Отправлено: 23.10.08 13:26. Заголовок: Снова об идолопоклонстве... (продолжение)

Мы уже много говорим здесь об идолопоклонстве, и мнения наши различны.
Давайте рассмотрим еще одно мнение – мнение иудеев.
Кто может знать это лучше, чем они?
Здесь поднят вопрос "откуда", но вполне понятно и "ЧТО ЕСТЬ идолопоклонство".
Я принимаю эту точку зрения, а вы?
Рамбам, Рабби Моше бен Маймон, или Маймонид - выдающийся еврейский философ, раввин, врач и разносторонний учёный, кодификатор законов Торы. Духовный руководитель религиозного еврейства как своего поколения, так и последующих веков вплоть до нашего времени.


« Рамбам в своей книге "Мишне Тора" разбирает вопрос о том, откуда вообще взялось в мире идолопоклонство.

"В дни Эноша [внука Адама] большую ошибку совершили люди, и извратился совет мудрецов того поколения, и даже сам Энош был среди ошибавшихся. И вот в чем состояла их ошибка. Сказали они:
"Поскольку Бог создал звезды эти и все эти планеты, чтобы через них управлять миром, и поместил их в вышине и оказал им почет, и они - как слуги, служащие перед Ним, то, значит, и они заслуживают того, чтобы их славить и возвеличивать и уделять им почести. И таково же желание Бога, да будет Он благословен, чтобы воздавать величие и славу тем, кого Он поставил на столь важное и почетное место в мире; как, например, царь всегда хочет, чтобы уделяли почести его вельможам, и в этом также почет царю".
И когда эта мысль вошла в их сердце, то начали они строить звездам храмы, приносить им жертвы, восхвалять их, и возвеличивать их в речах, и поклоняться им, чтобы достичь благожелательности Создателя - по их неправильному пониманию.
И в этом основа идолопоклонства.
И вот как говорят эти идолопоклонники. Они не говорят, что нет никакого Бога, кроме некоторой звезды; т.е. все идолопоклонники также понимают, что есть Бог, который правит всем миром, но, по их мнению, Бог желает, чтобы уделяли почести Его созданиям...
Однако по прошествии многих дней восстали среди сынов человеческих лжепророки. Они сказали, что Бог заповедал им и сказал, чтобы они служили определенной звезде или всем звездам вместе, и приносили ей жертвы, и возливали ей вино, построили бы ей храм и сделали бы ей изображение, чтобы поклонялся ей весь народ, включая женщин и детей. И возвещали им образы, которые сами выдумали в своем сердце.
И говорили они: "Вот символ этой звезды, который был возвещен мне в моем пророчестве". И так начали делать различные изображения и символы в храмах, и под деревьями, и на вершинах гор, и на вершинах холмов, и стали собираться, и поклоняться им, и говорить всему народу, что этот идол может сделать ему лучше и может сделать хуже [т.е. в силах этого идола сделать тебе плохо или хорошо. Служи ему, как я сказал тебе, и тебе будет хорошо, не будешь служить - будет плохо]. И следует служить им и бояться их. И священники их говорили, что с помощью службы этой придет благо и будут дела успешными. Поэтому делайте так-то и не делайте того-то.
А потом пришли другие лжецы, после [этих пророков], и стали говорить, что звезда сама, или планета, или ангел, говорили с ними и сказали им:
"Служите мне так-то и так-то" и возвестили им порядок их службы: "Так делайте, а так не делайте".
И так распространилось это по всему миру, чтобы служить идолам и различным изображениям, приносить им жертвы и поклоняться им.
И по прошествии дней забылся Всевышний, Великий и Почитаемый, забылся из уст всех живущих и из их сознания, и мысли о Нем не было у всего народа, и женщин, и детей; они не знали ничего, кроме этих изображений из дерева или камня и храмов из камней, поскольку они с детства воспитывались в поклонении им, чтобы служить им и клясться их именем.
И также мудрецы их, и священники их, и подобные им - они тоже считали, что нет никакого бога, кроме этой звезды или планеты, которой они сделали изображение, и не было ни одного человека, который признавал бы Всевышнего.
Т.е. не было уже никого (кроме отдельных людей, как, например, Ханох, Метушелах, Ноах, Шем и Эвер), кто помнил бы, что это служение звездам и различным силам является лишь служением посреднику.
И по этому пути мир продолжал идти, пока не родился столп мира Авраам, отец наш" (конец слов Рамбама).

