
"Служите мне так-то и так-то" и возвестили им порядок их службы: "Так делайте, а так не делайте".
И так распространилось это по всему миру, чтобы служить идолам и различным изображениям, приносить им жертвы и поклоняться им.
И по прошествии дней забылся Всевышний, Великий и Почитаемый, забылся из уст всех живущих и из их сознания, и мысли о Нем не было у всего народа, и женщин, и детей; они не знали ничего, кроме этих изображений из дерева или камня и храмов из камней, поскольку они с детства воспитывались в поклонении им, чтобы служить им и клясться их именем.
И также мудрецы их, и священники их, и подобные им - они тоже считали, что нет никакого бога, кроме этой звезды или планеты, которой они сделали изображение, и не было ни одного человека, который признавал бы Всевышнего.
Т.е. не было уже никого (кроме отдельных людей, как, например, Ханох, Метушелах, Ноах, Шем и Эвер), кто помнил бы, что это служение звездам и различным силам является лишь служением посреднику.
И по этому пути мир продолжал идти, пока не родился столп мира Авраам, отец наш" (конец слов Рамбама).

Таким образом, источник идолопоклонства - не в желании служить какой-то звезде или идолу, а в желании служить Всевышнему через какого-то посредника.
Рамбам включил этот, казалось бы, чисто исторический рассказ, в свою книгу "Мишне Тора", которая целиком посвящена изложению законов. Почему? Попробуем ответить на этот вопрос.
Тора требует уничтожать идолопоклонство. И сейчас эта заповедь распространяется на евреев, живущих в Земле Израиля.
Даже если другие народы поклоняются идолам в Земле Израиля, Тора предписывает не мириться с этим, уничтожить идолопоклонство.
То же самое мы видим в истории с Золотым тельцом: Моисей помогал контакту евреев с Богом, и те несколько часов, которые оставались до возвращения Моисея, евреи не смогли выдержать.
Они сделали себе тельца не для того, чтобы поклоняться ему самому, но для того, чтобы он служил посредником между ними и Богом.
Они и одного дня не могли оставаться без связи с Богом, они хотели служить Богу; намерения у них были самые лучшие.
Почему же этот грех так велик?
"В день взыскания взыщу с них за грех их" (Исход 32:34), - сказано в конце истории о тельце, - т.е. наказание этому поколению, предназначавшемуся к уничтожению, Бог разделил на все последующие поколения, распределил между всеми евреями!
Перед уходом Моисея на гору Синай евреи получили Десять Заповедей, и первые две - непосредственно от Бога. Следовательно, у них не могло быть ни малейшего сомнения в том, что им запрещено делать идола или какое-либо изображение.
Однако евреи решили: "Мы знаем лучше, чем Всевышний. В то время, когда заповедь давалась, т.е. когда Моисей был с нами, никакого посредника не требовалось, и заповедь Бога была очень правильной и нужной; но сейчас ситуация другая: Моисея нет, а в его отсутствие нам необходим посредник".
Эта схема: "Мы знаем лучше, чем Бог" - служит основой очень многих грехов. Особенно непростителен подобный грех для поколения, которое сказало:
"Будем делать и поймем" (наасе ве-нишма) - ведь этими словами евреи как раз выразили признание того, что Всевышний лучше, чем сам человек, знает, как тому надо поступать.
И сегодня большинство наших грехов исходит из нашей самонадеянности.
Часто бывает так: человек знает, что в Торе написано так-то, но считает, что его понимание выше, чем воля Всевышнего, и поступает в соответствии с этим своим пониманием.
Это все тот же грех тельца. Поэтому сказано, что за грех тельца с евреев взыскивается во всех поколениях.
Как учит нас Мидраш, после того, как евреи сказали: "Наасе ве-нишма", пришли ангелы и надели каждому из них по две короны: одну за наасе, другую за нишма; когда же евреи сделали тельца, ангелы отняли у них короны.
Мидраш показывает несовместимость слов "наасе ве-нишма" с преступлением тельца.
Немало проступков такого рода существует и сегодня.
К ним относятся реформизм любого толка и попытки изменить закон, поскольку сейчас условия, якобы, не похожи на те, при которых была дана Тора.
В Торе есть множество вещей, не вполне доступных человеческому разуму даже после длительного изучения. Не исключено, что какие-то из них мы поймем только в будущем мире.
Но, изучая Тору, мы видим в ней столько добра, открываем такие глубины, которые укрепляют наше доверие Творцу: пусть мы чего-то не понимаем, поступать мы должны в соответствии с предписаниями Торы.
Возвращаясь к поколению Золотого тельца, мы видим, что грех этого поколения был весьма велик, хотя, как уже неоднократно подчеркивалось, идол нужен был людям только как посредник между ними и Богом (вместо Моисея).
Они сказали: "Мы знаем лучше, чем Всевышний".
Рамбам, однако, убеждает нас, что именно с такого подхода началось идолопоклонство.
Связывая свои надежды с каким-то человеком - пусть это даже действительно избранник Бога, как Моисей, - или предметом - даже самым святым, - человек должен быть очень осторожным.
Может быть, потому Моисей и разбил таблички, спустившись с горы, что увидел: в евреях еще слишком сильна тяга к идолопоклонству, и им нельзя иметь предмет, на котором слова высечены "рукой Бога", - они могут обожествить его.
В дальнейшем история евреев явила много подобных примеров.
Например, в книге Шмуэля (I, 4) рассказывается о том, как евреи взяли с собой на войну с филистимлянами Ковчег Завета - безусловно, самое святое, что у них было. Евреи считали, что ковчег им поможет, и были за это наказаны, причем не только поражением в войне, но и тем, что сам ковчег захватили в плен враги.
Вновь убедились евреи, что уповать можно только на Господа, но никак не на предмет, пусть даже самый святой.
Сходным образом пророк Иеремия говорит, что люди его поколения (в эпоху разрушения Первого Храма) без конца повторяли слова "Храм Господа" (Иер. 7:4), полагая, что Храм спасет их, искупит любое их преступление.
Так было забыто значение Храма как пути служения Всевышнему, и Храм приобрел значение посредника, промежуточного звена в отношениях между евреями и Богом. И в этом был оттенок идолопоклонства.
Так случается всегда: стоит орудию для достижения какой-то цели приобрести несоразмерную важность, занять в сознании людей центральное место, - цель тотчас забывается.
Поэтому и был разрушен Храм: Бог убрал этот соблазн заблаговременно, прежде чем он мог послужить для евреев объектом идолопоклонства.
Во избежание того же греха Тора намеренно подчеркивает, что местонахождение могилы Моисея неизвестно (см. Второзаконие 34:6). Ведь могли обожествить и ее.
Теперь мы можем ответить на вопрос, поставленный в начале:
зачем в своей книге "Мишне Тора" Рамбам рассказывает о том, как началось идолопоклонство?
Дело в том, что эта история наставляет и сегодняшние поколения евреев на правильный путь.
Ибо и мы не застрахованы от повторения ошибки поколения Эноша: придать важному непомерную важность, забыв, что оно - лишь средство приближения к Всевышнему.
Из подобной ошибки исходит все идолопоклонство, и это может повторяться снова и снова каждый день.» (книга Дни Траура)

 Отправлено: 05.02.09 00:31. Заголовок: Sholom пишет: Тем с..

Sholom пишет:

цитата:

Тем самым, утверждая, что, если бы воля Марии была другой(?), и она бы «отказала» Богу в «принятии соучастия», то, в связи с несклонностью Бога к насилию, мы бы остались без Спасителя

SergeyK пишет:

цитата:

То, что Богородица не согласилась бы, этого даже предполагать нельзя, т.к. Бог предвидел ее выбор, и именно поэтому именно ей выпала такая великая честь родить Самого Спасителя

-Я это ему уже месяц об этом тупо тлдычу и разжовываю а он вооообще непонимает самых простых и ясных выражений и смысла. Я подозреваю что это конечно сектанская слепота, или мальчик реально не соображает или выбрал здесь плацдарм для своей пошлости в адрес Богородицы и прикидывается дурачком одноконтактным. Такое мракобесие уже порядком наскучило-разбирайтесь с ним сами.

 Отправлено: 05.02.09 10:31. Заголовок: Linzar пишет: разби..

Linzar пишет:

цитата:

разбирайтесь с ним сами

С удовольствием бы

 Отправлено: 05.02.09 12:40. Заголовок: В чём-то я повторюсь..

В чём-то я повторюсь, потому, как всё по 25 раз давно сказано, надеюсь, больше не придётся.

Sholom пишет:

цитата:

Вы не забывайте, что Бог – всемогущий. Что невозможным и непостижимым видится в Вашем понимании, для Бога, отнюдь, таковым, не является…

Что Бог всемогущий никто из нас не отрицал и не отрицает, даже и не мечтайте.
Богу всё постижимо.
Жаль, что непостижимым вашему сознанию является согласие Воли Божией и воли человеческой.
Кто-нибудь, говоря о свободной воле Девы Марии сказал, что зачатие произошло только по Её воле?
Нет! Как бы вы не перевирали.
Говоря о Её воле, имелось в виду то, что Бог не заставлял и не приказывал!
То, что Бог есть Любовь вам и в самом деле непонятно и чуждо, иначе не несли бы свою чушь - "сделаешь так-то и то-то. И всё."
Sholom пишет:

цитата:

ЕСЛИ БЫ НЕ БОГ, с волею Своею, на спасение человечества, вот тут уж точно, спасения человечеству не видать бы было, как своих ушей…

Да, но если бы не Его, Божьи создания- люди, которых он любит, с чьей волей, представьте, считается, спасать было бы некого. Согласно Шолому, Господь направлял бы всех сам в нужную сторону и без всяких людских возражений. В этом случае, спасать нет никакой надобности.

 Отправлено: 05.02.09 17:00. Заголовок: Для Шолома и Сепфоры

Возбуждено уголовное дело по факту мошенничества в отношении Сандея Аделаджи

"Киев. 5 февраля. ИНТЕРФАКС - Милиция возбудила уголовное дело о мошенничестве в отношении лидера секты "Посольство Божье" Сандея Аделаджи.

"Пока еще Аделадже обвинения не предъявлено", - сообщил в четверг на пресс-конференции в Киеве замначальника Главного следственного управления МВД Украины Виктор Ильчук.

В настоящее время сектант имеет статус свидетеля. На время проведения следствия ему также вынесена мера пресечения в виде подписки о невыезде.

Дело в отношении С.Аделаджи было возбуждено в рамках расследования уголовного дела о махинациях финансовой группы "King's Capital", поскольку следствие располагало информацией о причастности С.Аделаджи к мошенническим действиям.

Также В.Ильчук рассказал, что во время проведения обыска у лидера секты были изъяты "некоторые документы и изъяты средства". В настоящее время милиция выясняет, что это за средства и каким образом они были получены."
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=28707

Шолом, не очень то приличная у вас компашка.

 Отправлено: 09.02.09 11:27. Заголовок: Мир всем!

Дорогой вы наш Шолом, здравствуйте! Я хочу вернуть нас всех к теме о Пресвятой Богородице. Неужели Шолом, вы думаете, что наши предки, строившие Успенский Собор Московского Кремля, Колокольню Ивана Великого, Храм Христа Спасителя....были глупенькими и не "знали Христа"? И что вот явились "новые спасатели" и вот они-то и "открыли" всем нам Христа, "личного", Единого Ходатая, Спасителя...? Это же просто бред.
Неужели вы думаете, что Церковь так слепо поверила в Святость Богородицы, что не имела никакого суждения на эту тему, и что Церковь "ошиблась" признав, Её-Богородицей?. Нет, это неправда. Ещё во времена 1-го и 2-го Вселенских Соборов в 427 году 22 июня в понедельник начал свою работу Ефесский Собор, низложивший Нестория и его несторианскую ересь.
Ересь Нестория, его "Учение о единении естеств во Христе", в котором Несторий, как и его последователь Шолом, пытается называть Пресвятую Богородицу, не Богородицей, а "Христородицей", заключается вот в чём:
1) Христос-(утОс ис ести диплус ти физи, аплус ти авфентиа). "Сам единый Христос-двойственен по природе, прост по власти". Несторий не только различает, но и "разделяет" (диарО) две неслиянные природы, хотя-по его намерению-отнюдь не допускает расторжения их единства. Физи для Нестория вместе с тем и ипостасис, так что если он мыслит Христа как человека, он мыслит Его личным. Различая "храм" от "Живущего в нём", "Господа" от "образа раба". "Вседержителя Бога" от "споклоняемого человека" (тон симпроскинУменон антропон", он, однако же, не допускал и мысли, чтобы это вело к предположенинию о двух Христах или о двух Сынах: Христос не есть (Аллос кэ аллос)-"иной и иной". "Тот же самый есть и младенец, и Господь младенца". Итак, как ни резко Несторий различал естества, он НЕ ИМЕЛ НАМЕРЕНИЯ расторгать единство Лица Христа, и вопрос лишь о том, действительно ли совместимо в одном личном самосознании сознание себя и младенцем, и Господом младенца.
2) Образ единения естеств: (синафия ис енос прОсопон)-"сопряжение в одном лице", (Еносис схетикИ)-"относительное единство" (в отличие от абсолютного единства при единосущии), "единение по достоинству". По мнению Нестория, эти слова означают, однако же, единение столь тесное (акра синАфия)-"высочайший союз", что далее его стоит или превращение (тропи) Божества в человечество, или (апофЕосис)-"поглощение" человечества Божеством, или слияние обоих (сИнхисис).
3) Самый трудный для Нестория пункт был вопрос (АнтимефИстасис тон ономАтон)-"взаимное перенесение имён"-или (communicatio idiomatum-"общение свойств". Он признавал, что а) "Христос" (равно как "Сын" и "Господь") означает оба естества, б) "Бог" или "Слово"-Божеское естество и в) "человек" или "младенец"-человеческое естество. К первым именам (а) относятся ВСЕ факты жизни Христа и все Его определения, но к двум последним (б и в) только одна (для каждого свойства) часть фактов и наименований. Обозначим эти факты и наименования через а*,б* и в*. Итак, а=а* или, то же а=б*+в*, потому что б+в=а, но б=только б* и отнюдь не =в*; и в=только в* и никак не =б*. То есть можно сказать:"Христос (Сын, Господь) вечен" и "Христос (Сын, Господь) умер, питался млеком". Но нельзя сказать:"Предвечный младенец (человек)", "трёхмесячный Бог (Слово) питался млеком".
Иосиф "взял Младенца и Матерь Его и пошёл в Египет" (Мф.2.14)-это образ выражения точный (в=в*).
Иосиф взял Христа (Господа) и Матерь Его-это выражение правильное (а=в).
Иосиф взял Бога (Логоса) и Матерь Его-это выражение невозможное (б=в*).
Таким образом, Несторий, отвергая в принципе communicatio idiomatum, допускал только, что вследствие того, что Христос есть Богочеловек, между Божеством и человечеством Его установилось общение. "Хорошо и достойно евангельских преданий исповедовать, что природа Божества усвоила себе храм, то есть тело Сына (икевсфе то тУто тин тис феОтитос физин" это усвоение (икевтис) и простирается, а отнюдь не на подробные специфические определения, то есть из того, что б*=б-в=в*, не следует, что б=в* или б-в*.
4) Спор из-за ФеотОкос (Богородице) есть только частный вопрос о communicatio idiomatum. Банальное (антропотОкос-человекородица, как и Шолом говрит, предложил пресвитер Анастасий. Несторий еретик этот образ выражения не мог не признать точным (в=в*, тогда как ФеотОкос (Богородица) есть (б=в*); но он предлагал (сперва и последовательно) заменить его правильным (а=в*) ХристотОкос (Христородица), соглашался он, как и Шолом тоже (потом и непоследовательно, но, повторяя Феодора Мопсуэстийского) и на то, чтобы Святую Деву называть вместе ФеотОкос (Богородицей) и антропотОкос (человекородицей) (б=в* и в=в*). Его оппозиция слову "ФеотОкос" (Богородица) имела следующие мотивы:
а) (церковно-полемический): это слово употребляют в своих видах ариане и аполлинариане, отрицающие два естества, но "usum non tollit abusus"-(злоупотребление не устраняет обычая);
б) (философско-догматический): это слово неточно, и понятое в строго буквальном смысле (но так его нито не понимал) оно значит или то, что "от Святой Девы родилось и получило начало Своего бытия Само Божество" (поэтому Несторий возглашал:"Мария не родила Божество"; его противники-по его словам-злонамеренно изменили эти слова так:"Мария не родила Бога", как будто он Христа не признавал Богом), или-по меньшей мере-то, что Христос родился от Девы по самой Своей Божеской природе (каф евто ФеОс". Ту истину, что Христос и в самом зачатии от Девы был и есть истинный Бог, Несторий предлагает обозначить словом "ФеодОксос"-Богоприемница. В пользу этого мнения Несторий аргументировал так:
аа) Человек состоит из из души и тела (а=б+в); так как от родителей происходит только тело, а душа от Бога, то мать рождает собственно тело, ( и гинИ тИкте то сОма) (в=в*; её можно назвать антропотОкос-человекородицей, матерью человека (а=в*), но нельзя назвать психотОкос-душеродицей (б-в*), хотя и несомненно, что она рождает одушевлённое существо (оти Емпсихон егЕннисен). Но подле этого формально правильного аргумента Несторий ставил ещё аргумент фальшивый.

