Отправлено: 21.02.07 20:53. Заголовок: *** Идолопоклонство или иконопочитание? (3)
Мир всем Вам, дорогие мои!
Дорогой отец Андрей, Вы совершенно правильно подметили о мастерстве Шолома, в теме"идолопоклонство", придумывать и сочинять всякие небылицы.
Дорогой Шолом, Вы уклоняетесь от прямого ответа, даже на те, Вам даные ответы на Вашу, простите, ересь, что подтверждаются Словом Божьим, Вы просто никак не реагируете, не видите этих ссылок на Слово Божье, или не желаете видеть, а жаль. Знаете ли Вы, что Церковь и только Церковь Православная - (ЦЕРКОВЬ ПРАВОСЛАВНАЯ ЕСТЬ ДОМОСТРОИТЕЛЬСТВО БЛАГОДАТИ БОЖИЕЙ - СВЯТЫХ ТАИНСТВ (Еф.3.1-12,20-21:1.Кор.4.1-2) - ЧТО И ЕСТЬ ПОЛНОТА ХРИСТОВОЙ ИСТИНЫ! (Еф.1.22-23:1.Тим.3.15.) Поэтому именно только Православная Церковь может говорить о Христе, (только Православная Церковь обладает ПОЛНОТОЙ БЛАГОДАТИ ХРИСТОВОЙ И НИКТО И НИЧТО БОЛЬШЕ, ПОЙМИТЕ ЭТО! (Еф.1.22-23).
Что только именно в этой Церкви можно встретиться с Господом Живым, и нигде больше, нельзя , только в Церковной Евхаристии (Ин.6.47-59), а для встречи с Живым Богом, Господом нашим Иисусом Христом, нужна не только Книга, хоть и именуемая Словом Божьим, но написанная людьми, и именно людьми Церкви, ибо Сам Бог не написал нам ни одного слова собственноручно. Почему? (2.Кор.3.6-12). Потому и читаем мы Его - По-Луке, по-Матфею... а для встречи с Богом нужно БЛАГОЧЕСТИЕ и только БЛАГОЧЕСТИЕ, ЧТО И ЕСТЬ СВЯТОЕ ПРАВОСЛАВИЕ! Бога не только надо знать, узнавать о Нём и слышать, а ещё БОГА НЕОБХОДИМО ПРАВИЛЬНО ЧТИТЬ И ПРОСЛАВЛЯТЬ, И ИМЕННО ТАК, КАК ЭТОГО ХОЧЕТ, ЖЕЛАЕТ САМ БОГ (Исх.25.17-21:Исх.3.5:Мк.3.13), И ЭТОМУ ОН САМ УЧИЛ ЕЩЁ АДАМА В РАЮ! (Быт.1.26;Быт.2.7-25).
Вселюбезнейшим Шолом! Неужели Вы не понимаете, что рассуждая так о Церкви Христовой, которая "заблудилась, пошла не тем путём, исказила истинный смысл Христова Учения " согласно прочего лютеровского, и с ним протестантского бреда, Вы просто не верите во Христа, или считаете что и Он тогда заблудился, ибо может ли Христос Свою Церковь (Еф.1.22-23;Еф.5.23-32:Мф.16.18-19) "заблудить или оставить в заблуждении"? Такому Вашему"заблудшему божку, злому душку" - грошь цена! Прочтите, ради Бога, ещё раз внимательно, что писал об этом "заблуждении христиан и Церкви", в те годы, когда начинал М.Лютер Реформацию, великий учёный, философ, гуманист, христианин Эразм Роттердамский! Я его Вам цитровал.
В Православном Символе Веры, мы, православные исповедуем... Верую Во Единого Бога, Отца Вседержителя... Во Единого Господа Иисуса Христа Сына Божия... И в Духа Святаго Господа Животворящего... и Верую во Едину, Святую Соборную и Апостольскую Церковь...! Мы ВЕРУЕМ В ЦЕРКОВЬ - ТЕЛО ХРИСТОВО (Кол.1.18,24;Еф.5.29-30;Еф.4.11-12;Еф.1.22-23...) и это для нас не красивая метафора, как для протестантов, а для нас, православных реальная метафизика! Процветший Жезл Ааронов, это Плодящая Церковь, Живая и Спасительная, Православная (Числ.17.1-11:Гал.4.27). У протестантов не разработано совершенно учение о Церкви и нет истинного понятия о Церкви, они совершенно не понимают истинного Учения Святого Апостола Павла, Самого Христа и Его Апостолов о истинном понимании, - что значит Церковь - Тело Христово?! Посему сии протестанты и предпочитают вместо "исчезнувшей, или заблудившейся, затерявшейся в пыли веков" для них Церкви, с Её Божественными Литургиями - Евхаристией, Святыми Таинствами, Священными Преданиями - Апостольской традицией, верой(1.Тим.3.15;2.Фесс.2.15;1.Кор.11.2;1.Фесс.2.13;Евр.6.2...), протестанты и сектанты предпочитают Святой Церкви, всякие альянсы, союзы (ВСЕХб, например раньше), ассамблеи, конференции, съезды... и т.п., что совершенно гибельно для их душ! И как замечает Эразм Роттердамский: "как вроде бы бы тринадцать столетий не было до них вовсе никакого Евангелия и христиан вообще! "Смешно и только! Любезный Шолом, несмотря ни на что, плоды нашего общения видны, Вы уже на пути к Истине - Христу и Его Православной Церкви, но пока вы еще только "мечтаете", что нашли Христа (Иуд.8)! Бог Вам в помощь, найти Его!
Всех, дорогих моему сердцу православных отец, братьев и сестер с начавшимися Днями Великого и Спасительного Поста, всем Вам, дорогие мои, крепкого здравия, душевного мира и благоденствия!
Уважаемый архиепископ. Я уже пришёл к выводу, что вести какую либо дискуссию в стиле, выбранном Вами - бесполезно. Очень трудно отвечать на такие, охватывающие сразу многие направления, (а значит, не трогающие по существу - ничего, водяные), посты. Поэтому, если Вам это нужно, конечно, давайте договоримся так, Вы (или я) задаём конкретный, не отвлечённый вопрос, и спокойно, без эмоций, выслушиваем ответ на него. И так - дальше...
Мир всем Вам, дорогие мои! Дорогой мой Шолом, Вы как всегда всё преувеличиваете и как всегда очень неправы! В моих постах, простите "водяных" или ещё каких-либо "гадов", вовсе нет, это опять Ваши, простите, фантазии. Ну а что касается Вашей просьбы или пожелания, как Вам угодно-с, то, простите, родной, мне, во-первых, ничего не нужно. Я рад тому, что Вы теперь просто повторили то, что с первых наших с Вами столкновений я предлагал и просил Вас именно вот так и только так поступать. Слава Богу, не прошли наши беседы с Вами даром, слава Богу! Любезный Шолом! Вы уже на правильном пути к Святому Православию, Вы уже находите свою дорогу к Православному Храму. Простите, я далеко не забияка, чтобы... начинайте..., не буду и не хочу, ибо "другого стиля" обсуждения данной темы просто быть не должно, простите, мне эту слабость, ладно?
Уважаемый Шолом, Вас лично и вместе с Вами я приветствую всех, дорогих моему сердцу православных христиан с началом Великого поста, всем Вам от Господа нашего Иисуса Христа желаю избавиться от духа праздности, уныния, любоначалия и празднословия, и скорее приобрести навсегда дух целомудрия, дух смиренномудрия, дух терпения, дух любви! И дабы Господь всегда даровал нам зрение своих грехов и немощей, и слабостей, и никогда никого, и нигде не осуждать.
Мир всем Вам,дорогие мои!Если действительно внимательно и добросовестно читать Слово Божье,то совершенно становится понятно,что Слово Божье глубоко православно.Итак читаем Слово Божье:"Кто учит иному и не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии."(1.Тим.6.3).То есть,надо хорошо себе усвоить,что Бога нужно не только знать,говорить о Нём,но Он Сам требует от человека и того,как должно Его чтить и прославлять.(Быт.2.7-25:Исх.3.5)Отсюда мы можем сделать следующий вывод,а именно,что следовать-то здравым словам Господа нашего Иисуса Христа,можно только лишь тогда,когда только знаешь учение о благочестии,то есть знаешь нормы апостольской веры и традиции,как жить и поступать в Доме Божьем,что и есть Святая наша Православная Церковь,-Столп и утверждеие истины!(1.Тим.3.15).Господь наш Иисус Христос Сам,призвавший Святых Апостолов(Мк.3.13)и из них первых Соделавший Свою Церковь,Сам передал Святым Апостолам,для бережного, хранения ту самую норму веры и традиции,а именно:"...как должно поступать в доме Божьем...".Эта норма апостольской веры и "учение о благочестии",есть то,что Святой Апостол Павел называет в Своих Посланиях-Священным Преданием.(2.Фесс.2.15;1.Кор.11.2;1.Фесс.2.13...).Ереси и секты,это уже следствие,причиной которого было вот то самое нарушение,повреждение нормы апостольской веры и традиции,которые были заповеданы Святыми Апостолами,и которые бережно и неповреждённо хранит в полноте,неповреждённости и чистоте Святая Православная Церковь.Вот почему все те цитаты из Слова Божья,которыми так любят для"красного словца"сдобривать свою ложь сектанты,для них губительны,для сектантов Слово Божье губительно,но никак не спасительно,сектанты"крадут Слово Божье" у Церкви с Её учением,по слову Апостола,о благочестии.(Ис.17.10-11;Иерем.23.21-32:Числ.16 гл.).Поэтому в сектантских устах Слово Божье,краденное у Церкви,для них самих губительно,так как острый мечь крепкого воина,в руках неразумного младенца,который наносит себе этим мечём только раны неисцельные и всё!Отвергнув норму и правило веры,заповеданные Христом Своим Ученикам-Святым Апостолам,а Святые Апостолы заповедали эту норму веры и благочестия Святой Церкви,можно прямо и чётко сказать,что без Церкви Православной нет никакого христианства и что нет никаких христиан..."евнгельских,библейских,7 или 30-го дня...сектантских наконец. Вот о чём и увещевает нас,православных христиан, Святой Апостол Павел(1.Тим.6.3).Всех православных христиан приветствую с завершением 1-ой Седмицы Великого поста,с праздниками в честь Иверской иконы Божьей Матери,Свтителя Алексия Московского, и с днём рождения, и с днём Ангела нашего Святейшего Отца,Патриарха Московского и всея Руси Алексия Второго. Всем Вам здравия и благополучия!
Я уже пришёл к выводу, что вести какую либо дискуссию в стиле, выбранном Вами - бесполезно. Очень трудно отвечать на такие, охватывающие сразу многие направления, (а значит, не трогающие по существу - ничего, водяные), посты. Поэтому, если Вам это нужно, конечно, давайте договоримся так, Вы (или я) задаём конкретный, не отвлечённый вопрос, и спокойно, без эмоций, выслушиваем ответ на него. И так - дальше...
А Вы все про то же здесь упираетесь, как носорог. Вам же ежу все объяснили, сколько ж можно?
Шолом, хватит здесь хамить, если вам сказать больше нечего, а так оно и есть, то прощайте, вы - очень слабое звено, во всех отношениях. Уже вам это здесь однажды было сказано. Хватит здесь вам ещё больше срамиться!
Отец Андрей, за подобное хамство прошу сделать Шолому замечание, а лучше убрать его с нашего христианского форума. Странник - наш православный брат совершенно прав и не заслуживает такого оскорбления от обезумевшего сектанта!
Всем Православным христианам мира, здравия и благополучно с Богом Святым начать Третью Седмицу Великого поста.
Странник - наш православный брат совершенно прав и не заслуживает такого оскорбления от обезумевшего сектанта!
Спаси Господи! Благословите, владыка! Очень благодарен Вам за поддержку. Сектанты действительно, к сожалению, люди обезумевшие. Очень больно видеть человека в таком уродливом духовном состоянии. Но они не хотят лечиться. Про них говорил наш ГОСПОДЬ в Евангелии от Иоанна (гл.12): "Народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их." Как помочь этим людям, если они сами не желают исцеления?
Шолом, хватит здесь хамить, если вам сказать больше нечего, а так оно и есть, то прощайте, вы - очень слабое звено, во всех отношениях. Уже вам это здесь однажды было сказано. Хватит здесь вам ещё больше срамиться! Отец Андрей, за подобное хамство прошу сделать Шолому замечание, а лучше убрать его с нашего христианского форума. Странник - наш православный брат совершенно прав и не заслуживает такого оскорбления от обезумевшего сектанта!
Да Вы разберитесь сначала, откуда и от кого хамство начинается здесь. Совсем уже зашорены глаза у всех... Не то что бревна, лесовоз хлыстов не замечаете... Про ваше излюбленное средство для защиты наслышаны уже, так что, ожидаемо это... "Слабое звено"...
Дорогой брат наш Странник, Бог Всемогущий может всё! Но Он не может помочь сатане в его нераскаянности и злобе, Бог не может помочь и человеку, который так же как сатана упорствует в своих заблуждения, здесь если человек не поможет себе сам, не раскроет глаза, чтобы взглянуть на истину, как это в Америке сделал лютеранский пастор. Этот поступок лютеранского пастора заслуживает большого вниманиия и похвалы, смог человек преодолеть себя и покинуть заблуждение, в котором утопал много лет. То таким людям, особенно сектантам, которое видят белое и говорят что нет, это чёрное! Пророк Исаия говорит: "Горе таким людям!... (Ис.5.20-21;)". Им уже не поможет ни Бог, ни мы с Вами, никто! Вот почему и надо уберегать людей от попадания в секты, ибо здесь человек подпадает под власть самого сатаны, вот почему и выбраться из секты очень трудно, ибо это сеть сатаны, который сам уловляет души людей в свою волю и сеть. (2.Тим.2.25-26). Мы это видим на примерах наших сектантов Шолома и Сепфоры, эти жалкие души, находящиеся в цепких лапах и когтях самого сатаны, надо нам молиться и просить Бога, но их не осуждать, дабы Господь просветил их Светом Своего Богразумия, если это ещё и можно?!
Всем православным отцем, братьям и сестрам Божье Благословение, здравия, мира и добрых подвигов и плодов в Светоносные Дни Великого поста.
Мир всем Вам,дорогие мои! Дорогая наша Сепфора,если вы сочли мои сообщения оскорбительными в ваш адрес,то простите,это уже следствие,а не причина,то есть,говоря языком Библии,соблазн,а что такое соблазн и соблазняющий надеюсь прочтёте здесь(Мф.18.6-7-это ответ на ваши претензии ко мне,как вашему оскорбителю!).Я вновь убедился,что для сектантов слово Церковь,просто красивая метафора,ибо "так написано!" И всё тут! Но ведь Церковь Православная начала Свое Бытие не только от Рождества Христова и со времени Сошествия Святого Духа,здесь Она оформилась именно как Православная,Единая, Христианская,Вселенская и Апостольская или как ЛИК ВЕЧНОСТИ. Православная Церковь начала Своё Бытие и Начало(Быт.1.1;Ин.1.1;Она прододжает Свое Бытие(Быт.1.26;Быт.2.7-25-здесь Бог учит Адама тому как Его надо чтить встречать,как к Нему обращаться то есть учит "УЧЕНИЮ О БЛАГОЧЕСТИИ"(1.Тим.6.3).И далее,вся дальнейшая Священная История,это и есть История Православной Церкви,да,Ветхозаветная Церковь не совсем похожа на современную Православную Церковь,это на первый, не очень внимательный взгляд,а приглядевшись,мы узнаёём в Ветхозаветной Церкви все черты нашей Новозаветной уже Христианской Православной Церкви! Если Шолом взглянет на вашу фотографию,на которой вы запечатлены в годовалым ребёнком,он вас,естественно не узнает,но взглянув на фотографию,где вам уже 20 лет,он узнает вас,может и с трудом. Так и у Православной Церкви был возраст младенчества,юности,а вот теперь это Лик Вечности! В дни Рождества Христова мы читаем(Мф.1.1-17-это что за странные Имена,зачем они нам нужны? А потому что это Православные наши Праотцы и Отцы. За две недели до Рождества Церковь отмечает Неделю святых Праотец,а за неделю до Рождества Неделю Святых Отец,это и есть именна этих Праотец и Отец(Мф.1.1-17;Лк.3.23-38 и об этом же (Евр.11.глава).Так что от Церкви,как и от Веры и Истины ушла и отошла только ВСЁ ВЕТХОЕ,ВЕТХОСТЬ и всё. Бог же,через Сына Своего,ничего не отменяя,(Мк.11.17;Мф.21.13;Лк.19.46:Ин.2.16:Деян.24.11;Деян.22.14-18) ,ни Веры ни Истины,НИ ХРАМА НИ ЕГО СВЯТЫНЬ ВСЁ НАПОЛНЯЕТ НОВЫМ,НОВОЗАВЕТНЫМ СОДЕРЖАНИЕМ,ПОЯВЛЯЮТСЯ ПРАВОСЛАВНЫЕ ХРАМЫ И НОВЫЕ ПРАВОСЛАВНЫЕ СВЯТЫНИ(Лк.24.53;2.Фесс.2.4)! Так что, как говорит Святитель Иоанн Златоуст, Ветхий Завет и Новый Завет неразрывно связаны между собой и нелзя понять Ветхий Завет без Нового и Нового Завета без Ветхого. Новый Завет скрывается в Ветхом Завете,а Ветхий Завет раскрывается в Новом Завете. Так и наша Святая Православная вера. Эти вещи неразделимы как Ветхий Завет и Новый Завет,так и Ветхозаветная Церковь с Её священством и Святынями(Числ.17.1-11:Числ.16 гл.;Мф.16.18-19:Мк.3.13). Митрополит Антоний Сурожский пишет:"Православная Церковь-таинственный организм,где действием Святого Духа мы становимся тем,что есть Христос.Он пожелал стать тем,что есть мы. и НАША ЖИЗНЬ СОКРЫТА В ЕДИНОРОДНМ СЫНЕ(Кол.3.3)Существенное отличие Церкви от мира(сект тоже)-Её эсхатологическое измерение.Она принадлежит уже будущему веку,и поэтому Дух Божий пронизывает(отсюда от Духа Святого и Святыни наши появляются) всю жизнь Церкви.Поэтому к Нему мы обращаем нашу молитву при совершении Евхаристии.Царство Божие,Царство будущего века уже здесь,и в нём всё уже завершено.Бог уже ВСЁ ВО ВСЁМ(1.Кор.15.28).(Митрополит Антоний Сурожский)-это я вам писал уже перечитайте ещё раз. Всем Православным доброго здравия,терпения и любви в Дни Священные Великого поста.
Уважаемый архиепископ Зосима! Простите, что я перенесла Ваш пост в эту тему ... Но я думаю, что наша беседа еще не подошла к концу и имеет продолжение. Не буду говорить на тему соблазнов, потому что считаю, что всякий соблазн преодолим - с Божией помощью. Как говорится, "неча пенять...".
А вот об иконах и мощах мне все еще не все понятно. Из Ваших объяснений очевидно, что через иконы и мощи Бог открывает Себя, т.е. они являются той вестью, которую способен понять человек. То есть это духовный опыт церкви, действенный для приобретения умов человеческих? И вначале это был опыт какого-то одного человека, но затем стал традицией? Так или нет? Прошу ответить честно и конкретно.
Наконец-то у нас с Вами начинается христианский диалог, чувствую, что наши беседы духовные не прошли даром и Вы с Шоломом на правильном пути к Православному Храму Божию! Бог Вам в помощь! Да, Сепфора, с Божьей помощью я этот ваш соблазн преодолел, ну а насчёт "пенять неча" - не знаю, Бог Судья! Первое, да Сепфора, этот духовный опыт Церкви Православной очень живительнодейственный для приобретения умов человеческих, причём лучших. Второе. В Церкви Христовой был, есть и будет до скончания века (Мф.16.18-19) действительно опыт Одного, правда Богочеловека Господа нашего Иисуса Христа, затем Им наученных Учеников - Его Святых Апостолов, и их преемников Епископов Древней Церкви, и Епископов современной нам Вселенской, Единой, Соборной и Апостольской Восточной Православной Церкви, которые сохранили, через РУКОПОЛОЖЕНИЕ СВЯЩЕНСТВА ОТ ХРИСТА ИДУЩЕЕ (Лк.24.5-53;Евр.6.2) - в чистоте и неповреждённости Апостольскую Веру и Апостольскую Традицию - т.е Священное Предание - (2.Фесс.2.15;1.Кор.11.2;1.Фесс.2.13;1.Тим.3.15;). Мы, современные Епископы Церкви Божьей храним эти Апостольские Веру и Традицию в неповреждённости и чистоте. Как Епископ Церкви Божьей, я имею право говорить только Божью Правду и истину и ничего больше, не надо так думать, что я или другой Епископ, неверующие и здесь всем лжём, это очень обидно! Я всгда говорил Вам и говорю честно, откровенно и конкретно. Продолжение следует...
Продолжаем нашу беседу. Итак, в Ветхозаветной Церкви, Невидимый Бог открывался или давал знания и ведения о Себе через Свои Святыни, Которые совершали дивные дела и силы! (Исх.25.17-21:Исх.28.36;Исх.30.36:1.Цар.6.19;2.Цар.6.6-7). И через эти Святыни Бог Невидимый являл Свою Силу и Благодать, люди тогда, в большинстве своём читать не могли, поэтому Святыни Божьи являли, и давали людям знание о Боге и были именно вестью о Нём, и были в Ветхозаветной Церкви источником знания, и люди прекрасно всё понимали, хотя иногда и делали не совсем так, как этого требовал от Них Господь через Свои Святыни. Богословское значение иконы. Ветхозаветный запрет на изображения был направлен против идолопоклонства, что разъясняет автор Второзакония, говоря о том, почему нельзя изготовлять кумиры и подобия (Втор.4.16-19). Автор библейской книги подчёркивает, что истиный Бог невидим и неизобразим, и когда Моисей беседовал с Богом на Синае, люди не видели Бога, а только слышали Его голос. (Втор.4.11-12,15). Любое изображение Бога было бы плодом человеческой фантазии и ложью против Бога; поклонение такому изображению было бы поклонением твари вместо Творца. Однако Новый Завет был откровением Бога, Который стал человеком, то есть сделался видимым для людей. С той же настойчивостью, с какой Моисей говорит о том, что люди на Синае НЕ ВИДЕЛИ БОГА, Святые Апостолы говорят о том, что они ВИДЕЛИ Его: "И МЫ ВИДЕЛИ СЛАВУ ЕГО, СЛАВУ КАК ЕДИНОРОДНОГО ОТ ОТЦА" (Ин.1.14). "О том, что было от начала, что мы слышали, ЧТО ВИДЕЛИ СВОИМИ ОЧАМИ, что РАССМАТРИВАЛИ... о Слове жизни" (1.Ин.1.1). И если Моисей подчёркивает, что народ израильский НЕ ВИДЕЛ "НИКАКОГО ОБРАЗА", а только слышал голос Божий, то Апостол Павел называет Христа "ОБРАЗОМ БОГА НЕВИДИМОГО" (Кол.1.15), а Сам Христос говорит о Себе: "ВИДЕВШИЙ МЕНЯ ВИДЕЛ ОТЦА". Невидимый Отец являет Себя миру через Свой образ, СВОЮ ИКОНУ-через Иисуса Христа, невидимого Бога, ставшего видимым человеку.