Таким образом, источник идолопоклонства - не в желании служить какой-то звезде или идолу, а в желании служить Всевышнему через какого-то посредника.
Рамбам включил этот, казалось бы, чисто исторический рассказ, в свою книгу "Мишне Тора", которая целиком посвящена изложению законов. Почему? Попробуем ответить на этот вопрос.
Тора требует уничтожать идолопоклонство. И сейчас эта заповедь распространяется на евреев, живущих в Земле Израиля.
Даже если другие народы поклоняются идолам в Земле Израиля, Тора предписывает не мириться с этим, уничтожить идолопоклонство.
То же самое мы видим в истории с Золотым тельцом: Моисей помогал контакту евреев с Богом, и те несколько часов, которые оставались до возвращения Моисея, евреи не смогли выдержать.
Они сделали себе тельца не для того, чтобы поклоняться ему самому, но для того, чтобы он служил посредником между ними и Богом.
Они и одного дня не могли оставаться без связи с Богом, они хотели служить Богу; намерения у них были самые лучшие.
Почему же этот грех так велик?
"В день взыскания взыщу с них за грех их" (Исход 32:34), - сказано в конце истории о тельце, - т.е. наказание этому поколению, предназначавшемуся к уничтожению, Бог разделил на все последующие поколения, распределил между всеми евреями!
Перед уходом Моисея на гору Синай евреи получили Десять Заповедей, и первые две - непосредственно от Бога. Следовательно, у них не могло быть ни малейшего сомнения в том, что им запрещено делать идола или какое-либо изображение.
Однако евреи решили: "Мы знаем лучше, чем Всевышний. В то время, когда заповедь давалась, т.е. когда Моисей был с нами, никакого посредника не требовалось, и заповедь Бога была очень правильной и нужной; но сейчас ситуация другая: Моисея нет, а в его отсутствие нам необходим посредник".
Эта схема: "Мы знаем лучше, чем Бог" - служит основой очень многих грехов. Особенно непростителен подобный грех для поколения, которое сказало:
"Будем делать и поймем" (наасе ве-нишма) - ведь этими словами евреи как раз выразили признание того, что Всевышний лучше, чем сам человек, знает, как тому надо поступать.
И сегодня большинство наших грехов исходит из нашей самонадеянности.
Часто бывает так: человек знает, что в Торе написано так-то, но считает, что его понимание выше, чем воля Всевышнего, и поступает в соответствии с этим своим пониманием.
Это все тот же грех тельца. Поэтому сказано, что за грех тельца с евреев взыскивается во всех поколениях.
Как учит нас Мидраш, после того, как евреи сказали: "Наасе ве-нишма", пришли ангелы и надели каждому из них по две короны: одну за наасе, другую за нишма; когда же евреи сделали тельца, ангелы отняли у них короны.
Мидраш показывает несовместимость слов "наасе ве-нишма" с преступлением тельца.
Немало проступков такого рода существует и сегодня.
К ним относятся реформизм любого толка и попытки изменить закон, поскольку сейчас условия, якобы, не похожи на те, при которых была дана Тора.
В Торе есть множество вещей, не вполне доступных человеческому разуму даже после длительного изучения. Не исключено, что какие-то из них мы поймем только в будущем мире.
Но, изучая Тору, мы видим в ней столько добра, открываем такие глубины, которые укрепляют наше доверие Творцу: пусть мы чего-то не понимаем, поступать мы должны в соответствии с предписаниями Торы.
Возвращаясь к поколению Золотого тельца, мы видим, что грех этого поколения был весьма велик, хотя, как уже неоднократно подчеркивалось, идол нужен был людям только как посредник между ними и Богом (вместо Моисея).
Они сказали: "Мы знаем лучше, чем Всевышний".
Рамбам, однако, убеждает нас, что именно с такого подхода началось идолопоклонство.
Связывая свои надежды с каким-то человеком - пусть это даже действительно избранник Бога, как Моисей, - или предметом - даже самым святым, - человек должен быть очень осторожным.
Может быть, потому Моисей и разбил таблички, спустившись с горы, что увидел: в евреях еще слишком сильна тяга к идолопоклонству, и им нельзя иметь предмет, на котором слова высечены "рукой Бога", - они могут обожествить его.
В дальнейшем история евреев явила много подобных примеров.
Например, в книге Шмуэля (I, 4) рассказывается о том, как евреи взяли с собой на войну с филистимлянами Ковчег Завета - безусловно, самое святое, что у них было. Евреи считали, что ковчег им поможет, и были за это наказаны, причем не только поражением в войне, но и тем, что сам ковчег захватили в плен враги.
Вновь убедились евреи, что уповать можно только на Господа, но никак не на предмет, пусть даже самый святой.
Сходным образом пророк Иеремия говорит, что люди его поколения (в эпоху разрушения Первого Храма) без конца повторяли слова "Храм Господа" (Иер. 7:4), полагая, что Храм спасет их, искупит любое их преступление.
Так было забыто значение Храма как пути служения Всевышнему, и Храм приобрел значение посредника, промежуточного звена в отношениях между евреями и Богом. И в этом был оттенок идолопоклонства.
Так случается всегда: стоит орудию для достижения какой-то цели приобрести несоразмерную важность, занять в сознании людей центральное место, - цель тотчас забывается.
Поэтому и был разрушен Храм: Бог убрал этот соблазн заблаговременно, прежде чем он мог послужить для евреев объектом идолопоклонства.
Во избежание того же греха Тора намеренно подчеркивает, что местонахождение могилы Моисея неизвестно (см. Второзаконие 34:6). Ведь могли обожествить и ее.
Теперь мы можем ответить на вопрос, поставленный в начале:
зачем в своей книге "Мишне Тора" Рамбам рассказывает о том, как началось идолопоклонство?
Дело в том, что эта история наставляет и сегодняшние поколения евреев на правильный путь.
Ибо и мы не застрахованы от повторения ошибки поколения Эноша: придать важному непомерную важность, забыв, что оно - лишь средство приближения к Всевышнему.
Из подобной ошибки исходит все идолопоклонство, и это может повторяться снова и снова каждый день.» (книга Дни Траура)

 Отправлено: 18.02.09 12:57. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Вам..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Вам не приходило в голову, что Она могла не переносить гонения и страдания, не терпеть «неугодное» Ей, но жить, как все. Если вы считаете, что всё было построено только на страхе, извините, Шолом, мне вас тоже очень жаль.

Не приходило.
Потому что, такую мысль может допустить в свою голову, разве что…, не понявший сути прихода Иисуса Христа, человек.
О каком «страхе» Вы ведете речь, если ей, по воле Божией, посчастливилось быть ТОЙ женщиной, до которой снизошел Сам Бог – Дух Святой, решив чтобы, именно, она зачала от Него?
Я думаю, что после визита ангела от Бога, все житейские страхи, о которых она только знала – рассыпались…
Другим женским персонам даже во сне такого благословения Божьего не предвиделось, не только в мыслях…
С какой стати, думаете, она назвала себя «блаженной среди жен»…?