 Отправлено: 10.02.09 00:05. Заголовок: Мир всем!

бб) Предтеча (а=б+в) Духа Святого исполнился от чрева матери (а=в+б-г); тем не менее Елисавету нельзя назвать ПневматОкос-Духородицей (в не есть г), но это не доказывает ещё, что в не есть б; так как г не есть интегрирующее в а, а только его случайный признак. Возможность подобного сравнения показывает, что без communication idiomatum тождество ипостаси не находит полного выражения: вместо непосредственного откровения Бога во Христе получается только посредственное (посредствуемое человечеством, которое содержит в себе, как в сосуде, Божество и устраняет прямое Его отношение к миру, как стенка сосуда).
Нужно полагать, что Несторий, как и все антиохийские богословы, считал возможным говорить о двух ипостАсис и, может быть, даже-о двух прОсопа-лицах-имеет тот смысл, что станем ли мы говорить о Лице Христа как о Боге или как о человеке, мы во всяком случае будем мыслить Его как личного Бога или личного человека. Вообще же говоря, при том состоянии философской мысли, в каком её можно представлять в 5-ом веке, вполне учёный спор о таких отвлечённых вопросах, как единство личности (и что должно под ним представлять), и о том, как единство личности относится к единству сознания и самосознания,-был невозможен. Приходится довольствоваться лишь более или менее ясными указаниями в этом направлении. Вопрос о единстве Лица казался тогда понятнее в его конкретнейшей постановке, как вопрос об одном и о двух Сынах, о том, можно ли о Христе сказать, что Он аллос кэ аллос-"иной и иной", или-алло кэ алло-"иное и иное". А при такой постановке его Несторий всегда со всей ясностью высказывался а единство Лица, решительно отвергая предположение, что он учил о двух Сынах, что Сын Божий есть "другой и другой". Нет, это единый Сын имеет две природы, (утОс о ис Ести диплус ти физи, аплус ти авфентИа)-"Он Сам, единый, двойственен по природе и прост (неделим) по власти". Тот же самый есть и младенец и Господь младенца. Словом, там, где речь идёт об основополагающих принципах Нестория, язык его не настолько ясен, чтобы из тождества его богословских терминов с нашими по фразе делать заключение и о тождестве их по содержанию.
Гораздо более уязвимых пунктов можно встретить в детальной стороне христологии Нестория. Здесь он так часто раличает человека Иисуса от Бога Слова, храм от Живущего в нём, Господа от образа раба, одежду от Носящего её, говорит о человеке умершем и Боге, его воскресившем, что-если не иметь в виду его постоянных заверений, что он признаёт одного только Сына-не трудно прийти к предположению, что Несторий учение о двух естествах положительно развил до учения о двух лицах, разорвав ипостасное единство Богочеловека. При этом различающем направлении, понятно антомефИстаси тон ономАтон могло иметь место лишь крайне скромное в системе Нестория. Лишь немногие предикаты, определения Христа в Евангелии и Апостольском учении могут иметь приложение к обоим естествам во Христе, обыкновенно же они характеризуют или только Божество, или только Его человечество. Все подобные определения нужно относить к единому Христу, единому Сыну, единому Господу, потому что эти имена означают обе природы. Но говорить, что Бог Сам, каф евтО ФеОс, родился от Девы, питался млеком, был отроком, умер-по убеждению Нестория, как и Шолома, незаконно, потому что все эти выражения характеризуют только человечество и противоречат существенным определениям Божества, самому понятию о Боге как вечном, как бесстрастном. То правда, что Бог Слово усвояет Себе (икевта) страдания соединённой человеческой плоти, но сказать, что эти страдания-Его собственные, значило бы проповедовать слияние естеств.
Из выражения Нестория "я разделяю естества и соединяю поклонение" все противники его легко могли выводить совершенно правильное заключение, что объединение естеств поклонением есть только голословное предположение и обман человеческого представления; "мечтания" (Иуд.8), Шолом, да ещё и пустые. Отсюда легко было вывести, что различие естеств в Иисусе Христе дано объективно, а единство их-субъективно. Что касается слова "ФеотОкос"-Богородица, то Несторий и не задавался мыслью исключить его из церковного лексикона. В чисто догматических трактатах он находил неуместным и неудобным его, но он принимает его в литургическом употреблении, принимает в том предположении, что верующие не станут понимать его в смысле арианском-Шоломовском или же монофизитском, о чём он и заявлял даже с церковной кафедры.
Вот вам маленький пример того, как Церковь боролась за истину и чистоту веры и почитание не какой-то "дамы", Шолом, а Истинной Пресвятой Богородицы и Приснодевы Марии.
Шолом, если у Матери Божьей были ещё дети, как вы нечестиво выражаетесь, то почему же Она, стоя у Креста была отдана Самим Христом умирающем на Кресте, под опеку любимого ученика, а почему не Её "сыновьям или дочерям"?
Вот видите разных богов мы с вами почитаем, разных, мы-Истинного, а вы верите лжи и мне вас очень жаль!

 Отправлено: 15.02.09 11:11. Заголовок: Наверное, Шолому, с..

Наверное, Шолому, сказать нечего.
Жаль, что не всегда хватает мужества осознать свои заблуждения.

Недавно прочла несколько проповедей, уважаемого мною, протоиерея Д. Смирнова.
Вот что он говорит о том "обязывает " ли нас к чему-либо Господь (о чём мы с Шоломом много рассуждали).

"Господь нас ни к чему не обязывает, Он нас призывает, потому что обязать любить нельзя. Поэтому Господь и говорит: «Да лЮбите друг друга». Он не говорит «любИте», Он не приказывает. Нельзя приказать: ты люби, а ты не люби. Это невозможно. Поэтому Господь говорит: такова Моя воля, таково Мое желание, Я этого хочу, а вы уж смотрите сами, что вам дороже. Либо собственная спесь и гордость, которая мучается и никак не может сделать первый шаг навстречу, — вот эти чувства, которые внушает тебе дьявол, которые он в тебе воспитал в течение твоей жизни, — или же, наоборот, тебе более близко смирение и кротость Христа Спасителя и ты хочешь у Него этому научиться."
Из проповеди «День Святой Троицы»
«Господь пришел на землю, чтобы соединить человека с Небом. Адам отпал от Бога в результате той божественной свободы, которую Бог не мог ему не дать, потому что без нее Адам не мог бы ответить Богу на Его любовь. Господь, Который есть Свобода и Любовь, сотворил человека свободным, по образу Своему и подобию, чтобы человек отвечал Ему на Его любовь, чтобы он был достоин этой любви и ею жил. Любовь не может быть по принуждению.»
Много по этому поводу здесь было написано и нами, и Шоломом, который доказывал, что выбора на «тот момент» ни у кого не было.
Но, ведь, был выбор и на «тот момент» и на этот. Любит Господь своих чад. И уж, конечно, жёсткими указаниями Он вряд ли пользовался.

 Отправлено: 16.02.09 15:43. Заголовок: Архиепископ Зосима. ..

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

4) Спор из-за ФеотОкос (Богородице) есть только частный вопрос о communicatio idiomatum. Банальное (антропотОкос-человекородица, как и Шолом говрит, предложил пресвитер Анастасий.

Архиепископ, будь я даже самим Анастасием, я бы никогда не спорил насчет «ФеотОктос», ей Богу...
Вы обратили внимание, что по существу, ни к какому варианту спорщики об этом «ФеотОктос» , так и не пришли?
Потому что не в своё дело нос засунули.

Что зачатие и рождение Иисуса Христа было, чисто, Божьих рук «дело» - в этом грех сомневаться.
«Альтернативных» вариантов, просто-напросто – нет…
Просто г.православные, пытаются убедить меня здесь, что если бы не «воля» Марии, то всё, хана бы нам была…

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Шолом, если у Матери Божьей были ещё дети, как вы нечестиво выражаетесь, то почему же Она, стоя у Креста была отдана Самим Христом умирающем на Кресте, под опеку любимого ученика, а почему не Её "сыновьям или дочерям"?

Потому что Иисус Христос не на «родственные связи» уповал, а на способность человеческую разуметь Его…
И для Него «родственниками» являлись, исключительно, те, кто был способен Его слушать и понимать…
А Иоанн, в отличие от родственников Христа, понял главный «принцип» веры Христовой – Бог есть любовь….
Кому, как не Иоанну, можно было доверить Свою Маму?

 Отправлено: 16.02.09 15:46. Заголовок: Наверное, Шолому, ск..

цитата:

Наверное, Шолому, сказать нечего.

На "нечего спросить", и сказать, соответственно, нечего…

 Отправлено: 16.02.09 17:06. Заголовок: Sholom пишет: Прост..

Sholom пишет:

цитата:

Просто г.православные, пытаются убедить меня здесь, что если бы не «воля» Марии, то всё, хана бы нам была…

Ссылку в студию!
Где имнно это и именно этими словами православные Вам сказали?
Заврались, господин нехороший.

 Отправлено: 16.02.09 22:42. Заголовок: Sholom пишет: На &#..

Sholom пишет:

цитата:

На "нечего спросить", и сказать, соответственно, нечего…

Не спрашиваю, но надеюсь увидеть вразумительный пост о свободной воле Девы Марии.
Вы же, опять кисель разлили. Скорее всего, пытаетесь ускользнуть:

цитата:

...пытаются убедить меня здесь, что если бы не «воля» Марии, то всё, хана бы нам была…

У вас с русским языком, какие-то особые отношения, читаете между строк, а самих строк в упор не видите.
Поднадоело повторять, но тем не менее:
предположим, что воля Девы Марии не интересовала Его, но можно ли в этом случае говорить о Любви Божией? Не насилие ли это?
Давайте порассуждаем. Не имеющая на Божье указание своей воли Дева Мария, пожалуй, не имела бы и Любви к НЕМУ, потому могла «плюнуть» на все эти «распоряжения» Свыше, ведь не один день с этим жить, не сиюминутное дело Ей было предназначено. Вам не приходило в голову, что Она могла не переносить гонения и страдания, не терпеть «неугодное» Ей, но жить, как все. Если вы считаете, что всё было построено только на страхе, извините, Шолом, мне вас тоже очень жаль.
А с «родственниками»-то как накрутили……..
Sholom пишет:

цитата:

Потому что Иисус Христос не на «родственные связи» уповал, а на способность человеческую разуметь Его

Такое чувство, что те родственники, которых вы выдумали «разуметь Его» не были в состоянии. Вы их как, с отклонениями придумали?
Sholom пишет:

цитата:

И для Него «родственниками» являлись, исключительно, те, кто был способен Его слушать и понимать…

Даааа, я бы сказала, «братишек и сестрёнок» вы выдумали ещё тех, ни слушать, ни понимать они не в состоянии даже Его.
Sholom пишет:

цитата:

А Иоанн, в отличие от родственников Христа, понял главный «принцип» веры Христовой – Бог есть любовь….

Иоанн- то понял, но что ж вы так "братьев и сестёр" Самого Иисуса Христа обидели ? Что ж они такие непонятливые у вас? Считаете, так остросюжетней будет?
Ох, и выдумщик вы, Шолом! Лучше оставьте всё, как есть, не берите грех на душу.

 Отправлено: 17.02.09 06:58. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Вы ..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Вы же, опять кисель разлили. Скорее всего, пытаетесь ускользнуть:

А это вообще фирменный стиль Шолома - замылить тему, заболтать ее. Чтобы через пару десятков страниц вообще забыть, о чем речь то шла...

 Отправлено: 17.02.09 11:07. Заголовок: Мир всем!