То, что невидимо, то и неизобразимо, а что видимо, то можно изображать, так как это уже не плод фантазии, но реальность. Ветхозаветный запрет на изображение невидимого Бога, по мысли преподобного Иоанна Дамаскина, предуказует возможность изображать Его, когда Он станет видимым: "Ясно, что тогда (в Ветхом Завете) тебе нельзя было изображать невидимого Бога, но когда увидишь Бестелесного вочеловечившимся ради тебя, тогда будешь делать изображения Его человеческого вида. Когда Невидимый, облекшись в плоть, становится видимым, тогда изображай подобие Явившегося... Всё рисуй - и словом, и красками, и в книгах, и на досках". Эта богословская установка была окончательно сформулирована в ходе борьбы против иконоборческой ереси 8-го, 9-го веков, однако имплицитно она присутствовала в Церкви с первых веков Её существования. Уже в римских катакомбах мы встречаем изображения Христа - как правило, в контексте тех или иных сцен из Евангельской истории. Не менее распространёнными в доконстантиновскую эпоху, когда Церковь подвергалась жестоким гонениям со стороны римских императоров, были символические изображения Спасителя - в виде рыбы, пеликана, доброго пастыря (юноши с овцой на плечах). Профессор Л.Успенский пишет: "Церковь имеет "очи, чтобы видеть", так же как "уши, чтобы слышать". Поэтому и в Евангелии, написанном человеческим словом, Она слышит Слово Божие. Так же и Христа Она всегда видит очами непоколебимой веры в Его Божество. Поэтому Она и показывает Его на иконе не как обыкновенного человека, а как Богочеловека в славе Его, даже в момент Его крайнего истощания... Именно поэтому Православная Церковь в своих иконах никогда не показывает Христа просто человеком, страдающим физически и психически, подобно тому, как это делается в западной религиозной живописи".
Согласно библейскому откровению, человек был создан по ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ БОЖИЮ (Быт.1.26). Об этом образе Божием как ИКОНЕ БОЖЕСТВЕННОЙ КРАСОТЫ прекрасно говорит Святитель Григорий Нисский: "Божественная красота не во внешних чертах, не в приятном окладе лица и не какой-либо доброцветностью сияет, но усматривается в невыразимом блаженстве добродетели... Как живописцы представляют на картине человеческие лица красками, растирая для этого краски таких цветов, которые близко и соответственно выражают подобие, чтобы красота подлинника в точности изобразилась в списке, так представь себе, что и наш Зиждитель, как бы наложением некоторых красок, т.е.добродетелями, расцветил изображение до подобия с собственной Своею красотою, чтобы в нас показать собственное свое начальство. Многообразны и различны эти как бы краски изображения, которыми живописуется истинный образ: это не румянец, не белизна, не какое-либо смешение этих цветов одного с другим; не чёрный какой-либо очерк, изображающий брови и глаза; не какое-либо смешение красок, оттеняющее углубленные черты, и не что-либо подобное всему тому, что искусственно произведено руками живописцев, но вместо всего этого -чистота, бесстрастие, блаженство, отчуждение от всего худого и все однородное с тем, чем изображается в человеке подобие Божеству. Такими цветами Творец собственного Своего образа живописал наше естество". Русский философ Н.Лосский говорит: "Красота есть абсолютная ценность, т.е. ценность, имеющая положительное значение для всех личностей, способных воспинимать её... Совершенная красота есть полнота Бытия, содержащая в себе совокупность всех абсолютных ценностей". Природа, космос, всё земное мироздание является отображением Божественной красоты, и именно это призвана явить икона. Но мир причастен божественной красоте лишь в той мере, в какой он не "покорился суете", не утратил способность ощущать присутствие Божие. В падшем мире красота сосуществует с безобразием. - (ИДОЛЫ-изображения падшего состояния человека). Впрочем, как зло не является полноценным "партнёром" добра, но лишь отсутствием добра или противлением добру, так и безобразие в мире сем не превалирует над красотой. "Красота и безобразие не равно распределены в мире: в целом красоте принадлежит перевес", -утверждает Н.Лосский. В иконе же - абсолютное преобладание красоты и почти полное отсутствие безобразия. Даже змий на иконе Святого Георгия и бесы в сцене Страшного суда имют менее усташающий и отталкивающий вид, чем многие персонажи Босха и Гойи.
Всем православным христианам Божье благословение, здравия, терпения, любви и послушания в несении великопостного делания!
Мир всем Вам,дорогие мои! Дорогая наша Сепфора,если вы сочли мои сообщения оскорбительными в ваш адрес,то простите,это уже следствие,а не причина,то есть,говоря языком Библии,соблазн,а что такое соблазн и соблазняющий надеюсь прочтёте здесь(Мф.18.6-7-это ответ на ваши претензии ко мне,как вашему оскорбителю!).Я вновь убедился,что для сектантов слово Церковь,просто красивая метафора,ибо "так написано!" И всё тут! Но ведь Церковь Православная начала Свое Бытие не только от Рождества Христова и со времени Сошествия Святого Духа,............................
Ну что, не знаю как Сепфоре, но мне показалась интересной, даже забавной, православная версия-история о возникновении Церкви Христовой. Здесь у меня вопросы возникают… По Вашему, получается, что Иисус Христос, своим приходом не только не отменил всех святынь которым поклонялись люди в неведении о Боге своём, а еще и ввёл дополнительно к ним, Свои, новозаветные святыни? Если не трудно ответить Вам, подскажите, в каком месте Писания, Иисус Христос утверждает это нововведение? И, не могли бы Вы ответить мне, своими словами, на такие вопросы: - отчего и зачем разодралась сверху донизу завеса в храме? - какой храм, воздвигнутый Им в три дня, имеет в виду Иисус Христос? - о чем, и зачем толкует здесь апостол Павел: Евр. 9:11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. ?
2. Думаю, что всё родословие Иисуса Христа, Матфей привёл отнюдь не для того, чтобы добавить к многочисленным православным праздникам ещё два… - кто, именно, решил придумать эти праздники, и зачем?
3. Что Ветхий и Новый заветы неразделимы и неотъемлемы друг от друга, об этом сказал нам Сам Иисус Христос, когда объявил, что Он пришёл не отменять Закон. - если бы И. Златоуст не повторил, точнее, не раскрыл этой сути вопроса, и даже, если бы Сам Иисус Христос не говорил бы об этом, Вы бы сами, лично, поняли суть их неразделимости, или нет?
4. Прав ли А.Сурожский, когда называет церковь «таинственным организмом, где….» Раз есть тайна, значит, она, по какой-то причине, скрывается? От кого хранит тайну «организм» церковный? И что это за тайна такая, о которой не должны знать люди? В «таинственном организме» может действовать отнюдь не Божий Дух. Не Святой Дух. Помните, про светильник на вершине горы? И про Бога, что Он есть свет, освещающий все наше тайное и темное? Навряд ли Иисус Христос хотел бы видеть Свою церковь глазами А. Сурожского…
Ну а насчёт примера с фотографией Сепфоры 20 летней… Я бы и 20-летнюю её, не узнал сейчас, не то что годовалую… Шутка… Дай Бог, что Сепфора не заметит….
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Мир всем Вам, дорогие мои! Приветствую Вас, дорогая сестра Сепфора! Наконец-то у нас с Вами начинается христианский диалог, чувствую, что наши беседы духовные не прошли даром и Вы с Шоломом на правильном пути к Православному Храму Божию! Бог Вам в помощь! Да, Сепфора, с Божьей помощью я этот ваш соблазн преодолел, ну а насчёт "пенять неча" - не знаю, Бог Судья! ..........................
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Продолжаем нашу беседу. Итак в Ветхозаветной Церкви, Невидимый Бог открывался или давал знания и ведения о Себе через Свои Святыни,Которые совершали дивные дела и силы!(Исх.25.17-21:Исх.28.36;Исх.30.36:1.Цар.6.19;2.Цар.6.6-7). И через эти Святыни Бог Невидимый являл Свою Силу и Благодать,..............
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
То,что невидимо,то и неизобразимо,а что видимо,то можно изображать,так как это уже не плод фантазии,но реальность. Ветхозаветный запрет на изображение невидимого Бога,по мысли преподобного Иоанна Дамаскина,предуказует возможность изображать Его,когда Он станет видимым...............
Архиепикоп Зосима. пишет:
цитата:
Согласно библейскому откровению,человек был создан по ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ БОЖИЮ(Быт.1.26).Об этом образе Божием как ИКОНЕ БОЖЕСТВЕННОЙ КРАСОТЫ прекрасно говорит Святитель Григорий Нисский:"Божественная красота не во внешних чертах,не в приятном окладе лица и не какой-либо доброцветностью сияет,но усматривается в невыразимом блаженстве добродетели...........
Но, ведь, Сепфора задала Вам конкретный вопрос:
цитата:
sepfora пишет: То есть это духовный опыт церкви, действенный для приобретения умов человеческих? И вначале это был опыт какого-то одного человека, но затем стал традицией? Так или нет? Прошу ответить честно и конкретно.
Меня тоже, интересует не ТО, почему люди начали изображать Иисуса Христа. Это вполне понятный и естественный процесс: грамоты мало было, средств информации – ещё меньше, поэтому и пользовались тем, что было доступным ещё с древних времён – умением рисовать. Никто против искусства ничего и не говорит. И Бог – тоже.
Но… Любой неидол перед которым начинают поклоняться люди, молиться ему, прикасаться к нему, ожидая от него какого-то чудодействия - становится идолом автоматически. Именно предупреждая ЭТО и говорит нам Бог, в Своих заповедях.
Вопрос Вам ставится совершенно конкретный: кто именно, или что, послужило (послужил) тому, что люди начали поклоняться перед иконами, с изображением на них конкретных персонажей, обращаться через персонажей этих, вроде как, к Самому Богу?
- так же, почему Вы этот православный «опыт для приобретения умов человеческих» (иконы, мощи) привязываете к Иисусу Христу, к Его апостолам? На что опираетесь Вы в этом случае? Тоже хотелось бы увидеть ссылку на Писание.
- если случится такое, что не станет икон, мощей… Имеется ли в ПЦ, запасной «опыт приобретения умов человеческих» на такой, «форсмажорный» случай, или это тайна «организма церковного»? Хотя, вопрос – праздный. Ни то и ни то не подлежит истощению: Иконы - рисуются, праведники - мрут, исправно пополняя фонд мощей, конвейер по изготовлению «святынь» работает отлажено, в принципе…
Вот в таком глупом ключе шоломовского "форсмажора" не хочется и говорить. Простите, Шолом, но я больше не имею желания разделять ваш срам безграмотности и позор вашего невежества, увольте, и простите мне эту слабость, хорошо?! Итак, Шолом, а скажите мне почему, вместе с разодранной завесой, солнце померкло и тьма была от часа шестого до часа девятого? В чём причина? Мне она понятна, но вы, задавая такой глупый вопрос, наверное, не понимаете простых элементарных вещей?! Где искать в Священном Писании именно на этот "вопрос" ответ?! А завеса Храма разодралась потому, элементарно, Шолом, что прошло время ВЕТХОЕ - ВРЕМЯ БОГА НЕВИДИМОГО, и наступает ВРЕМЯ НОВОГО ЗАВЕТА - 2-ОЙ ЧАСТИ ЗАВЕСЫ - БОГА ВИДИМОГО (Ин.1-17) - здесь и ответ! (2.Петр.15-18) - что здесь непонятно - СВЯТЫЕ АПОСТОЛЫ ВИДЕЛИ И СЛЫШАЛИ БОГА и БЫЛИ ОЧЕВИДЦАМИ ЕГО ВЕЛИЧИЯ И СЛАВЫ! Что здесь неясного?! Отсюда же (Евр.9.11) - читаем, Христос, ПЕРВОСВЯЩЕННИК ЦЕРКВИ ПРАВОСЛАВНОЙ И ОН НИГДЕ НЕ ЗАПРЕТИЛ СЕБЯ ИЗОБРАЖАТЬ, ГДЕ В СВЯЩЕННОМ ПИСАНИИ ЕСТЬ ЗАПРЕТ, ПОДОБНЫЙ ВЕТХОЗАВЕТНОМУ ЗАПРЕТУ, ЗАПРЕТ САМОГО ХРИСТА ЕГО ИЗОБРАЖАТЬ? ГДЕ, скажите Шолом, вы наш"великоумнооченькнижник"?! Итак (Евр.9.11) - Христос, Первосвященник. Большая скиния - Церковь Правлославная! (Кол.1.12-20;Еф.1.22-23) - ПОЛНОТА БЛАГОДАТИ! (Еф.5.23-32) всё здесь понятно, принёс Себя в жертву за Церковь Православную, дргугих у Него не было и нет, ибо Он - Един! Далее, ст.15 - Христос Ходатай Нового Завета - Церкви Православной, вот что это значит! Ст. Христос вошёл в самое небо - перечитайте ещё раз внимательно то, что писал об этом митрополит Антоний Сурожский, имевший Христовы уши, чтобы слышать и Христовы очи чтобы видеть (Мф.25.30;). Чудодействует, совершая чудо, Сам Бог Дух Святой, Его благодать (Деян.5.15) - это кто? "Идол"? - Тогда уж Шолом, простите, истукан-то это именно вы!
Пост N: 713
Откуда: Россия Калмыкия, Элиста
Рейтинг:
4
Отправлено: 07.03.07 15:38. Заголовок: Re:
Техническое замечание Sholom, дла чего Вы копируете полностью сообщения владыки Зосимы и делаете такие огромные цитаты? Уважайте других участников форума, читающих его. Если хотите что-либо обсудить, то цитируйте слова, которые относятся к Вашим рассуждениям. Вы просто переполняете форум, тем более, что все эти цитаты есть на этой же странице. Я буду удалять лишнее, возможно полностью Ваши сообщения, если они будут иметь подобный характер.
Sholom Веруешь ли в то, что Иисус Христос есть Сын Бога Живаго, Который был прежде создания мира? И если Тот, Кто был прежде создания мира в последние дни явил в Себе Отца, то как же можно утверждать, что Бог не изобразим? Кроме того, и Ветхий Завет показывает нам Бога в Пресвятой Троице явившейся отцу нашему Аврааму, а Новый Завет являет Его так, как Он есть. Как же Вы говорите, что Бог Сын не отобразим или неисповедим?
Спаси Вас Господи, дорогой отец Андрей, наш батюшка, Вы совершенно правы и я благодарю Вас за Ваше истинно пастырское служение Церкви Божией! Теперь Шолом, вы наш жалкий сектант, ибо вопрос-то ваш именно жалкий, по сему и сужу. Итак, вы, жалкий наш, спрашиваете: " Вопрос Вам ставится соверешенно конкретный - кто именно или что послужило (послужил) тому, что люди начали поклоняться перед иконами, с изображением на них конкретных персонажей, обращаться через персонажей этих, вроде как, к Самому Богу?" Шолом, глупый вы наш, а Господь наш Иисус Христос - КОНКРЕТНЫЙ ПЕРСОНАЖ - или по вашему нет? Только Он Сам благословляет это делать, и нигде Он не запрещает ни Древним христианам (римские катакомбы), ни нам, нынешним православным христианам, мы ещё не провалились в бездну, (Числ.16 гл.), а вам и таким как вы, это уже уготовано! Скажите тогда мне, где в Священном Писании Нового Завета Христос запретил изображать Себя так, как это есть чётко и ясно в Ветхом Завете? (Исх.20.4-5?)??? Правда М.Лютер с Ним не согласился, но Господь Иисус Христос мне дороже, чем М.Лютер, а вам, Шолом, М.Лютер ближе... ну и идите с ним от нас со христом подальше.... в чём дело-то? Я объяснил уже вам как на это смотрят великие учёные и философы с мировым именем. Что, вы умнее их? Смех один... и только! Да, Шолом, Преподобный Андрей Рублёв умер... а его ТРОИЦА... к счастью будет беспокоить умы до скончания века! (Мф.16.18-19)! Разве это "конвейер" по изготовлению святынь?" Мне вас, измордованного, искалеченного безжалостно американскими или залётными проповедниками просто очень жаль вас, несчастнейший вы наш! Нравится вам хромать на "оба колена" - хромайте на погибель вашу, но не говорите нам, здоровым людям, как это хорошо, что это лучший способ передвижения! Дорогой мой, искалеченный и несчатнейший Шолом, я лично, как и всякий Православный Христианин Православный... русский, греческий, антиохийский, александрийский, иерусалимский, грузинский, сербский... но ни в коем случае не протестант Манхеттенский, Нью-Йоркский.... верю и признаю и следую СВЯЩЕННОМУ ПРЕДАНИЮ (2.Фесс.2.15:2.Тим.1.13:1.Тим.3.15;1.Кор.11.2;1.Фесс.2.13:2.Фесс.3.6) по всему видно, дорогой сектант погибельный, вы не знаете что это такое? А именно отсюда мы, хранящие "залог веры и чистоты Апостолькой Веры и Традиции - Священного Предания" (1.Кор.11.6), а ваши, Шолом, обычаи и синезаторы откуда? От Бога? Увы нет, от Нью-Йорка, Манхеттена... но не из Иерусалима! (Пс.75..2). Вот Шолом, отуда наши праздники, иконы (1.Кор.11.2)... просто духовная жизнь Церкви Православной с Её обычаеми (1.Кор.11.16) - совершать те или иные праздники! (1.Тим.3.15). Вот и всё!
Всем православным христианам, отцем, братьям и сестрам Божье Благословение, мира, здравия, терпения и любви!
Теперь Шолом, вы затронили тему праздников, откуда они и зачем?! Если вы хоть один раз прочитали бы Библию, так как она этого требует, так как и должно её читать, то Библия рассказала бы вам о Дне празднования Пасхи. Пасха - Божий праздник, который Сам Бог требовал совершить народу Израиля, чтобы народ вышел из среды рабства, или вы этого не знаете, как всегда, являя нам здесь ваше невежество?! (Исх.10.9;Исх.12.14;Исх.13.6;Исх.32.5)...хватит?! (Исх.5.1) - здесь Моисей и Аарон просят фараона, передают фараону повеление Божье совершить Богу праздник, но что, по наущению сатаны делает фараон? "И сказал им царь Египетский: для чего вы, Моисей и Аарон, отвлекаете народ (мой) от дел его? ступайте (каждый из вас) на свою работу." (Исх.5.4) Так, праздники, видим, установлены Богом,а по чьему же наущению люди оставляют праздники Божии и не выходят из рабства плоти и греха? Естественно, дьявола, клевретом, которого вы, Шолом, и являетесь, ибо вот такое сужденьице ваше смеете здесь высказывать. Ибо Слово Божье нам ясно говорит, что в первые дни Бытия Своего, Святая Церковь имела христианкий пост(Деян.27.9), имела Церковь и праздники - Святую Пасху, День Вооскресный (Иез.39.13:Пс.117.21-25). Если во дни Святых Апостолов праздновалась Пятидесятница (1.Кор.16.8), то, значит праздновалось и Светлое Христово Воскресение - Пасха Христова! Это ясно. Теперь о (Деян.5.12-16) и о (2.Тим.4.20) - куда делась, спрашиваете вы, Шолом, целебная сила Святого Апостола Павла? Да, Шолом, вам этого никогда не понять, ибо БЛАГОДАТЬ БОЖИЯ ДАЁТСЯ БОГОМ и не что-то как раз и навсегда данное, БЛАГОДАТЬ МОЖЕТ ИЗОБИЛОВАТЬ, НО И МОЖЕТ ИССЯКАТЬ ИЛИ ВООБЩЕ НЕ БЫТЬ, ЕСЛИ ЕСТЬ НА ТО ВОЛЯ БОЖИЯ, БОГА - ДУХА ВСЕСВЯТОГО!
Всем православным христианам здравия, мира, благополучия, терпения и благодати Божией в несении подвига великопостного!
Техническое замечание Sholom, дла чего Вы копируете полностью сообщения владыки Зосимы и делаете такие огромные цитаты?
Я приводил их чтобы архиепископ мог посмотреть что в его постах не содержится ответов на задаваемые вопросы. Теперь, учёл. Буду приводить короткие цитаты.
Архиепископ Зосима пишет:
цитата:
Архиепископ Зосима пишет: [quote]Итак, Шолом, а скажите мне почему, вместе с разодранной завесой, солнце померкло и тьма была от часа шестого до часа девятого? В чём причина? Мне она понятна
Причина эта понятна даже детишкам нашим, "сектантским": Иисус умер, наступила великая тьма. Даже солнце, не могло больше смотреть на действия беззаконных. В то время, когда люди пытаются изгнать Христа, мир находится во мраке…
Архиепископ Зосима пишет:
цитата:
но вы, задавая такой глупый вопрос, наверное, не понимаете простых элементарных вещей?! Где искать в Священном Писании именно на этот "вопрос" ответ?! А завеса Храма разодралась потому, элементарно, Шолом, что прошло время ВЕТХОЕ - ВРЕМЯ БОГА НЕВИДИМОГО, и наступает ВРЕМЯ НОВОГО ЗАВЕТА - 2-ОЙ ЧАСТИ ЗАВЕСЫ - БОГА ВИДИМОГО (Ин.1-17) - здесь и ответ! (2.Петр.15-18) - что здесь непонятно - СВЯТЫЕ АПОСТОЛЫ ВИДЕЛИ И СЛЫШАЛИ БОГА и БЫЛИ ОЧЕВИДЦАМИ ЕГО ВЕЛИЧИЯ И СЛАВЫ! Что здесь неясного?!
Да своими словами я Вас попросил ответить на это, вот и всё.