ИРИНА А. пишет:

цитата:

А с «родственниками»-то как накрутили…….. Такое чувство, что те родственники, которых вы выдумали «разуметь Его» не были в состоянии. Вы их как, с отклонениями придумали?

А их «состояние» Иисуса Христа не занимало.
Скорее, даже наоборот.
Потому, как Он более «трепетнее» относился к тем, кто оставив своё «состояние», следовал за Ним.
«Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.»
(Матф.19:21)
Вот, такие, «состоятельные», - СОВЕРШЕННЫЕ, по Христу, люди и нужны Ему. Всегда…
На таких Он и возлагает Свои надежды…
И они для Него являются РОДСТВЕННИКАМИ, с самой, что ни на есть, большой буквы:

«Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, [вне] дома, спрашивают Тебя. И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.»
(Мар.3:32-35)

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Даааа, я бы сказала, «братишек и сестрёнок» вы выдумали ещё тех, ни слушать, ни понимать они не в состоянии даже Его. Иоанн- то понял, но что ж вы так "братьев и сестёр" Самого Иисуса Христа обидели ? Что ж они такие непонятливые у вас? Считаете, так остросюжетней будет? Ох, и выдумщик вы, Шолом! Лучше оставьте всё, как есть, не берите грех на душу.

Да я тут ни при чем.
На все воля Божия, наверное, которая сподобила меня услышать слово Его:

Мар.3:35 «кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.»

Любимого ученика Иисуса Христа, Иоанна, называют Апостолом Любви, именно оттого, что Он ПОНЯЛ и проповедовал главный принцип Христа - Любовь, без которой Бога узрить – НЕВОЗМОЖНО.
Соответственно, и быть с Богом – тоже.
Потому и доверил Иисус Христос Свою Мать Иоанну, который КАК НИКТО близко, во всех смыслах слова, был к Нему…

 Отправлено: 18.02.09 16:27. Заголовок: Sholom пишет: Потом..

Sholom пишет:

цитата:

Потому что, такую мысль может допустить в свою голову, разве что…, не понявший сути прихода Иисуса Христа, человек. О каком «страхе» Вы ведете речь, если ей, по воле Божией, посчастливилось быть ТОЙ женщиной, до которой снизошел Сам Бог – Дух Святой, решив чтобы, именно, она зачала от Него? Я думаю, что после визита ангела от Бога, все житейские страхи, о которых она только знала – рассыпались… Другим женским персонам даже во сне такого благословения Божьего не предвиделось, не только в мыслях… С какой стати, думаете, она назвала себя «блаженной среди жен»…?

Шолом, я рада за вас!!! Но как вы резки на поворотах!
Правильно, не мог Господь не посчитаться волей Той "до которой снизошел Сам Бог – Дух Святой, решив чтобы, именно, она зачала от Него"
Не стану копать прошлые посты, но такого отношения к Богородице я не замечала.(Если будет необходимость, копну)
Действительно, какой может быть страх!
Только добрая воля и согласие, что противоречит вашим прошлым постам.
Sholom пишет:

цитата:

Потому, как Он более «трепетнее» относился к тем, кто оставив своё «состояние», следовал за Ним.

Мы с вами о разных состояниях речь ведём. Я о моральном, вы о материальном. Если уж вы решили придумать Ему братьев, то почему бы не сделать их единомышленниками?
Sholom пишет:

цитата:

«Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.» (Матф.19:21)

Если честно, не к месту. Не вижу, где сказано, что это обращение относится к брату или сестре по крови.
«Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, [вне] дома, спрашивают Тебя. И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.»
(Мар.3:32-35)
Вот видите, как хорошо сказано, но где о братьях и сёстрах по Маме?

цитата:

Потому и доверил Иисус Христос Свою Мать Иоанну, который КАК НИКТО близко, во всех смыслах слова, был к Нему…

Вне всяких сомнений.
Одно непонятно, а чего ж из братьев (сколько их было?) не один не удался?
Я к тому, что сочинять, так сочинять, чего уж там.

 Отправлено: 19.02.09 17:09. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Пра..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Правильно, не мог Господь не посчитаться волей Той "до которой снизошел Сам Бог – Дух Святой, решив чтобы, именно, она зачала от Него"

Господь не мог "не посчитаться" с матерью СВОЕГО Сына, которая, просто, в силу материнских чувств и обязанностей, должна была РАСТИТЬ Его Сына: кормить, стирать, купать, смотреть за Ребенком…
Слишком дорог для Него было Его Дитя, зачатый во имя спасения человеческого, чтобы нам рассусоливать здесь о воле Марии, и о Божьих чувствах к ней…
Не в ней дело было, а в Нем.

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Мы с вами о разных состояниях речь ведём. Я о моральном, вы о материальном. Если уж вы решили придумать Ему братьев, то почему бы не сделать их единомышленниками?

Да и я Вам тоже, о моральном, в принципе...
Моральней некуда….
Жаль, что Вы только "материальное" увидели...

«Единомышленниками» кому Вы хотите их «сделать»?
И почему бы Вам не «сделать» это самостоятельно?

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Если честно, не к месту. Не вижу, где сказано, что это обращение относится к брату или сестре по крови.