Шолом, ни Афанасием ни Кириллом Алекандрийским...ни Златоустом...вам не быть, это точно, простите меня, потому что ни интуицией Божьей, ни умишком вы на эту высоту и ума, и мысли, просто не вышли. А я же показал вам пример того, как, в каких спорах рождалась Истина Господня. И о "ФеотОкон"-Богородице тоже. Так вы признаёте Матерь Божью Богородицей или как Несторий "христородицей, духоносицей", а у вас как? Святые Отцы Церкви Своей Божьей верой чистой и Святой интуицией истину нашли и дело совершили истинное и правильное, запомните это. Без Марии Рождество Христово не совершалось, это мы знаем, так зачем же вы суёте ваш нос куда не следует: что хана и Рождества не было бы...если бы во рту росли грибы и т.д.? Слово же Божье гласит чётко, о Матери Божьей, что Она есть Матерь Господа (Лк.1.43), то есть "ФеотОкон"-Пресвятая Богородица и что детей быть у неё больше не могло, ибо Сам Христос, умирая на Кресте, поручил Её Своему возлюбленному ученику-Иоанну Богослову (Ин.19.25-27). Видите, вот никак не обходится Бог без Марии и без Иоанна, без Фомы и Петра, Марии Магдалины... так что хана вам, еретикам, это правда. Знаете, Шолом, с детства я мечтал служить Богу и стать монахом, полностью отдать себя на служение Богу и Церкви, потому что ещё в детстве меня встретил Бог и я Бога и вот вдруг, теперь мне бы сказали так, например, ну, Зосимушка, послужил ты Богу довольно, храм построил, епархию создал...ну теперь и до свидания..женись и живи себе как все, заводи жену, детей! Страшнее и ужаснее трагедии я себе представить не могу, я ни за что не променяю своё монашество, понимаю, что семья и те, кто женаты или замужем служат Богу не меньше, а может быть и больше чем я. Как же Матерь Господа могла поступить? Только так, как она и поступила, Она до самого Креста была рядом со Своим Сыном и Богом! Божьи руки и человеческие руки сплетаются в Божественную синергию, соработничество, а иначе, по-вашему, если Богу не нужны руки человесеские, Он всё и без них Сам сделает, что это? А это то, что мы знаем под именем ислама. У Бога нет ни сыновей, ни сотоварищей, это гораздо проще, вот поэтому-то, Шолом, и ваша вера ложная тоже такая же как и ислам.
Шолом, Святой Апостол Иаков говорит, что "бесы веруют и трепещут" (Иак.2.19), так послушайте же что Тертуллиан говорит вам еретикам, чтобы вы вере Христовой научились у бесов ибо их вера во Христа лучше вашей еретической! "О Плоти Христа". Параграф.22.
"Тогда пусть наши противники-еретики и сектанты,- попробуют изгладить свидетельства демонов, взывавашим к Иисусу как Сыну Давида, но свидетельства Апостолов они не смогут устранить, если свидетельства демонов недостойны доверия. Прежде всего сам Матфей, достовернейший повествователь Евангелия (он был спутником Господа) не для иного чего начинает повествование своё словами:"КНИГА РОДОСЛОВИЯ ИИСУСА ХРИСТА, СЫНА ДАВИДА, СЫНА АВРААМА (Мф.1.1),-как для того, чтобы вразумить нас о плотском происхождении Христа. Поскольку же род Его проистекает из этих начальных источников, и поколения посетепенно восходят к рождению Христа, то что иное, как не плоть и Авраама и Давида, порождая отросток в потомстве своём, простирется до Самой Девы и приносит Христа, или, лучше сказать, Сам Христос происходит от Девы? Да и Павел, будучи учеником, наставником и свидетелем того же Евангелия,-ибо он тоже Апостол Самого Христа,-утверждает, что Христос ПО ПЛОТИ (по Своей, разумеется) ПРОИСХОДИТ ОТ СЕМЕНИ ДАВИДОВА (Рим.1.3;2.Тим.2.8). Значит, от семени Давидова плоть Христа. Но если через плоть Марии Он происходит от семни Давидова, стало быть, происходит из Плоти Марии, раз есть из семени Давидова. Переворачивай эти слова как угодно: или от Плоти Марии то, что от семени Давидова, или от семени Давидова то, что от Плоти Марии. Всё это противоречие прекращает упомянутый Апостол, определяя, что Христос есть СЕМЯ АВРААМОВО. Но если Авраамово, то тем более и Давидово, ибо Давид моложе. Тем же самым объясняет он и обетование благословения народов во имя Авраамово.: И В СЕМЕНИ ТВОЁМ БЛАГОСЛОВЯТСЯ ВСЕ НАРОДЫ (Быт.12.3). Господь,-говорит он,-НЕ СКАЗАЛ "В СЕМЕНАХ", СЛОВНО О МНОГИХ "ПОТОМКАХ", НО О "СЕМЕНИ", КАК ОБ ОДНОМ, КОТОРОЕ ЕСТЬ ХРИСТОС (Гал.3.8,16). Но если мы читаем это и веруем в это, то какое свойство плоти мы должны и можем признать во Христе? Конечно, не иное, как свойство плоти Авраамовой, ибо Христос есть семя Авраамово; не иное, как Иессеевой, ибо Христос есть цвет от корня Иессееева; не иное, как Давидовой, ибо Христос есть плод из чресл Давидовых; не иное, как Марии, ибо Христос из чрева Марии есть. И, сверх всего и более всего, не иное, как свойство плоти Адамовой, ибо Христос есть Второй Адам. Вывод, стало быть, такой: или пусть они признают во Христе духовную плоть, которая при таком положении лишается во Христе субстанции; или пусть считают, что Плоть Его не была духовной, ибо произошла не от ствола духовного".
Так что Шолом, если бы у Матери Божьей были ещё дети, то не стояла бы Она у Креста Сына "неудачника", а пошла бы жить в дом более успешного и богатого своего "дитяти", неужели вам, американскими еретиками так искалеченного, этого ли не понимать?
Шолом, вы сейчас замечательно сказали:"СВОЮ МАМУ", А ТО ВЕДЬ ТАК И СЛЫШИТСЯ В ЭТОМ КОНТЕКСТЕ, ВАШЕ БЕЗБОЖНОЕ,-СВОЮ ДАМУ!". Так однажды о "дамах двух",-Матери Божьей и Еве вы здесь высказывались. Действительно тему "мылить" Шолом, не надо. А мне вас, всё же, очень жаль!

 Отправлено: 18.02.09 12:34. Заголовок: Архиепископ Зосима. ..

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Святые Отцы Церкви Своей Божьей верой чистой и Святой интуицей истину нашли и дело совершили истинное и правильное, запомните это.

Ох, гиблое дело, архиепископ, смешивать Божью способность ВСЕВИДЕНИЯ, со своей, человеческой интуицией, в поисках Истины, которая уже открыта и явлена нам Самим Богом в Сыне Его – в Иисусе Христе…
Лучше бы они не искали Её, полагаясь на свою "интуицию", а просто, обратились к слову Божьему, не мудрствуя лукаво…

Поэтому, мне совсем не интересно, куда привела "интуиция" православных святых отцов, во главе с г. Тертуллианом...
На кой мне их умозаключения, если, абсолютно, всё "умозаключил" для нас Сам Бог?

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Слово же Божье гласит чётко, что Матерь Господа (Лк.1.43), то есть "ФеотОкон"-Пресвятая Богородица и что детей быть у неё больше не могло, ибо Сам Христос, умирая на Кресте, поручил Её Своему возлюбленному ученику-Иоанну Богослову (Ин.19.25-27).

Архиепископ, слово Божие так не «гласит», к счастью…
Так «гласите» Вы, невесть зачем наводя тень на Его слово.
Вот что говорит оно нам:
Матф.13:55 «не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?»

Матф.12:47 «И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.»

Мар.3:32 «Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, [вне] дома, спрашивают Тебя.»

Деян.1:14 «Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его».

Гал.1:19 «Другого же из Апостолов я не видел [никого], кроме Иакова, брата Господня.»

А то что Иисус Христос выбирал себе родственников не по крови, а по вере в Него, Вам, как архиепископу, просто надлежало бы знать:

"И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь." (Мар.3:33-35)

А почему Иоанн - потому что любимым учеником Иисуса Христа был, самым близким к Нему.
Самым подходящим, по всем Христовым критериям, для ухода за Его Мамой...

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Шолом, с детства я мечтал служить Богу и стать монахом, полностью отдать себя на служение Богу и Церкви, потому что ещё в детстве меня встретил Бог и я Бога и вот вдруг, теперь мне бы сказали так, например, ну, Зосимушка, послужил ты Богу довольно, храм построил, епархию создал...ну теперь и до свидания..женись и живи себе как все, заводи жену, детей! Страшнее и ужаснее трагедии я себе представить не могу, я ни за что не променяю своё монашество, понимаю, что семья и те, кто женаты или замужем служат Богу не меньше, а может быть и больше чем я. Как же Матерь Господа могла поступить? Только так, как она и поступила, Она до самого Креста была рядом со Своим Сыном и Богом!

У Вас, архиепископ, предназначения с Марией слишком разные, чтобы хоть каким то боком, отождествлять их…
И мечты, соответственно. И цели.
Вы с детства мечтали стать монахом, и стали им….
Мария же, с детства мечтала о замужестве, и её мечта девичья, тоже, осуществилась – она вышла замуж за Иосифа.
Так почему Вы себя не представляете без осушествившейся Вашей мечты, а сбывшейся мечтою Марии так беззастенчиво пренебрегаете?

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

У Бога нет ни сыновей, ни сотоварищей, это гораздо проще, вот это Шолом и ваша вера ложная тоже такая же как и ислам.

Архиепископ, как думаете, Бог не обидится на Вас?:
От кого же родила, в таком случае, Мария, как не от Бога – Духа Святого?

«Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.»(2Пет.1:17)

«и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.» (Иоан.6:69)

И насчет «сотоварищей» Христос высказался, весьма, определенно…:

«Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.» (Иоан.15:14-15)

Какие-то странные «учения» выдвигаете Вы здесь, в пику слову Божьему…

 Отправлено: 18.02.09 12:38. Заголовок: Архиепископ Зосима. ..

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Так вы признаёте Матерь Божью Богородицей или как Несторий "христородицей, духоносицей", а у вас как?

А «у нас» так, как и должно быть у христиан, верующих в триединство Бога:
«И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.» (1Тим.3:16)
Если Бог Сам воплотился в Сыне Своем, Иисусе Христе, то кто ж для нас является Мария как не Богородица?

 Отправлено: 18.02.09 12:57. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Вам..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Вам не приходило в голову, что Она могла не переносить гонения и страдания, не терпеть «неугодное» Ей, но жить, как все. Если вы считаете, что всё было построено только на страхе, извините, Шолом, мне вас тоже очень жаль.

Не приходило.
Потому что, такую мысль может допустить в свою голову, разве что…, не понявший сути прихода Иисуса Христа, человек.
О каком «страхе» Вы ведете речь, если ей, по воле Божией, посчастливилось быть ТОЙ женщиной, до которой снизошел Сам Бог – Дух Святой, решив чтобы, именно, она зачала от Него?
Я думаю, что после визита ангела от Бога, все житейские страхи, о которых она только знала – рассыпались…
Другим женским персонам даже во сне такого благословения Божьего не предвиделось, не только в мыслях…
С какой стати, думаете, она назвала себя «блаженной среди жен»…?

ИРИНА А. пишет:

цитата:

А с «родственниками»-то как накрутили…….. Такое чувство, что те родственники, которых вы выдумали «разуметь Его» не были в состоянии. Вы их как, с отклонениями придумали?

А их «состояние» Иисуса Христа не занимало.
Скорее, даже наоборот.
Потому, как Он более «трепетнее» относился к тем, кто оставив своё «состояние», следовал за Ним.
«Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.»
(Матф.19:21)
Вот, такие, «состоятельные», - СОВЕРШЕННЫЕ, по Христу, люди и нужны Ему. Всегда…
На таких Он и возлагает Свои надежды…
И они для Него являются РОДСТВЕННИКАМИ, с самой, что ни на есть, большой буквы:

«Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, [вне] дома, спрашивают Тебя. И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.»
(Мар.3:32-35)

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Даааа, я бы сказала, «братишек и сестрёнок» вы выдумали ещё тех, ни слушать, ни понимать они не в состоянии даже Его. Иоанн- то понял, но что ж вы так "братьев и сестёр" Самого Иисуса Христа обидели ? Что ж они такие непонятливые у вас? Считаете, так остросюжетней будет? Ох, и выдумщик вы, Шолом! Лучше оставьте всё, как есть, не берите грех на душу.

Да я тут ни при чем.
На все воля Божия, наверное, которая сподобила меня услышать слово Его:

Мар.3:35 «кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.»

Любимого ученика Иисуса Христа, Иоанна, называют Апостолом Любви, именно оттого, что Он ПОНЯЛ и проповедовал главный принцип Христа - Любовь, без которой Бога узрить – НЕВОЗМОЖНО.
Соответственно, и быть с Богом – тоже.
Потому и доверил Иисус Христос Свою Мать Иоанну, который КАК НИКТО близко, во всех смыслах слова, был к Нему…

 Отправлено: 18.02.09 16:27. Заголовок: Sholom пишет: Потом..

Sholom пишет:

цитата:

Потому что, такую мысль может допустить в свою голову, разве что…, не понявший сути прихода Иисуса Христа, человек. О каком «страхе» Вы ведете речь, если ей, по воле Божией, посчастливилось быть ТОЙ женщиной, до которой снизошел Сам Бог – Дух Святой, решив чтобы, именно, она зачала от Него? Я думаю, что после визита ангела от Бога, все житейские страхи, о которых она только знала – рассыпались… Другим женским персонам даже во сне такого благословения Божьего не предвиделось, не только в мыслях… С какой стати, думаете, она назвала себя «блаженной среди жен»…?

Шолом, я рада за вас!!! Но как вы резки на поворотах!
Правильно, не мог Господь не посчитаться волей Той "до которой снизошел Сам Бог – Дух Святой, решив чтобы, именно, она зачала от Него"
Не стану копать прошлые посты, но такого отношения к Богородице я не замечала.(Если будет необходимость, копну)
Действительно, какой может быть страх!
Только добрая воля и согласие, что противоречит вашим прошлым постам.
Sholom пишет:

цитата:

Потому, как Он более «трепетнее» относился к тем, кто оставив своё «состояние», следовал за Ним.

Мы с вами о разных состояниях речь ведём. Я о моральном, вы о материальном. Если уж вы решили придумать Ему братьев, то почему бы не сделать их единомышленниками?
Sholom пишет:

цитата:

«Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.» (Матф.19:21)

Если честно, не к месту. Не вижу, где сказано, что это обращение относится к брату или сестре по крови.
«Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, [вне] дома, спрашивают Тебя. И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.»
(Мар.3:32-35)
Вот видите, как хорошо сказано, но где о братьях и сёстрах по Маме?

цитата:

Потому и доверил Иисус Христос Свою Мать Иоанну, который КАК НИКТО близко, во всех смыслах слова, был к Нему…

Вне всяких сомнений.
Одно непонятно, а чего ж из братьев (сколько их было?) не один не удался?
Я к тому, что сочинять, так сочинять, чего уж там.

 Отправлено: 19.02.09 17:09. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Пра..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Правильно, не мог Господь не посчитаться волей Той "до которой снизошел Сам Бог – Дух Святой, решив чтобы, именно, она зачала от Него"

Господь не мог "не посчитаться" с матерью СВОЕГО Сына, которая, просто, в силу материнских чувств и обязанностей, должна была РАСТИТЬ Его Сына: кормить, стирать, купать, смотреть за Ребенком…
Слишком дорог для Него было Его Дитя, зачатый во имя спасения человеческого, чтобы нам рассусоливать здесь о воле Марии, и о Божьих чувствах к ней…
Не в ней дело было, а в Нем.

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Мы с вами о разных состояниях речь ведём. Я о моральном, вы о материальном. Если уж вы решили придумать Ему братьев, то почему бы не сделать их единомышленниками?

Да и я Вам тоже, о моральном, в принципе...
Моральней некуда….
Жаль, что Вы только "материальное" увидели...

«Единомышленниками» кому Вы хотите их «сделать»?
И почему бы Вам не «сделать» это самостоятельно?

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Если честно, не к месту. Не вижу, где сказано, что это обращение относится к брату или сестре по крови.

Непонятно, как Вам удалось «разглядеть», что они не были братьями и сестрами "по крови" в таком, случае?
Если покажете мне, буду весьма признателен…

Если они не были Ему братьями, ни по Богу - Отцу, ни по Марии, родившей первого и последнего Первенца(?), ни по Иосифу, не имевшего к зачатию Христа никакого отношения, то с какой стати евангелисты называют их – ЕГО братьями?
Уж кому, как не им, верным ученикам Его, скрупулезно писавшим Евангелия о Нем, была известна вся история Его семьи…?

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Вне всяких сомнений. Одно непонятно, а чего ж из братьев (сколько их было?) не один не удался? Я к тому, что сочинять, так сочинять, чего уж там.

Вам уже давно надо бы начать читать библию, Ирина, а не ждать от «сектантов», когда Вам, на блюдечке, покажут написанное там…

«Ларчик» просто открывался, по Писанию:

«Ибо и братья Его не веровали в Него.» (Иоан.7:5)

Мало того, в неверии своём, они готовы были считать Его безумным:

«И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя.»
(Мар.3:21)

А Иоанн – верил. И оттого, безумным Его не считал…
И о любови Божией узнал и понял лучше остальных апостолов, не говоря уж о неверующих в Него братьях…

Вы бы, на месте Иисуса Христа, кому доверили свою маму - неверующим родственникам-безбожникам, принимающих Вас за сумасшедшую, или верной и благочестивой подруге своей, готовой пойти за Вас, даже на смерть?
То-то и оно…

Тем более, Иисус Христос, Который учил нас выбирать, без всяких компромиссов: либо оставаться с безбожником-родственником, и умирать с ним вместе, не имея Спасения, либо идти за Ним, и наследовать Царствие Божие и жизнь вечную.
Спасешься сам - спасется и родственник, через тебя уже…

А сколько их было, братьев Его – не знаю, по мне хоть 3, хоть 13....18
Все от Иосифа с Марией зависело…
И от воли Божией – несомненно…

Один, кстати, уверовал позже, и даже Апостолом стал. (по Вашему – «удался»):

Гал.1:19 «Другого же из Апостолов я не видел [никого], кроме Иакова, брата Господня.»