С разрывом завесы путь к Богу стал открыт для всех, абсолютно, людей. И видели это не только апостолы Его, как Вы говорите, а все, желающие увидеть. Для всех, без всякого исключения сделался открытым путь к Богу. Стоит лишь открыть сердце своё на стук Иисуса Христа…и – вот Он. Сам Бог снял, упразднил завесу, скрывавшую Его от людей. Его – Святейшего всех святых и Святее всех святынь, вместе собранных, доступного КАЖДОМУ, кто пожелает узнать Его истину, то есть захочет уверовать в Него. Без всяческих символических образов и прообразов, без ненужных ритуалов и вещевых «святынь»…
Бог больше не сокрыт от людей, и им не нужно больше ходить ощупью, преклоняясь перед ветхозаветными «святынями», через которые раньше Он вынужден был проявлять Себя…
Архиепископ Зосима пишет:
цитата:
Отсюда же (Евр.9.11) - читаем, Христос, ПЕРВОСВЯЩЕННИК ЦЕРКВИ ПРАВОСЛАВНОЙ И ОН НИГДЕ НЕ ЗАПРЕТИЛ СЕБЯ ИЗОБРАЖАТЬ, ГДЕ В СВЯЩЕННОМ ПИСАНИИ ЕСТЬ ЗАПРЕТ, ПОДОБНЫЙ ВЕТХОЗАВЕТНОМУ ЗАПРЕТУ, ЗАПРЕТ САМОГО ХРИСТА ЕГО ИЗОБРАЖАТЬ? ГДЕ, скажите Шолом, вы наш"великоумнооченькнижник"?!
Архиепископ Зосима… Зачем Вам нужно это – уводить в сторону тему разговора?
Я задаю Вам вопрос об одном, Вы мне отвечаете совершенно отвлечённо. У меня просьба к Вам. Вы, не говорю уж про уважение Ваше ко мне, а хотя бы, для того чтобы быть в курсе, читайте, о чём Вас просят ответить.
1. Меня как и Сепфору интересует, кто и когда ввёл в церковь такое явление как иконопочитание? Иконопоклонение, если хотите. Соответственно, и к мощам это относится.Трудно ответить на вопрос этот, или что? О запрете изображений вопроса и не вставало никогда. Был бы запрет на изображения, как на произведения искусства, сейчас бы мы с вами не имели счастия, созерцать великие полотна великих художников. И иконы в том числе. Об этом Вам пишу уже с десяток раз, наверно.
Запрет Божий и существовал именно для того чтобы люди не изображали ДЛЯ СВОЕГО ПОКЛОНЕНИЯ ПЕРЕД НАРИСОВАННЫМ. Не просили нарисованного о ходатайстве перед Богом. Не испрашивали у нарисованного исцеления и т.д., и т.п. Идолом становится в таком случае тот, кто нарисован, кумиром.
Поэтому и задаём Вам вопрос не о запрете на изображения, а о поклонении перед ними. Откуда это в церкви появилось? И мощи, тоже – откуда?
2. Я спросил Вас, так же, кто ввёл в церковь, и когда, праздники, названные Вами – «отцев» и «праотцев». Вы мне тут, про Пасху начали толковать. Знаю я о Пасхе Христовой. И о Песах знаю, тоже. На вопрос мой, совсем простой, можете ответить?
Пост N: 721
Откуда: Россия Калмыкия, Элиста
Рейтинг:
4
Отправлено: 08.03.07 14:24. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
Поэтому и задаём Вам вопрос не о запрете на изображения, а о поклонении перед ними. Откуда это в церкви появилось?
Вот откуда это в церкви: «Там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым». (Исх.25:22)
Вот откуда это в церкви: «Там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым».
А как Вы думаете, admin, чего не хватало Богу, что Он отправил на Крест Сына Своего - Иисуса Христа? И зачем, в самом деле, Богу нужно было портить завесу в храме, раздирая её сверху донизу?
Открывали бы до сих пор люди крышку ковчега, для общения с пространством между двух херувимов, называемое Богом, и дело с концом...
Пост N: 722
Откуда: Россия Калмыкия, Элиста
Рейтинг:
4
Отправлено: 08.03.07 14:54. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
А как Вы думаете, admin, чего не хватало Богу, что Он отправил на Крест Сына Своего - Иисуса Христа?
Вопрос вообще-то глупый. Не с той стороны задан. Как может Богу чего-то не хватать? Бог - это Абсолют, в Нем источник всего. И применять к Нему такие понятия, что Ему может чего-то не хватать, нельзя.
Sholom пишет:
цитата:
Меня как и Сепфору интересует, кто и когда ввёл в церковь такое явление как иконопочитание?
Я Вам задан встречный вопрос, если ответите на него, я отвечу на Ваш. Как возникло в Церкви такое явление, как почитание Священного Писания, в особенности Нового Завета? Где было сказано Господом о том, что надо писать Евангелия и почитать все, написанное в них?
Шолом,хватит здесь хамить,если вам сказать больше нечего, а так оно и есть,то прощайте,вы-очень слабое звено,во всех отношениях.
Получается, хамить на форуме можно, но только с благословения Архиепископа Зосимы отдающего предпочтения крутым православным: Странник пишет:
цитата:
А Вы все про то же здесь упираетесь, как носорог. Вам же ежу все объяснили, сколько ж можно?
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Странник наш православный брат совершенно прав и не заслуживает такого оскорбления от обезумевшего сектанта!
Так кому сказать нечего и начинает хамить всем? По-моему это достойный и справедливый ответ. Sholom пишет:
цитата:
С возвращением! Вас выписали, выпустили, или, сбежали Вы?
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Но Он не может помочь сатане в его нераскаянности и злобе, Бог не может помочь и человеку, который так же как сатана упорствует в своих заблуждения, здесь если человек не поможет себе сам, не раскроет глаза, чтобы взглянуть на истину,
Архиепископ Зосима, Вы ошибаетесь в Библии сказано: Пс 50: 15 Научу беззаконных путям Твоим, и нечестивые к Тебе обратятся.
Sholom Веруешь ли в то, что Иисус Христос есть Сын Бога Живаго, Который был прежде создания мира? И если Тот, Кто был прежде создания мира в последние дни явил в Себе Отца, то как же можно утверждать, что Бог не изобразим?
Верую, именно, так.
Насчет, якобы, моих утверждений про запрет изображений. Я никогда не утверждал и не утверждаю этого. Это архиепископ, видимо, не внимательно читая мои посты, утверждает что так утверждаю я.
Если Вам интересны мои утверждения можете прочитать все темы про идолопоклонство. Или, хотя бы, два последних поста.
Я Вам задан встречный вопрос, если ответите на него, я отвечу на Ваш. Как возникло в Церкви такое явление, как почитание Священного Писания, в особенности Нового Завета? Где было сказано Господом о том, что надо писать Евангелия и почитать все, написанное в них?
Да я без торгов отвечу Вам. Просто, вспомните, как переводится слово Евангелие. И о Ком оно. Вспомнили? Ну а теперь рассудите сами, каким образом можно передать Весть Благую. Думаю, что без писанины и читанины - ну никаким, просто.
Ну, а почитать Писание, и даже исследовать Его, сами апостолы "рекомендуют". Тем более, Иисус Христос говаривал - "НАПИСАНО"
Представляете, не "нарисовано", не "незахоронено", а ясно и понятно - "НАПИСАНО"
Пост N: 723
Откуда: Россия Калмыкия, Элиста
Рейтинг:
4
Отправлено: 08.03.07 19:01. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
Просто, вспомните, как переводится слово Евангелие. И о Ком оно. Вспомнили?
Sholom, странным выглядит то, что Вы, утвреждая идею о том, что нельзя называться учителем, становитесь сами в позу учителя и пытаетесь поучать здесь людей, сами при этом почти ничего не зная.
цитата:
Ну а теперь рассудите сами, каким образом можно передать Весть Благую. Думаю, что без писанины и читанины - ну никаким, просто.
Ну почему же никаким? Вспомните слова Христа: « Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа »(Мф.28:19) Сказано, чтобы апостолы пошли и научили, не говорил ведь Христос: «возьмите и напишите каждый по книге обо Мне, а книги потом раздайте людям». Нет, ОН так не говорил, а просто сказал, чтобы апостолы пошли и научили.
цитата:
Ну, а почитать Писание, и даже исследовать Его, сами апостолы "рекомендуют". Тем более, Иисус Христос говаривал - "НАПИСАНО"
Представляете, не "нарисовано", не "незахоронено", а ясно и понятно - "НАПИСАНО"
Здесь Ваши слова совсем не о том. Они просто неуместны по той причине, что в те времена Писаний Нового Завета вообще не существовало, а говорилось о других Писаниях - Ветхозаветных. О них Христос и говорил, что их надо исследовать: «Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне» (Ин.5:39) Зачем было создавать еще какие-то Новозаветные Писания, если, как Вы изволили выразиться, «С разрывом завесы путь к Богу стал открыт для всех, абсолютно, людей. И видели это не только апостолы Его, как Вы говорите, а все, желающие увидеть. Для всех, без всякого исключения сделался открытым путь к Богу. Стоит лишь открыть сердце своё на стук Иисуса Христа…и – вот Он.» Если стоит лишь открыть свое вердце на стук Иисуса и больше ничего не надо, то для чего тогда нужны были новые Писания?
Я уже много раз на этом форуме говорил и скажу ещё раз, что такая безграмотная сектантская блажь и бред, простите, просто напрягают уже... Шолом, и вы решили мне "прочесть проповедь О РАЗОДРАННОЙ ЗАВЕСЕ ХРАМА "?! Да знаете ли вы, сколько толкований и какие проповеди на эту тему есть... я просто посмеялся над вашим бредом, а вы что, решили мне "откровение"сделать? Простите, я и сейчас смеюсь над вашей духовной безграмотностью, думайте что пишете и говорите?! Хотите нормальной дискуссии, разговора, так просто и будьте нормальным человеком "немалёванный и незахороненный", правда пока ещё, вы наш еретик упрямый, и никак не могущий понять почему и откуда это упрямство!? А ответ есть прямо что называется на поверхности, именно вам, и таким как вы "мечтателям" (Иуд.8), мечтающим, что вы "верующий, да ещё и христианин"?! Согласно Слову Божью - (Числ.16 гл.Иуд.10-11)! Увы, друг любезный, нет, вы и неверующий Господу Иисусу, ибо Он у вас "нечто" другое - просто бес! (2.Кор.11.2-4,12-15) - вот это ваши "СВОБОДНЫЕ ОТ БОГА И ЦЕРКВИ "УЧИТЕЛЯ" - так жутко вас изордовавших и искалечивших, а посему, отвергли вы, Господа нашего Иисуса Христа, ибо ЗАВЕСА - СИМВОЛ ВСЕГО ВЕТХОГО - ВРЕМЕНИ ЗАКОНА БОГА НВИДИМОГО, И ТЕМ БЫЛО ПОКАЗАНО, ЧТО НАСТУПАЕТ ВРЕМЯ НОВОГО ЗАВЕТА - БОГА ВИДИМОГО, ПРИШЕДШЕГО К НАМ ВО ПЛОТИ!(Ин.1.14)
Шолом! Ибо Библия говорит о таких "верующих искателях прямого доступа" к Богу, "где не нужны ни Церковь, ни Святыни, ни иконы, ни учение о благочестии (1.Тим.6.3) - Святом Православии (Числ.16 гл. Иуд.1-11) - повторяю уже это тысячный раз, прочтите это наконец-то! Теперь, Шолом, вы действтельно, делаете нам открытие, ибо пишете нам, что: "НАСЧЁТ, ЯКОБЫ, МОИХ УТВЕРЖДЕНИЙ ПРО ЗАПРЕТ ИЗОБРАЖЕНИЙ" Нет, Шолом, не только архиепископ, но мы все внимательно читаем ваш бред, простите. Ну а уж коли так, так зачем вы пишете нам опять: "НЕ НАРИСОВАНО", НЕ "ЗАХОРОНЕНО", А ЯСНО И ПОНЯТНО - "НАПИСАНО". Как понимать вас, правда, если это и может поддаваться пониманию здравого рассудка?! Прошу вас, Шолом, вспомнить не только перевод слова - "ЕВАНГЕЛИЕ", а с какого языка это слово пришло в Церковь Христову, к нам, православным христианам, какому языку это слово принадлежит? Ясно, греческому. В Греции какая вера была тогда, когда писалось это слово, и сейчас? - ЕДИНСТВЕННО ПРАВОСЛАВНАЯ! СЛОВО ЕВАНГЕЛИЕ - ЕСТЬ СЛОВО ПРАВОСЛАВНОГО НАРОДА! Шолом, не надо здесь нас ещё поучать и учить, что Евангелие в Церкви мы именуем и Словом Божьим, это понятно детям православным с раннего возраста. Теперь, Шолом, вы совершенно не понимаете что ЕСТЬ ЦЕРКОВЬ, ПО УЧЕНИЮ СПАСИТЕЛЯ и ЕГО УЧЕНИКОВ И АПОСТОЛОВ - ЧТО ЭТО ЕСТЬ ТЕЛО ЕГО, ЖИВОЕ, ХРИСТОМ ПИТАЕМОЕ( Еф.5.23-32: Кол.1.12-29; Кол.2.18-19; 1.Тим.3.15-16) И ГРЕЕМОЕ. (Еф.1.22-23) ПОЛНОТА БЛАГОДАТИ ДУХА СВЯТОГО - (Деян.2.1-4) - это ДЕНЬ РОЖДЕНИЯ, ДЕНЬ ОСВЯЩЕНИЯ ЦЕРКВИ БОГОМ ДУХОМ СВЯТЫМ. ЭТО ЛИК ВЕЧНОСТИ (Мф.16.18-19). В ЭТОМ ПРЕХОДЯЩЕМ МИРЕ. И по мысли Святителя Иоанна Златоуста, где Святитель говорит, что ничего в Библии так не напоминает Церковь, как Ноев Ковчег, куда самые лютые звери, желая спасения себе, по зову Божию смиренно вошли под своды Ковчега и спаслись. Всё гордое, решившее спастись и без Ковчега спасительного (Мф.18.17;Ин.20.22-23) - погибло в водах потопа. Так будет и в последнее время, всё погибнет, и только Спасительный Ковчег - Церковь Христова, Тело Христово, и все в Него входящие и Ему принадлежащие, наследуют Жизнь Вечную и на Суд им идти будет незачем, за что судить принадлежащего Живому Телу Господа нашего Иисуса Христа?!(Ин.5.25-30)
Итак, Шолом непонятливый, повторю вам ещё раз, ЧТО В ЦЕРКОВИ ЕСТЬ ОДИН ГЛАВА (Еф.1.22-23), именно Он и только Он Сам, также как и в Ветхом Завете (Ис.66.18-22: Иер.3.14-15; Исх.7.1; Исх.25.17-21; Исх.30.25-29). Точно также и в Новом Завете Сам Христос избирает Себе служителей и устанавливает "УЧЕНИЕ О БЛАГОЧЕСТИИ" - (1.Тим.6.3: Ин.2.24; Мк.3.13-14; Деян.20.28: Деян.14.23; 1.Тим.4.14; Ин.15.16: Евр.5.4-5: Евр.6.2). В ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ ВСЁ РАШАЕТ СОБОР, ОСВЯЩЁННЫЙ СВЯТЫМ ДУХОМ (Деян.15.22-31,28) - Один и сто человек без СОБОРА РЕШИТЬ НИЧЕГО НЕ МОГУТ и ВВЕСТИ ИКОНОПОЧИТАНИЕ ИЛИ ЕЩЁ ЧТО-ТО, НИКТО НЕ СМОЖЕТ БЕЗ БЛАГОСЛОВЕНИЯ САМОГО ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА И БЕЗ БЛАГОВОЛЕНИЯ и БЛАГОДАТИ ГОСПОДА БОГА - ДУХА ПРЕСВЯТОГО! Сам собою человек в Церкви, даже тысячи людей ничего не могут установить, привнести или выдумать, это можно в протестантизме делать, и там это и делается сплошь и рядом, но в Церкви Христовой этого делать нельзя! То есть, то, чем православная Церковь живёт, все Её Уставы и Чиноположения и Служения, установлены Самим Господом нашим Иисусом Христом, Который Сам научил, что и как должно быть в Церкви и Сам передал это Своим Ученикам - Святым Апостолам, чтобы и те, рукополагая, передали эту Благодать Священства Своим Преемникам - всем Епископам и Пресвитерам Церкви до скончания века! (Мф.28.20). Всё в Ней освященно Богом Духом Святым и славит Церковь Бога Своего Единого в Троице - Отца и Сына и Святого Духа!
Всем Православным христианам мира, здравия, благополучия и с праздником ПЕРВОГО И ВТОРОГО ОБРЕТЕНИЯ ГЛАВЫ СВЯТОГО ИОАННА ПРЕДТЕЧИ!
Sholom, странным выглядит то, что Вы, утвреждая идею о том, что нельзя называться учителем, становитесь сами в позу учителя и пытаетесь поучать здесь людей, сами при этом почти ничего не зная.
Да Вм это, просто, кажется...
admin пишет:
цитата:
Ну почему же никаким? Вспомните слова Христа: « Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа »(Мф.28:19) Сказано, чтобы апостолы пошли и научили, не говорил ведь Христос: «возьмите и напишите каждый по книге обо Мне, а книги потом раздайте людям». Нет, ОН так не говорил, а просто сказал, чтобы апостолы пошли и научили.
Да и говорю Вам о Благой Вести. Которую, как и любую весть, можно передать путем слова. Записанного, прочитанного, и сказанного, соответственно. Весть, о которой если не возвещать, она умрёт и вестью не будет. Понимаете? Что Вы тут "выкопать" собираетесь? "Идите и научите" - конкретно и понятно. Чему учить - сказал Он апостолам Своим. Для нас же, Его учение во всех Евангелиях описано. И апостолы тоже, ОПИСАЛИ всё подробнейшим образом, чтобы мы с Вами, читая Весть Благую, и размышляя над ней, не мудрствовали лукаво.
А "новые Писания" и нужны были для того, чтобы люди узнали Кому открывать своё сердце надо. До Иисуса Христа то змею открывали, то ковчегу, то ещё каким-то святыням. А поднять свою голову для того, чтобы увидеть Бога и обратиться к Нему, всё невдомёк им было. Для того и жертва Божия, Сына, Отцу потребовалась, чтобы к Нему, наконец-то, обратились люди, а не к святыням.
Только ПЦ, почему-то, как и тем, ветхим, опять невдомёк. Новозаветные святыни потребовались...
Шолом, дорогой наш, поставьте этот вопрос Самому Богу??? Так уж Ему угодно было и есть, ибо в этом мире Бог ДЕЙСТВУЕТ СИЛОЮ БЛАГОДАТИ СВЯТОГО ДУХА - вот и всё! Вот, дорогой, не мудрствуйте, пожалуйста лукаво, а по-православному! Бог Вам в помощь! Здесь на Ваш, Шолом, вопрос даёт ответ Святой Апостол Павел, те были хоть и "ветхими", но православными по духу (Евр.11. ). Нет, Шолом, нам со Святым Апостолом Павлом всё "вдомёк", ибо читаем Первую Главу Послания к Ефесянам Святого Апостола Павла (Еф.1.гл) - здесь Вам ответ на Ваш вопрос, причём, простите, несерьёзный вопрос!
Всем православным христианам Божье Благословение, мира,здравия, любви и терпния в несении великопостного подвига и с праздником Первого и Второго Обретения Святейшей Главы Святого Иоанна Предтечи!
Пост N: 724
Откуда: Россия Калмыкия, Элиста
Рейтинг:
4
Отправлено: 08.03.07 22:35. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
Да и говорю Вам о Благой Вести. Которую, как и любую весть, можно передать путем слова. Записанного, прочитанного, и сказанного, соответственно. Весть, о которой если не возвещать, она умрёт и вестью не будет. Понимаете? Что Вы тут "выкопать" собираетесь? "Идите и научите" - конкретно и понятно. Чему учить - сказал Он апостолам Своим. Для нас же, Его учение во всех Евангелиях описано. И апостолы тоже, ОПИСАЛИ всё подробнейшим образом, чтобы мы с Вами, читая Весть Благую, и размышляя над ней, не мудрствовали лукаво.
А "новые Писания" и нужны были для того, чтобы люди узнали Кому открывать своё сердце надо.
Да все это понятно. Но ведь Христос нигде не говорил, что надо именно писать буквами на папирусе, пергаменте, глиняных дощечках или бумаге. Он сказал, чтобы научили. И апостолы пошли и научили, как и говорил им Христос, но не все они написали, а многое передали, как предание: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.» (2 Фес.2:15) И кроме Священного Писания Церковь хранит и другое, переданное нам святыми апостолами, она хранит историю, порядок совершения Богослужений, святые иконы, и многое другое. Причем первые иконы уже были написаны святыми апостолами, например лик Матери Божией был написан святым апостолом и евангелистом Лукой. Известо также, что Господь Сам даровал людям Свое изображение - неруктворный Лик царю Эдессы Авгарю. Это все хранится в Священном Предании Церкви, которое, прошу Вас учесть, является первичным по отношению к Священному Писанию, мы об этом здесь с Вами уже говорили.
цитата:
И апостолы тоже, ОПИСАЛИ всё подробнейшим образом, чтобы мы с Вами, читая Весть Благую, и размышляя над ней, не мудрствовали лукаво.
А зачем же Вы здесь мудрствуете лукаво и отвергаете апостольские слова?
На себя бы полюбовались. Тяжелый случай у вас как раз. Я вообще удивляюсь, насколько тут люди терпеливые, подробно вам все объясняют, а вы как капризный ребенок , все упираетесь в своем невежестве. Всё уже рассказали вам, все показали, а вам до сих пор непонятно. Какая причина непонимайства вашего? Упорство в ереси.
Шолом, и вы решили мне "прочесть проповедь О РАЗОДРАННОЙ ЗАВЕСЕ ХРАМА "?! а знаете ли вы, сколько толкований и какие проповеди на эту тему есть... я просто посмеялся над вашим бредом, а вы что, решили мне "откровение"сделать?
Это я Вам привел выдержки из Энциклопедии христианской апологетики. Поэтому, напрасно Вы, не обдумав написанного здесь мной, смеяться начали…
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Теперь, Шолом, вы действтельно, делаете нам открытие, ибо пишете нам, что: "НАСЧЁТ, ЯКОБЫ, МОИХ УТВЕРЖДЕНИЙ ПРО ЗАПРЕТ ИЗОБРАЖЕНИЙ" Нет, Шолом, не только архиепископ, но мы все внимательно читаем ваш бред, простите. Ну а уж коли так, так зачем вы пишете нам опять: "НЕ НАРИСОВАНО", НЕ "ЗАХОРОНЕНО", А ЯСНО И ПОНЯТНО - "НАПИСАНО". Как понимать вас, правда, если это и может поддаваться пониманию здравого рассудка?!