Непонятно, как Вам удалось «разглядеть», что они не были братьями и сестрами "по крови" в таком, случае?
Если покажете мне, буду весьма признателен…

Если они не были Ему братьями, ни по Богу - Отцу, ни по Марии, родившей первого и последнего Первенца(?), ни по Иосифу, не имевшего к зачатию Христа никакого отношения, то с какой стати евангелисты называют их – ЕГО братьями?
Уж кому, как не им, верным ученикам Его, скрупулезно писавшим Евангелия о Нем, была известна вся история Его семьи…?

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Вне всяких сомнений. Одно непонятно, а чего ж из братьев (сколько их было?) не один не удался? Я к тому, что сочинять, так сочинять, чего уж там.

Вам уже давно надо бы начать читать библию, Ирина, а не ждать от «сектантов», когда Вам, на блюдечке, покажут написанное там…

«Ларчик» просто открывался, по Писанию:

«Ибо и братья Его не веровали в Него.» (Иоан.7:5)

Мало того, в неверии своём, они готовы были считать Его безумным:

«И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя.»
(Мар.3:21)

А Иоанн – верил. И оттого, безумным Его не считал…
И о любови Божией узнал и понял лучше остальных апостолов, не говоря уж о неверующих в Него братьях…

Вы бы, на месте Иисуса Христа, кому доверили свою маму - неверующим родственникам-безбожникам, принимающих Вас за сумасшедшую, или верной и благочестивой подруге своей, готовой пойти за Вас, даже на смерть?
То-то и оно…

Тем более, Иисус Христос, Который учил нас выбирать, без всяких компромиссов: либо оставаться с безбожником-родственником, и умирать с ним вместе, не имея Спасения, либо идти за Ним, и наследовать Царствие Божие и жизнь вечную.
Спасешься сам - спасется и родственник, через тебя уже…

А сколько их было, братьев Его – не знаю, по мне хоть 3, хоть 13....18
Все от Иосифа с Марией зависело…
И от воли Божией – несомненно…

Один, кстати, уверовал позже, и даже Апостолом стал. (по Вашему – «удался»):

Гал.1:19 «Другого же из Апостолов я не видел [никого], кроме Иакова, брата Господня.»

Но Иисус Христос был, к тому времени, уже одесную Бога Отца...
А то, может, и Иакову довелось бы ухаживать за своей мамой...

 Отправлено: 19.02.09 19:09. Заголовок: Мир всем!

Шолом, этот пост ваш можно было бы считать смешным, если не было бы от него так ужасно грустно. Опять у вас, "кабы во рту росли грибы", но нет этого, нет, а есть то что есть, то есть умирая на Святом Кресте Сын Божий, любя Свою Матерь не отдал Её никому, а Своему любимому ученику,-Апостолу Любви, этим сказано всё и разрешаются все ваши дерзости и "Кореево ваше упорство", а всё объясняется просто:- (Ин.19.25-27), так говорит Бииблия, зачем же городить здесь "тень на плетень"? Ведь вам уже доказано, что всё зависело не только от Бога, но и от Марии тоже, синергия, нет ничего, никакого дела у Бога без участия человека, нет, а иначе получается у вас, что эта вера ваша, есть не что иное, как чистой воды,- древнее арианство или нынешний ислам, вот это в таком случае вашей "веры" исповедание, там нет у Бога ни сыновей, ни дочерей, ни сотоварищей, вам остаётся исповедать шаххаду и всё. Братья Его, сыновья Иосифа уверовали все в Господа, по Его Воскресении (Деян.1.14), запомните это и не лгите на братьев Его, Матерь Его и Самого Бога!
"Попутно мне хочется затронуть один вопрос, который порой вызывает недоумения: вопрос о братьях Христовых. В Православной вере мы утверждаем, что Мать Христа, Мария, была Девой, когда родился Спаситель, мы утверждаем и верим, и каким-то внутренним опытом знаем, что Она осталсь Приснодевой, то есть Девой навсегда, что Она не знала мужа. О ком же идёт речь, когда Евангелие говорит о братьях Христовых?
Исследования указывают на два момента. Во-первых, на то, что обручённый Марии Иосиф был уже немолодым человеком, был ранее женат, овдовел и у него были дети. То есть братья Христовы-это сводные братья. Это дети человека, обручённого Марии, который телом никогда не стал Её мужем, был хранителем Её Девства.
Кроме того, не только в древности, но и в наше время слово "брат" и "сестра", "дети" не всегда употребляются в прямом смысле, указывая на родовое соотношение. Например, о двоюродных братьях и сёстрах, если они нам действительно близки, мы часто по-русски говорим просто "мой брат", "моя сестра", не указывая собеседнику, которому это знать и неинтересно, в какой точной степени родства это лицо находится по отношению к нам. В древней литературе, в Ветхом Завете говорится о "детях" в общем смысле, то есть не только о сыновьях и дочерях, но о потомках. Например, "чада (дети) Авраама"-это весь израильский народ, все те, которые родились как бы от одного источника. Поэтому употребление в Ветхом и Новом Завете этого слова не обязательно указывает на прямое рождение от данного человека.
Когда мы говорим о Богородице, (Шолом, а у вас как там "христородица, духоносица, или как...?), Матери Спасителя Христа, если мы верим, что Иисус Христос был действительно Самим Богом, (а у вас как?), ставшим человеком,-как можем мы себе представить, что Его Матерь, родив в мир воплощённого Бога, потом могла вернуться к обычной жизни замужней женщины? Можем ли мы себе это воображением представить? Я говорю даже не о чутье (Святых Отцов Церкви-их Божественной интуиции), но о спокойном разуме. Женщина, которая сознаёт, что в Ней девственно был зачат Сын Божий, не может себя чувствовать иначе, как навсегда-не только на время, но на всю вечность (вот мера Христа Бога)-Храмом Живого Бога, который должен остаться неприкосновенным (Ковчег Завета, Жезл Ааронов прозябший-прообразы Пресвятой Богородицы), святым, священным.
Поэтому, когда мы читаем о братьях Христовых, мы знаем, что это сводные братья, дети Иосифа, и что Матерь Господа нашего Иисуса Христа была, как мы говорим на церковном языке, до Рождества, в Рождестве и после Рождества-Дева." (Митрополит Антоний Сурожский). Замечательно сказано, только кто же вас, Шолом так калечит духовно, что вы опускаетесь до такой низости безумно просто, простите меня, нам здесь возвещаете, что "может и Иакову довелось бы ухаживать за своей "дамой"-мамой!". Нет, дорогой вы наш "сказитель народный" и исказитель Слова Божия, нет, не пришлось Икову Святому Апостолу делать то, что Ему не было поручено, а поручено было ухаживать за Матерью Господа, любимому ученику,-Апостолу Любви, Святому Иоанну Богослову! Больше не городите здесь нам богохульства, это грех!
Зачем, Шолом, вы заставляете нас, меня, в частности повторять вам ещё раз слова Митрополита Антония Сурожского о том, что недоумение ближних Христа весьма понятно. Он бросил Своё ремесло, увлекается не безопасным для Его жизни проповедничеством, не радеет о Своём здоровье и даже о пище, нарушает общепринятые првила и религиозные обычаи, возбуждает против Себя, книжников, фарисеев, первосвященника даже, придворную партию. Поэтому родные Христа естественно опасались, что Он лишился разума и хотели уговорить Его вернуться домой и жить так, как Он жил до этого. Он и это горе испытал на Себе: быть непонятым самыми близкими родственниками, даже братья Его-и те не верили в Него, они поверили, когда убедились в факте Его Воскресения. Но разве они перестали быть ближними Господу? Нет! (Лк.10.30-37;Мф.25.35-40). Мы, Шолом, с вами об этом говорили уже, так что опять возвращаемя к тому:"Что во дворе стоит кол, на колу мочало, начнём сказочку сначала?" Сколько же ещё это будет продолжаться? Насчёт "родственника-безбожника", если вы его в Царствие Божие вашим примером не приведёте, а погубите, то что вам за это будет, вы попадёте сами в Царствие Небесное? Увы! Нет! (Мф.5.19;Исх.32.32).
"Тут перед нами-не проблема, а задание. Если мы познали Бога, а наши самые близкие, родные Его не познали, они нам остаются и матерью, и отцом, и братом и сестрой, и другом, но мы посланы к ним для того, чтобы раскрыть перед ними глубины нашей собственной души. Сделать это можно не "проповедью", и не тем, чтобы "возвещать правду" её не знающим, и, конечно, не упрёками, а тем, чтобы им показать всей своею жизнью, сиянием нашей жизни, что есть иное измерение, чтобы они через любовь к нам, через близость к нам приобщились тому, что для нас является предельной и последней глубиной жизни". (Митрополит Антоний Сурожский)
А вы что городите? "Либо оставаться с безбожником-родственником...", что же это за вера у вас? Кто же так искалечил вас и сделал таким упорным безбожником, как Корей, Дафан и Авирон? (Числ.16.гл.;Иуд.10-11). А мне вас по-прежнему очень и очень жаль!