Но Иисус Христос был, к тому времени, уже одесную Бога Отца...
А то, может, и Иакову довелось бы ухаживать за своей мамой...

 Отправлено: 19.02.09 19:09. Заголовок: Мир всем!

Шолом, этот пост ваш можно было бы считать смешным, если не было бы от него так ужасно грустно. Опять у вас, "кабы во рту росли грибы", но нет этого, нет, а есть то что есть, то есть умирая на Святом Кресте Сын Божий, любя Свою Матерь не отдал Её никому, а Своему любимому ученику,-Апостолу Любви, этим сказано всё и разрешаются все ваши дерзости и "Кореево ваше упорство", а всё объясняется просто:- (Ин.19.25-27), так говорит Бииблия, зачем же городить здесь "тень на плетень"? Ведь вам уже доказано, что всё зависело не только от Бога, но и от Марии тоже, синергия, нет ничего, никакого дела у Бога без участия человека, нет, а иначе получается у вас, что эта вера ваша, есть не что иное, как чистой воды,- древнее арианство или нынешний ислам, вот это в таком случае вашей "веры" исповедание, там нет у Бога ни сыновей, ни дочерей, ни сотоварищей, вам остаётся исповедать шаххаду и всё. Братья Его, сыновья Иосифа уверовали все в Господа, по Его Воскресении (Деян.1.14), запомните это и не лгите на братьев Его, Матерь Его и Самого Бога!
"Попутно мне хочется затронуть один вопрос, который порой вызывает недоумения: вопрос о братьях Христовых. В Православной вере мы утверждаем, что Мать Христа, Мария, была Девой, когда родился Спаситель, мы утверждаем и верим, и каким-то внутренним опытом знаем, что Она осталсь Приснодевой, то есть Девой навсегда, что Она не знала мужа. О ком же идёт речь, когда Евангелие говорит о братьях Христовых?
Исследования указывают на два момента. Во-первых, на то, что обручённый Марии Иосиф был уже немолодым человеком, был ранее женат, овдовел и у него были дети. То есть братья Христовы-это сводные братья. Это дети человека, обручённого Марии, который телом никогда не стал Её мужем, был хранителем Её Девства.
Кроме того, не только в древности, но и в наше время слово "брат" и "сестра", "дети" не всегда употребляются в прямом смысле, указывая на родовое соотношение. Например, о двоюродных братьях и сёстрах, если они нам действительно близки, мы часто по-русски говорим просто "мой брат", "моя сестра", не указывая собеседнику, которому это знать и неинтересно, в какой точной степени родства это лицо находится по отношению к нам. В древней литературе, в Ветхом Завете говорится о "детях" в общем смысле, то есть не только о сыновьях и дочерях, но о потомках. Например, "чада (дети) Авраама"-это весь израильский народ, все те, которые родились как бы от одного источника. Поэтому употребление в Ветхом и Новом Завете этого слова не обязательно указывает на прямое рождение от данного человека.
Когда мы говорим о Богородице, (Шолом, а у вас как там "христородица, духоносица, или как...?), Матери Спасителя Христа, если мы верим, что Иисус Христос был действительно Самим Богом, (а у вас как?), ставшим человеком,-как можем мы себе представить, что Его Матерь, родив в мир воплощённого Бога, потом могла вернуться к обычной жизни замужней женщины? Можем ли мы себе это воображением представить? Я говорю даже не о чутье (Святых Отцов Церкви-их Божественной интуиции), но о спокойном разуме. Женщина, которая сознаёт, что в Ней девственно был зачат Сын Божий, не может себя чувствовать иначе, как навсегда-не только на время, но на всю вечность (вот мера Христа Бога)-Храмом Живого Бога, который должен остаться неприкосновенным (Ковчег Завета, Жезл Ааронов прозябший-прообразы Пресвятой Богородицы), святым, священным.
Поэтому, когда мы читаем о братьях Христовых, мы знаем, что это сводные братья, дети Иосифа, и что Матерь Господа нашего Иисуса Христа была, как мы говорим на церковном языке, до Рождества, в Рождестве и после Рождества-Дева." (Митрополит Антоний Сурожский). Замечательно сказано, только кто же вас, Шолом так калечит духовно, что вы опускаетесь до такой низости безумно просто, простите меня, нам здесь возвещаете, что "может и Иакову довелось бы ухаживать за своей "дамой"-мамой!". Нет, дорогой вы наш "сказитель народный" и исказитель Слова Божия, нет, не пришлось Икову Святому Апостолу делать то, что Ему не было поручено, а поручено было ухаживать за Матерью Господа, любимому ученику,-Апостолу Любви, Святому Иоанну Богослову! Больше не городите здесь нам богохульства, это грех!
Зачем, Шолом, вы заставляете нас, меня, в частности повторять вам ещё раз слова Митрополита Антония Сурожского о том, что недоумение ближних Христа весьма понятно. Он бросил Своё ремесло, увлекается не безопасным для Его жизни проповедничеством, не радеет о Своём здоровье и даже о пище, нарушает общепринятые првила и религиозные обычаи, возбуждает против Себя, книжников, фарисеев, первосвященника даже, придворную партию. Поэтому родные Христа естественно опасались, что Он лишился разума и хотели уговорить Его вернуться домой и жить так, как Он жил до этого. Он и это горе испытал на Себе: быть непонятым самыми близкими родственниками, даже братья Его-и те не верили в Него, они поверили, когда убедились в факте Его Воскресения. Но разве они перестали быть ближними Господу? Нет! (Лк.10.30-37;Мф.25.35-40). Мы, Шолом, с вами об этом говорили уже, так что опять возвращаемя к тому:"Что во дворе стоит кол, на колу мочало, начнём сказочку сначала?" Сколько же ещё это будет продолжаться? Насчёт "родственника-безбожника", если вы его в Царствие Божие вашим примером не приведёте, а погубите, то что вам за это будет, вы попадёте сами в Царствие Небесное? Увы! Нет! (Мф.5.19;Исх.32.32).
"Тут перед нами-не проблема, а задание. Если мы познали Бога, а наши самые близкие, родные Его не познали, они нам остаются и матерью, и отцом, и братом и сестрой, и другом, но мы посланы к ним для того, чтобы раскрыть перед ними глубины нашей собственной души. Сделать это можно не "проповедью", и не тем, чтобы "возвещать правду" её не знающим, и, конечно, не упрёками, а тем, чтобы им показать всей своею жизнью, сиянием нашей жизни, что есть иное измерение, чтобы они через любовь к нам, через близость к нам приобщились тому, что для нас является предельной и последней глубиной жизни". (Митрополит Антоний Сурожский)
А вы что городите? "Либо оставаться с безбожником-родственником...", что же это за вера у вас? Кто же так искалечил вас и сделал таким упорным безбожником, как Корей, Дафан и Авирон? (Числ.16.гл.;Иуд.10-11). А мне вас по-прежнему очень и очень жаль!

 Отправлено: 19.02.09 21:14. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Я к..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Я к тому, что сочинять, так сочинять, чего уж там

Чем и занимается церковь на протяжении полутора тысяч лет.
Иисус Христос за это время так много нового узнал о Себе, о матери, о братьях и сестрах - и по плоти и по вере...
А, вообще-то, мне лично непонятно, что такого грешного ПЦ и РКЦ увидели в рождении детей у Марии?
В законном браке-то?
Или Богородица будет уже не Богородицей, а матерью Господа и рабой Господней?
Так она таковой и является по сути.
Девственность Марии до рождения Христа не подлежит сомнению, так как об этом НАПИСАНО в Писании, а вот о дальнейшем продолжении ее девственности нет ни слова.
Так же, в Писании НАПИСАНО и о братьях Иисуса, и всегда в тесной связи с Марией, как их матерью, а не с Иосифом, как их отцом, кстати, и не единожды.
Последующие же фантазии и сочинения явились тем самым разделяющим началом для Церкви Христовой.
Несмотря на заповедь Христа: "Да будут все едино...",

 Отправлено: 20.02.09 06:17. Заголовок: sepfora пишет: А, в..

sepfora пишет:

цитата:

А, вообще-то, мне лично непонятно, что такого грешного ПЦ и РКЦ увидели в рождении детей у Марии?

Нет, ни чего грешного Церковь не увидела. Церковь Христова просто содержит то верование, которое мы имеем от апостолов и их приемников. Зачем же лгать и фантазировать о Марии, как это делаете вы. Вот в этом и есть грех, который Церковь не может принять.

sepfora пишет:

цитата:

а вот о дальнейшем продолжении ее девственности нет ни слова.

И обратного, однозначно, тоже нет.

Матф.12:46 Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне [дома], желая говорить с Ним.
Матф.12:47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
Матф.13:55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?
Мар.3:31 И пришли Матерь и братья Его и, стоя [вне] дома, послали к Нему звать Его.
Мар.3:32 Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, [вне] дома, спрашивают Тебя.
Лук.8:19 И пришли к Нему Матерь и братья Его, и не могли подойти к Нему по причине народа.
Лук.8:20 И дали знать Ему: Матерь и братья Твои стоят вне, желая видеть Тебя.
Иоан.2:12 После сего пришел Он в Капернаум, Сам и Матерь Его, и братья его, и ученики Его; и там пробыли немного дней.
Иоан.7:3 Тогда братья Его сказали Ему: выйди отсюда и пойди в Иудею, чтобы и ученики Твои видели дела, которые Ты делаешь.
Иоан.7:10 Но когда пришли братья Его, тогда и Он пришел на праздник не явно, а как бы тайно.

Ни где из текста однозначно не видно, что эти самые братья были родными детьми Марии. Но наоборот есть, как бы постоянное разграничение "Матерь и братья Его"

В Библии слова -брат- может означать двоюродного брата, племянника и вообще близкого родственника (Быт 13. 8; 14.14; 29.12,15; 31. 32,46; Лев 10.4; Цар 10.13; 1Пар 23.22)

То, что Иисус назван "Первенцем" Мари не означает, что у Нее непременно должны были родиться после Иисуса и другие дети, ибо в Библии "первенцем" называются все "разверзающие ложесна" вне зависимости от наличия дальнейшего потомства (ср.: Быт 28.15; Пс 109.1; Ис 46.4; 2Цар 6.23).
Несколько высокомерное отношение братьев к Иисусу (Мар.3:31) вряд ли мыслимо в восточной семье, если они были младше Его. К тому же, то, что при Кресте не упоминаются братья Господни и Мария вверяется Господом попечению возлюбленного ученика, трудно объяснить при предположении, что Братья Господни являлись Ее родными детьми.
Так что опять, не правда ваша.
Вернитесь в Церковь, Сепфора, и тогда у вас будет возможность не только читать, но и понимать тот смысл, который вкладывали в Евангелие Сам Господь и Его апостолы.
А так, ваш кружок по чтению Библии, не дает ни какой гарантии по пониманию Ее, а наоборот дико искажает изначальный замысел Бога.
Помогай вам Господь.

 Отправлено: 20.02.09 10:05. Заголовок: Vladimir пишет: Зач..

Vladimir пишет:

цитата:

Зачем же лгать и фантазировать о Марии, как это делаете вы. Вот в этом и есть грех, который Церковь не может принять. sepfora пишет: цитата: а вот о дальнейшем продолжении ее девственности нет ни слова. И обратного, однозначно, тоже нет.

Если в Писании нет ЭТОГО и нет ТОГО, чем же Ваше утверждение не голословно, простите?
Не есть ли это тот же самый грех, который не можеть принять Церковь Христова?
Нет дословности в этом случае, и это факт.
Vladimir пишет:

цитата:

В Библии слова -брат- может означать...

Как и слово "дева" может означать - молодая женщина...
Да, кстати, Тертуллиан не отрицал того, что у Марии могли быть дети после Иисуса, хоть и называл ее Богородицей.

 Отправлено: 20.02.09 10:22. Заголовок: Vladimir пишет: изн..

Vladimir пишет:

цитата:

изначальный замысел Бога

Изначально Бог предопределил Марию для рождения Иисуса Христа.
Что она и совершила, слава Богу.
А все остальное в отношении ее совершили люди:
(Рим.1:25) Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

 Отправлено: 20.02.09 10:33. Заголовок: Sholom пишет: чтобы..

Sholom пишет:

цитата:

чтобы нам рассусоливать здесь о воле Марии, и о Божьих чувствах к ней… Не в ней дело было, а в Нем.

Ничего другого я от вас и не ждала. Слова подбираете омерзительные.
Sholom пишет:

цитата:

И почему бы Вам не «сделать» это самостоятельно?

Самостоятельно это делаете вы.
А я, всё-таки, постараюсь не осквернить своими домыслами, Св. Писание.
Sholom пишет:

цитата:

а не ждать от «сектантов», когда Вам, на блюдечке, покажут написанное там…

Размечтался. Ваше "блюдечко" искажает правду,
а ваше отношение к Богородице только доказывает своё неоднозначное отношение ко Христу.

 Отправлено: 20.02.09 10:41. Заголовок: Архиепископ Зосима. ..

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

В Православной вере мы утверждаем, что Мать Христа, Мария, была Девой, когда родился Спаситель, мы утверждаем и верим, и каким-то внутренним опытом знаем, что Она осталсь Приснодевой, то есть Девой навсегда, что Она не знала мужа. О ком же идёт речь, когда Евангелие говорит о братьях Христовых?

Вот, этот самый, «какой-то внутренний смысл» да «интуиция» православной «веры» и увели церковь с пути Истинного – от Бога, сотворив махровое язычество, вместо веры в Иисуса Христа…

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Исследования указывают на два момента. Во-первых, на то, что обручённый Марии Иосиф был уже немолодым человеком, был ранее женат, овдовел и у него были дети. То есть братья Христовы-это сводные братья. Это дети человека, обручённого Марии, который телом никогда не стал Её мужем, был хранителем Её Девства.

Наверное, «исследователи» совсем потеряли рассудок, пытаясь, во что бы то ни стало, обеспечить «пречистоту» Марии…

Сводные братья – это братья по крови одного из супругов.
Какими «сводными братьями» они могли приходиться Иисусу Христу, если Иосиф не имел причастия к рождению Его, а Мария – к рождению братьев?

Сторонние дети Иосифа никоим боком, ни двоюродным, ни сводным не могли являться для Иисуса Христа братьями, архиепископ.
Только по одному факту – по факту отсутствия крови Иосифа в крови Иисуса Христа по всем «родственным направлениям», и двоюродным и троюродным и т.д….

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Кроме того, не только в древности, но и в наше время слово "брат" и "сестра", "дети" не всегда употребляются в прямом смысле, указывая на родовое соотношение. Например, о двоюродных братьях и сёстрах, если они нам действительно близки, мы часто по-русски говорим просто "мой брат", "моя сестра", не указывая собеседнику, которому это знать и неинтересно, в какой точной степени родства это лицо находится по отношению к нам.

«Чисто по-русски» можно «выкручиваться» как угодно. Велик и могуч русский язык, для этого случая…
Но тут случай, совсем иной: слава Богу, что евангелисты были не очень «чисто русскими», и «могущество» их языка было не столь абсурдным, сколь в «чисто по-русски»…
Поэтому, и сказали они ТО, что было на самом деле: о родных по крови Марии (и более - ничьей) БРАТЬЯХ Иисуса Христа…

Естественно, так же, что ни о какой духовной или, «чисто по-русски» близости не может идти и речи: что может быть «близкого» у совершенно разных по духу: между Иисусом Христом, и ими, считающими Его тогда за сумасшедшего?

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Когда мы говорим о Богородице, (Шолом, а у вас как там "христородица, духоносица, или как...?), Матери Спасителя Христа, если мы верим, что Иисус Христос был действительно Самим Богом, (а у вас как?),

Я уже отвечал Вам, но мне не трудно скопировать свой ответ:
А «у нас» так, как и должно быть у христиан, верующих в триединство Бога:
«И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.» (1Тим.3:16)
Если Бог Сам воплотился в Сыне Своем, Иисусе Христе, то кто ж для нас является Мария как не Богородица?