Не понял, если честно. Что Вы тут сказать хотели?
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Теперь, Шолом, вы совершенно не понимаете что ЕСТЬ ЦЕРКОВЬ, ПО УЧЕНИЮ СПАСИТЕЛЯ и ЕГО УЧЕНИКОВ И АПОСТОЛОВ - ЧТО ЭТО ЕСТЬ ТЕЛО ЕГО, ЖИВОЕ, ХРИСТОМ ПИТАЕМОЕ
Это по Его учению и по понятиям Его апостолов. Но в понимании послеапостольских «отцов» православной церкви – это нечто другое, питаемое уже не Отеческой опекой Христа, а своеобразной опекой «отцов» Православной церкви. Которые уповали не на Христовы учения, а руководствовались своими собственными «ИМХО», (сугубо личной точкой зрения), как эта, например:
цитата:
Архиепископ Зосима. пишет: И по мысли Святителя Иоанна Златоуста, где Святитель говорит, что ничего в Библии так не напоминает Церковь, как Ноев Ковчег, куда самые лютые звери, желая спасения себе, по зову Божию смиренно вошли под своды Ковчега и спаслись.
с которой, я смогу согласится, лишь только от маааааленькой части. Да и Вы, по идее, тоже, если задумаетесь над ней.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Итак, Шолом непонятливый, повторю вам ещё раз, ЧТО В ЦЕРКОВИ ЕСТЬ ОДИН ГЛАВА (Еф.1.22-23), именно Он и только Он Сам, также как и в Ветхом Завете (Ис.66.18-22: Иер.3.14-15; Исх.7.1; Исх.25.17-21; Исх.30.25-29). Точно также и в Новом Завете Сам Христос избирает Себе служителей и устанавливает "УЧЕНИЕ О БЛАГОЧЕСТИИ" - (1.Тим.6.3: Ин.2.24; Мк.3.13-14; Деян.20.28: Деян.14.23; 1.Тим.4.14; Ин.15.16: Евр.5.4-5: Евр.6.2). В ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ ВСЁ РАШАЕТ СОБОР, ОСВЯЩЁННЫЙ СВЯТЫМ ДУХОМ (Деян.15.22-31,28) - Один и сто человек без СОБОРА РЕШИТЬ НИЧЕГО НЕ МОГУТ и ВВЕСТИ ИКОНОПОЧИТАНИЕ ИЛИ ЕЩЁ ЧТО-ТО, НИКТО НЕ СМОЖЕТ БЕЗ БЛАГОСЛОВЕНИЯ САМОГО ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА И БЕЗ БЛАГОВОЛЕНИЯ и БЛАГОДАТИ ГОСПОДА БОГА - ДУХА ПРЕСВЯТОГО!
Сколько глав у церкви Христовой – такого вопроса у меня и не возникало никогда. И я у Вас не мог спрашивать об этом.
То есть, подытоживая Вашу отвлечённую фразу, я могу понимать её, как Ваш долгожданный ответ, что иконопочитание и мощепочитание ввёл в церковь собор церковный? Тогда ещё два вопроса: Зачем это было сделано? и, когда случилось это…?
Ну, и наверно, два "радостных" праздника - «отцев» и «праотцев» - дело рук собора церковного?
admin пишет:
цитата:
Да все это понятно. Но ведь Христос нигде не говорил, что надо именно писать буквами на папирусе, пергаменте, глиняных дощечках или бумаге. Он сказал, чтобы научили. И апостолы пошли и научили, как и говорил им Христос,
Пошли и научили, именно так, как ГОВОРИЛ им Христос. Но до нас-то с Вами учения эти дошли, простите, но именно, через нелюбимые, почему-то, Вами вещи – и через дощечки, и через пергамент и через бумагу.
admin пишет:
цитата:
но не все они написали, а многое передали, как предание: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.» (2 Фес.2:15)
Вот всё, что написали и передали сверх того, что написано ими для нас – от лукавого это, понимаете? Это он уже добавил «недостающее»…
admin пишет:
цитата:
И кроме Священного Писания Церковь хранит и другое, переданное нам святыми апостолами, она хранит историю, порядок совершения Богослужений, святые иконы, и многое другое. Причем первые иконы уже были написаны святыми апостолами, например лик Матери Божией был написан святым апостолом и евангелистом Лукой. Известо также, что Господь Сам даровал людям Свое изображение - неруктворный Лик царю Эдессы Авгарю. Это все хранится в Священном Предании Церкви, которое, прошу Вас учесть, является первичным по отношению к Священному Писанию, мы об этом здесь с Вами уже говорили.
Ну что скажу на это? Печально очень. И трагично для веры христианской. Когда никакое претендует на первичность: Иоанн.1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога.
admin пишет:
цитата:
А зачем же Вы здесь мудрствуете лукаво и отвергаете апостольские слова?
Примеры давайте…
КСТАТИ. ИЛИ, НЕ КСТАТИ: ПОЧЕМУ ВЫ У МЕНЯ ВЫКЛЮЧИЛИ ФУНКЦИИ РАБОТЫ С ШРИФТАМИ?
AHTOXA пишет:
цитата:
А изображениями нельзя разве проповедовать? А богослужениями? А самое главное - примером христианской жизни тоже нельзя?
Проповедовать – значит рассказывать Евангелие. Доходчиво(!), и с любовью. Перед изображением, всякий человек, сугубо индивидуально воспринимает нарисованное. Даже от личных черт характера различны восприятия. От настроения. От интеллектуальности. От всего на свете.
Цель богослужений всех и должна преследовать в, принципе, проповедь Евангелия.
Примером поведения? Можно, но лишь отчасти. Этого бывает достаточно лишь для того, чтобы заинтриговать того, для кого являешься примером. Без слышания слова Божия, Евангелия, невозможно узнать, Кто есть Иисус Христос, а значит – приобрести веру, увы, невозможно. Рим.10:17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. Понимаете, хоть перекрутитесь как угодно, хоть на голову встаньте, но никаких поправок и дополнений различных, слово Божие не потерпит.
Мир всем Вам,дорогие мои! Шолом, я,в отличие от вас,читаю ваши"перлы мудрости" внимательно,перечитайте и вы свои сообщения,если пишете и не думаете,а потом зачем-то переспрашиваете-прочтите ваши предыдущие иногда просто бредовые посты...там и есть ответ вам от меня на все ваши "мыслишки и сужденица!" Потрудитесь,любезнейший! Да не над энциклопедией я смеюсь,а над вашей духовной малограмотностью. Ибо насчёт ЗАВЕСЫ РАЗОДРАННОЙ ЕСТЬ МАССА ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ МЫСЛЕЙ И ПРОПОВЕДЕЙ ЕЩЁ С АПОСТОЛЬСКИХ ВРЕМЁН! А вы одну вычитали и пытаетесь нам здесь делать "окровение"какое-то,ну смешно это,простите и поверьте! Можно,согласно вашему безбожному бреду,простите, сделать один вывод,- просто Вы неверующий во Христа человек,если смеете утверждать уже "тысячу и первый раз",что "отцы" Церкви "повели народ не той дорогой,навводили иконопочитания,почитание Святых Мощей... чего-то там ещё...!?"-А вот явились "шоломы золочённые",правда когда? В каком году? Или что же Христос Господь наш так ослаб,так тщедушен,что обещал всем народам во всеуслышание:"(Мф.16.17-Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты,Симон,сын Ионин,ПОТОМУ ЧТО НЕ ПЛОТЬ И КРОВЬ открыли тебе это.НО ОТЕЦ МОЙ,СУЩИЙ НА НЕБЕСАХ. 18.-И Я говорю тебе: Ты-ПЕТР (камень), и на СЕМ КАМНЕ Я СОЗДАМ ЦЕРКОВЬ МОЮ,И ВРАТА АДА НЕ ОДОЛЕЮТ ЕЁ. 19. И ДАМ ТЕБЕ КЛЮЧИ ЦАРСТВИЯ НЕБЕСНОГО; И ЧТО СВЯЖЕШЬ НА ЗЕМЛЕ,ТО БУДЕТ СВЯЗАНО НА НЕБЕСАХ; И ЧТО РАЗРЕШИШИЬ НА ЗЕМЛЕ,ТО БУДЕТ РАЗРЕШЕНО НА НЕБЕСАХ. Что ещё нужно,что здесь непонятного? И это,заметьте, говорится мною Шолом вам "тысячу и первый раз"-простите,ваше скудоумие,а сколько же можно ещё?! Или будем блудословить дальше по принципу:"НА ДВОРЕ КОЛ НА КОЛУ МОЧАЛО....ДАВАЙТЕ ВСЁ СНАЧАЛА?! Нет,хватит! Это последний раз! Позорьтесь здесь сами,Шолом,без меня! Как же Христос-Спаситель Сам давший Отцам Церкви-Святым Апсстолам и Их Преемникам-Епископам Церкви Божией всех времён и народов (Ин.21.15-17;Деян.20.28),ТАКУЮ БОЖЕСТВЕННУЮ ВЛАСТЬ-"ВЯЗАТЬ И РЕШИТЬ" и вдруг...заблудилась Его Церковь, Её Отцы, Им Освящённые и поставленные,по тайне Соборного Благочестия:-то есть Священного Предания,-что есть Вера и традиции Святых Апостолов-(2.Фесс.2.15:1.Кор.11.2;2.Фесс.2.14;1.Тим.3.15;1.Тим.4.14;Ин.15.16:Евр.5.4:)-значит и Сам-то Он,простите люди добрые,так выходит по-Шолому,-ЗАБЛУДШИЙ и ВОВСЕ НЕ ВСЕМОГУЩИЙ, И НЕ ТОЛЬКО ОН,НО (ВСЕСИЛЬНЫЙ И ВСЕСВЯТОЙ-ПО-ПРАВОСЛАВНОМУ) БОГ- ДУХ СВЯТОЙ,ТОЖЕ,ПО-ШОЛОМУ-"ЗАБЛУДШИЙ"!!! ИБО-(Деян.20.28.-Итак внимайте себе и всему стаду,в котором ДУХ СВЯТЫЙ ПОСТАВИЛ вас блюстителями, ПАСТИ ЦЕРКОВЬ ГОСПОДА И БОГА,КОТОРУЮ ОН ПРИОБРЁЛ СЕБЕ КРОВИЮ СВОЕЮ). СВЯТЫЕ ОТЦЫ ЦЕРКВИ Православной ПОСТУПАЛИ и ПОСТУПАЮТ ТАК ЖЕ,КАК И СВЯТОЙ АПОСТОЛ ПАВЕЛ,А КАК ОНИ МОГУТ ИНАЧЕ??? НЕ ТАК,НЕ ПО-БОЖЬИ, ТАК ТОЛЬКО МОГУТ" СУДИТЬ И РЯДИТЬ", ШОЛОМЫ БЕЗБОЖНЫЕ , А СВЯТЫЕ ОТЦЫ ЦЕРКВИ ПРЕДАНЫ Господу как и Святой Апостол Павел, НЕУЖЕЛИ ЭТО НЕПОНЯТНО-(Деян.20.27.-Ибо я не упускал возвещать вам всю волю Божию.) А у вас ,Шолом, почему же все "такие заблудшие"!?-ШОЛОМ,ЭТОТ ВАШ "ПЕРЛ МУДРОСТИ" ПУСТЬ ТЯЖКИМ КАМНЕМ ЛЯЖЕТ НА ВАШУ НЕМОЩНУЮ СОВЕСТЬ!!! Все ваши домыслы вы не потверждаете ни одной ссылкой на Слово Божье,от нас же всегда требуете только подтверждать наши утверждением Словом Божьим,мы это добросовестно выполняем,посему ваши домыслы не подтверждённые ни единой ссылкой на Слово Божье,для нас ложь и пустой звук! Да Слово Божье воспринимается не только слышанием,но и видением тоже! Митрополит Антоний Сурожский пишет:"Вы наверное помните отрывок из Послания к Римлянам,где Апостол Павел говорит:"ВЕРА ОТ СЛЫШАНИЯ,А СЛЫШАНИЕ ОТ СЛОВА БОЖИЯ.(Рим.10.17).Вера,то есть хотя бы зачаточное знание о Боге,хотя бы какое-то представление,нам приходит благодаря тому,что кто-то нам сказал нечто. Когда это слово доходит до нас не в виде умственного понятия,а как-то задевает и зажигает наше сердце,мы хотя бы на мгновение чувствуем новую жизнь,восторг. Но на восторге долго прожить невозможно. На восторге можно прожить несколько мгновений или несколько часов (так влюблённый может как бы в тумане своего переживания жить в течение какого-то времени),а потом приходиться вернуться к обыдёнщине. И восторг должен в нас умереть,как огонь умирает и оставляет за собой пепел,восторг должен превратиться в серьёзную восприимчивость того,что мы слышали,и верность не только тому,что мы слышали,но и тому как мы сами отзвались на услышанное. Я помню неизданные стихи одного эмигрантского поэта: Он нам сказал: пойдёте вы пустыней- берегитесь,не сбейтесь в пути. Вас спасло незнанье;отныне только верность вас может спасти. Верность...Если мы верными не будем,то мы изменники не только Богу,не только тому,что пережили,но изменники себе самим. Потому что если мы суме,ли пережить глубоко то,что нам было открыто через слово или через зрние,и забудем,то мы себе изменим,мы уже недостойны самих себя. И потому верность-страшно важная черта характера. Верность надо развивать решимостью,развивать воспитанием в себе устойчивостью. Только тогда мы можем принять слово и вспахать землю-если она неглубока,очистить эту землю-если она поросла терниями,сжечь эти тернии,даже если сама земля от этого будет сожжена на поверхности. Тогда мы можем с решимостью идти к той цели,которая раскрылась нашей душе,-не потому,что Бог сказал,не потому,что кто-то,кого мы уважаем,нам это сказал,а потому что наше сердце и ум отозвались и на услышанное нами и мы сами ответили:" Как это истинно! Как это прекрасно! Ради этого,с этим стоит жить,можно жить!" Как Апостол Павел сказал,можно и умирать ради этого,потому что это дивно,так драгоценно(Флп.1.29)....Сегодня в сердцевине проблемы человек. Человек-вот точка встречи верующего с неверующим,потому что, если прав Маркс, когда говорил,что пролетариату Бог не нужен,потому что его бог-человек,мы тоже говорим,что наш Бог-Человек,ЧЕЛОВЕК ИИСУС ХРИСТОС(Рим.5.15) со всем,что следует из того,что Он воплотился,будучи Богом Самим. (Митрополит Антоний Сурожский). Всем Православным отцем,братьям и сестрам Божье Благословение и с наступлением Третьей Недели-Крестопоклонной Великого поста,всем Вам крепкого здоровья,благополчия и душевного спасения!
Ибо насчёт ЗАВЕСЫ РАЗОДРАННОЙ ЕСТЬ МАССА ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ МЫСЛЕЙ И ПРОПОВЕДЕЙ ЕЩЁ С АПОСТОЛЬСКИХ ВРЕМЁН! А вы одну вычитали и пытаетесь нам здесь делать "окровение"какое-то,ну смешно это,простите и поверьте!
Почему же не поверить? Даже, не сомневаюсь в этом. Вы ведь, согласитесь, что все они не противоречат друг другу? Поэтому и непонятно мне, что смешного Вы нашли в приведённом мною трактовании из Энциклопедии.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Можно,согласно вашему безбожному бреду,простите, сделать один вывод,- просто Вы неверующий во Христа человек,если смеете утверждать уже "тысячу и первый раз",что "отцы" Церкви "повели народ не той дорогой,навводили иконопочитания,почитание Святых Мощей... чего-то там ещё...!?
А при чём тут вера в Христа и мощи, в самом деле? Это уже две совершенно разные «веры», Первая предопределяет спасение и жизнь вечную, а вторая - прославляет смерть… Мне непонятно даже, почему для Вас предпочтительнее вторая «вера»?
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Или что же Христос Господь наш так ослаб,так тщедушен,что обещал всем народам во всеуслышание:"(Мф.16.17-Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты,Симон,сын Ионин,ПОТОМУ ЧТО НЕ ПЛОТЬ И КРОВЬ открыли тебе это.НО ОТЕЦ МОЙ,СУЩИЙ НА НЕБЕСАХ. 18.-И Я говорю тебе: Ты-ПЕТР (камень), и на СЕМ КАМНЕ Я СОЗДАМ ЦЕРКОВЬ МОЮ,И ВРАТА АДА НЕ ОДОЛЕЮТ ЕЁ. 19. И ДАМ ТЕБЕ КЛЮЧИ ЦАРСТВИЯ НЕБЕСНОГО; И ЧТО СВЯЖЕШЬ НА ЗЕМЛЕ,ТО БУДЕТ СВЯЗАНО НА НЕБЕСАХ; И ЧТО РАЗРЕШИШИЬ НА ЗЕМЛЕ,ТО БУДЕТ РАЗРЕШЕНО НА НЕБЕСАХ. Что ещё нужно,что здесь непонятного?
Здесь всё понятно и ничего не нужно. Кто ж сказал, что Христос ослаб? Церковь Свою создал Он. Не церковь Петра и не церковь Иоанна. Свою. Христову. И власть Свою, вязать и решить, дал не только Петру и Иоанну, а всем ученикам Своим. Так что, власть эта дана всем, абсолютно, кто захочет стать Его прилежным учеником, внимающий учениям Его. Всякий, уверовавший в Христа, как в Сына Божия, и в Господа своего, стновится обладателем такой власти…
А заблудились послеапостольские «отцы» по одной лишь причине: «отцами» Его церкви сильно возжелали стать. В разборках, кто православнее – про Христа забыли. И начали, будучи уже не прилежными учениками, втаскивать своё, человеческое, в принадлежащую Ему церковь. Иконопочитание, например. Мощи…
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
И это,заметьте, говорится мною Шолом вам "тысячу и первый раз"-простите,ваше скудоумие,а сколько же можно ещё?!
«Тысячу и первый раз» Вы говорите о том, о чём никто и не спрашивал Вас. А ответа, по существу, от Вас долго ждать приходится. Четырежды пришлось спрашивать Вас о том, откуда, каким образом появилось в церкви иконо- и мощепочитание. И до сих пор, исчерпывающего ответа нет.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Я помню неизданные стихи одного эмигрантского поэта: Он нам сказал: пойдёте вы пустыней- берегитесь,не сбейтесь в пути. Вас спасло незнанье;отныне только верность вас может спасти. Верность...Если мы верными не будем,то мы изменники не только Богу,не только тому,что пережили,но изменники себе самим.
Это точно. Золотые слова… Поэтому, давайте не будем изменниками, а будем верными только Ему, и никому больше. И просить будем не Матерь Божью, не Н. Угодника, и не Петра и не Павла, чтобы помогали нам, а Его, как просят верные, только своему Отцу, Божьи дети.
Разногласие в том, что православные говорят, что так веровать могут только они - православные. А все остальные - еретики и сектанты....
Простите не понял, что, за то, что Вы веруете, что Господь Иисус Христос был прежде создания мира у Отца Своего, за это православные говорят, что вы еретики и сектанты? Вы ничего не перепутали? И если Вы свидетельствуете, что именно за это Вас называют сектантом и еретиком, а не за что – либо другое, то я прошу у Вас конкретную ссылку, кто, когда и почему назвал Вас еретиком и сектантом только за то, что Вы веруете, что Господь Иисус Христос по вере Вашей был прежде создания мира у Отца Своего? Постарайтесь эту ссылку найти, иначе в ином случае получится, что Вы оговорили людей, лжесвидетельствуете, а это смертный грех.
цитата:
Вы имеете ввиду конкретно православные иконы или просто изображения? ________________ Я имею в виду и то и другое. Тема эта называется - "идолопоклонство". О поклонении перед предметами искусства, и не только (мощи например), тут идёт речь...
И Вы по свидетельству уст Ваших не против того и другого?
Александр С И если Тот, Кто был прежде создания мира в последние дни явил в Себе Отца, то как же можно утверждать, что Бог не изобразим? _____________ . Sholom сообщение от 08.03.07 16:32 Насчет, якобы, моих утверждений про запрет изображений. Я никогда не утверждал и не утверждаю этого.
Итак; поправьте меня, если я что – либо не так говорю о Вас. Вы не против наших Православных святынь, святых мощей и икон, Вы исповедуете, что Иисус Христос был прежде создания мира у Отца Своего, а Вас за это называют еретиком и сектантом по свидетельству уст Ваших. Всё правильно я изложил или что – то напутал?
Пост N: 737
Откуда: Россия Калмыкия, Элиста
Рейтинг:
4
Отправлено: 11.03.07 12:14. Заголовок: Re:
Александр С пишет:
цитата:
Постарайтесь эту ссылку найти, иначе в ином случае получится, что Вы оговорили людей, лжесвидетельствуете, а это смертный грех.
Александр, простите, но Вы их не испугаете тем, что будете обличать в смертном грехе лжесвидетельства. Все сектантство построено на лжесвидетельствах. Если они смогут победить этот грех, то не смогут больше оставаться в секте. Все взаимосвязано
Александр, простите, но Вы их не испугаете тем, что будете обличать в смертном грехе лжесвидетельства. Все сектантство построено на лжесвидетельствах. Если они смогут победить этот грех, то не смогут больше оставаться в секте. Все взаимосвязано
Да ведь я их отче и не пытаюсь запугивать, да и не очень то их запугаешь, как открывается. А только прошу, что бы они следили за тем, что несут уста их. И если кто – то свидетельствует что именно за то, что они признают или не отвергают Православные святыни, святые мощи и иконы, а так же за то, что они исповедуют Иисуса Христа Господом, Который был у Отца прежде создания мира их называют еретиками и сектантами, то и прошу подтвердить слова их ссылками. Будут неопровержимые ссылки, извинюсь с поклоном пред ними, не будет ссылок, попрошу раскаяться в сказанном. Всё не так уж и сложно при внимательном рассмотрении.
Простите не понял, что, за то, что Вы веруете.....
Всё Вы прекрасно поняли, Александр С... Хотел, по запарке, пуститься в разъяснения-объяснения, но, вернувшись к своим постам, на которые у Вас возникают этакие странные вопоросы - подумалось: а зачем? И так всё сказано для Вас яснее ясного. Если надо Вам, сами разберётесь, что к чему...