 Отправлено: 19.02.09 21:14. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Я к..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Я к тому, что сочинять, так сочинять, чего уж там

Чем и занимается церковь на протяжении полутора тысяч лет.
Иисус Христос за это время так много нового узнал о Себе, о матери, о братьях и сестрах - и по плоти и по вере...
А, вообще-то, мне лично непонятно, что такого грешного ПЦ и РКЦ увидели в рождении детей у Марии?
В законном браке-то?
Или Богородица будет уже не Богородицей, а матерью Господа и рабой Господней?
Так она таковой и является по сути.
Девственность Марии до рождения Христа не подлежит сомнению, так как об этом НАПИСАНО в Писании, а вот о дальнейшем продолжении ее девственности нет ни слова.
Так же, в Писании НАПИСАНО и о братьях Иисуса, и всегда в тесной связи с Марией, как их матерью, а не с Иосифом, как их отцом, кстати, и не единожды.
Последующие же фантазии и сочинения явились тем самым разделяющим началом для Церкви Христовой.
Несмотря на заповедь Христа: "Да будут все едино...",

 Отправлено: 20.02.09 06:17. Заголовок: sepfora пишет: А, в..

sepfora пишет:

цитата:

А, вообще-то, мне лично непонятно, что такого грешного ПЦ и РКЦ увидели в рождении детей у Марии?

Нет, ни чего грешного Церковь не увидела. Церковь Христова просто содержит то верование, которое мы имеем от апостолов и их приемников. Зачем же лгать и фантазировать о Марии, как это делаете вы. Вот в этом и есть грех, который Церковь не может принять.

sepfora пишет:

цитата:

а вот о дальнейшем продолжении ее девственности нет ни слова.

И обратного, однозначно, тоже нет.

Матф.12:46 Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне [дома], желая говорить с Ним.
Матф.12:47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
Матф.13:55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?
Мар.3:31 И пришли Матерь и братья Его и, стоя [вне] дома, послали к Нему звать Его.
Мар.3:32 Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, [вне] дома, спрашивают Тебя.
Лук.8:19 И пришли к Нему Матерь и братья Его, и не могли подойти к Нему по причине народа.
Лук.8:20 И дали знать Ему: Матерь и братья Твои стоят вне, желая видеть Тебя.
Иоан.2:12 После сего пришел Он в Капернаум, Сам и Матерь Его, и братья его, и ученики Его; и там пробыли немного дней.
Иоан.7:3 Тогда братья Его сказали Ему: выйди отсюда и пойди в Иудею, чтобы и ученики Твои видели дела, которые Ты делаешь.
Иоан.7:10 Но когда пришли братья Его, тогда и Он пришел на праздник не явно, а как бы тайно.