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

-как можем мы себе представить, что Его Матерь, родив в мир воплощённого Бога, потом могла вернуться к обычной жизни замужней женщины? Можем ли мы себе это воображением представить? Я говорю даже не о чутье (Святых Отцов Церкви-их Божественной интуиции), но о спокойном разуме. Женщина, которая сознаёт, что в Ней девственно был зачат Сын Божий, не может себя чувствовать иначе, как навсегда-не только на время, но на всю вечность

А Вы представляйте не фантастическим «воображением», что бывает подчас воспаленным, а истиной слова Божьего, которое говорит нам, что Мария, тоже не верила Иисусу Христу, напрочь забыв, за короткое время, что к ней приходил Ангел от Бога, и начала уже думать, (с чего бы?) что Иисус был рожден от Иосифа:

«И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой (о Иосифе) и Я с великою скорбью искали Тебя.
Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?
Но они не поняли сказанных Им слов.» (Лук.2:48-50)

Вот и все «воображение» с «чутьем» человеческим…

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Зачем, Шолом, вы заставляете нас, меня, в частности повторять вам ещё раз слова Митрополита Антония Сурожского"Тут перед нами-не проблема, а задание. Если мы познали Бога, а наши самые близкие, родные Его не познали, они нам остаются и матерью, и отцом, и братом и сестрой, и другом, но мы посланы к ним для того, чтобы раскрыть перед ними глубины нашей собственной души. Сделать это можно не "проповедью", и не тем, чтобы "возвещать правду" её не знающим, и, конечно, не упрёками, а тем, чтобы им показать всей своею жизнью, сиянием нашей жизни, что есть иное измерение, чтобы они через любовь к нам, через близость к нам приобщились тому, что для нас является предельной и последней глубиной жизни". (Митрополит Антоний Сурожский)

Да сами Вы их приводите, слова Сурожского, помимо моих «заставлений»…
Мне и без слов г. Сурожского понятно «недоумение ближних» Христа, и Его чувства, когда Он видел в них неверие в Него…
Никто не говорит что, что Он «оставил» своих родственников.
Они, на ту пору, из-за неверия своего, и не были с Ним, чтобы Он мог их оставить….

Всё естественно…
Что тут мудрствовать-то?

 Отправлено: 20.02.09 10:47. Заголовок: sepfora пишет: Если..

sepfora пишет:

цитата:

Если в Писании нет ЭТОГО и нет ТОГО, чем же Ваше утверждение не голословно, простите?

Тем, что у нас есть непрерывающаяся связь с древней Церковь и Ее взглядом на данную проблему, а у вас этой связи нет - вы вне Церкви, поэтому и утверждения ваши - голословные.

sepfora пишет:

цитата:

Нет дословности в этом случае, и это факт.

Раз нет дословности, чего же вы так категоричны, в вашем утверждении???

 Отправлено: 20.02.09 10:52. Заголовок: sepfora пишет: (Рим..

sepfora пишет:

цитата:

(Рим.1:25) Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

Вот поэтому, у меня к вам вопрос: зачем же вы заменили истину и поклонились вместо Творца, твари - вашим лидерам в лице Аделадж, Ледявых и прочих мошенников, выкачивающих у вас ваши деньги в свои нигерийские банки, и стригущих вас как овец (Ледяев)???

 Отправлено: 20.02.09 12:07. Заголовок: Vladimir пишет: Тем..

Vladimir пишет:

цитата:

Тем, что у нас есть непрерывающаяся связь с древней Церковь и Ее взглядом на данную проблему, а у вас этой связи нет - вы вне Церкви, поэтому и утверждения ваши - голословные. Раз нет дословности, чего же вы так категоричны, в вашем утверждении???

Категоричны Вы, не заметили?
Да так, что можно подумать, Вы - сам Бог. Так уверены.
Vladimir пишет:

цитата:

Вот поэтому, у меня к вам вопрос: зачем же вы заменили истину и поклонились вместо Творца, твари - вашим лидерам в лице Аделадж, Ледявых и прочих мошенников, выкачивающих у вас ваши деньги в свои нигерийские банки, и стригущих вас как овец (Ледяев)???

Вы зациклились? Или это Вас успокаивает?

 Отправлено: 20.02.09 13:00. Заголовок: Мир всем!

Нет, Шолом, эта Божья интуиция и истиная вера хранят нас в чистоте и они не могли нас довести до того, что вам навеяли "злые делатели" , чтобы Пречистую Богородицу-(Лк.1.43,48;Лк.2.34-35-ТАК ГОВОРИТ БИБЛИЯ, А ЧТО ТВОРИТЕ ВЫ И ВАШИ " ЗЛЫЕ ДЕЛАТЕЛИ", ДО ЧЕГО НАДО ДОЙТИ, ДО КАКОЙ НИЗОСТИ И БЕЗОБРАЗИЯ? - До какой низости надо опуститься, чтобы именовать "дамой" и приписывать Честнейшей Херувим и Славнейшей без сравнения Серафим, принижая Бога и его Матерь до того безобразия, какого не было вообще?! Так что вы лучше подумайте вы за кем идёте? Что творите? И прочтите то, что пишет великий пастырь Церкви Митрополит Антоний Сурожский, и что тврите вы, вот и сравните то, что творие вы и ваши "злые делатели" (Флп.3.2) и станет всё на свои места и здесь совершенно понятно, в какой омут ввергли вас, так безбожно искалечив "злые делатели", сделав вас истиным "язычником и мытарём" (Мф.18.17). Читая замечательные слова Митрополита Антония Сурожского и ваши безобразия, ясно видишь путь Церкви и путь ада, исчадия ада! (Мф.16.17-19). О каком "заблуждении" вы ещё здесь смеете говорить?! Да и так всё здесь ясно, что ваша секта есть исчадие ада! (Мф.16.17-18;Числ.16.гл.). Если вы считаете что у Иосифа и Марии были ещё дети, то в чём ваше негодование? Но действительно, если говорить ерьёзно и разумно, то когда супруги сходятся и если у них у каждого есть свои дети, то тогда кто эти дети, чужие, как их именовать? Вот они и "сводятся" в одну семью и именуются сводными, они могут быть братьями по крови, а могут таковыми и не быть. Что вы решили "поучить" самого Митрополита Антония Сурожского? Скажу вам, что далеко вам до него, так что вам и остётся новый городить огород. А Святой Апостол Иаков, сын Иосифа, но не Марии, всё же именуется братом Госодним, как это понимать? (Гал.1.19), какой он брат "сводный" или нет? Зачем городить что попало?
Шолом, вы с вашей Сепфорой несёте дерзую чушь против Бога, Его Слова и Церкви? Просто вы Бога не знаете и всё! Как это может Бог, то "всю Церковь Свою заблудить, завести не туда, куда надо", то вдруг Благословить Пресвятую Богородицу, а потом, "поматросил и бросил", это же кошмар, что вы творите? Да, если человек вкусил благодати Божий, он не отпадает уже от Бога, как же может быть такое, что Матерь Божия, Матерь Господа родила Сына Божия, ну а потом пошла в разнос дальше? Может ли быть такое у Бога и человека Божия, Святого? Никогда, только такое моежет быть у дьявола и его приспешников, сектантов и еретиков неопятидесятиков-богохульников, хулящих Самого Духа Святого, что за это будет вам, еретики? Вот что! (Лк.1.35;Мф.12.30-32).
Сепфора, вы спрашиваете Ирину, что Церковь делала полторатысячи лет? Она исповедывала Христа Богом, оставила нам Символ Веры, и Матерь Господа Богородицей, а где вы, сектанты, еретики, неопятидесятники были все эти почти 2000 лет? Кто вас "изобрёл? Дьявол, вестимо! (2.Кор.11.12-15), а "делишки-то и словечки ваши злы и очень скверны!" Это всем нам десь очевидно, мы вас давно знаем, мы предупреждены Святым Апостолом Павлом и другими Пророками (Числ.16.гл) и Апостолами (2.Петр.2.гл;Иуд.3-19), вот кто вы есть и откуда явились, из ада, вестимо. (Мф.16.17-19).
Шолом, то что вы исповедали Матерь Господа Богородицей, это ложь ваша, потому что (Мф.15.7-8), если Матерь Господа есть для вас
истиная Богродица, тогда почитайте Её как Богородицу (Лк.1.46-49), ТАК ВЕЛИТ БИБЛИЯ-и не несите здесь больше всякой ерунды, простите меня, на сей счёт!
Скажите мне любезный, а кто тогда верил Господу? Никто! Фома, Апостол, почему не поверил Апостолам, ликующим и радующимся пасхальной уже радостью? Почему? (Ин.20.24-25), потому что Апостолы не изменились ни в чём и теперь, уже после Воскрсения Христова, они так же не верили...Шолом....не верили! (Лк.24.4-11;13-35), но потом и Апостол Фома скажет:(Ин.20.28;Лк.24.36-53;Деян.1.14-"с братьями Его," так сказано, а не "Мария с сыновьями Своими"), так что фантазировать, воистину вам Шолом с вашей Сепфорой не следует, а как советует Митрополит Антоний Сурожский просто придерживаться здравого смысла, а то действительно в угаре фанатичном, вы, сектанты, уже перешли все границы. А мне вас по-прежнему очень жаль!

 Отправлено: 20.02.09 14:44. Заголовок: sepfora пишет: Кате..

sepfora пишет:

цитата:

Категоричны Вы, не заметили? Да так, что можно подумать, Вы - сам Бог. Так уверены.

Я уверен не потому, что я Бог, а потому что я Богу верю, который сказал: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Матф.16:18)

sepfora пишет:

цитата:

Вы зациклились? Или это Вас успокаивает?

Видя вашу зацикленность, приходится отвечать тем же.

 Отправлено: 20.02.09 19:21. Заголовок: Vladimir пишет: Я у..

Vladimir пишет:

цитата:

Я уверен не потому, что я Бог, а потому что я Богу верю, который сказал: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Матф.16:18)

Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы ВСЯКИЙ верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Рим.10:13 Ибо ВСЯКИЙ, кто призовет имя Господне, спасется.

Вы верите ЭТОМУ?
Нет, не верите. Почему?
Потому что говорите: это обетование для меня, а не для тебя.

А я верю, что ВСЯКИЙ..., и я в том числе. И Аделаджа, и Ледяев, и Вы, надеюсь.

 Отправлено: 20.02.09 20:37. Заголовок: Мир всем!

Шолом и Сепфора, меня просто умилет именно "ваша приватизация" , правда совершенно ложная, Слова Божия, именно то, что ваши вожаки, вопреки Духом просещённых Святых Отцов Церкви, "несут истину". Святые же Отцы Церкви, которых вы совершенно не знаете, и потому с вашей Сепорой, несёте здесь вульгарный примитив, пережиток ещё Святого Игнатия Богоносца. Именно то, что ваши вожаки нашли "истнный путь" и вот "явившись, вывели Церковь из Вавилонского плена", куда Её "завели" Святые Отцы Церкви, "Бог обессилел вероятно или заснул", а неопятидесятники "бодрствовали", они сильнее Бога, может ли такое быть? Могли ли Святители Всилий Великий, Григорий Богослов и Иоанн Злтаоуст повести Церковь "ложным" путём, пути этих Сятителей можно ли сравнивать с вульгарным примитивизмом- "путём" Аделажи-мошенника вора, Ледяева-вора и духовного разбойника, "прелезшего инуде" (Ин.10.1). Нет, конечно нет. Отуда такие " их, еретиков, познания" от Бога? Нет, потому что надо вам, Шолом и Сепфора, "глаза ваши раззуть" и увидеть истину. Как однажды, когда-то Бог повелел это сделать Великому Пророку Моисею Боговидцу, "раззуть ноги и снять обувь", потому что Земля, на котрой стоял Моисей была Святой (Исх.3.1-5) и осталась навсегда Святой и ныне она находится на горе Синай в древнейшем монастыре 3-его века, монастыре Святой Великомученицы Екатерины.
"Куст горел и не сгарал"-Неопалимая купина-Прообраз Пресвятой Богородицы. "Раззуйте свои глаза", Шолом и Сепфор, уши прочистите, сердце лукавое сделайте благим и тогда вы никогда о "Земле Святой"-Пресвятой Богородице, не будете нести ту чушь, которую вы несли нам здесь, пусть Матерь Божия помолится о вас и пусть Господь не прогневается на вас, за такое ваше богохульство.
"Всякий", это тот, кто "принял Слово и уразумел его истинно" -православно, согласно Апостольской вере и традиции (2.Фесс.3.6), а вы все еретики, (Числ.16.гл.;Иуд.3-19;Тит.3.10-11)-богохульники и отступники, есть "кто попало". (Ин.17.8-10). Всякий верующий-православный христианин, потому что и бесы, ваши наставники, тоже "верующие" и трепещущие даже! (Иак.2.19). Слово Божье вам, еретики не принадлежит, а Церкви Православной (Притчи.29.18;Ис.17.10-11;Иерем.23.30-32), запомнните это. Запомните ещё вы вне Церкви, вы еретики (Тит.3.10-11), вы не христиане, а вы есть "врата ада (Мф.16.18-19;Числ.16.гл.), вы-"язычники и мытари" (Мф.18.17), вы идолопоклоники, псы и чародеи, делатели неправды, согласно Слову Божию! (Откр.22.12-15). Так что Сепфора и бесы веруют и трепещут перед Богородицей, а вы Её хулите, богохульники, что это за "вера? Евангельская? Ой ли...боюсь что нет!
Так что Владимир и Ирина правы, вы же нет. А истину Божью, истину церковную, вы, еретики, заменили вашей ложью и потому горе, горе, горе вам (Ис.5.20-21), "наинесчастнейшие вы из человеков" (1.Кор.15.19). Вразуми и спаси вас, Господь! И мне вас очень и очень жаль!

 Отправлено: 20.02.09 23:20. Заголовок: Архиепископ Зосима. ..

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

А истину Божью, истину церковную, вы, еретики, заменили вашей ложью

Истина одна, и это Иисус Христос.
И где Его нет - там и ложь.
А Христа уж точно нет там, где поклоняются твари вместо Творца, где спасение получают купив "индульгенцию" и т.д.
Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Слово Божье вам, еретики не принадлежит, а Церкви Православной

Иисус Христос есть Слово.
Так, может быть, Вам сразу и говорить всем неправославным, чтобы и думать забыли об Иисусе Христе.

 Отправлено: 21.02.09 00:25. Заголовок: Слово, т.е. Христо..

Слово, т.е. Христос, как Вы верно заметили, может быть только в Церкви Христовой, т.к. она является Телом Христовым, и поэтому Вам, еретикам, Слово не принадлежит это точно. Далее, твари вместо Творца мы не поклоняемся, эта ваша выдумка и ложь, которую Вам внушил сам дьявол. Ну а индульгенций у нас нет, если Вы такая малограмотная, т.к. догмат об индульгенциях был выдуман именно в РКЦ, к которой Вы так нагло любовно в другой теме пытались примазаться.

 Отправлено: 21.02.09 06:05. Заголовок: sepfora пишет: Иоан..

sepfora пишет:

цитата:

Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы ВСЯКИЙ верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Согласен. НО, Николаиты тоже призывали Имя Господне, а вот итог:
"Откр.2:6 Впрочем то в тебе [хорошо], что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу.
Откр.2:15 Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу".