Ну вот наконец-то наш Шолом угомонился, да и пора уж, сколько здесь ему "писано-переписано", хватит уже! Но вот Шолом, что хочется мне Вам напоследок сказать и спросить Вас даже: "Можете ли Вы или Ваша секта-группа, что-либо "ВНЕСТИ, ИСКАЗИТЬ, НАНЕСТИ ЛИШНЕГО... и т.п.", - В СЛОВО БОЖЬЕ? А ведь Слово Божье это только "МАЛЕНЬКАЯ ЧАСТЬ ЗАПИСАННОГО СВЯЩЕННОГО ПРЕДАНИЯ ЦЕРКВИ" - Слово Божье, это ЗАПИСАННАЯ ЧАСТЬ жизни Церкви, Её традиций Апостольских (2.Фесс.2.15; 1.Кор.11.2; 1.Фесс.2.13; 1.Тим.3.15;...) - если Вы мне скажете, что Вы и Ваша секта с её главарём, можете это сделать, то тогда Святые Отцы, действительно что-то "сотворили не то...", но это ложь и этого никогда быть не могло, ибо Святые Отцы Церкви, люди Водимые Духом Святым, как и все праведники! (Лк.2.25-27). Так вот, если Вы с Вашей сектой ничего не можете подобного сделать, будучи еретиками (Числ.16.гл.), ТО СВЯТЫЕ ОТЦЫ - СВЕТИЛЬНИКИ ВЕРЫ И ЧИСТОТЫ ДУХА, НИКОГДА, НИЧЕГО ПОДОБНОГО, ЧТО ВЫ ПРИПИСЫВАЕТЕ ИМ, НЕ МОГЛИ СДЕЛАТЬ (Мф.7.7-12) - ПОМНИТЕ ЭТО, ИБО НА НЕБЕ ОНИ ВАМ САМИ СКАЖУТ И ОСУДЯТ (1.Кор.5.2-3) - ПОМНИТЕ, ШОЛОМ, И САМИ ВОИСТИНУ РАЗБЕРИТЕСЬ, НАКОНЕЦ, ЧТО И К ЧЕМУ!ПРОЩАЙТЕ НА ЭТОМ!
Всем православным отцем, братьям и сестрам Божье Благословение, мира, здравия, любви и терпения в нашем великопостном делании и подвиге!
Владыко, у Шолома на этот счет противоречивые объяснения: Он говорит, что в православной Церкви есть праведники. Но если это так, то он должен согласиться с Евангелием: добрый плод может дать только доброе древо.
Если он соглашается с Евангелием, тогда его утверждение о неправильности самой Церкви неверны. А если они неверны, то к чему спорить далее?
Допустим, Шолом пойдет по другому пути - откажется от своих слов, тогда получаем 1. не всякое (мягко говоря) слово Шолома верно, да он и сам об этом говорил. 2. Нет праведников вообще, потому что как они могут быть, если даже те, кто стремится к праведности в монастырях, ограждаясь от всего греховного не могут стать праведниками. А от этого можно плясать далее...
Пост N: 747
Откуда: Россия Калмыкия, Элиста
Рейтинг:
4
Отправлено: 12.03.07 20:32. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
КСТАТИ. ИЛИ, НЕ КСТАТИ: ПОЧЕМУ ВЫ У МЕНЯ ВЫКЛЮЧИЛИ ФУНКЦИИ РАБОТЫ С ШРИФТАМИ?
Шолом, не используйте пожалуйста красные буквы там, где это совсем необязательно. Я включу Вам функцию обработки шрифтов, но большая просьба - использовать ее корректно и по делу.
Шолом, не используйте пожалуйста красные буквы там, где это совсем необязательно. Я включу Вам функцию обработки шрифтов, но большая просьба - использовать ее корректно и по делу.
Ну, извините, admin, а что есть "обязателно" для красных букв? Или Вам цвет красный не нравится? Знал одного человека, который даже помидоров не ел, из-за этого...
Уж где-где, а в поздравлении женщины с праздником женским - 8 Марта, красный, по-моему, совсем даже уместен.
Sholom, это общепринятое правило на всех форумах: написанное большими буквами воспринимается как крик, а от фраз, расписанных разными яркими цветами, в первую очередь красным, просто рябит в глазах. Потому на многих форумах запрещено правилами писать как красным цветом (а также любым ярко-кричащим или ядовитым), так и прописными буквами. Здесь дается довольно богатая гамма цветов, но на мой взляд гораздо приятнее выглядит курсив или жирный шрифт, почему бы не воспользоваться этим инструментом?
Всё Вы прекрасно поняли, Александр С... Хотел, по запарке, пуститься в разъяснения-объяснения, но, вернувшись к своим постам, на которые у Вас возникают этакие странные вопоросы - подумалось: а зачем? И так всё сказано для Вас яснее ясного. Если надо Вам, сами разберётесь, что к чему...
Это очень не вежливо с Вашей стороны уважаемый Шолом так относится к собеседнику, кроме того, я замечаю удивительное, как только я прошу конкретики на свои вопросы, вдруг появляются у собеседника аргументы на вопросы не отвечать, отчего так дорогой Шолом? Прошу, ответьте мне на поставленный в моём к Вам сообщении от 11/03.07/ 09:34. вопрос, именно ли за то, о чём Вы говорите, считают Вас еретиком и сектантом? Разве так сложно ответить, да именно за это или нет, не за это.
Sholom, это общепринятое правило на всех форумах: написанное большими буквами воспринимается как крик, а от фраз, расписанных разными яркими цветами, в первую очередь красным, просто рябит в глазах. Потому на многих форумах запрещено правилами писать как красным цветом (а также любым ярко-кричащим или ядовитым), так и прописными буквами. Здесь дается довольно богатая гамма цветов, но на мой взляд гораздо приятнее выглядит курсив или жирный шрифт, почему бы не воспользоваться этим инструментом?
Поздравление (единожды), написано было буквами обычного размера, просто, имя выделено красным, остальной текст (3 строчки), другим цветом. «Зарябило в глазах» от другого совсем у вас. Человека неугодного кое-кому здесь, из-за, свойственных ему, честных и обличающих высказываний, поздравил я с 8 Марта. Вот и всё. Даже сам факт поздравления женщины, не остановил вас. Ну да ладно, не в этом дело. До следующего 8 марта целый год впереди.
AHTOXA, admin, скажите честно, не кривя душами своими, православными. Если бы я обратился к архиепископу Зосиме, например, с каким либо поздравлением, написанным огромным шрифтом, цвета… гоголевского «наваринского пламени», реакция была бы аналогична этой, или нет? Только, честно.
Александр С пишет:
цитата:
Это очень не вежливо с Вашей стороны уважаемый Шолом так относится к собеседнику, кроме того, я замечаю удивительное, как только я прошу конкретики на свои вопросы, вдруг появляются у собеседника аргументы на вопросы не отвечать, отчего так дорогой Шолом? Прошу, ответьте мне на поставленный в моём к Вам сообщении от 11/03.07/ 09:34. вопрос, именно ли за то, о чём Вы говорите, считают Вас еретиком и сектантом? Разве так сложно ответить, да именно за это или нет, не за это.
Странно говорить здесь, о какой-то, прямо-таки, виртуальной вежливости… Вы приезжий, видимо? Ну какой конкретики Вам нужно ещё, г. Александр С? По поводу еретиков-сектантов? Да, православные говорят, что веровать в Иисуса Христа, как в своего Господа и Спасителя, возможно только в лоне ПЦ. Если кто-то (я, например) являюсь членом другого христианского «лона», то я еретик и сектант, но никак не Христов. И глубоко фиолетово им моё исповедание Иисуса Христа моим Господом. Соответственно, фиолетовыми для них, так же, являются и слова Иоанна, сказанные им по этому поводу в 1послании: 4:2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; 3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. Напимер, Далай Лама (антихрист, по сути) это – друг, архиепископа, а любой христианин, но не член ПЦ – враг духовный, причем, призывы к войне, отнюдь, не к духовной, (с братьями во Христе, по сути), приветствуются и благословляются самим архиепископом. Теперь, понятно?
По поводу изобразительства. Я Вам просто приведу пару-тройку своих цитат, потому как уже устал писать об этом. Sholom пишет:
цитата:
Меня тоже, интересует не ТО, почему люди начали изображать Иисуса Христа. Это вполне понятный и естественный процесс: грамоты мало было, средств информации – ещё меньше, поэтому и пользовались тем, что было доступным ещё с древних времён – умением рисовать. Никто против искусства ничего и не говорит. И Бог – тоже.
Sholom пишет:
цитата:
О запрете изображений вопроса и не вставало никогда. Был бы запрет на изображения, как на произведения искусства, сейчас бы мы с вами не имели счастия, созерцать великие полотна великих художников. И иконы в том числе. Об этом Вам пишу уже с десяток раз, наверно.
Sholom пишет:
цитата:
Запрет Божий и существовал именно для того чтобы люди не изображали ДЛЯ СВОЕГО ПОКЛОНЕНИЯ ПЕРЕД НАРИСОВАННЫМ. Не просили нарисованного о ходатайстве перед Богом. Не испрашивали у нарисованного исцеления и т.д., и т.п. Идолом становится в таком случае тот, кто нарисован, кумиром
Это только в этой, относительно новой теме. А их 4 уже. И везде обращаю внимание, что не о запрете на изображения как таковые, идет речь, а о поклонении этим изображениям.
И на изготовление их, специально для поклонения, соответственно. Понятно?
Пост N: 748
Откуда: Россия Калмыкия, Элиста
Рейтинг:
4
Отправлено: 13.03.07 21:20. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
Или Вам цвет красный не нравится? Знал одного человека, который даже помидоров не ел, из-за этого...
Красный цвет вообще-то на форуме обычно употребляется в редких случаях, чтобы высказать что-то очень важное, или сделать например, замечание. Шутка Ваша про помидоры здесь совсем неуместна.
цитата:
Уж где-где, а в поздравлении женщины с праздником женским - 8 Марта, красный, по-моему, совсем даже уместен.
Поздравление женщин с «праздником» 8 марта на христинаском форуме вообще неуместно, тем более Великим Постом. Да еще и красным цветом. 8 марта христиане не празднуют.
цитата:
А сиреневый, значит, не раздражает Вас?
Вообще-то был фиолетовый цвет, а не сиреневый, хотя они похожи. Фиолетовый - это цвет церковных облачений, употребляемый на Богослужениях в дни Великого Поста. И христиане это хорошо знают, и вопросов у них не возникает по этому поводу.
Это только в этой, относительно новой теме. А их 4 уже. И везде обращаю внимание, что не о запрете на изображения как таковые, идет речь, а о поклонении этим изображениям.
И на изготовление их, специально для поклонения, соответственно. Понятно?
Это действительно понятно, но мы свами обсуждаем более тонкий момент: если покланяться через них Творцу, и поклоняться им, как проводникам Его благодати. Ведь если Он чудотворит через что-то, значит, это нужно Ему. Значит, эти предметы достойны почитания.
Но мы с вами здесь сделали оговорку - им можно поклоняться до тех пор, пока они не заменяют Творца, как только это происходит предмет становится идолом. Именно об этом идет речь. мы не покланяемся фотографиям, мы не покланяемся картинкам, мы покланяемся предметам, которые ведут нас к Творцу - иконы, мощи.
1. Я считаю мощи идолами, потому что, являюсь христианином, а не язычником. Верой моей в Него, а не в мощи православных святых, я оправдан теперь от грехов моих перед Богом Отцом: Иоанн.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. 2. Я знаю, теперь, что Иисус Христос, а не православные святые, взял на Себя все мои болезни и немощи и умер за меня на кресте. Матф.8:17 да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни. 3. Я знаю теперь, что ранами Его, а не мощами умерших некогда, православных святых, я уже исцелен. Ис.53:5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
Я считаю, что в них (в мощах) не обитает Его благодать, потому что: Считаю мощи идолами. А в идолах может обитать только «благодать» идолопоклонства, дьявола, другим словом. Обойдёмся этим аргументом.
Итак, давайте, я попробую вашей логикой доказать следующее: книга Евангелие в кожаном переплете - идол.
1.Верой моей в Него, а не в эту книгу да и влюбое Евангелие, я оправдан теперь от грехов моих перед Богом Отцом: Иоанн.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
2.Я знаю, теперь, что Иисус Христос, а не печатное Евангелие, взял на Себя все мои болезни и немощи и умер за меня на кресте. Матф.8:17 да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни.
3.Я знаю теперь, что ранами Его, а не книгой Евангелие, я уже исцелен. Ис.53:5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
Я считаю, что в них (печатных книгах Евангелие) не обитает Его благодать, потому что: Считаю эти книги идолами. А в идолах может обитать только «благодать» идолопоклонства, дьявола, другим словом. Обойдёмся этим аргументом.
Конечно, я не считаю так, как доказывал вам только что, Евангелие для меня - святая книга, и поэтому, наверное и вам, на этом примере, доводы покажутся бездоказательными. Разве то, что православный человек, в знак почтения к Евангелию, поцелует эту книгу после исповеди, разъединит это его с Творцом? Разве, когда священник благословляет народ Евангелием и народ покланяется Евангелию, разъединяет это его с Творцом? Неужели, прослушав главу из Евангелия, а затем поклонившись ему, народ отступает от Творца? В том то и дело, что Евангелие помогает человеку возвыситься от земли к Творцу духовно.
Пост N: 749
Откуда: Россия Калмыкия, Элиста
Рейтинг:
4
Отправлено: 13.03.07 22:31. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
Поздравление (единожды), написано было буквами обычного размера, просто, имя выделено красным, остальной текст (3 строчки), другим цветом. «Зарябило в глазах» от другого совсем у вас. Человека неугодного кое-кому здесь, из-за, свойственных ему, честных и обличающих высказываний, поздравил я с 8 Марта. Вот и всё. Даже сам факт поздравления женщины, не остановил вас. Ну да ладно, не в этом дело. До следующего 8 марта целый год впереди.
Про 8-е марта читайте написанное мною выше. Честных высказываний от Вас было очень мало, к сожалению все большей частью была ложь. Так что не обманывайтесь, Шолом. Лучше честно взгляните все же на себя.
Sholom, поверьте, мы с Вами все время стараемся вести именно честный диалог. Вопрос о поздравлении конкрентно архиепископа Зосимы на первый взгляд может показаться не по теме, но это не так, потому не него можно дать очень пространный ответ. Но пока нет времени на это. Если будет у Вас желание, то пообщаемся на эту тему попозже.
цитата:
Если бы я обратился к архиепископу Зосиме, например, с каким либо поздравлением, написанным огромным шрифтом, цвета… гоголевского «наваринского пламени», реакция была бы аналогична этой, или нет?
Моя реакция зависит прежде всего от содержания сообщений. Я Вам уже пояснил, что поздравление с 8-м марта на христианском форуме неуместно. Если Вы пожелаете, например, поздравить всех здесь с Праздником Пасхи красным шрифтом, то это будет очень кстати. И если поздравите архиепископа Зосиму с этим праздником, то я думаю, что он будет рад этому.
цитата:
Странно говорить здесь, о какой-то, прямо-таки, виртуальной вежливости… Вы приезжий, видимо? Ну какой конкретики Вам нужно ещё, г. Александр С? По поводу еретиков-сектантов? Да, православные говорят, что веровать в Иисуса Христа, как в своего Господа и Спасителя, возможно только в лоне ПЦ. Если кто-то (я, например) являюсь членом другого христианского «лона», то я еретик и сектант, но никак не Христов.
К сожалению, в большинстве случаев это именно так.
цитата:
И глубоко фиолетово им моё исповедание Иисуса Христа моим Господом. Соответственно, фиолетовыми для них, так же, являются и слова Иоанна, сказанные им по этому поводу в 1послании: 4:2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; 3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
Исповедать Иисуса Христа, пришедшего во плоти, нужно не только языком, но и делом, а под делами здесь подразумевается в первую очередь жизнь в лоне Церкви Христовой.
цитата:
Напимер, Далай Лама (антихрист, по сути) это – друг, архиепископа, а любой христианин, но не член ПЦ – враг духовный, причем, призывы к войне, отнюдь, не к духовной, (с братьями во Христе, по сути), приветствуются и благословляются самим архиепископом. Теперь, понятно?
Далай-лама это не антихрист, а язычник по сути, не знающий Христа. И он никогда не говорил миру от имени Христа, от имени Бога. И Далай-лама может быть другом архиепископа, моим другом и в том числе Вашим другом, если захочет с Вам дружить. Также и мы с Вами теоретически можем быть друзьями, но не единоверцами. Мы можем общаться с Вами, что впрочем уже давно делаем, хотя и виртуально, но вот совершать вместе с Вами Богослужение, участвовать в Ваших обрядах и священнодействиях мы не можем И называть Вас христианином тоже нельзя. Вы для нас яко язычник и мытарь. Об отношении нашем к буддистам и к сектантам я уже писал на форуме. Я высказал свое мнение. Здесь прочитайте
Sholom пишет:
цитата:
Запрет Божий и существовал именно для того чтобы люди не изображали ДЛЯ СВОЕГО ПОКЛОНЕНИЯ ПЕРЕД НАРИСОВАННЫМ. Не просили нарисованного о ходатайстве перед Богом. Не испрашивали у нарисованного исцеления и т.д., и т.п.
Шолом, иногда возникает впечатление, что Вы не понимаете того, что сами написали, где уж Вам понимать то, что пишут Вам другие.
цитата:
Идолом становится в таком случае тот, кто нарисован, кумиром
Если нарисован будет Иисус Христос и перед этим изображением человек помолится Христу, то что, Христос сразу автоматически станет идолом и кумиром?
цитата:
И везде обращаю внимание, что не о запрете на изображения как таковые, идет речь, а о поклонении этим изображениям.
Сколько раз Вам еще повторять, что совершая молитвы перед иконами, люди поклоняются Христу, изображенному на них, а не самим иконам. Честь на первообразное переходит.
Итак, давайте, я попробую вашей логикой доказать следующее: книга Евангелие в кожаном переплете -идол.
? Книга Евангелие – это книга, в которой сообщается нам Евангелие – Весть благая, об Иисусе Христе. Переводится так Евангелие, с греческого – ВЕСТЬ БЛАГАЯ. А весть благая, или не благая, разве может быть идолом? Она может быть ВЕСТЬЮ, и не более того. О пути к Спасителю, например – Евангелие, или, к смерти – пособие по магии какой-нибудь.
Dimitry пишет:
цитата:
1.Верой моей в Него, а не в эту книгу да и влюбое Евангелие, я оправдан теперь от грехов моих перед Богом Отцом: Иоанн.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Конечно, только верой в Него. Но узнать, Кто есть Он, мы с Вами можем только их книг Евангелий, или, на «худой конец», из рассказа того, кто услышал о Нём и понял Его сам, опять же - из Евангелий.
Понимаете, не слыша и не зная Евангелий, (БЛАГОЙ ВЕСТИ), о Нём узнать невозможно. Как Вы говорите, что Верой в Него оправданы, а сами не смогли узнать Кто Он? Как Вы, вообще, могли уверовать в Иисуса Христа, не поверив Благой Вести о Нём? (Ваше же это - «верой в Него, а не в Евангелие»)
Верой в Него, в Того, Которого Вы узнали благодаря Евангелию = Благой Вести о Нём, услышанной от кого-то, затем скрупулёзно осмысленной Вами самостоятельно, Вы спасены, Dimitry. Иначе, Вы не можете знать даже пути к Спасению, а не то что, быть уже спасённым…
Если мы станем Эту книгу считать просто, священным фолиантом, и, вместо вдумчивой работы над ней, будем периодически сдувать пыль с кожаного переплёта, то она превратится для нас в священную индийскую корову. Молчаливую. Бесполезную. Что толку от священной коровы? Ни молока, ни мяса…
Конечно, только верой в Него. Но узнать, Кто есть Он, мы с Вами можем только их книг Евангелий, или, на «худой конец», из рассказа того, кто услышал о Нём и понял Его сам, опять же - из Евангелий.
Т.е вы оправдываете предание Церкви??? Ведь оно основано именно на том, что святые - Учителя Церкви поняли Его своим сердцем и он живет в них и говорит через них.
Sholom пишет:
цитата:
Понимаете, не слыша и не зная Евангелий, (БЛАГОЙ ВЕСТИ), о Нём узнать невозможно.
Я имел в виду КНИГУ(предмет) Евангелие (не сам текст). Вот, к примеру - вы видите, что человек целует Евангелие, целует крест после исповеди (т.е. покланяется им, значит, по вашей логике, эта книга (которую поцеловали) и крест - два отдельно взятых идола). Значит, пока книге(именно самому предмету) Евангелие не покланились - она спасает людей Словом, как только поклонинлись - она стала идолом, не поклонились - спасает, поклонились....
Ну и далее, как уже стало видно, данная логика не совсем уместна при доказательстве того, что иконы или мощи идол.
Т.е вы оправдываете предание Церкви??? Ведь оно основано именно на том, что святые - Учителя Церкви поняли Его своим сердцем и он живет в них и говорит через них.
Если то предание основано на Слове Божьем, на Евангелии, а не на чьих-то других словах, это, прямо-таки, классное предание, Dimitry. Понявшие Его, и живущие Им всем своим сердцем и поведением, христианами называются. Так должны все уверовавшие в Иисуса Христа поступать, только, без претензий на отцовство. Иначе, представляете, все уверуют, «отцами» станут, а где ж детей набраться им, «отцам» этим?
Dimitry пишет:
цитата:
Sholom пишет: Я имел в виду КНИГУ(предмет) Евангелие (не сам текст). Вот, к примеру - вы видите, что человек целует Евангелие, целует крест после исповеди (т.е. покланяется им, значит, по вашей логике, эта книга (которую поцеловали) и крест - два отдельно взятых идола). Значит, пока книге(именно самому предмету) Евангелие не покланились - она спасает людей Словом, как только поклонинлись - она стала идолом, не поклонились - спасает, поклонились.... Ну и далее, как уже стало видно, данная логика не совсем уместна при доказательстве того, что иконы или мощи идол.
Ну вот, видите, что получается. Вы имеете в виду книгу, предмет, т.е., а я уже год талдычу здесь о Слове Божием, которое говорил Иисус Христос, Своими же устами Своим ученикам… Ну а если человек целует книгу, вместо того, чтобы «исследовать» написанное в ней, это уже что-то с головой у него не всё в порядке, наверно. Не донесли до него Евангелие, Весть благую, видимо…
Ну а если человек целует книгу, вместо того, чтобы «исследовать» написанное в ней, это уже что-то с головой у него не всё в порядке, наверно. Не донесли до него Евангелие, Весть благую, видимо…
Какая же глупость сектантская. Это у вас с головой не все в порядке. Доисследовался человек. Бедный... Не исследовать надо, а просто в Бога верить.