Ни где из текста однозначно не видно, что эти самые братья были родными детьми Марии. Но наоборот есть, как бы постоянное разграничение "Матерь и братья Его"

В Библии слова -брат- может означать двоюродного брата, племянника и вообще близкого родственника (Быт 13. 8; 14.14; 29.12,15; 31. 32,46; Лев 10.4; Цар 10.13; 1Пар 23.22)

То, что Иисус назван "Первенцем" Мари не означает, что у Нее непременно должны были родиться после Иисуса и другие дети, ибо в Библии "первенцем" называются все "разверзающие ложесна" вне зависимости от наличия дальнейшего потомства (ср.: Быт 28.15; Пс 109.1; Ис 46.4; 2Цар 6.23).
Несколько высокомерное отношение братьев к Иисусу (Мар.3:31) вряд ли мыслимо в восточной семье, если они были младше Его. К тому же, то, что при Кресте не упоминаются братья Господни и Мария вверяется Господом попечению возлюбленного ученика, трудно объяснить при предположении, что Братья Господни являлись Ее родными детьми.
Так что опять, не правда ваша.
Вернитесь в Церковь, Сепфора, и тогда у вас будет возможность не только читать, но и понимать тот смысл, который вкладывали в Евангелие Сам Господь и Его апостолы.
А так, ваш кружок по чтению Библии, не дает ни какой гарантии по пониманию Ее, а наоборот дико искажает изначальный замысел Бога.
Помогай вам Господь.

 Отправлено: 20.02.09 10:05. Заголовок: Vladimir пишет: Зач..

Vladimir пишет:

цитата:

Зачем же лгать и фантазировать о Марии, как это делаете вы. Вот в этом и есть грех, который Церковь не может принять. sepfora пишет: цитата: а вот о дальнейшем продолжении ее девственности нет ни слова. И обратного, однозначно, тоже нет.

Если в Писании нет ЭТОГО и нет ТОГО, чем же Ваше утверждение не голословно, простите?
Не есть ли это тот же самый грех, который не можеть принять Церковь Христова?
Нет дословности в этом случае, и это факт.
Vladimir пишет:

цитата:

В Библии слова -брат- может означать...

Как и слово "дева" может означать - молодая женщина...
Да, кстати, Тертуллиан не отрицал того, что у Марии могли быть дети после Иисуса, хоть и называл ее Богородицей.

 Отправлено: 20.02.09 10:22. Заголовок: Vladimir пишет: изн..

Vladimir пишет:

цитата:

изначальный замысел Бога

Изначально Бог предопределил Марию для рождения Иисуса Христа.
Что она и совершила, слава Богу.
А все остальное в отношении ее совершили люди:
(Рим.1:25) Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

 Отправлено: 20.02.09 10:33. Заголовок: Sholom пишет: чтобы..

Sholom пишет:

цитата:

чтобы нам рассусоливать здесь о воле Марии, и о Божьих чувствах к ней… Не в ней дело было, а в Нем.

Ничего другого я от вас и не ждала. Слова подбираете омерзительные.
Sholom пишет:

цитата:

И почему бы Вам не «сделать» это самостоятельно?

Самостоятельно это делаете вы.
А я, всё-таки, постараюсь не осквернить своими домыслами, Св. Писание.
Sholom пишет:

цитата:

а не ждать от «сектантов», когда Вам, на блюдечке, покажут написанное там…

Размечтался. Ваше "блюдечко" искажает правду,
а ваше отношение к Богородице только доказывает своё неоднозначное отношение ко Христу.

 Отправлено: 20.02.09 10:41. Заголовок: Архиепископ Зосима. ..

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

В Православной вере мы утверждаем, что Мать Христа, Мария, была Девой, когда родился Спаситель, мы утверждаем и верим, и каким-то внутренним опытом знаем, что Она осталсь Приснодевой, то есть Девой навсегда, что Она не знала мужа. О ком же идёт речь, когда Евангелие говорит о братьях Христовых?

Вот, этот самый, «какой-то внутренний смысл» да «интуиция» православной «веры» и увели церковь с пути Истинного – от Бога, сотворив махровое язычество, вместо веры в Иисуса Христа…

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Исследования указывают на два момента. Во-первых, на то, что обручённый Марии Иосиф был уже немолодым человеком, был ранее женат, овдовел и у него были дети. То есть братья Христовы-это сводные братья. Это дети человека, обручённого Марии, который телом никогда не стал Её мужем, был хранителем Её Девства.

Наверное, «исследователи» совсем потеряли рассудок, пытаясь, во что бы то ни стало, обеспечить «пречистоту» Марии…

Сводные братья – это братья по крови одного из супругов.
Какими «сводными братьями» они могли приходиться Иисусу Христу, если Иосиф не имел причастия к рождению Его, а Мария – к рождению братьев?

Сторонние дети Иосифа никоим боком, ни двоюродным, ни сводным не могли являться для Иисуса Христа братьями, архиепископ.
Только по одному факту – по факту отсутствия крови Иосифа в крови Иисуса Христа по всем «родственным направлениям», и двоюродным и троюродным и т.д….

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Кроме того, не только в древности, но и в наше время слово "брат" и "сестра", "дети" не всегда употребляются в прямом смысле, указывая на родовое соотношение. Например, о двоюродных братьях и сёстрах, если они нам действительно близки, мы часто по-русски говорим просто "мой брат", "моя сестра", не указывая собеседнику, которому это знать и неинтересно, в какой точной степени родства это лицо находится по отношению к нам.