И еще, все еретики всегда призывали, призывают и будет призывать имя Господне, но: "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (Тит.3:10-11)
Я вам посоветую, не вырывать цитаты Писания из общего контекста, а читать и принимать ВСЮ Библию.

sepfora пишет:

цитата:

А я верю, что ВСЯКИЙ..., и я в том числе. И Аделаджа, и Ледяев,

У них есть возможность спасения, как она есть и у вас. Для этого вам нужно хотя бы в Церковь созданную Христом войти, перестать хулить Ее, и Ее служителей, перестать быть еретиками, о которых пророчествовал апостол Павел, что они сомоосуждены.
Вспомните причту “О мытаре и фарисеи”, оба молились, оба имя Божие призывали, а итог противоположный...
Читайте Писание Сепфора, думайте над Ним, и примыкайте к Церковной традиции понимания Священного Писания, данной нам самими апостолами.
Помогай Вам Господь.

 Отправлено: 21.02.09 10:48. Заголовок: Мир всем!

Иисус Христос есть Церковь-Тело Его, Столп и утверждение Истины, Слова-Сына Божия! (Мф.16.18-19; Еф.1.22-23;Еф.5.23-31;1.Тим.3.гл.), но не книга. (Ин.20.30-31;Ин.21.25), запомните это раз и навсгда, без Церкви нет спасения. (Числ.16.гл.;(Мф.18.17). Сепфора, а кто же поклоняется твари вместо Творца? Это вы-еретики, чародеи, псы, делающие неправду, идолослужители... (Откр.22.12-21), ваши же вожаки вам дали индульгенцию, правда лживую, что дескать, как вы писали:"Всякий спасётся....", нет, это ложь, согласно Слова Божия,(Числ.16.гл.; Иуд.3-19; Ин.17.гл;Иак.5.19), так что Сепфора это вы свидетельствуете о себе, о вашей богомерзкой ереси, пожалуй я с вами и соглашусь.
Но Священное Православие, Церковь Христова дали нам Симовол Православной Веры, Никео-Цареградский, в этом благословенном Символе Православной веры, нет ни поклонения твари, вместо Творца, ни продаж никаких индульгенций, запомните это и прекратите как зомби одно и то же талдычить, простите меня, после весго того, что вам здесь столько написано и сказано и этому нами сказанному, Словом Божьим подтверждённому, вы, еретики безбожные, противиться или что-то сказать в оправдание вашего еретического безумия зомби, безбожия богомерзкой вашей секты, не можете и просто беспомощно вот так огрызаетесь. Стыдно так делать, жалкие вы "наинесчастнейшие из человеков" (1.Кор.15.19). Не пишите, ради Бога больше, Сепфора, простите меня, такой глупости. В ереси безбожной, секте неопятидесятников никакого Бога нет! (Числ.16.гл.). Запомните это на всю вашу оставшуюся вам жизнь! А мне вас по-прежнему очень жаль!

 Отправлено: 21.02.09 11:03. Заголовок: Sholom пишет: Сводн..

Sholom пишет:

цитата:

Сводные братья – это братья по крови одного из супругов. Какими «сводными братьями» они могли приходиться Иисусу Христу, если Иосиф не имел причастия к рождению Его, а Мария – к рождению братьев? Сторонние дети Иосифа никоим боком, ни двоюродным, ни сводным не могли являться для Иисуса Христа братьями, архиепископ. Только по одному факту – по факту отсутствия крови Иосифа в крови Иисуса Христа по всем «родственным направлениям», и двоюродным и троюродным и т.д….

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

когда супруги сходятся и если у них у каждого есть свои дети, то тогда кто эти дети, чужие, как их именовать? Вот они и "сводятся" в одну семью и именуются сводными, они могут быть братьями по крови, а могут таковыми и не быть.

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

А Святой Апостол Иаков, сын Иосифа, но не Марии, всё же именуется братом Госодним, как это понимать? (Гал.1.19), какой он брат "сводный" или нет?

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

53;Деян.1.14-"с братьями Его," так сказано, а не "Мария с сыновьями Своими

--Вот именно, верно вы заметили. Вообще для всех сторонних наблюдателей и даже для сыновей Иосифа небыло открыто, что Христос не сын по крови от Иосифа. Потому и считались они братьями всеми окружающими и ими самими даже. Vladimir пишет:

цитата:

В Библии слова -брат- может означать двоюродного брата, племянника и вообще близкого родственника (Быт 13. 8; 14.14; 29.12,15; 31. 32,46; Лев 10.4; Цар 10.13; 1Пар 23.22) То, что Иисус назван "Первенцем" Мари не означает, что у Нее непременно должны были родиться после Иисуса и другие дети, ибо в Библии "первенцем" называются все "разверзающие ложесна" вне зависимости от наличия дальнейшего потомства (ср.: Быт 28.15; Пс 109.1; Ис 46.4; 2Цар 6.23). Несколько высокомерное отношение братьев к Иисусу (Мар.3:31) вряд ли мыслимо в восточной семье, если они были младше Его. К тому же, то, что при Кресте не упоминаются братья Господни и Мария вверяется Господом попечению возлюбленного ученика, трудно объяснить при предположении, что Братья Господни являлись Ее родными детьми.

-То что братьями Иисуса могли называтся сыновья Иосифа вполне обоснованный факт, но почемуто сектанты с какимто неистовым упорством не желают с этим фактом считатся. И мне понятно по каким причинам они желают видеть в Марии обычную плодовитую женщину, не оставляя места разумным Библейским аргументам в обратной версии.

 Отправлено: 21.02.09 12:07. Заголовок: Мир всем!

Причина дорогой Линзар, очень проста, ведь каждый судит о любой вещи с высоты своей нравственноой колокольни, чем колокольня выше, тем и обзор шире. Нравственные чувства у сектантов очень низменные, поэтому у них и суждения такие безбожные и ложные, низменные, потому что Бога они не знают.

 Отправлено: 21.02.09 12:35. Заголовок: Архиепископ Зосима. ..

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Причина дорогой Линзар, очень проста, ведь каждый судит о любой вещи с высоты своей нравственноой колокольни, чем колокольня выше, тем и обзор шире. Нравственные чувства у сектантов очень низменные, поэтому у них и суждения такие безбожные и ложные, низменные, потому что Бога они не знают.

--Дело не только в нравственности. Иметь семью и детей это нравственно. Но тот кто желает себя целиком посвятить Христу и имеет к тому желание, выбирает не семейные заботы. Об этом говорил и Господь, к этому призывает и Апостол Павел. Мария посвятила себя Богу целиком 1кор.7.34, и вряд ли имела слабость и нужду к брачным отношениям 1.Кор.7.1,2. В протестантизме неприветствуется безбрачие Мт.19.12 и тем более монашеский образ жизни. Выживание любой секты порой зависит исключительно от плодовитости трёх-пяти семей, из которых и состоит порой вся община. Этот принцип заложен в любом племени тумба юмба.

 Отправлено: 21.02.09 14:39. Заголовок: Linzar пишет: Но то..

Linzar пишет:

цитата:

Но тот кто желает себя целиком посвятить Христу и имеет к тому желание, выбирает не семейные заботы.

Linzar пишет:

цитата:

Мария посвятила себя Богу целиком

Мы, по крайней мере, понимаем это. Но каким извращённым должен быть взгляд на святость у наших «уважаемых» Сепфоры и Шолома, если они не могут даже представить, что можно посвятить свою жизнь Богу, отказавшись от многого.
sepfora пишет:

цитата:

А, вообще-то, мне лично непонятно, что такого грешного ПЦ и РКЦ увидели в рождении детей у Марии? В законном браке-то?

А мне, вообще-то, непонятно, как вы позволяете себе думать такое о Богородице.
Да, и брак был необычным, не заметили?
Нравственность здесь тоже играет немаловажную роль.
Вашим фантазиям, Сепфора, Шолом, нужно бы определить границы, дабы не доходить до богохульства.

 Отправлено: 22.02.09 15:03. Заголовок: Архиепископ Зосима..

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Если вы считаете что у Иосифа и Марии были ещё дети, то в чём ваше негодование?

Негодование есть у Вас.
А я к возможности иметь совместных детей Марии и Иосифа, отношусь совершенно ровно.
Их последующее рождение Марией, на Божественности Христа не могло сказаться никаким боком…

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Но действительно, если говорить ерьёзно и разумно, то когда супруги сходятся и если у них у каждого есть свои дети, то тогда кто эти дети, чужие, как их именовать? Вот они и "сводятся" в одну семью и именуются сводными, они могут быть братьями по крови, а могут таковыми и не быть.

Когда супруги сходятся, архиепископ, они СУПРУГАМИ становятся.
Ложе супружеское делят, совместно.
А от этого дети получаются, совместные, к Вашему и г. Сурожского, сведению…

Богом так предопределено: Муж и жена плотью одной становятся.
И лишь тогда, те, не совместные дети, и становятся сводными братьями, или сестрами…
А если Иосиф, по Вашей «гипотезе» был лишь квартирантом для Марии, с чего его дети вдруг стали сводными братьями Христу?

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

А Святой Апостол Иаков, сын Иосифа, но не Марии, всё же именуется братом Госодним, как это понимать? (Гал.1.19), какой он брат "сводный" или нет? Зачем городить что попало?

Так и понимать, как написано: Брат Господень.
Раз не по Богу, значит по Марии…

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Да, если человек вкусил благодати Божий, он не отпадает уже от Бога, как же может быть такое, что Матерь Божия, Матерь Господа родила Сына Божия, ну а потом пошла в разнос дальше? Может ли быть такое у Бога и человека Божия, Святого? Никогда,

Почему – «в разнос»?
Супружескую жизнь Вы называете «разносом»?
«Разнос» - это совсем другое, архиепископ….
Это когда отцов – море (как у церкви вашей), а мама, забыв о настоящем отце, вводит всех подряд в дом, и чтобы напрочь запутать детей своих, ублажает всякого…
Вот, это и есть "в разнос"...

А Мария, родив Сына Божьего, забыла вскоре, про "вкус" дарованной ей Богом благодати, и начала уже подумывать, что Иисус есть сын Иосифа…:
«И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой (о Иосифе) и Я с великою скорбью искали Тебя.
Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?
Но они не поняли сказанных Им слов.» (Лук.2:48-50)

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Шолом, то что вы исповедали Матерь Господа Богородицей, это ложь ваша, потому что (Мф.15.7-8), если Матерь Господа есть для вас истиная Богродица, тогда почитайте Её как Богородицу (Лк.1.46-49), ТАК ВЕЛИТ БИБЛИЯ-и не несите здесь больше всякой ерунды, простите меня, на сей счёт!

Что я исповедовал, то я и исповедовал…
Всё зависит от состояния души Вашей, верить мне, или нет…

Библия почитать Богородицу нам не «велит».
И мало того, не называет Марию Богородицей.
Так велит церковь православная, для оправдания своего идолопоклонства…

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Скажите мне любезный, а кто тогда верил Господу? Никто! Фома, Апостол, почему не поверил Апостолам, ликующим и радующимся пасхальной уже радостью? Почему? (Ин.20.24-25), потому что Апостолы не изменились ни в чём и теперь, уже после Воскрсения Христова, они так же не верили...Шолом....не верили! (Лк.24.4-11;13-35), но потом и Апостол Фома скажет:(Ин.20.28;Лк.24.36-53;Деян.1.14-"с братьями Его," так сказано, а не "Мария с сыновьями Своими"), так что фантазировать, воистину вам Шолом с вашей Сепфорой не следует, а как советует Митрополит Антоний Сурожский просто придерживаться здравого смысла, а то действительно в угаре фанатичном, вы, сектанты, уже перешли все границы. А мне вас по-прежнему очень жаль!

Двенадцать, оставивших ВСЁ, поверили Ему, архиепископ…
И только по этой причине пошли за Ним.
И Фома, в том числе.

А почему написано «с братьями Его» а не «с сыновьями Марии», Вам тоже, как архиепископу, нужно бы знать, лучше меня…
Потому что дети назывались по принадлежности мужской линии. И только.
А так как Иосиф не имел отношения к рождению Иисуса Христа, СОВЕРШЕННО НИКАКОГО, поэтому и сказано, именно, так – Его братья…
И это, еще раз, подтверждает только, что они являлись братьями Христа по крови Марии…

 Отправлено: 22.02.09 15:40. Заголовок: Vladimir пишет: То,..

Vladimir пишет:

цитата:

То, что Иисус назван "Первенцем" Мари не означает, что у Нее непременно должны были родиться после Иисуса и другие дети, ибо в Библии "первенцем" называются все "разверзающие ложесна" вне зависимости от наличия дальнейшего потомства

Vladimir, Вы прямо-таки, «шедевр» логистики выдали...
Козе понятно, что «разверзать ложесна» может только первый ребенок…
Только, и по Библии, и по определению вообще: ПЕРВЕНЦЕМ называется рожденный первым ребенок, открывающий счет родившихся в последующем…
Вы не найдете ни в Библии, ни в жизни примера, когда единственного ребенка в семье называли бы ПЕРВЕНЦЕМ.

 Отправлено: 22.02.09 15:44. Заголовок: Vladimir пишет: Чит..

Vladimir пишет:

цитата:

Читайте Писание Сепфора, думайте над Ним, и примыкайте к Церковной традиции понимания Священного Писания, данной нам самими апостолами.

Разве что, "апостолы" сатаны, умудрятся так извратить писания языческими "традициями", лишь только для того, чтобы выдать "на гора" очередного идола для поклонения...

 Отправлено: 22.02.09 15:58. Заголовок: ИРИНА А. пишет: А м..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

А мне, вообще-то, непонятно, как вы позволяете себе думать такое о Богородице. Да, и брак был необычным, не заметили? Нравственность здесь тоже играет немаловажную роль. Вашим фантазиям, Сепфора, Шолом, нужно бы определить границы, дабы не доходить до богохульства.

Как - "ТАК" думать?
Не так, как научили не думать Вас?
Вы, вообще, в курсе, о чем идет речь, или так, от фонаря о "нравственности" заикнулись?
Что Вам до нравственности ЗАМУЖНЕЙ ЖЕНЩИНЫ МАРИИ, имеющей рядом ЗАКОННОГО МУЖА, преданного ей Иосифа?
О чем Вы рассусоливаете здесь?


Библию читайте...

 Отправлено: 22.02.09 16:11. Заголовок: Sholom пишет: Разве..

Sholom пишет:

цитата:

Разве что, "апостолы" сатаны, умудрятся так извратить писания языческими "традициями", лишь только для того, чтобы выдать "на гора" очередного идола для поклонения...

Точно. Кого нибудь наподобие Ледяева или Аделаджи, ваших божков и кумиров, которым вы поклоняетесь.

 Отправлено: 22.02.09 16:20. Заголовок: Sholom пишет: А я к..

Sholom пишет:

цитата:

А я к возможности иметь совместных детей Марии и Иосифа, отношусь совершенно ровно.

Не очень ровно. Слишком активно пытаетесь доказать их наличие. Зачем, если ровно?

цитата:

Когда супруги сходятся, архиепископ, они СУПРУГАМИ становятся. Ложе супружеское делят, совместно. А от этого дети получаются, совместные, к Вашему и г. Сурожского, сведению…

Если что, Шолом и А. Сурожского научит, как правильно рассуждать. Во, амбиции-то!
А мы тут перед ним распинаемся.
А. Сурожский, наверное, знал, в отличие от вас, Шолом, что речь идёт о Святом Семействе, а не о семействе Сепфоры и Шолома.
Sholom пишет:

цитата:

А если Иосиф, по Вашей «гипотезе» был, лишь квартирантом для Марии, с чего его дети вдруг стали сводными братьями Христу?

Ай, да Шолом! Ай, да веееерсия…!!!
Никак не хочет согласиться Шолом, что не простые ОНИ ЛЮДИ- МАРИЯ с ИОСИФОМ, а ИЗБРАННЫЕ,
о НИХ в СВ. ПИСАНИИ писано и нам с вами до НИХ очень далеко.

 Отправлено: 22.02.09 16:25. Заголовок: Sholom пишет: Вы, в..