Итак, давайте, я попробую вашей логикой доказать следующее: книга Евангелие в кожаном переплете - идол.
1.Верой моей в Него, а не в эту книгу да и влюбое Евангелие, я оправдан теперь от грехов моих перед Богом Отцом: Иоанн.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
2.Я знаю, теперь, что Иисус Христос, а не печатное Евангелие, взял на Себя все мои болезни и немощи и умер за меня на кресте. Матф.8:17 да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни.
3.Я знаю теперь, что ранами Его, а не книгой Евангелие, я уже исцелен. Ис.53:5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
Я считаю, что в них (печатных книгах Евангелие) не обитает Его благодать, потому что: Считаю эти книги идолами. А в идолах может обитать только «благодать» идолопоклонства, дьявола, другим словом. Обойдёмся этим аргументом.
Браво!!! Разоблачили таки Шолома - идолопоклонника.
Шоло-ом, ауууу. Когда начнете отвечать за свои слова. Я с нетерпением жду ответов.
Весьма признателен за ожидание Ваше... Ответил уже, ещё 15 марта. Вот:
Sholom пишет:
цитата:
Dimitry пишет: цитата: Итак, давайте, я попробую вашей логикой доказать следующее: книга Евангелие в кожаном переплете -идол.
Sholom пишет: ? Книга Евангелие – это книга, в которой сообщается нам Евангелие – Весть благая, об Иисусе Христе. Переводится так Евангелие, с греческого – ВЕСТЬ БЛАГАЯ. А весть благая, или не благая, разве может быть идолом? Она может быть ВЕСТЬЮ, и не более того. О пути к Спасителю, например – Евангелие, или, к смерти – пособие по магии какой-нибудь.
Dimitry пишет: цитата: 1.Верой моей в Него, а не в эту книгу да и влюбое Евангелие, я оправдан теперь от грехов моих перед Богом Отцом: Иоанн.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Sholom пишет: Конечно, только верой в Него. Но узнать, Кто есть Он, мы с Вами можем только их книг Евангелий, или, на «худой конец», из рассказа того, кто услышал о Нём и понял Его сам, опять же - из Евангелий.
Понимаете, не слыша и не зная Евангелий, (БЛАГОЙ ВЕСТИ), о Нём узнать невозможно. Как Вы говорите, что Верой в Него оправданы, а сами не смогли узнать Кто Он? Как Вы, вообще, могли уверовать в Иисуса Христа, не поверив Благой Вести о Нём? (Ваше же это - «верой в Него, а не в Евангелие»)
Верой в Него, в Того, Которого Вы узнали благодаря Евангелию = Благой Вести о Нём, услышанной от кого-то, затем скрупулёзно осмысленной Вами самостоятельно, Вы спасены, Dimitry. Иначе, Вы не можете знать даже пути к Спасению, а не то что, быть уже спасённым…
Если мы станем Эту книгу считать просто, священным фолиантом, и, вместо вдумчивой работы над ней, будем периодически сдувать пыль с кожаного переплёта, то она превратится для нас в священную индийскую корову. Молчаливую. Бесполезную. Что толку от священной коровы? Ни молока, ни мяса…
Вы ответили на пост Димитрия. Я же вас прошу ответить за ваши слова, которые вы нагородили еще в прошлой теме и не ответили за них.
Жду ответа.
А, вон о чём речь... Вам что, трудно перенести свой вопрос сюда, в эту тему? Там было задано Вами столько галиматийных вопросов, что и не знаю на какой из них Вы ответа от меня дожидаетесь. Поэтому, давайте-ка, по порядочку, и по отдельности, желательно.
Так должны все уверовавшие в Иисуса Христа поступать, только, без претензий на отцовство. Иначе, представляете, все уверуют, «отцами» станут, а где ж детей набраться им, «отцам» этим?
Вот, как раз-таки эти люди и не претендовали на эту роль. Если читать их жития, то они чурались и вовсе людского общения, потому что люди, увидев ихправедность жития, пытались прославить их в миру. но как истиные христиане, эти подвижники искали прежде на Небесах богатства, нежели на земле. Если мы откроем житие преподобного Сергия Радонежского, то он, и вовсе, не хотел становиться игуменом (настоятелем монастыря), потому что хотел быть равным со всеми. Отцами же их называли потому, что они духовно окормляли людей (духовных чад (детей)). И это было не в виде узурпаторства, люди сами тянулись к ним. Ведь, сам апостол Павел говорит : «И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями». (1Кор.12:28). Значит, Святые Отцы, Учителя Церкви - не зазнайки, не славолюбы, а люди, которые достигли определенных духовных высот и помогают остальным в достижении этих высот - молитвой, словом, но их задача спасти тех кто рядом с ними, положить за них душу свою, но спасти для вечной жизни.
Sholom пишет:
цитата:
Ну вот, видите, что получается. Вы имеете в виду книгу, предмет, т.е.
Но я ведь не просто так имею в виду предмет. Ведь, в этом прдмете написан священный для всех нас текст. А вопрос в следующем: он в момент целования Евангелия или поклонения Евангелию написан в идоле?
Или иначе: в различные периоды времени он может быть написан как в идоле (когда целуют Евангелие или поклоняются Ему) так и в неидоле?
Ну а если человек целует книгу, вместо того, чтобы «исследовать» написанное в ней, это уже что-то с головой у него не всё в порядке, наверно. Не донесли до него Евангелие, Весть благую, видимо…
Целование Евангелия, как и поклонение ему, служит как бы приветствием Спасителя с воскресением. Т.е. почитая Евангелие, мы почитаем воскресшего Христа.
Возникновение обычая
По Синайскому Канонарю IX—X в., на пасхальной утрене после чтения Евангелия иерей выносит последнее к народу и приветствует его; все целуются. По одной Триоди XIII в. на пасхальной утрене указано: «и целуют св. Евангелие и ектения и отпуст», следовательно, пасхальное христосование здесь сводилось к целованию Евангелия, как ныне на обыкновенной воскресной утрене.
Что же касается исследования Евангелия своими силами:
как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. Sholom пишет: 2 Петр. 3, 16
Исследовать нужно, но без фанатизма. не стоит думать о том, что если ты взял в уки Еангелие, то оно тебе станет ясно. Мы ведь говорим не о механическом понимании, а о применении прочитанного на практике. Ведь без дел все слова пусты и как медь звенящия и кимвал брянчащий. Нужны дела.
Есть много ученых, знающих Библию от доски до доски, исследовавших ее текст на всевозможных языках, но совершенно чуждых ее духа, рассуждающих о сем духе как слепой судит о цветах или глухой — о музыке. А кто живет по заповедям Божиим, в благодатном общении с Церковью, на том сбываются словеса Христовы: утаил еси, Отче, сия от премудрых и разумных и открыл еси та младенцем.
А есть множество людей, которые не знали грамоты, но в Писании разбирались лучше нас с вами. Это и Антоний Великий - основатель монашеского жития и Мария Египетская и многие другие.
Вообще же Церковь учит, что кто благоговейно изучает Слово Божие тому таинственно содействует в сем святом деле благодать Божия за молитвы Церкви, на небесах торжествующей.
Архиепископ Никон пишет:
Что в живом человеке память, то в теле Церкви — предание: это живой голос Церкви небесной, присно пребывающей в благодатном общении с Церковию земной. Руководиться одним своим смышлением в толковании Слова Божия отвергая предание, значило бы то же, что потерять память в личной жизни, забыть свой личный опыт, все уроки прошлого. По мере того, как человек живет, у него накопляется опыт, обогащается память; то же и в Церкви: с течением веков историческая жизнь Церкви осложнялась, являлись новые запросы, появлялись новые лжеучения, и собирательный ум Церкви должен был все глубже и глубже опускаться в “море писаний”, как выражается святитель Златоуст, и оттуда доставать все новые и новые жемчужины учения церковного, а избранные мужи, носители духа церковности, верные хранители церковных преданий, запечатлевали это в своих писаниях и, таким образом, вносили их в сокровищницу церковного предания
Sholom пишет: цитата: Так должны все уверовавшие в Иисуса Христа поступать, только, без претензий на отцовство. Иначе, представляете, все уверуют, «отцами» станут, а где ж детей набраться им, «отцам» этим? Dimitry пишет: Вот, как раз-таки эти люди и не претендовали на эту роль. Если читать их жития, то они чурались и вовсе людского общения, потому что люди, увидев ихправедность жития, пытались прославить их в миру. но как истиные христиане, эти подвижники искали прежде на Небесах богатства, нежели на земле.
Странно, вообще, чесслово… В этом и суть вся… Что «эти люди», мало того, что не претендовали на роль «отцовскую», а даже прятались от непонятливых людей, чтобы те, вместо Бога, их не прославили… А что сделала ПЦ, наперекор этим, истинно верующим, и всё прекрасно понимающим, людям? Нашла и прославила их, просто-напросто. И в отцов Церкви Христовой(!) их определила…
Dimitry пишет:
цитата:
Значит, Святые Отцы, Учителя Церкви - не зазнайки, не славолюбы, а люди, которые достигли определенных духовных высот и помогают остальным в достижении этих высот - молитвой, словом, но их задача спасти тех кто рядом с ними, положить за них душу свою, но спасти для вечной жизни.
Да наверное, те, которые не тащили свои учения в Церковь Христову, не были ни зазнайками ни славолюбивыми, лишь по той простой причине, что «отцами» церкви считали не себя, а Иисуса Христа, одного и единственного Отца и Учителя Своей Церкви. То есть христианами были, настоящими и истинными. Ну а те, кто внёс свои учения, православное ноу-хау, с иконами, мощами, обрядами, ритуалами, и проч. вещами, такие, конкретно, претендовали на запечатлённое в поколениях «отцовство». Иначе, зачем им нужны были нововведения эти? Ну, а «отцами» их уже ПЦ окрестила. И тех, кто не хотел и прятался от славы людской, и тех, кто вожделел славой. Всех.
Dimitry пишет:
цитата:
Sholom пишет: цитата: Ну вот, видите, что получается. Вы имеете в виду книгу, предмет, т.е. Dimitry пишет: Но я ведь не просто так имею в виду предмет. Ведь, в этом прдмете написан священный для всех нас текст.
А немногим ранее, Вы писали:
Dimitry пишет:
цитата:
Я имел в виду КНИГУ(предмет) Евангелие (не сам текст).
Трудно уловить логику Вашу…
Dimitry пишет:
цитата:
А вопрос в следующем: он в момент целования Евангелия или поклонения Евангелию написан в идоле? Или иначе: в различные периоды времени он может быть написан как в идоле (когда целуют Евангелие или поклоняются Ему) так и в неидоле?
Тоже – непонятно…
Dimitry пишет:
цитата:
цитата: Целование Евангелия, как и поклонение ему, служит как бы приветствием Спасителя с воскресением. Т.е. почитая Евангелие, мы почитаем воскресшего Христа.
Снова, немногим ранее, Вы писали: Dimitry пишет:
цитата:
1.Верой моей в Него, а не в эту книгу да и влюбое Евангелие, я оправдан теперь от грехов моих перед Богом Отцом: Иоанн.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
А теперь уже говорите, что поклоняетесь Евангелию, почитаете и целуете его. Как так? Зачем же Вы совершаете эти действия перед тем, чему не верите?
Почему, «как бы приветствием» Не находите, что междометие «как бы», не приемлемо в Вере как таковой? Если без «как бы», то как прозвучит Ваша фраза? Поточнее, можно? Навряд ли, приятно будет кому-то, когда его «как бы поприветствуют». Почему бы не сделать этого запросто, без междометий?
Dimitry пишет:
цитата:
Возникновение обычая По Синайскому Канонарю IX—X в., на пасхальной утрене после чтения Евангелия иерей выносит последнее к народу и приветствует его; все целуются. По одной Триоди XIII в. на пасхальной утрене указано: «и целуют св. Евангелие и ектения и отпуст», следовательно, пасхальное христосование здесь сводилось к целованию Евангелия, как ныне на обыкновенной воскресной утрене.
Если, например, математика, станет вместо предмета, требующего познания, привычным обычаем, и учителя вместо разбора теоремы Пифагора, станут предлагать ученикам целовать учебник математики, я Вашим детям не позавидую, Dimitry. Слава Богу, моим такого застать не пришлось. Глумлением над Верой христианской «обычаи» такие называться должны…
Dimitry пишет:
цитата:
Что же касается исследования Евангелия своими силами: как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. Исследовать нужно, но без фанатизма. не стоит думать о том, что если ты взял в уки Еангелие, то оно тебе станет ясно. Мы ведь говорим не о механическом понимании, а о применении прочитанного на практике. Ведь без дел все слова пусты и как медь звенящия и кимвал брянчащий. Нужны дела.
Совершенно согласен с Вами. Почему и написано, что Писания просто необходимо исследовать. Скрупулёзно, вдумчиво, основательно. С молитвой к Богу, чтобы Он помогал Вам при «исследовании»… По мере Вашего познания, Бог будет, прямо-таки, открывать Вам прочитанное Вами. В наше время существует масса библейских справочников, как электронных, так и нет… Так что, приступайте, «с дерзновением»…
Dimitry пишет:
цитата:
Вообще же Церковь учит, что кто благоговейно изучает Слово Божие тому таинственно содействует в сем святом деле благодать Божия за молитвы Церкви, на небесах торжествующей.
В одной из тем, у нас с Вами была дискуссия, где Вы говорили, что церковь вообще, не рекомендует изучать самостоятельно Слово Божие. Очередные перемены?
Sholom , странно, почему-то вы захожанин, нельзя написать, кто вы по вере? У меня к вам вот такое предложение. Один вопрос. У меня есть дети, и моя дочь ездила прошлым летом на побережье Черного моря к родственникам (мы живем не далеко), и была там целый месяц. Я так скучала за своей дочерью, что каждый день рассматривала ее фотографии. И частенько целовала эти фото. Мы конечно, общались с ней по телефону, благо сейчас это уже стоит копейки. Но когда я целовала ее фотографии и ее детские рисунки, то что я в это время была идолопоклонницей? Или кем? Если я люблю свою дочь, она для меня родной любимый человек, то почему мне нельзя с любовью относиться к ее фотографии? Разве дочь узнав об этом, будет считать, что я ее предала и стала любить вместо нее фотографию? Кака я была рада, увидев ее повзрослевшую, загоревшую. И она тоже очень скучала за мной. А если я люблю Христа всем сердцем, то неужели Он обидится на меня за то, что с любовью поцелую Евангелие или Его Икону? Неужели вы думаете, что этот ваш бред кто-то примет за истину? Вот вы пишете: ====== "Если, например, математика, станет вместо предмета, требующего познания, привычным обычаем, и учителя вместо разбора теоремы Пифагора, станут предлагать ученикам целовать учебник математики, я Вашим детям не позавидую" ====== Да неужели вы и на самом деле считаете, что православные совсем не читают Евангелие, а только поклоняются ему и целуют? Какой бред! Представьте себе, что мы читаем Евангелие и очень даже часто. Но когда читаем, приходит такое умиление и радость от прочитанного, что нельзя без почтения относится к этой Великой Книге.
Sholom , странно, почему-то вы захожанин, нельзя написать, кто вы по вере
«Захожанин» - это титул, присваеваемый администрацией этого форума. Часто заходящий на форум, значит, наверное. Это я так думаю. По вере я христианином являюсь, уже три года как. Иисусу Христу Верю и Его слову. Вот сайт моей церкви здесь
Лида пишет:
цитата:
У меня к вам вот такое предложение. Один вопрос…. У меня есть дети, и моя дочь ездила прошлым летом на побережье Черного моря к родственникам (мы живем не далеко), и была там целый месяц. Я так скучала за своей дочерью, что каждый день рассматривала ее фотографии. И частенько целовала эти фото. Мы конечно, общались с ней по телефону, благо сейчас это уже стоит копейки. Но когда я целовала ее фотографии и ее детские рисунки, то что я в это время была идолопоклонницей? Или кем? Если я люблю свою дочь, она для меня родной любимый человек, то почему мне нельзя с любовью относиться к ее фотографии? Разве дочь узнав об этом, будет считать, что я ее предала и стала любить вместо нее фотографию? Кака я была рада, увидев ее повзрослевшую, загоревшую. И она тоже очень скучала за мной.
Знаете, чем отличается Иисус Христос от Вашей дочери уехавшей на побережье Черного моря? Первое и самое главное отличие: Бог от Вас никогда ни на секунду не «уедет», если Вы верующей являетесь, конечно, и сами не «махнёте» от Него куда подальше… Понимаете, если Вы уверовали в Него всем сердцем своим, то Бог будет всегда с Вами. Он будет внутри Вас, вокруг Вас, везде и всегда. Если Вы этого не ощущаете, то Вы ещё не уверовали в Него по настоящему, просто-напросто.
Если Вы здесь, на земле живете, с ощущением, что Вы оторваны от Бога и без Его изображения (да хорошо ещё, если Его) Вы лишены возможности общения с Ним, простите, но в таком случае, у Вас существует проблема, и весьма серьёзная, в отношении Вашей веры к Богу… Я понятно выразился?
Для наглядности приведу Вам пример с Вашей же дочерью. Представьте, за кого Вас примет она, если Вы, проживая в одной квартире, станете общаться с ней посредством её фотографии, напрочь пренебрегая её ЖИВЫМ ПРИСУТСТВИЕМ? Навряд ли, она допустит мысль о Вашей великой любви к ней, при таких «трогательных» отношениях… Так почему Вы думаете что ВЕЗДЕСУЩИЙ и ЖИВОЙ Бог приходит в восторг от подобных действий «любящих» деток?
А представьте, каково Ему, когда эти же «детки» обращаются к Нему через иконы посторонних, хоть и святых, людей? Что это? Как называется это действие? Если это и любовь, то она очень нехорошая, нечестная и нездоровая.
Эта, т.н. «любовь», является искусственной, без механического вмешательства какого-то предмета (икона, мощи, крестик, и т.д. т.п.», она, просто, не станет «работать», и Вам, не суждено будет узнать о Настоящей, Божьей Любви…
Лида пишет:
цитата:
Да неужели вы и на самом деле считаете, что православные совсем не читают Евангелие, а только поклоняются ему и целуют? Какой бред! Представьте себе, что мы читаем Евангелие и очень даже часто. Но когда читаем, приходит такое умиление и радость от прочитанного, что нельзя без почтения относится к этой Великой Книге.
Да я сам молюсь Богу, чтобы это было лишь моим бредом… Но на практике, процентов 80-90 «рядовых» православных считают библию сектантской книгой. Ни больше ни меньше.
Знаете, чем отличается Иисус Христос от Вашей дочери уехавшей на побережье Черного моря? Первое и самое главное отличие: Бог от Вас никогда ни на секунду не «уедет», если Вы верующей являетесь, конечно, и сами не «махнёте» от Него куда подальше… Понимаете, если Вы уверовали в Него всем сердцем своим, то Бог будет всегда с Вами. Он будет внутри Вас, вокруг Вас, везде и всегда. Если Вы этого не ощущаете, то Вы ещё не уверовали в Него по настоящему, просто-напросто. Если Вы здесь, на земле живете, с ощущением, что Вы оторваны от Бога и без Его изображения (да хорошо ещё, если Его) Вы лишены возможности общения с Ним, простите, но в таком случае, у Вас существует проблема, и весьма серьёзная, в отношении Вашей веры к Богу… Я понятно выразился?
Понятно. Но вы то совсем ничего на понимаете. Нет у меня ощущения оторванности от Бога! И никак не лишена я возможности общаться с Ним. Я могу молиться везде и всегда, и с иконой и без нее. Например, когда я в дороге или на работе, я могу молиться в себе. И всегда знаю, что Господь со мной. Икона помогает молиться, вот и все.
Sholom пишет:
цитата:
Для наглядности приведу Вам пример с Вашей же дочерью. Представьте, за кого Вас примет она, если Вы, проживая в одной квартире, станете общаться с ней посредством её фотографии, напрочь пренебрегая её ЖИВЫМ ПРИСУТСТВИЕМ? Навряд ли, она допустит мысль о Вашей великой любви к ней, при таких «трогательных» отношениях… Так почему Вы думаете что ВЕЗДЕСУЩИЙ и ЖИВОЙ Бог приходит в восторг от подобных действий «любящих» деток?
Причем здесь этот пример? Вы что, видите Иисуса Христа перед собой в плоти, как человека? Нет. Так зачем же говорите? Или у вас галюцинации? Sholom пишет:
цитата:
А представьте, каково Ему, когда эти же «детки» обращаются к Нему через иконы посторонних, хоть и святых, людей? Что это? Как называется это действие? Если это и любовь, то она очень нехорошая, нечестная и нездоровая.
Эта, т.н. «любовь», является искусственной, без механического вмешательства какого-то предмета (икона, мощи, крестик, и т.д. т.п.», она, просто, не станет «работать», и Вам, не суждено будет узнать о Настоящей, Божьей Любви…
Ерунду вы какую то говорите. Нездоровая любовь? Причем тут механическое вмешательство? Крестик и икона - это то что является символом любви Бога ко мне. Впрочем как и Евангелие. Чего это вы так уверены, что я не знаю о настоящей Божьей Любви? Знаю я, только вот думаю, что не стоит об этом говорить кому попало. Sholom пишет:
цитата:
Да я сам молюсь Богу, чтобы это было лишь моим бредом… Но на практике, процентов 80-90 «рядовых» православных считают библию сектантской книгой. Ни больше ни меньше.
Вот уж тут вы соврали. Впрочем не в первый раз. От сектанта слышать ложь немудрено. Я еще не встречала православного человека, который бы считал Библию сектантской книгой. У вас никак звездная болезнь? Библия - сектантская книга! Надо же так придумать! Может и Бога тоже сектанты придумали?
Пост N: 770
Откуда: Россия Калмыкия, Элиста
Рейтинг:
4
Отправлено: 23.03.07 22:51. Заголовок: Re:
Sholom
Вот прочтите: «Изображения херувимов были вытканы на покрывалах, которыми был занавешен ковчег. И вот перед этими изображениями совершались точно те же культовые действия, что и в православных храмах перед ликами икон: возжигались светильники и лампады (Исх. 27, 20-21); совершалось каждение (“Сделай жертвенник <...> пред завесою, которая пред ковчегом откровения <...> где Я буду открываться тебе. На нем Аарон будет курить благовонным курением <...> И сказал Господь Моисею: возьми себе благовонных веществ <...> и сделай из них <...> состав, стертый, чистый, святый <...> это будет святыня великая” — Исх. 30, 1,6-7). Перед рукотворными святынями, равно как и перед людьми Библии (которые также не есть Творец, но тварь) совершались поклоны: “Покло-нюсь святому храму Твоему” (Пс. 5, 8). “Поклоняюсь пред святым храмом Твоим” (Пс. 137, 2).» Странно, почему Вы так упорно отвергаете то, о чем говорится в Библии.