«Чисто по-русски» можно «выкручиваться» как угодно. Велик и могуч русский язык, для этого случая…
Но тут случай, совсем иной: слава Богу, что евангелисты были не очень «чисто русскими», и «могущество» их языка было не столь абсурдным, сколь в «чисто по-русски»…
Поэтому, и сказали они ТО, что было на самом деле: о родных по крови Марии (и более - ничьей) БРАТЬЯХ Иисуса Христа…

Естественно, так же, что ни о какой духовной или, «чисто по-русски» близости не может идти и речи: что может быть «близкого» у совершенно разных по духу: между Иисусом Христом, и ими, считающими Его тогда за сумасшедшего?

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Когда мы говорим о Богородице, (Шолом, а у вас как там "христородица, духоносица, или как...?), Матери Спасителя Христа, если мы верим, что Иисус Христос был действительно Самим Богом, (а у вас как?),

Я уже отвечал Вам, но мне не трудно скопировать свой ответ:
А «у нас» так, как и должно быть у христиан, верующих в триединство Бога:
«И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.» (1Тим.3:16)
Если Бог Сам воплотился в Сыне Своем, Иисусе Христе, то кто ж для нас является Мария как не Богородица?

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

-как можем мы себе представить, что Его Матерь, родив в мир воплощённого Бога, потом могла вернуться к обычной жизни замужней женщины? Можем ли мы себе это воображением представить? Я говорю даже не о чутье (Святых Отцов Церкви-их Божественной интуиции), но о спокойном разуме. Женщина, которая сознаёт, что в Ней девственно был зачат Сын Божий, не может себя чувствовать иначе, как навсегда-не только на время, но на всю вечность

А Вы представляйте не фантастическим «воображением», что бывает подчас воспаленным, а истиной слова Божьего, которое говорит нам, что Мария, тоже не верила Иисусу Христу, напрочь забыв, за короткое время, что к ней приходил Ангел от Бога, и начала уже думать, (с чего бы?) что Иисус был рожден от Иосифа:

«И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой (о Иосифе) и Я с великою скорбью искали Тебя.
Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?
Но они не поняли сказанных Им слов.» (Лук.2:48-50)

Вот и все «воображение» с «чутьем» человеческим…

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Зачем, Шолом, вы заставляете нас, меня, в частности повторять вам ещё раз слова Митрополита Антония Сурожского"Тут перед нами-не проблема, а задание. Если мы познали Бога, а наши самые близкие, родные Его не познали, они нам остаются и матерью, и отцом, и братом и сестрой, и другом, но мы посланы к ним для того, чтобы раскрыть перед ними глубины нашей собственной души. Сделать это можно не "проповедью", и не тем, чтобы "возвещать правду" её не знающим, и, конечно, не упрёками, а тем, чтобы им показать всей своею жизнью, сиянием нашей жизни, что есть иное измерение, чтобы они через любовь к нам, через близость к нам приобщились тому, что для нас является предельной и последней глубиной жизни". (Митрополит Антоний Сурожский)

Да сами Вы их приводите, слова Сурожского, помимо моих «заставлений»…
Мне и без слов г. Сурожского понятно «недоумение ближних» Христа, и Его чувства, когда Он видел в них неверие в Него…
Никто не говорит что, что Он «оставил» своих родственников.
Они, на ту пору, из-за неверия своего, и не были с Ним, чтобы Он мог их оставить….

Всё естественно…
Что тут мудрствовать-то?

 Отправлено: 20.02.09 10:47. Заголовок: sepfora пишет: Если..

sepfora пишет:

цитата:

Если в Писании нет ЭТОГО и нет ТОГО, чем же Ваше утверждение не голословно, простите?

Тем, что у нас есть непрерывающаяся связь с древней Церковь и Ее взглядом на данную проблему, а у вас этой связи нет - вы вне Церкви, поэтому и утверждения ваши - голословные.

sepfora пишет:

цитата:

Нет дословности в этом случае, и это факт.

Раз нет дословности, чего же вы так категоричны, в вашем утверждении???

 Отправлено: 20.02.09 10:52. Заголовок: sepfora пишет: (Рим..

sepfora пишет:

цитата:

(Рим.1:25) Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

Вот поэтому, у меня к вам вопрос: зачем же вы заменили истину и поклонились вместо Творца, твари - вашим лидерам в лице Аделадж, Ледявых и прочих мошенников, выкачивающих у вас ваши деньги в свои нигерийские банки, и стригущих вас как овец (Ледяев)???

 Отправлено: 20.02.09 12:07. Заголовок: Vladimir пишет: Тем..

Vladimir пишет:

цитата:

Тем, что у нас есть непрерывающаяся связь с древней Церковь и Ее взглядом на данную проблему, а у вас этой связи нет - вы вне Церкви, поэтому и утверждения ваши - голословные. Раз нет дословности, чего же вы так категоричны, в вашем утверждении???

Категоричны Вы, не заметили?
Да так, что можно подумать, Вы - сам Бог. Так уверены.
Vladimir пишет:

цитата:

Вот поэтому, у меня к вам вопрос: зачем же вы заменили истину и поклонились вместо Творца, твари - вашим лидерам в лице Аделадж, Ледявых и прочих мошенников, выкачивающих у вас ваши деньги в свои нигерийские банки, и стригущих вас как овец (Ледяев)???

Вы зациклились? Или это Вас успокаивает?

 Отправлено: 20.02.09 13:00. Заголовок: Мир всем!