Sholom пишет:

цитата:

Вы, вообще, в курсе, о чем идет речь, или так, от фонаря о "нравственности" заикнулись? Что Вам до нравственности ЗАМУЖНЕЙ ЖЕНЩИНЫ МАРИИ, имеющей рядом ЗАКОННОГО МУЖА, преданного ей Иосифа? О чем Вы рассусоливаете здесь?

Я о вашей нравственности, Шолом.

 Отправлено: 22.02.09 16:32. Заголовок: Sholom пишет: Тольк..

Sholom пишет:

цитата:

Только, и по Библии, и по определению вообще: ПЕРВЕНЦЕМ называется рожденный первым ребенок, открывающий счет родившихся в последующем…

Шолом дружище, ну хоть иногда открывайте Библию, хоть изредка почитывайте Ее. НЕ все же камлать в шаманских трансах, в кругу Ледяевых и Аделадж.

15 Все, разверзающее ложесна у всякой плоти, которую приносят Господу, из людей и из скота, да будет твоим; только первенец из людей должен быть выкуплен, и первородное из скота нечистого должно быть выкуплено;
(Чис.18:15)

2 освяти Мне каждого первенца, разверзающего всякие ложесна между сынами Израилевыми, от человека до скота: Мои они.
(Исх.13:2)
Первенец, по Библии (а не по Шоломовски) -это в первую очередь тот, кто разверзает ложесна. Читайте Библию, Шолом.

 Отправлено: 22.02.09 16:40. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Ник..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Никак не хочет согласиться Шолом, что не простые ОНИ ЛЮДИ- МАРИЯ с ИОСИФОМ, а ИЗБРАННЫЕ,

Куда им до Шолома, Аделаджи, Ряховского, Ледяева...

 Отправлено: 22.02.09 21:21. Заголовок: Мир всем!

Шолом, вот ваше ложное "исповедание" Пречистой Девы Марии Богородицей налицо! Простите меня, вы просто лжец! Вы считаете себя "христианином "веры", да ещё какой, "евангельской", это есть Вера Евангельская? Может ли человек верить Евангелию и такое безобразие нести? Так унижать Бога, Его Пречистую Матерь?Нет, ваша "вера", это только дьявольское изобретение, извращающие своими фантазиями безбожными, Слово Божие и постоянно этими вашими фантазиями вы противитесь Богу Самому, Его Церкви, Его Слову. Слово Божие чётко и определённо говорит вот что, то, что Сам Господь Бог, Сильный и Свято Имя Его, именно Он и никто другой, Сам сотворил Величие Пресвятой Деве Богородице! (Лк.1.49), кто вправе отменять действие Самого Бога? Шолом кто? Только сам сатана! И если Господь Бог Сам сотворил Величие Деве Марии, то для чего? Только лишь для Её прославления, (Лк.48-49), но ни в коем случае ни для унижения Её до простой женщины и не хуления тем более, именно такого хуления, которое вы, Шолом изрыгаете на Неё, хуля тем самымм Самого Духа Святого, помните, что за это получите? (Мф.12.30-32). Потому что Матерь Господа является Носительницей Духа Сятого, (Деян.1.14). Она исполняет Церковь и всх верующих Благодатью Святого Духа. (Лк.1.41), даже маленький Иоанн Креститель взыгрался радостью, исполненный как и его мать Елисавет, Духа Святого. Праведный Симеон, водимый Благодатью Того же Духа Святого (Лк.2.25-35)-вот она Божественная интуиция Праведников Божиих и Святых Отцов и Учителей Церкви). И вот здесь же, мы все видим так же и сатнинское изобретение ереси неопятидсятников, которое нам на нашем форуме христианскос, являют Шолом и его Сепфора, противясь Богу, Его Слову и Святой Христовой Церкви.
Шолом, обручение и свадьба, это не одно и тоже, так было тогда, так и есть сейчас. Обручённые, это ещё не муж жена в том смысле, в каком говорите вы здесь нам. Между обручением и браком протекали целые месяцы и годы (Втор.20.7).
МУЖ ЕЁ, слово муж, по буквальному переводу с греческого языка, означает буквально мужа, а не обручённого. Но ясно, что евангелист употребляет это слово в смысле защитника, покровителя и даже, может быть, обручённого. Иначе в его собственном повествовании было бы очевидное противоречие. В Священном Писании слова муж и жена иногда употребляются не в смысле супругов (Быт.29.21;Втор.22.24). Так что здесь не следует смешивать понятия брака и обручения. Мы в этом деле будем руководствоваться только здравым смыслом и Святейшим Духом, Кто и есть Божественная интуиция Святых Отцов и Учителей Церкви. Между Римской и Православной Церковью нет различия в почитании Матери Божией, есть догмат неверный у католиков "О Непорочном Зачатии Пресвятой Богородицы" и только, так что не надо здесь нам "наводить тень на плетень".
Далее, (Лк.2.48-50). И МАТЕРЬ ЕГО СКАЗАЛА. Материнское чувство живее, чем чувство отца, и скорее вырывается наружу.-ОТЕЦ ТВОЙ. Пресвятая Богородица, очевидно, доселе ни слова не сказала своему Сыну о том, что Иосиф-не отец Ему. Она предоставила Самому Богу это оповещение тайны рождения Иисуса. Как мудро, и мудрый человек последует за Мтерью Господа и подобной еретической ерунды, простите меня, говорить не станет. Нет в Священном Писании ничего о детях Мтери Господа, так нечего и унижать Бога так подло и нечестиво, Бог, Сам Бог сотворил Величие Матери Господа, а раз Он Сам Её возвеличил то для чего, рожать детей Иосифу? Чушь какая! Сам Бог возвеличил Царицу Небесную для Её прославления, Славы и величия, чтобы Её ублажали, почитали все роды благочестивых христиан, (Лк.1.48-49), но а бесы наставники еретиков, с дьяволом изобретут вот такие неопятидесятнические фантасмагории, от которых содрогается верующее христианское православное сердце, от такой еретической дерзости и безнравственного совершенно утверждения.
(Лк.1.34)."Вопрос Пресвятой Девы не есть выражение сомнения или тем более неверия: это естественное желание узнать, как совершится такое необычайное рождение Царя-Мессии. Так как Дева была уже в это время обручена Иосифу, то Она этими словами показывает, что это обручение не повлечёт за собою никаких супружеских отношений между Нею и Иосифом: Это, так сказать, уже дело решённое...." (Профессор А.П.Лопухин).
Да, Шолом, пошли за Христом, не пойти за Богом просто нельзя, это Бог, а вот веры-то у них мало было, перечитайте те ссылки на Слово Божие вам данные и там всё хорошо сказано, Шолом, дорогой вы наш народный сказитель, акын просто! Они верили так же как и вы, еретики, пока Он был жив (1.Кор.15.19) и они нужды никакой не знали с Ним. (Лк.22.35). Но после Своего Славного Воскресения, Шолом, зачем же понадобилось Господу ещё сорок дней "говорить и уверять" Святых Апостолов о Царствии Божием? (Деян.1.1-3). Вот и всё! А мне вас очень жаль!

 Отправлено: 22.02.09 22:32. Заголовок: Надо просто честно п..

Надо просто честно признать, что, руководствуясь Священным Писанием, невозможно достоверно узнать о жизни семьи Христа, о Марии в частности.
Споров и по этому вопросу было не мало. Даже ПЦ и РКЦ имеют в чем-то различные мнения.
Если исходить из текста, то наиболее вероятным является предположение, что дети у Марии были.
Прямо нигде не написано, что Иисус был единственным ее сыном. Но, зато написано, что у Него были братья и сестры.
И вот здесь уже каждый трактует так, как хочет: родные или двоюродные.
Лично для себя я оставляю этот вопрос открытым.
Ни для нашей веры, ни для нашего спасения никакого принципиального значения этот вопрос не имеет.
Он интересен только с точки зрения познания.
Я могу допустить, что Дева Мария так и осталась Девой, так же, как и могу допустить ее родной матерью братьев и сестер Иисуса.
Факт остается фактом – в Церкви НЕ БЫЛО И НЕТ единого мнения по этому вопросу.

ИРИНА А. пишет:

цитата:

речь идёт о Святом Семействе, а не о семействе Сепфоры и Шолома.

А вот в этом вопросе я с Вами соглашусь - речь идет о семействе Христа.
Поэтому и попрошу Вас продолжить разговор на начатую тему.

 Отправлено: 22.02.09 23:35. Заголовок: Мир всем!

Сепфора, а Ирина-то совершенно права. Это как же может быть такое, чтобы у Материи Господа Бога были ещё дети, от кого, от старика Иосифа? Но дела еретиков злы, правильно сказано, что не собирают смокв с терновника, (Мф.7.15-23), вот это Сепфора ваше с Шоломом утерждение, бесовская фантазия о детях у Матери Господа, вам следует "раззуть глаза" и увидеть то, что речь идёт о Святейшем Ковчеге, о Неопалимой Купине....что вы городите, зачем лжёте на Бога и Его Слово! Просто, имейте хоть каплю здравого смысла! Иосиф не был участником "Великой Благочестия Тайны" (1.Тим.3.16), он был Её служителем и только! (Мф.1.20;Мф.2.12;), это диктует просто здравый смысл и здравая Евангельская Православная вера! (1.Кор.2.10-16). Неправда, Сепфора и Западная и Восточная Церковь исповедуют в Никео-Цареградском Символе Веры-Марию Деву, Богородицей, -"Честнейшую Херувим и Славнейшую без сравнения Серафим, без истления Бога Слова Рождшую, Сущую Богородицу Тя величаем". Есть в Церкви Божией единое мнение, которого у вас еретикрв, нет, не было и не будет.

 Отправлено: 23.02.09 01:03. Заголовок: sepfora пишет: Личн..

sepfora пишет:

цитата:

Лично для себя я оставляю этот вопрос открытым

sepfora пишет:

цитата:

Я могу допустить, что Дева Мария так и осталась Девой

-Очень здравое рассуждение.

 Отправлено: 23.02.09 07:23. Заголовок: sepfora пишет: Надо..

sepfora пишет:

цитата:

Надо просто честно признать, что, руководствуясь Священным Писанием, невозможно достоверно узнать о жизни семьи Христа, о Марии в частности.

Сомнений в том, что Бог вознёс Её над другими, нет (Лк: 1.28; 49) и др.
Не значит ли это, что Она не такая, как все, sepfora?
И могла ли быть другой Та, которую выбрал Сам Бог?
sepfora пишет:

цитата:

И вот здесь уже каждый трактует так, как хочет: родные или двоюродные.

В меру своего восприятия библейских событий, либо в меру своей фантазии.
sepfora пишет:

цитата:

Лично для себя я оставляю этот вопрос открытым.

Ваше право.
Хорошо, когда без лукавства.
sepfora пишет:

цитата:

Поэтому и попрошу Вас продолжить разговор на начатую тему.

Я постараюсь не начинать другой…
Но хотелось бы, чтобы и уважаемый Шолом перестал, наконец, "рассусоливать", а имел выдержку и уважение.

 Отправлено: 23.02.09 11:44. Заголовок: Архиепископ Зосима. ..

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Шолом, вот ваше ложное "исповедание" Пречистой Девы Марии Богородицей налицо! Простите меня, вы просто лжец! Вы считаете себя "христианином "веры", да ещё какой, "евангельской", это есть Вера Евангельская? Может ли человек верить Евангелию и такое безобразие нести? Так унижать Бога, Его Пречистую Матерь?

Архиепископ, я не собираюсь Вам доказывать, считаю ли я Марию Богородицей, или нет…
Я сказал ТО, Что сказал…
От души Вашей и от сердца Вашего зависят домыслы Ваши, и ни от чего более…

О каких «безобразиях» Вы толкуете здесь, не решаясь назвать их вслух?
О тех, что Мария, как законная жена Иосифа, могла иметь детей от него?
Что «безобразного» Вы увидели в этом?

Чем «унизился» Христос, от того, что Мария исполняла свою ПРЯМУЮ, СУПРУЖЕСКУЮ, ЖЕНСКУЮ, МАТЕРИНСКУЮ, ОБЯЗАННОСТЬ – беременеть и рожать?
Чем провинилось чрево её перед Богом, и в чем повинен Иосиф, что Вы так, запросто, по-варварски, сделали их бездетными?

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

И если Господь Бог Сам сотворил Величие Деве Марии, то для чего? Только лишь для Её прославления, (Лк.48-49), но ни в коем случае ни для унижения Её до простой женщины и не хуления тем более, именно такого хуления, которое вы, Шолом изрыгаете на Неё, хуля тем самымм Самого Духа Святого, помните, что за это получите?

Да уж…
«Допрославлялись»…
Архиепископ….
Бог величие Марии не «творил»…
Его наспех сляпала, сшила белыми нитками, церковь православная, чтобы «сотворение» идола очередного оправдать…

А Бог сотворил Своё Чудо, не для того, чтобы прославить Марию, а для того, чтобы СПАСИТЕЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА нам и Вам явить, Иисуса Христа.
Вот Его и прославлять надо.
Его и превозносить.
Творца, но не тварь, Им созданную…

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

(Мф.12.30-32). Потому что Матерь Господа является Носительницей Духа Сятого, (Деян.1.14). Она исполняет Церковь и всх верующих Благодатью Святого Духа. (Лк.1.41), даже маленький Иоанн Креститель взыгрался радостью, исполненный как и его мать Елисавет, Духа Святого. Праведный Симеон, водимый Благодатью Того же Духа Святого (Лк.2.25-35)-вот она Божественная интуиция Праведников Божиих и Святых Отцов и Учителей Церкви).

Иоанн креститель «взыгрался» не от вида «носительницы Духа Святого», а от присутствия Самого Духа Святого - Сына Божия, Иисуса Христа, что был во чреве её, по воле Божией…

Все, верующие во Христа Иисуса имеют Духа Святого, архиепископ….
Потому как Сам Бог, Иисус Христос дал Утешителя, когда вознесен был к Отцу Своему… (Иоиль 2:28)

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

МУЖ ЕЁ, слово муж, по буквальному переводу с греческого языка, означает буквально мужа, а не обручённого. Но ясно, что евангелист употребляет это слово в смысле защитника, покровителя и даже, может быть, обручённого. Иначе в его собственном повествовании было бы очевидное противоречие. В Священном Писании слова муж и жена иногда употребляются не в смысле супругов Так что здесь не следует смешивать понятия брака и обручения. (Быт.29.21;Втор.22.24).

Когда дело идет к замужеству, архиепископ, что и произошло у Марии с Иосифом, то слово МУЖ, хоть в Африке, хоть в Греции, хоть в Израиле, означает только одно: человека, по закону исполняющего супружеские обязанности.
Что входит в исполнение обязанностей супружеских, расписывать здесь не буду…

А слово Божие и говорит нам, как обстояло дело, чтобы мы с Вами, не смешивали брака с обручением, иным словом, Божьего дара с яичницей…:
«Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою,
и не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус»
(Матф.1:24,25)
Тут так же и прописано, до каких пор не знал Иосиф Марии…

«Противоречие» Вам видится из-за собственного церковного догмата, появившегося лишь по «интуиции» тех, кому очень нужен был очередной идол от православия…

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Далее, (Лк.2.48-50). И МАТЕРЬ ЕГО СКАЗАЛА. Материнское чувство живее, чем чувство отца, и скорее вырывается наружу.-ОТЕЦ ТВОЙ. Пресвятая Богородица, очевидно, доселе ни слова не сказала своему Сыну о том, что Иосиф-не отец Ему. Она предоставила Самому Богу это оповещение тайны рождения Иисуса. Как мудро, и мудрый человек последует за Мтерью Господа и подобной еретической ерунды, простите меня, говорить не станет.