Я могу молиться везде и всегда, и с иконой и без нее.
Ну, Вы, значит, универсальная православная, с протестантским уклоном. "Истинные" православные чтобы исцелиться от какой то болезни, например, на край света ломятся, по головам своих же собратьев, не считаясь ни с чем, чтобы помолиться перед "чудотворной" иконой, или к мощам не менее «чудотворным» прикоснуться.
Лида пишет:
цитата:
Причем здесь этот пример? Вы что, видите Иисуса Христа перед собой в плоти, как человека? Нет. Так зачем же говорите? Или у вас галюцинации?
При том, что Вы свои чувства к Вашей дочери, пытаетесь приравнять к своим отношениям с Богом. Что ни в коей мере не совместимо. Почему – объяснил Вам на примере. А зачем мне обязательно Его видеть, если Он вошёл в моё сердце, однажды открытое мною для Него? Он со мною, всегда, дённо и нощно, а не на Чёрном море отдыхает, позабыв обо мне… Непонятно, вообще, как можно увидеть Иисуса Христа во плоти, глядя на икону Его матери, например, или на образ Н. Угодника? Да хоть и на сам Его портрет, который создан по воображению(!) всего лишь какого-то художника…
Лида пишет:
цитата:
Ерунду вы какую то говорите. Нездоровая любовь? Причем тут механическое вмешательство? Крестик и икона - это то что является символом любви Бога ко мне. Впрочем как и Евангелие. Чего это вы так уверены, что я не знаю о настоящей Божьей Любви?
Да оттого она и нездоровая у Вас, потому что символическая. На символах и построена. Посмотрел бы я на Вашего мужа, как бы его устроила такая Ваша символическая любовь к нему… В реальной жизни нужны и реальные отношения, а не символические… «Символ любви»…
Лида пишет:
цитата:
Вот уж тут вы соврали. Впрочем не в первый раз. От сектанта слышать ложь немудрено. Я еще не встречала православного человека, который бы считал Библию сектантской книгой. У вас никак звездная болезнь? Библия - сектантская книга! Надо же так придумать! Может и Бога тоже сектанты придумали?
Да могу Вам дать ссылку на наш местный, сетевой форум. Он общий. Для всех. Наверное, чел. 100 там. По опросам форума 51 процент считают себя верующими, мало того православными. Из них, об Иисусе Христе знает… 1 человек.(!) Библия, для основной массы этих 51 процента – это вообще, сектантская книга, написанная американскими дельцами, чтобы обманывать российский народ, и выжимать с него последние деньги.
А вообще, врать - это грех, Лида… Я например, общаясь хоть с кем, даже не подразумеваю у себя на уме, что кто-то здесь лжёт. От православных же, уже столько раз прозвучало это слово. Кто чем болеет, тот это и видит…
А вообще, врать - это грех, Лида… Я например, общаясь хоть с кем, даже не подразумеваю у себя на уме, что кто-то здесь лжёт. От православных же, уже столько раз прозвучало это слово.
Врать грех, да ведь вы неоднократно лгали здесь и с вас, как с гуся вода. Если вам говорят люди, что вы лжете, то я думаю, стоит задуматься вам, а вдруг и на самом деле это так. А то бывает у некоторых, так завираются, что сами уже не чувствуют, когда лгут, и им кажется, что правду говорят. Вот такая история и с вами.
«эти люди», мало того, что не претендовали на роль «отцовскую», а даже прятались от непонятливых людей, чтобы те, вместо Бога, их не прославили… А что сделала ПЦ, наперекор этим, истинно верующим, и всё прекрасно понимающим, людям? Нашла и прославила их, просто-напросто. И в отцов Церкви Христовой(!) их определила…
Почему мы называем святых своими отцами: Начнем с того, что апостол Павел говорил об Аврааме, как об отце всех верующих. Да и в посланиях он обращался к отцам. Можно сделать вывод, что отцом можноназвать того человека, который послужил твоему духовному рождению, воспитанию. и я не вижу здесь ничего скверного и нечистого. Да и где здесь скверна и нечистота?Если мы считаем святого своим духовным отцом, поскольку он привел нас к Нему, то что здесь плохого? мы славим Его за то, что он дал нам такого человека, и поитаем этого человека за духовного отца
РПЦ, как вы говорите, не ради прославления как такового канонизирует святых. Сам Господь прославляет их среди людей. Зачем? В псалме поется : изму(освобожу от бед) его и прославлю его - говорится о человеке, который познал Его.
Посему так говорит Господь Бог Израилев: Я сказал [тогда:] <дом твой и дом отца твоего будут ходить пред лицем Моим вовек>. Но теперь говорит Господь: да не будет так, ибо Я прославлю прославляющих Меня, а бесславящие Меня будут посрамлены.
И вознесутся из них благодарение и голос веселящихся; и Я умножу их, и не будут умаляться, и прославлю их, и не будут унижены.
Само посебе прославление было бы бессмысленным - да и не делал бы Господь останки святых нетленными или мироточивыми просто так - нужен смысл.
Если просматривать историю христианства, то на ранних этапах многие люди принимали эту веру при виде казней христианских мучеников. Затем настал период учителей Церкви, которые приводили к вере своим словом и подвижнической жизнью. Он приводил людей к вере через казни мучеников и проповеди и жизнь праведников. С этим нельзя поспорить.
Конечно, Господь вложил в мироточение мощей, их нетление смысл для верующих. Иоанн Златоуст говорит: "Вид гробницы святого, проникая в душу, и поражает ее, и возбуждает, и приводит в такое состояние, как будто сам лежащий во гробе молится вместе, стоит пред нами, и мы видим его, и таким образом человек, испытывающий это, исполняется великой ревности и сходит отсюда, сделавшись иным человеком".
Один из учителей древней Церкви (Ориген) говорит: "В молитвенных собраниях присутствует двоякое общество: одно - состоящее из людей, другое - из небожителей..." Мощи святых и являются залогом их участия в наших молитвах.
Третьим основанием для почитания святых мощей служит учение Православной Церкви о мощах как носителях благодатных сил нашего Творца. "Мощи Твои, яко сосуд благодати полный, преизливающийся на всех к ним притекающих", - читаем мы в молитве Преподобному Сергию. И это основание стоит в связи с самыми глубокими догматами православной веры, с догматами Воплощения и Искупления.
Далее выдержка из книги проф. Попова:
"Прежде всего сам Христос как Бог излил Духа Святого на Свое тело, и оно, само по себе не способное творить чудеса, все было проникнуто животворящими силами Божества. Поэтому многие чудеса Свои Богочеловек совершал чрез посредство Своего тела: простерши руку, коснулся прокаженного (см.: Мф. 8, 3), взявши тещу Петра за руку, поднял ее и исцелил от горячки (см.: Мф. 8, 14-15), прикосновением исцелил глухонемого (см.: Мк. 7, 32-36), брением отверз очи слепорожденному (см.: Ин. 9, 6), поднял за руку умершую дочь Иаира (см.: Мф. 9, 25), прикоснулся ко гробу наинского юноши и воскресил его (см.: Лк. 7, 14-15). Зная чудодейственность тела Христова, народ всегда теснился ко Христу, чтобы прикоснуться хотя бы только к одежде Его (см.: Мк. 3, 10); так чрез прикосновение только к краю одежды Спасителя получила внезапно исцеление жена, страдавшая кровотечением целых 12 лет, издержавшая бесплодно на лечение болезни своей все свое имение. И Сам Христос Спаситель почувствовал при этом исшедшую из тела Его чудодейственную силу (см.: Лк. 8, 43-46).
Вследствие же такого тесного соединения с Богом святые становятся носителями чудотворной силы, действующей чрез посредство их тела. Кто заключил небо при Илье Пророке? Бог, в нем обитавший. Чьей силою Моисей разделил Чермное море, простерши над ним жезл свой? Силою Божиею, ему присущею. Тою же чудодейственною Божескою силою пророк Елисей воскресил умершего мальчика (см.: 4 Цар. 4, 34-35), апостол Петр исцелил хромого от рождения (см.: Деян. 3, 6-8), восставил расслабленного Енея, восемь лет прикованного к одру болезни, и все это именем и силою Иисуса Христа (см.: Деян. 9, 33-34). И эта сила Христова до того присуща была святому апостолу Петру, что даже и тень его, осенявшая болящих, чудодейственно исцеляла их от болезней (см.: Деян. 5, 15).
Но благодатные силы, действующие чрез тела святых при их жизни, продолжают действовать в них и после смерти. На этом именно и основывается почитание святых мощей как носителей благодати. Ради Духа Святого и праведных душ человеческих, когда-то обитавших в телах святых мужей и жен, самый прах и кости их сохраняют свою чудодейственную силу. Умерший, прикоснувшийся к костям пророка Елисея, ожил и встал на ноги (см.: 4 Цар. 13, 21). И это, по словам Кирилла Иерусалимского, для того, чтобы показать, что в тело святых, когда и нет в нем души, вложена бывает некая сила, ради многие годы обитавшей в нем праведной души, которой служило оно. Мертвые святые, говорит пророк Ефрем Сирин, действуют, как живые: врачуют больных, изгоняют демонов, ибо в святых останках всегда находится благодать Святого Духа. Иоанн Златоуст говорит: "Не говори мне о прахе, не представляй пепла и истлевших от времени костей святых, но открой очи веры и посмотри на присущую им силу Божию".
Хочу еще раз выделить следующее: Ради Духа Святого и праведных душ человеческих, когда-то обитавших в телах святых мужей и жен, самый прах и кости их сохраняют свою чудодейственную силу. Умерший, прикоснувшийся к костям пророка Елисея, ожил и встал на ноги (см.: 4 Цар. 13, 21). И это, по словам Кирилла Иерусалимского, для того, чтобы показать, что в тело святых, когда и нет в нем души, вложена бывает некая сила, ради многие годы обитавшей в нем праведной души, которой служило оно.
Просто, у нас с вами различное понимание того, что тело - есть храм. Вы утверждаете, что после смерти этот храм сгнивает, а РПЦ, как вы выражаетесь, проповедует, что тело для Него всегда живо и ждет своего воскресения. Поэтому и храм, который был в нем не сгнивает и не разрушается, но существует и далее после смерти. Да и говорим -то мы с вами не о пьяницах или казнакрадах. мы говорим о праведниках, кого Он прославил и наделил их тела-храмы Духа Святого, благодатью исцелять через них и приводить к вере через них (как это было во время их жизни).
Но опять же возвращусь к основному спору: те доводы которые вы приводили при доказательстве того, что мощи - идолы, применимы ко всему (я вам показывал это на примере с Евангелием - оно по той логике является идолом). Мы с вами говорим о том, что мощи не заменители Творца для верующего, но помошники на пути к Нему. есть не мало случаев того, что люди, получая исцеление от мощей, становились верующими. Но никто не смел утверждать того, что мощи сами по себе исцелили его. А раз через них люди пришли к Творцу, то можно ли считать мощи идолами? Разве идолы не уводят от истиного Создателя? Идол по сути не может сотворить благо, потому что он не от Него, но от сатаны. Вспомните Евангелие: разве сатана может сам себе вредить и враждавать на себя, приводя людей к Создателю?
Сей безбожник Шолом, сектант,пытается здесь осмеивать верующих людей, которые стремятся к исцелению от Святых Икон Чудотворных и Святых Мощей. Но почему так люди не ломятся в ваши "капища сектантские"? Этот вот вопрос тревожит вас, Шолом, но как говорят арабы "люди к пустому колодцу не идут", а вот к колодцу с Живой, Целительной Водой - Благодати Христовой люди и толпятся, и к сожалению, много происходит чего среди людей, чего не должно быть, но Шолом, это люди и их не судить, а любить надо. (Мф.9.12-13). Этого вам не дано понять. Ну что ж, безбожник наш Шолом, посмейтесь над толпой, шедшей за Христом и над женщиной исцелённой и над теми кто крышу прорвал и опустил расслабленного к Ногам Спасителя, смейтесь ибо вы на это Богом и оставлены, (2.Фесс.2.9-12) - вы, как плевелы, чтобы пшеница православная стала чище, так говорит Блаженный Августин.
Dimitry… Своими личными отцами Вы можете называть кого угодно. Ваш выбор в этом не ограничен. Разговор здесь идёт об отцах Церкви Христовой. Отец которой, Единственный Истинный и Недублирующийся – Иисус Христос. Ваше подробное объяснение (почему – отцы?), очень понятно для меня. Спасибо Вам. Просто, мы говорим с Вами о разных вещах. О разных понятиях. И самое печальное в том, что Вы эту разницу не можете увидеть…
Dimitry пишет:
цитата:
Если просматривать историю христианства, то на ранних этапах многие люди принимали эту веру при виде казней христианских мучеников. Затем настал период учителей Церкви, которые приводили к вере своим словом и подвижнической жизнью. Он приводил людей к вере через казни мучеников и проповеди и жизнь праведников. С этим нельзя поспорить.
Ну почему же – нельзя поспорить? С этим не только нужно спорить, это нужно опровергать, как ложное учение, прославляющее смерть и уводящее людей в суеверие… А как Вы, вообще, представляете себе этакое? В смысле, уверование, через созерцание казни человека-мученика? Только не приводите в пример разбойника, распятого рядом с Иисусом Христом. Только по той причине, что Иисус Христос был жертвой Самого Бога Отца, для спасения человеческого, через уверование в Него. Единственной Жертвой. Одной и Окончательной. Неповторимой более никем и ни с кем….
Dimitry пишет:
цитата:
Конечно, Господь вложил в мироточение мощей, их нетление смысл для верующих. Иоанн Златоуст говорит: "Вид гробницы святого, проникая в душу, и поражает ее, и возбуждает, и приводит в такое состояние, как будто сам лежащий во гробе молится вместе, стоит пред нами, и мы видим его, и таким образом человек, испытывающий это, исполняется великой ревности и сходит отсюда, сделавшись иным человеком".
И каким же образом вкладывал этакое … Господь в души верующих? Эту несусветную… (нету слов)… «вложил», как видим, из Вашего сообщения, всего-навсего И. Златоуст… Вот, наглядный пример Вам, почему Иисус Христос не рекомендует называть отцом никого, кроме Него. Потому что за Господнее учение, может «нечаянно» приняться любая мысль, пришедшая в голову такого соделанного православием «отца»…
Dimitry пишет:
цитата:
Третьим основанием для почитания святых мощей служит учение Православной Церкви о мощах…
Ну, это-то - конкретно. Только не третьим номером, а первым, скорее… Ещё одна «отцова» «мудрость»… Преподобного Сергия, теперь…
Dimitry пишет:
цитата:
"Далее выдержка из книги проф. Попова: Прежде всего сам Христос как Бог излил Духа Святого на Свое тело, и оно, само по себе не способное творить чудес все было проникнуто животворящими силами Божества. Поэтому многие чудеса Свои Богочеловек совершал чрез посредство Своего тела: простерши руку, коснулся прокаженного (см.: Мф. 8, 3), взявши тещу Петра за руку, поднял ее и исцелил от горячки (см.: Мф. 8, 14-15), прикосновением исцелил глухонемого (см.: Мк. 7, 32-36), брением отверз очи слепорожденному (см.: Ин. 9, 6), поднял за руку умершую дочь Иаира (см.: Мф. 9, 25), прикоснулся ко гробу наинского юноши и воскресил его (см.: Лк. 7, 14-15). Зная чудодейственность тела Христова, народ всегда теснился ко Христу, чтобы прикоснуться хотя бы только к одежде Его (см.: Мк. 3, 10); так чрез прикосновение только к краю одежды Спасителя получила внезапно исцеление жена, страдавшая кровотечением целых 12 лет, издержавшая бесплодно на лечение болезни своей все свое имение. И Сам Христос Спаситель почувствовал при этом исшедшую из тела Его чудодейственную силу (см.: Лк. 8, 43-46).
И что? Какое отношение имеют мощи святых к Божественной и Всемогущей сущности Иисуса Христа, не могу понять я, к чему Вы тут описываете чудотворения Господа нашего, Иисуса Христа?
Dimitry пишет:
цитата:
"Вследствие же такого тесного соединения с Богом святые становятся носителями чудотворной силы, действующей чрез посредство их тела.
Какого же «такого же тесного соединения»? Вы (вместе с профессором), описываете здесь чудеса, которые творил Бог через живых людей. Мощи тут, с какого боку, спрашивается? Пример с прахом Елисеевым?
Ещё такой вопрос, и даже множество вопросов, возникает у меня. А почему Вы уверены, Dimitry, что через прах Елисея действовал Сам Бог? А вдруг, это были совсем не Его действия? Ведь, что потом произошло с тем ожившим воином – библия умалчивает. Кем стал он, впоследствии? Долго ли прожил, после оживления этого? Добрые ли дела исходили от него? Писание, словно крест ставит на этом странном оживлении. Единожды произошедшее, и, в принципе, преданное Писанием же, забвению… Отчего так?
Dimitry пишет:
цитата:
" Вы утверждаете, что после смерти этот храм сгнивает, а РПЦ, как вы выражаетесь, проповедует, что тело для Него всегда живо и ждет своего воскресения. Поэтому и храм, который был в нем не сгнивает и не разрушается, но существует и далее после смерти. Да и говорим -то мы с вами не о пьяницах или казнакрадах. мы говорим о праведниках, кого Он прославил и наделил их тела-храмы Духа Святого, благодатью исцелять через них и приводить к вере через них (как это было во время их жизни).
Боже мой, Dimitry, да кости всех, абсолютно, людей и животных подлежат одной участи - гниению и распаду. Ибо из праха взятое, в прах должно обратиться. Другое дело, те кости, что люди хранят в золотой раке, распадутся на несколько столетий, а может и тысячелетий позже, чем наши с Вами, (наверное?) чуть менее праведные, но лежащие на городском погосте, во земле сырой… Всему своё время, Dimitry…
А раз через них люди пришли к Творцу, то можно ли считать мощи идолами?
Можно. Потому что «через них» пути к Творцу не было никогда, и до сих пор, слава Богу, нет. Так же, и обратного пути, через Творца к ним, не обозначалось никогда. Этот «путь», к мощам, лежит только через православие. Есть культура такая, к ним, родимым, приводящая.
Dimitry пишет:
цитата:
Идол по сути не может сотворить благо, потому что он не от Него, но от сатаны. Вспомните Евангелие: разве сатана может сам себе вредить и враждавать на себя, приводя людей к Создателю?
Благо сотворить может только Бог. И НИКТО больше. И сотворит, причём, через всё, что угодно Ему и что заблагорассудится душе Его. Захочет - через праведника, захочет – нет. Я думаю, и через идола сотворить - Ему труда не составит. На всё Его воля, знаете ли…
это люди и их не судить, а любить надо. (Мф.9.12-13). Этого вам не дано понять. .
Да почему ж - не дано? Очень даже дано. Только у Вас любовь какая-то, однобокая, получается: ваших, обманутых вашим же суеверием - любить надо, а остальным, особенно тех, кто Евангелие услышал - духовную (и не только) войну объявлять...
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Ну что ж, безбожник наш Шолом, посмейтесь над толпой, шедшей за Христом и над женщиной исцелённой и над теми кто крышу прорвал и опустил расслабленного к Ногам Спасителя, смейтесь ибо вы на это Богом и оставлены, (2.Фесс.2.9-12) - вы, как плевелы, чтобы пшеница православная стала чище, так говорит Блаженный Августин.
Те шли и слушали Самого Бога - Иисуса Христа, а эти - мощами довольствоваться принуждены... Не смешно это. Грустно. Горько. Обидно за них, гибнущих от неведения.
Пост N: 773
Откуда: Россия Калмыкия, Элиста
Рейтинг:
4
Отправлено: 28.03.07 21:28. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
Обидно за них, гибнущих от неведения.
Да не объявляйте гибнущими тех, о ком ничего не знаете и кого совершенно не понимаете, лучше о своей душе проявите заботу. Вы же так лгать уже научились, что и не замечаете своей лжи, она Вашей второй природой уже стала. Многие участники форума это уже давно Вам говорят. Одни только Ваши высказывания о том, что никого «отцом» называть нельзя чего стоят! Это же измышления извортливого лжеца, иначе их назвать никак нельзя.
А как Вы, вообще, представляете себе этакое? В смысле, уверование, через созерцание казни человека-мученика?
Уважаемы Шолом, как же вы тогда можете спорить о подобных вещах, когда вы о них даже не прочитали. Этоспор вслепую и , я думаю, пока вы е откроете хотя бы для ознакомления патерики или жития мучеников, то он лишен смысла. Итак, каким образом? Есть множество житий святых мученников, которые сами становились христианами видя казнь других мучеников. так, например, когда к смерти была приговорен мученица Варвара, многие из ее судей сами стали вскоре осужденными за Христа при виде ее святых мучений. Святой Иустин принял христианство после того, как увидел мучимих подвижников, вскоре он и сам становится мучеником. смерть ныне, после воскресения Христа не властна над нами и тоже является тем, через что человека можно привести к вере истинной.
Sholom пишет:
цитата:
Эту несусветную… (нету слов)… «вложил», как видим, из Вашего сообщения, всего-навсего И. Златоуст…
Однако это сказали всего-навсего вы, человек который склонен ошибаться. И поэтому я больше доверяю словам свт. Иоанна Златоуста, нежели вам. Это раз.
Sholom пишет:
цитата:
Вот, наглядный пример Вам, почему Иисус Христос не рекомендует называть отцом никого, кроме Него.
И поэтому апостолы спешат нарушить этот мнимый (потому что очень глупо вы этот запрет сформулировали) запрет.
Sholom пишет:
цитата:
Потому что за Господнее учение, может «нечаянно» приняться любая мысль, пришедшая в голову такого соделанного православием «отца»…
Есть такая пословица - не руби сук, на котором сидишь. если я соглашаюсь с этой фразой, то вы автоматически становитесь еритиком, потому что нет по вашей логике просвещения через Святого Духа, и Он не в силах наставить на путь истинный своих чад. Но ведь чушь, правда? вы ведь тоже много всего домыслмиваете, ведь так? приведу пример не для спора, а как пример: вы считаете, что уже спасены верой, а апостол Павел говорит, что вера без дел мертва. Вот и думайте, кто здесь больше домысливает неправильно.