Нет, Шолом, эта Божья интуиция и истиная вера хранят нас в чистоте и они не могли нас довести до того, что вам навеяли "злые делатели" , чтобы Пречистую Богородицу-(Лк.1.43,48;Лк.2.34-35-ТАК ГОВОРИТ БИБЛИЯ, А ЧТО ТВОРИТЕ ВЫ И ВАШИ " ЗЛЫЕ ДЕЛАТЕЛИ", ДО ЧЕГО НАДО ДОЙТИ, ДО КАКОЙ НИЗОСТИ И БЕЗОБРАЗИЯ? - До какой низости надо опуститься, чтобы именовать "дамой" и приписывать Честнейшей Херувим и Славнейшей без сравнения Серафим, принижая Бога и его Матерь до того безобразия, какого не было вообще?! Так что вы лучше подумайте вы за кем идёте? Что творите? И прочтите то, что пишет великий пастырь Церкви Митрополит Антоний Сурожский, и что тврите вы, вот и сравните то, что творие вы и ваши "злые делатели" (Флп.3.2) и станет всё на свои места и здесь совершенно понятно, в какой омут ввергли вас, так безбожно искалечив "злые делатели", сделав вас истиным "язычником и мытарём" (Мф.18.17). Читая замечательные слова Митрополита Антония Сурожского и ваши безобразия, ясно видишь путь Церкви и путь ада, исчадия ада! (Мф.16.17-19). О каком "заблуждении" вы ещё здесь смеете говорить?! Да и так всё здесь ясно, что ваша секта есть исчадие ада! (Мф.16.17-18;Числ.16.гл.). Если вы считаете что у Иосифа и Марии были ещё дети, то в чём ваше негодование? Но действительно, если говорить ерьёзно и разумно, то когда супруги сходятся и если у них у каждого есть свои дети, то тогда кто эти дети, чужие, как их именовать? Вот они и "сводятся" в одну семью и именуются сводными, они могут быть братьями по крови, а могут таковыми и не быть. Что вы решили "поучить" самого Митрополита Антония Сурожского? Скажу вам, что далеко вам до него, так что вам и остётся новый городить огород. А Святой Апостол Иаков, сын Иосифа, но не Марии, всё же именуется братом Госодним, как это понимать? (Гал.1.19), какой он брат "сводный" или нет? Зачем городить что попало?
Шолом, вы с вашей Сепфорой несёте дерзую чушь против Бога, Его Слова и Церкви? Просто вы Бога не знаете и всё! Как это может Бог, то "всю Церковь Свою заблудить, завести не туда, куда надо", то вдруг Благословить Пресвятую Богородицу, а потом, "поматросил и бросил", это же кошмар, что вы творите? Да, если человек вкусил благодати Божий, он не отпадает уже от Бога, как же может быть такое, что Матерь Божия, Матерь Господа родила Сына Божия, ну а потом пошла в разнос дальше? Может ли быть такое у Бога и человека Божия, Святого? Никогда, только такое моежет быть у дьявола и его приспешников, сектантов и еретиков неопятидесятиков-богохульников, хулящих Самого Духа Святого, что за это будет вам, еретики? Вот что! (Лк.1.35;Мф.12.30-32).
Сепфора, вы спрашиваете Ирину, что Церковь делала полторатысячи лет? Она исповедывала Христа Богом, оставила нам Символ Веры, и Матерь Господа Богородицей, а где вы, сектанты, еретики, неопятидесятники были все эти почти 2000 лет? Кто вас "изобрёл? Дьявол, вестимо! (2.Кор.11.12-15), а "делишки-то и словечки ваши злы и очень скверны!" Это всем нам десь очевидно, мы вас давно знаем, мы предупреждены Святым Апостолом Павлом и другими Пророками (Числ.16.гл) и Апостолами (2.Петр.2.гл;Иуд.3-19), вот кто вы есть и откуда явились, из ада, вестимо. (Мф.16.17-19).
Шолом, то что вы исповедали Матерь Господа Богородицей, это ложь ваша, потому что (Мф.15.7-8), если Матерь Господа есть для вас
истиная Богродица, тогда почитайте Её как Богородицу (Лк.1.46-49), ТАК ВЕЛИТ БИБЛИЯ-и не несите здесь больше всякой ерунды, простите меня, на сей счёт!
Скажите мне любезный, а кто тогда верил Господу? Никто! Фома, Апостол, почему не поверил Апостолам, ликующим и радующимся пасхальной уже радостью? Почему? (Ин.20.24-25), потому что Апостолы не изменились ни в чём и теперь, уже после Воскрсения Христова, они так же не верили...Шолом....не верили! (Лк.24.4-11;13-35), но потом и Апостол Фома скажет:(Ин.20.28;Лк.24.36-53;Деян.1.14-"с братьями Его," так сказано, а не "Мария с сыновьями Своими"), так что фантазировать, воистину вам Шолом с вашей Сепфорой не следует, а как советует Митрополит Антоний Сурожский просто придерживаться здравого смысла, а то действительно в угаре фанатичном, вы, сектанты, уже перешли все границы. А мне вас по-прежнему очень жаль!

 Отправлено: 20.02.09 14:44. Заголовок: sepfora пишет: Кате..

sepfora пишет:

цитата:

Категоричны Вы, не заметили? Да так, что можно подумать, Вы - сам Бог. Так уверены.

Я уверен не потому, что я Бог, а потому что я Богу верю, который сказал: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Матф.16:18)

sepfora пишет:

цитата:

Вы зациклились? Или это Вас успокаивает?

Видя вашу зацикленность, приходится отвечать тем же.