Такая «мудрость» называется, если не ложью, то короткой памятью, архиепископ.
Почему и опешила она, вместе с Иосифом, от «новости», услышанной ею от Иисуса Христа, так и не поняв, о чем говорит Он:

«Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему? Но они не поняли сказанных Им слов.»(Лук.2:49,50)

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Нет в Священном Писании ничего о детях Мтери Господа, так нечего и унижать Бога так подло и нечестиво, Бог, Сам Бог сотворил Величие Матери Господа, а раз Он Сам Её возвеличил то для чего, рожать детей Иосифу? Чушь какая! Сам Бог возвеличил Царицу Небесную для Её прославления, Славы и величия, чтобы Её ублажали, почитали все роды благочестивых христиан (Лк.1.48-49)

Зато в Писании есть о братьях Иисуса Христа, которые, если бы не были связаны кровью ни с Ним, ни с Марией, назывались бы просто: детьми Иосифа…
И звание «Царицы небесной» уже ваша братия ей присвоила, никак не Божьих это рук дело…

И еще раз скажу Вам, что рождение детей Марией от Иосифа, ничем и никак не унизило Божественности Иисуса Христа…

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

"Вопрос Пресвятой Девы не есть выражение сомнения или тем более неверия: это естественное желание узнать, как совершится такое необычайное рождение Царя-Мессии. Так как Дева была уже в это время обручена Иосифу, то Она этими словами показывает, что это обручение не повлечёт за собою никаких супружеских отношений между Нею и Иосифом: Это, так сказать, уже дело решённое...." (Профессор А.П.Лопухин)

.
Это дело «решил» г. Лопухин, причем, не посчитавшись, абсолютно, ни с чем: ни со здравым смыслом, ни с фактом СУПРУЖЕСТВА Марии и Иосифа…
Это «решене дела по-Лопухински», есть ни что иное, как откровенный цинизм г. Лопухина…

 Отправлено: 23.02.09 11:55. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Я о..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Я о вашей нравственности, Шолом.

А я - о моей и Вашей, вообще-то…
Не очень это «нравственное» дело, поднимать вопрос о НРАВСТВЕННОСТИ, при наличии БЛАГОЧИСТИВОЙ СЕМЬИ состоящей из БЛАГОЧЕСТИВЫХ СУПРУГОВ - МАРИИ и ИОСИФА…

 Отправлено: 23.02.09 12:15. Заголовок: Мир всем!

Совершенно согласен с Ириной. Сепфора, а вот мнение Церкви и Православной и Католической, оно у нас одно: Основание в Слове Божьем почитать Деву Марию Богородицею. "Се, Дева во чреве приимет и родит Сына и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог. (Ис.7.14;Мф.1.23).
"Ангел сказал Ей (Марии) в ответ: Дух Святый найдёт на Тебя и сила Вышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречётся СЫНОМ БОЖИИМ". (Лк.1.35;ср.Гал.4.4). "И откуда это мне, что пришла МАТЕРЬ ГОСПОДА моего ко мне?" (Лк.1.43). Итак, Матерь Господа и есть Пресвятая Богородица!
На каком основании Дева Мария почитается Приснодевою?
а) Из Слова Божия видно, что Она пребывала Девою до рождения от Неё Сына Божия и в самом Рождестве-рождении Господа.: "СЕ ДЕВА во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммнуил, что значит: с нами БОГ". (Ис.7.14;МФ.1.23). "Послан был ангел Гавриил от Бога к ДЕВЕ, обручённой мужу. И сказал Ей ангел: не бойся Мария; ибо ты обрела благодать у Бога. И вот зачнёшь и родишь Сына, и наречёшь Ему имя Иисус...Мария же сказала ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю? Ангел сказал Ей в ответ: ДУХ СВЯТОЙ НАЙДЁТ НА ТЕБЯ И СИЛА ВЫШНЕГО ОСЕНИТ ТЕБЯ" (Лк.1.30-35). "По обручении Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Свята" (Мф.1.18). "Не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся (имеющееся во утробе) в Ней есть от Духа Свята". "Иосиф поступил, как повелел ему ангел; И НЕ ЗНАЛ ЕЁ, как наконец, Она родила Сына" (Мф.1.20,24-25). "КАК НАКОНЕЦ, Из этого нельзя заключить, будто Пресвятая Богородица не осталась Приснодевой и после Рождества Иисуса Христа. Ибо на языке Библии этим выражением отрицается сказуемое по отношению к прошедшему, но не утверждается по отношению к будущему. Так в книге Бытия говорится, что ворон, выпущенный Ноем из ковчега, не прилетел "доколе не иссякла вода на земле" (Быт.8.7): но позже он, конечно, тоже не прилетел. -ПЕРВЕНЦА. Из этого слова также не следует заключать, будто у Пресвятой Девы, кроме Иисуса Христа, были ещё другие дети. Ибо у Евреев и единородные сыновья по Закону уподоблялись перворождённым"-Вот мнение Церкви и Западной и Восточной, оно, как видим, единое Сепфора, врать вам здесь нам на форуме не следует.
б) Верная обету девства (мужа не знаю), Мария осталась ДЕВОЙ и по Рождестве. "И СКАЗАЛ МНЕ ГОСПОДЬ: ВОРОТА (Как Иисус Христос назвал Себя дверью, которою входят на небо (Ин.10.9), так у пророка таинственно названа Дева Мария, Которою, как бы через врата,- Спаситель пришёл на землю, после чего Она пребыла "заключённою", то есть, осталась, по определению Божию, Девою навсегда, так что никто уже после Господа не входил Ею, то есть не рождался от Неё. Вот истинное предопределение Божие и как страшно будет вам, еретики Сепфора и Шолом, пред Богом отвечать за то безобрзиее, которое вы здесь нам пишете)- СИИ БУДУТ ЗАТВОРЕНЫ, НЕ ОТВОРЯТСЯ, И НИКАКОЙ ЧЕЛОВЕК НЕ ВОЙДЁТ ИМИ, ИБО ГОСПОДЬ БОГ ИЗРАИЛЕВ ВОШЁЛ ИМИ, И ОНИ БУДУТ ЗАТВОРЕНЫ" (Иез.44.2)
На чём основывается молитвенное прославление Богородицы и обращения к Ней. (Лк.1.48;Пс.44.10-14,18).
Не умаляется ли высокое достоинство и почитание Богоматери следующим местом Евангелия:"И ОТВЕЩАВ ИМ (ИИСУС): КТО МАТЕРЬ МОЯ И БРАТЬЯ МОИ? И ОБОЗРЕВ СЕДЯЩИХ ВОКРУГ СЕБЯ, ГОВОРИТ: ВОТ МАТЕРЬ МОЯ И БРАТЬЯ МОИ. ИБО КТО БУДЕТ ИСПОЛНЯТЬ ВОЛЮ БОЖИЮ, ТОТ МНЕ БРАТ, И СЕСТРА, И МАТЕРЬ" (Мк.3.32-35)?
Окружение Спасителя рассуждали по земному, плотским умом (Кол.2.18) и потому знали об одной только близости к Спасителю по плотскому родству. Спаситель же, имея ввиду небесное призвание человека, указал им на существование иной близости к Нему и иного родства с Ним-духовного, основанного на исполении Его заповедей, каковое родство одно только имеет значение для достижения Царства Божия. Это подобно тому, как Никодиму, знавшему только о плотском рождении, Он открыл духовное рождение, необходимое для достижения Царства Божия. И как тогда, говоря о духовном рождении, Спаситель не отвергал плотского, так и теперь, возводя мысль слушателей к духовному родству с Собою, Он не отверг и не презрел родства Своей Матери по плоти, Которая будучи ближе всех к Нему плотски, вместе с тем была ближе всех и по духу, как сохранившая всё, сказанное и сделанное Им, в сердце Своём (Лк.2.19-51). Вот как умно по Божественной Благодати, Божественной интуиции и любви учат нас Святые Отцы Церкви и то творят "злые делатели", как бессовестно они лгут, безбожно, по-сатанински унижают Величие и Славу Самого Бога и Его Святых! Вот исходя из всего сказанного можно прямо и открыто сказать вам Сепфора и Шолом, что вы-идолопоклонники и язычники и не только потому что сказано (Мф.18.17), а потому что слова ваши дерзки и дела ваши злы, (Мф.7.15-23) мысли ваши низменные, чувственные, безнравственные, бездуховные и безбожные потому что вы-идолопоклонники, идол ваш-ваши неопятидесятнические воображения и фантазии, погибельные "мечтания" (Иуд.8.), идущие против Бога, против Его Слова и Его Церкви! (Гал.5.19-21:Откр.22.11-15). А мне вас, как всегда очень жаль! Да избавит вас Господь от злых делателей и злого идола-секты неопятидесятнической, Бог да поможет вам в этом деле.
В свете выше мною сказанного, позвольте Шолом вашу ересь, то сть ваш последний пост "сляпанныый" по вашему неразумию и безбожию оставить без комментариев, нечего там комментировать, а вот прочтите то, что говорит Слово Божие и Церковь против вашей бесовской стряпни. А бесы тоже верующие, как быть с ними и они "имеют" Духа Свтаго, хотя в отличие от вас, еретиков, они ещё и трепещут! (Иак.2.19), а "верующие" Корей, Дафан и Авирон тоже "имели " Святого Духа? Только чтоже тогда случилось и за что "земля пожрала" их? (Числ.16.гл.)
Шолом, жалко вас, читая ваш пост, в котором , по-вашему значит Матерь Господа имея во чреве Духа Святого, Сама была "грешницей" и никакого отношения не имела к Духу Святому? Но Елисавета и маленький Иоанн Креститель и Праведный Симеон приветствовали именно Матерь Господа, (Лк.1.41-44), Которая и была возвеличена Самим Богом, (Лк.1.46-51 и ВСЯ ОНА БЫЛА ИСПОЛНЕНА ДУХА СВЯТОГО а вы кто такой, унижающий и запрещающий Богу прославлять того, кого Сам Он хочет?
Правильно Шолом, сказал нам с вами Праведный Симеон (Лк.2.35), наши сердца открыты и мы с Матерью Господа нашего, (2.Кор.2.14-17), а вы на стороне дьявола (Тит.3.10-11). Так что "всякий верующий"-православно есть христианин, а вы, еретики и безбожники есть "кто попало" (Ин.17.9). И не тешьте себя мыслью, то есть не "мечтайте" (Иуд.8), что вы христиане, мы знаем что будет с вами, подобными "мечтателями" и какой ваш конец! (Иуд.3-19;Евр.10.31). Вот вам и весь сказ! Скажите Матерь Божия-это идол? Тогда для чего написано это? (1.Тим.3.16). А почему же Бог Сам без Марии тогда не явился, зачем Она нужна была Ему вообще, если следовать вашей безумной арианско-магометанской лжи, то Матерь Господа нужна только для того, чтобы так Её унижать и бесчестить? Сам Иисус Христос всё и бы сделал, что слабо вашему "парню в доску своему из Назарета"? Чтож если Матерь нашего Господа, согласно Библии (Лк.1.43), есть согласно безбожнику Шолому-идол, то кто же он такой и что же это за "вера" его и "евангельская" ли она? Нет, это вера идолослужителей, чародеев, делающих неправду, псов, лающих и грызущих Ковчег звета, вера плотская и безбожная! (Гал.5.19-21;Откр.22.11-15). Но почему не разумеют истины? Потому что Истина для них просто закрыта! (2.Кор.4.3-4). Ещё и потому, что еретики находятся в дурном сообществе "злых делателей" (Флп.3.2;1.Кор.15.33-34). А вследствие вего этого Святой Апостол Павел говорит прямо и откровенно (1.Кор.14.38). Вот и весь вам сказ, так говорит Библия, вам,-"наинесчастнейшие из человеков" (1.Кор.15.19). А мне вас очень жаль, горе вам, горе! (Ис.5.20-21). Если Иосиф и Мария были благочестивые супруги, то зачем же тогда "НЕБЛАГОЧЕСТИВЫЙ БОГ", "ВНЕДРЯЕТСЯ В ЭТУ СЕМЬЮ"? (Лк.1.26-34,35-38), А Мария говорит, ЧТО ОНА МУЖА НЕ ЗНАЕТ? А кого Она знает? Обручника и только, которого в разговорной речи неверно именовали мужем Марии, Иосиф был только обручник, но не жених и не муж, в полном смысле этого слова. Никаким тварям православные христиане не поклоняются вместо Творца, в Святом Православии этого безобразия нет, не было никогда и не будет. Святые Отцы Церкви оставили нам Символ Веры Никео-Цареградский, в этом Символе Веры сказано всё: как, в Кого верует Церковь и Кому поклоняется. А вот какоё же злое "наследие" оставили вам ваши вожаки и главари, "злые делатели", как искалечили они вас Шолом и Сепфора, безжалостно и безбожно, что вы творите в вашем угаре беспамятства, воистинну "не ведаете что творите"?! Жалкие вы наши, "наинесчастнейшие из человеков" (1.Кор.15.19). А мне вас, как всегда, очень жаль!

 Отправлено: 24.02.09 11:02. Заголовок: Архиепископ Зосима. ..

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Есть в Церкви Божией единое мнение,

С непорочным зачатием Марии ПЦ уже согласилась?
Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Скажите Матерь Божия-это идол? Тогда для чего написано это? (1.Тим.3.16). А почему же Бог Сам без Марии тогда не явился, зачем Она нужна была Ему вообще

Для того чтобы показать - Иисус Христос ЧЕЛОВЕК, как и БОГ.
Но не для того, что бы сделать из Марии бога, кем она, по сути, и стала для РКЦ и ПЦ – владычица, защитница, спасительница, хранительница и т.д.
Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Никаким тварям православные христиане не поклоняются вместо Творца, в Святом Православии этого безобразия нет, не было никогда и не будет

Да, конечно…
Только зачем тогда ПЦ понадобилась вот такая «Благая весть»:
«… и нет для человека другого пути вхождения в жизнь Христа Спасителя, как только через благоговейное почитание Его Пречистой Матери и следование по Ее пути, ведущему в жизнь вечную».

 Отправлено: 24.02.09 13:04. Заголовок: sepfora пишет: Но н..

sepfora пишет:

цитата:

Но не для того, что бы сделать из Марии бога, кем она, по сути, и стала для РКЦ и ПЦ – владычица, защитница, спасительница, хранительница и т.д.

Ну, зачем же так переусердствовать?!
Она в первую очередь- БОГОРОДИЦА!
Все остальные термины вовсе не означают, что Она - Бог или идол.
Нужно иметь весьма больное воображение, чтобы так думать, sepfora.
Ответ Владыки очень полный и куда ещё обоснованней, не знаю, чтобы продолжать сомневаться.
Конечно, "сии врата" были затворены и никакой человек не вошёл ими, "ибо Господь Бог Израилев вошёл Ими".
Иначе быть не может. Это Величие Богу, поклонение Ему.
Слова:
"радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между жёнами".
я, например, понимаю в прямом смысле и, думаю, что не на время, была дана Ей эта Благодать.
По Шолому, Господь воспользовался Марией на определённое время и для определённой цели,
после рождения же Иисуса Христа, Благодать Свою поторопился забрать обратно.
Безобразие, да и только!
Домысливать можно что угодно, насколько совесть и фантазия позволят.
Всевозможные " если бы…", появляются у вас от того, что веру свою вы принимаете ни как Божью Благодать, а как орудие для защиты секты «хве». А стоит ли?

 Отправлено: 24.02.09 13:52. Заголовок: Наконец-то...:sm12: ..

Наконец-то...
Дошла очередь и до Иезекииля...
И, что? Нет ссылок на эти стихи в Новом Завете, тем более, в отношении Марии.
На "деву во чреве..." есть, а на "ворота" нет.
Даже предположением назвать не могу, просто взято из неоткуда.

И про усердие - не ко мне.