Тепрь по сути вопроса:
Вы говорите о том, что нет "тесного соединения" между праведниками и Христом. А вот святые и праведники так не думали. К примеру, одного лежащего на смертном одре, больного человека, который всю жизнь угождал Ему спросили: а если Господь тебя направит в ад? Он ответил: я всю жизнь жил с Ним, я всегда следовал за Ним, и Он всегда был со мной и не оставлял меня. поэтому невозможно, чтобы я расстался с Ним.
Это скажем, так, я скудословно, по памяти привел разговор, но суть одна - святые всегда прибывали с Ним и Он с ними. Они были пронизаны Его благодатью, и поэтому Он соделал их тела нетленными, и отнюдь не сразу они попали в золотую раку. Многие святые лежали в земле долгие годы, однако их тела не истлели. но само нетление не является признаком святости.
Их тела мироточат, через них люди исцеляются, мощами изгоняют нечистых духов по слову Христа, который посылал аплостолов на служение. Как видите, их тела продолжают жить, потому что они всегда были с Богом и Он не предал их смерти и забвению. они победили смерть.
Теперь отвечаю на вопрос об идолах:
Все мы помним, что было с теми, кто им покланялся, их ждало наказание. Но странное дело, те, кто притекает к мощам, получают исцеление от болезней, утверждаются в вере - вот уж совсем необъяснимое - идол, как вы говорите, приводит к вере в Истинного Творца! Это же нонсенс - сатана призывает идти за Христом - это абсурд. А как вам тот факт, что у мощей святых люди исцеляются от беснования, это опять вы идете вслед за фарисеями. Говоря о том, что мощи идолы, необходимо привести веские доказтельства того, что они, мощи, провоцировали людей стать язычниками, акультистами и пр. Но, вряд ли, вы найдете подобные свидетельства. А если их нет, то какой смысл в споре, где вы не приводите доказательства. А ваши мудрствования, как вы сами утверждаете, не имеют никакой силы, ибо оставил по вашей логике Христос всех, правы только апостолы, но они, к сожалению, не упомянали ничего о запрете на поклонение мощам...
И сотворит, причём, через всё, что угодно Ему и что заблагорассудится душе Его. Захочет - через праведника, захочет – нет. Я думаю, и через идола сотворить - Ему труда не составит. На всё Его воля, знаете ли…
Вот это уже интересно, значит, по вашему, Он готов пойти на то, чтобы люди притекали к идолам за Его помощью? Но тогда это уже не идол, это нечто почитаемое, потому что через это Он творит чудеса, Он избрал этот предет для служения Себе.
Sholom пишет:
цитата:
А почему Вы уверены, Dimitry, что через прах Елисея действовал Сам Бог? А вдруг, это были совсем не Его действия?
Хорошо, давайте подумаем, в Библии хоть раз говорится о том, что сатана воскресил кого-либо? разве он имеет власть над жизнью и над волей Творца, который забрал душу того человека? Соглашаясь с вашей мыслью, нужно как минимум приравнять силу и могущество падшего ангела и нашего с вами Создателя - нонсенс, еретичество.
Что же какается тог, что нам неизвестна судьба того воскрешенного. Ну что ж Господь явил нам свою славу на нем через мощи святого пророка - этого достаточно для вразумления считающих мощи идолами. Наверняка, и ради вас это все произошло.
А если говорить о судьбе его, то она не важна, так же как и не важны судьбы тех исцеленных Христом прокаженных, которые Его даже не поблагодарили, ну, или скажем, нам ведь не важны судьбы жителей страны Гергисинския, которые после чуда, сотворенного Христом не только не уверовали, но прогнали Его прочь. А зачем нам судьбы тех фарисееев, которые, после того как выслушали Его проповеди распяли Его. Господь творит тайные дела свои, мы не всегда можем сказать для чего это было Им сотворено. Но Он творит не для единиц, а для разумления всех людей.
Ну и, наверное, вы имели в виду не "предано забвению", а просто "краткое упоминание" - все что написано в Библии все имеет смысл - потому что это дела Господни и ни одно из них не может быть предано забвению, тем более в Библии.
Те шли и слушали Самого Бога - Иисуса Христа, а эти - мощами довольствоваться принуждены...
Еще раз, Шолом, призываю вас настойчиво ознакомиться, хотя бы вкратце с положениями Православной Церкви по отношению к мощам. Вы всегда наровите уличить Ее в культе мощей, но ведь это не так! Мощи не заменяют Творца, он помогают на пути к Нему, опять же, по Его милости это происходит.
Одни только Ваши высказывания о том, что никого «отцом» называть нельзя чего стоят!
Это высказывания не мои. Это утверждение Самого Иисуса Христа, авторитет Которого для меня, лично, не затмит никакой православный «отец», будь он хоть трижды Златоустом: Матф. 23:9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
Dimitry пишет:
цитата:
Уважаемы Шолом, как же вы тогда можете спорить о подобных вещах, когда вы о них даже не прочитали.
Зато я читаю библию, Dimitry, имею возможность размышлять над Благою Вестью об Иисусе Христе, и быть счастливым, оттого, что понимаю и принимаю всем сердцем своим своего Господа и Спасителя Иисуса Христа… О «подобных вещах» даже спорить неохота, я просто, напрочь отвергаю их, как ложное, идущее, отнюдь не от Бога, учение. Ведь Бог о «подобных вещах» нам ничего не говорит в Своём слове. Мало того, даже запрещает нам делать для себя кумиров и поклоняться им (или, через них)
Dimitry пишет:
цитата:
Есть множество житий святых мученников, которые сами становились христианами видя казнь других мучеников. так, например, когда к смерти была приговорен мученица Варвара, многие из ее судей сами стали вскоре осужденными за Христа при виде ее святых мучений. Святой Иустин принял христианство после того, как увидел мучимих подвижников, вскоре он и сам становится мучеником. смерть ныне, после воскресения Христа не властна над нами и тоже является тем, через что человека можно привести к вере истинной.
Видя казнь человека, и будучи неверующим, то есть, не зная об Иисусе Христе, нормальный человек должен, по идее, тронуться рассудком, или, по крайней мере, записаться в общество Гринпис, после этакого потрясения… Но приобрести веру в Иисуса Христа, от наблюдения за казнью, простите, Dimitry, это с руки только православным святым в их парадоксальных житиях-бытиях, ну и наверное, каким-то ещё, «любителям острых ощущений»…
Иисус Христос умер за нас и воскрес за нас. За нас с Вами, Dimitry, для нашего спасения. Неужели Вам мало ЭТОЙ жизни, смерти и воскресения, чтобы понять Его? Зачем Вы строите веру свою на жизни смерти и воскресении каких-то «отцов», которые по сути своей, были такими же, как мы с Вами, человеками, всего лишь. Помните, как они (мудрые и понимающие) прятались от людей, чтобы те, непонимающие славы Бога, не прославляли их? Зачем же добровольно пополнять списки тех, непонимающих?
Dimitry пишет:
цитата:
Однако это сказали всего-навсего вы, человек который склонен ошибаться. И поэтому я больше доверяю словам свт. Иоанна Златоуста, нежели вам. Это раз.
А я больше доверяю словам Бога, которые, благодаря тому, что они записаны в Евангелиях, могу держать за своё оружие, за щит и за руководство к моему спасению… Так что, тут на любителя…
Dimitry пишет:
цитата:
И поэтому апостолы спешат нарушить этот мнимый (потому что очень глупо вы этот запрет сформулировали) запрет.
Его «сформулировал» не я, а Иисус Христос, поэтому, не думаю, что «формулировка» Его глупа… Матф.23:9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; Сдаётся мне, прочувствовал ситуацию Иисус Христос, относительно скорого появления «отцов церкви»
Dimitry пишет:
цитата:
приведу пример не для спора, а как пример: вы считаете, что уже спасены верой, а апостол Павел говорит, что вера без дел мертва. Вот и думайте, кто здесь больше домысливает неправильно.
Это Иаков сказал так, а не Павел. И я вполне приветствую его мудрую формулировку. Потому как Сам Иисус Христос сказал: Идите и проповедуйте. То есть действуйте. Творите добрые дела, спасайте людей, рассказывая им об Иисусе Христе. Вера без дел бывает только у отшельников-монахов, которые, лишь для того чтобы самому быть спасённому, забиваются в монастырские кельи, начхав на указание Христа. Вот это и есть «мертвая вера»…
Dimitry пишет:
цитата:
Вы говорите о том, что нет "тесного соединения" между праведниками и Христом. А вот святые и праведники так не думали.
В жизни такого не говорил. И по аналогии вашим святым и праведникам – не думал так. Вы меня просто, с кем-то путаете. Наоборот, каждый, христианин должен стремиться стать как можно более праведным. А Кто есть самый праведный из праведных? Конечно Он – Иисус Христос. Поэтому, чем более праведный – тем «теснее» ко Христу. Только живых это касается. А не их мощей.
Dimitry пишет:
цитата:
Их тела мироточат, через них люди исцеляются, мощами изгоняют нечистых духов по слову Христа, который посылал аплостолов на служение. Как видите, их тела продолжают жить, потому что они всегда были с Богом и Он не предал их смерти и забвению. они победили смерть.
Зачем Вы наговариваете на Иисуса Христа? По Его слову мощами никогда и никто не изгонял никаких духов. Говорю Вам не в первый раз уже, читайте библию сами, и не верьте ни в какие сказки-предания, которые ещё и мне, вдобавок, советуете читать…
Dimitry пишет:
цитата:
Все мы помним, что было с теми, кто им покланялся, их ждало наказание. Но странное дело, те, кто притекает к мощам, получают исцеление от болезней, утверждаются в вере - вот уж совсем необъяснимое - идол, как вы говорите, приводит к вере в Истинного Творца!
Те, кто «притекает» к Иисусу Христу, Dimitry, а не к мощам, получают исцеление, как и спасение в целом… Т.н. «исцеление», подобное Вашему примеру «притекания» получают ещё у бабок, у экстрасенсов, у колдунов, и проч. «целителей» и «исцеляющих» штучек. Получив такое исцеление от какой-то болезни, как правило, приобретается другая проблема, в основном из сферы проклятий. Например, исцелившись от рака, взамен можно приобрести наркомана или алкоголика в семье. Или, ещё что похлеще. Иисус Христос же исцеляет сразу и от всего. Проверено на практике.
Dimitry пишет:
цитата:
Что же какается тог, что нам неизвестна судьба того воскрешенного. Ну что ж Господь явил нам свою славу на нем через мощи святого пророка - этого достаточно для вразумления считающих мощи идолами. Наверняка, и ради вас это все произошло. А если говорить о судьбе его, то она не важна, так же как и не важны судьбы тех исцеленных Христом прокаженных, которые Его даже не поблагодарили, ну, или скажем, нам ведь не важны судьбы жителей страны Гергисинския, которые после чуда, сотворенного Христом не только не уверовали, но прогнали Его прочь. А зачем нам судьбы тех фарисееев, которые, после того как выслушали Его проповеди распяли Его. Господь творит тайные дела свои, мы не всегда можем сказать для чего это было Им сотворено. Но Он творит не для единиц, а для разумления всех людей. Ну и, наверное, вы имели в виду не "предано забвению", а просто "краткое упоминание" - все что написано в Библии все имеет смысл - потому что это дела Господни и ни одно из них не может быть предано забвению, тем более в Библии.
Я понял Вашу мысль. Но в приведенных Вами примерах описываются конкретные случаи НАМЕРЕННОГО исцеления Иисусом Христом через веру в Него. В случае же с тем воином, говорится о случайном его падении во гроб Елисея. Согласитесь, без веры, «без флага и родины», как говорится – и на тебе. Не находите, что в данном случае, как и с мощами есть нечто не Божье?
Dimitry пишет:
цитата:
Еще раз, Шолом, призываю вас настойчиво ознакомиться, хотя бы вкратце с положениями Православной Церкви по отношению к мощам. Вы всегда наровите уличить Ее в культе мощей, но ведь это не так! Мощи не заменяют Творца, он помогают на пути к Нему, опять же, по Его милости это происходит.
Ещё раз вежливо откажусь от Вашего совета. «Положение» это неприятно для меня, верующего в Иисуса Христа, как в своего Господа и Спасителя…
В случае же с тем воином, говорится о случайном его падении во гроб Елисея. Согласитесь, без веры, «без флага и родины», как говорится – и на тебе. Не находите, что в данном случае, как и с мощами есть нечто не Божье?
Во-о как, это уже честней. Если библейские повествования не вмещаются в вашими доктрины, то нужно их удалить, или объявить происками дьявола.
"Фарисеи же, услышав [сие], сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как [силою] веельзевула, князя бесовского". (Матф.12:24) Вы себя не узнаете среди данных персонажей???
Да, и я все надеюсь на вашу порядочность, и жду, когда вы начнете отвечать за свои слова.
Мир всем Вам,дорогие мои! Сектант,Шолом,запомните раз и навсегда ИСТИНА К НЕИСТИНЕ НЕТОЛЛЕРАНТНЫ,КАК ДОБРО И ЗЛО,СВЯТОСТЬ И ПОРОК,ПРАВЕДНОСТЬ И ЕРЕСЬ! Поэтому я, скорее,как к человеку, к вам обращаюсь с любовью, вы можете это принимать как угодно на уровне вашей невоспитанности и бескультурия,это ваше дело, потому мне вас и жаль, ибо вы на гибльном пути (Евр.10.31),но как еретику,простите и ответ адекватен ибо сказано (Тит.3.10-11). И не смейте здесь,сектант,утверждать,что дескать мы "заблуждаемся или ведём кого-то неправильным путём"-это ложь! Мы это доказали вам давным-давно и Словом Божьим и делом нашим! То,что вы, дорогой наш, на гибельном и развращённом пути, мы вам это доказали, а вы только и огрызаетесь тупо и бессмысленно, воистинну жаль вас и очень грустно, даже скверно на душе от общения с вами, еретиком. Потому,что согласно Священному Пианию вы противетесь Богу и Его Церкви как сам сатана.(Числ.16 гл.Иуд.10-11). Ибо как вы смеете утверждать,что вы "услышали Евангелие и Иисуса Христа"!-Да бросьте наконец-то чушь пороть, простите, вы не Иисуса Христа и Евангелие Его,что и есть Церковь Православная Христова-(Мф.16.18-19) услышали,а приняли бред М.Лютера,Муна,Ряховского,Ледяева...бред древний и гибельный Корея,Дафана и Авирона(Числ.16 гл.), а посему Сам Господь Иисус Христос нас, православных предупредил о таких бреднях и в этом бреду сумасшествия погибнущих еретиков-сектантов на веки вечные (Мф.7.15-23:Мф.18.17-21;Мф.24.23-25;-что ещё нужно?) и Святой Апостол Павел нас научил и призвал беречься этого гибельного еретического бреда-"негодного пустословия и прекословий ЛЖЕИМЕННОГО ЗНАНИЯ (1.Тим.6.20-21:2.Фесс.1-12;2.Кор.11.4-это о таких"ошеломлённых"!) Потому, Шолом, вы,как сатана, ибо вы его клеврет, противитесь Слову Божию,утверждая здесь нелепо и глупо,то,"что вы услышали Христа и никакие "отцы"-триждызлатоусты", вам не нужны."-вы хоть отдаёте себе отчёт,какой бред сумасшедший вы несёте? Как же смеете вы, сектант, клеветать на Господа Бога что" БОГ ЧЕРЕЗ ИДОЛА МОЖЕТ СОТВОРИТЬ ЧУДО?!" Но вот что говорит нам Слово Божье по этому вопросу (1.Кор.11.8.4-6;-ТОГДА ЧТО ЖЕ ЭТО ЗА божок-сектантский злой душок?) Теперь о ПАСТЫРЯХ И ОТЦАХ(Ис.66.18-22;Иерем.3.14-15;Мк.3.13-14-вас и таких же лютерголовых, Гоподь не приглашал,никуда не посылал и ничего вам не обещал, и ничего вы от Христа не получите (Мф.7.22-23-это о таких как вы! (Мф.10.40-41)-Святые и Их мощи!(Лк.10.1-24)-этому и ЭТИМ СВЯТЫМ АПОСТОЛАМ вы и противетесь, дух-то ваш сатанинский! Далее(Ин.21.15-19)-это зачем,повашему? Дальше (1.Кор.7.8;1.Кор.11.1;Флп.3.17;1.Фесс.5.12;Евр.12.1,22-23;1.Петр.5.5:Евр.13.17;1.Кор.4.15)-Зачем вам, Шолом, нужен и Святой Апостол Павел,выкиньте Его из вашей убогой еретической,скудоумной бездуховной жизни,что вам стоит? -Потрудитесь, если ещё можете,Шолом,хоть раз прочитать это из Слова Божья и не гоните здесь"зловонного ветра головы вашей!" Всех дорогих моему сердцу Православных отцев,братьев и сестер приветствую с завершением Святой Четыредесятницы с Лазаревой Субботой, Светлым праздником Входа Господня в Иерусалим, с Вербным Воскресением и началом Стастной Седмицы, где будем с Вами переживать Страдания Господа нашего Иисуса,когда Церковь нашему духовному и телесному взору будет представлять Страсти Господа, (Гал.3.1) Его Страдания за Святую Церковь Православную,Которую Он приобрёл Священной Своей Кровью(Деян.20.28;Еф.5.29-30) и спас всех,кто принадлежит Его Церкови(Мф.16.18-19;Ин.20-21-23)-вот те,кто ВНЕ "КОВЧЕГА СПАСИТЕЛЬНОГО"-ЦЕРКВИ ПРАВОСЛАВНОЙ,НЕБО ЗАКРЫТО И ВО ГРЕХАХ ОНИ ПОГИБНУТ! Всем Вам, Православные крепчайшего здравия,радости вечной,духовной,непреходящей,благополучия телесного, и душевного спасения!
Сектант,Шолом,запомните раз и навсегда ИСТИНА К НЕИСТИНЕ НЕТОЛЛЕРАНТНЫ,КАК ДОБРО И ЗЛО,СВЯТОСТЬ И ПОРОК,ПРАВЕДНОСТЬ И ЕРЕСЬ!
Это ж надо…. Толерантность, (через одну «л»), в переводе на русский, что-то, типа, «терпимости». Вы просто, для значимости, прибегли к французскому варианту?
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
И не смейте здесь,сектант,утверждать,что дескать мы "заблуждаемся или ведём кого-то неправильным путём"-это ложь! Мы это доказали вам давным-давно и Словом Божьим и делом нашим!
Нет уж, увольте… Знаете, эти методы до боли знакомы и понятны своей причинностью. Коммунисты тоже, частенько говаривали – «не сметь». И делали так, что смевшие – уже не смели… Именно, те же самые обстоятельства принуждали их поступать таким образом. Думаю, Вам не нужно объяснять, что к чему… Поэтому, совсем не удивлюсь, если Вы скоро будете обращаться к admin’у, чтобы он меня забанил…
Уж коли есть повод, а точнее множество причин к таким утверждениям, то молчать в тряпочку, мне просто не позволяет моё познание, может и не совершенное ещё, но зато, слава Богу, данное мне Им, об Иисусе Христе…
Доказать «истинность» православного учения, вы никогда и никому, узнавшему об Иисусе Христе, не сможете, потому как на фоне исконного, Божьего, Христова, библейского учения, оно ничто, а точнее, лживое и опасное даже, потому как подменяет веру во Христа на беспросветное суеверие, придуманное людьми, для удовлетворения своих, человеческих амбиций, и удалившимися таким образом от самой истины – от Иисуса Христа. Это вы «доказывали» для себя. Именно теми «доказательствами», которые НИЧЕГО, АБСОЛЮТНО, НЕ ДОКАЗЫВАЮТ. Все Ваши доказательства рассыпаются в прах, при обращении к Божьему слову…
Полторы тысячи лет никто из людей доказать не может, а Вам подумалось, что Вы так, без особого напряжения, взяли и «доказали»… Весьма завышенная самооценка…
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Ибо как вы смеете утверждать,что вы "услышали Евангелие и Иисуса Христа"! Да бросьте наконец-то чушь пороть, простите, вы не Иисуса Христа и Евангелие Его,что и есть Церковь Православная Христова-(Мф.16.18-19) услышали….
Не так утверждал я, хотя, в принципе, согласен и с Вашей интерпритацией… Да. Бог дал мне великолепную и единственную, наверное, в то время для меня, возможность, услышать Евангелие об Иисусе Христе. И сделал это, отнюдь, не через православие, которое представляет собой далеко не Благую Весть… Точнее, как выясняется, оно даже не представляет, что есть Весть Благая.
Что благого здесь, на этом православном форуме, можно услышать от представителей этой религии? От Вас, лично? О "чудодейственности" мощей? Икон? О чисто формальном, для галочки, обряде крещения младенцев? О "значимости" напыщенных пустых обрядов? О «святости» длинных одежд? Об "истинности" и непоколебимости православия? О "непогрешимости" церкви состоящей из грешных людей? Об извращенном применении Божьего дара - власти «вязать и решить»?
Где настоящая Весть Благая? Настоящая, Та, о которой говорит нам Сам Бог? Почему не слышно Её на форуме этом из уст православных граждан? По крайней мере, из уст тех, которых обязал Сам Бог, идти и рассказывать о Спасителе?
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Святой Апостол Павел нас научил и призвал беречься этого гибельного еретического бреда-"негодного пустословия и прекословий ЛЖЕИМЕННОГО ЗНАНИЯ (1.Тим.6.20-21:2.Фесс.1-12;2.Кор.11.4-это о таких"ошеломлённых"!)
Апостол Павел-то и учил и призывал. Только, ученики не все оказались радивыми…
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Потому, Шолом, вы,как сатана, ибо вы его клеврет, противитесь Слову Божию,утверждая здесь нелепо и глупо,то,"что вы услышали Христа и никакие "отцы"-триждызлатоусты", вам не нужны."-вы хоть отдаёте себе отчёт,какой бред сумасшедший вы несёте? Как же смеете вы, сектант, клеветать на Господа Бога что" БОГ ЧЕРЕЗ ИДОЛА МОЖЕТ СОТВОРИТЬ ЧУДО?! " Но вот что говорит нам Слово Божье по этому вопросу (1.Кор.11.8.4-6;-ТОГДА ЧТО ЖЕ ЭТО ЗА божок-сектантский злой душок?)
Конечно, я отдаю себе отчёт за свои слова. Вы сомневаетесь во всемогуществе Бога, что ли, не пойму я Вас? Если Он творил чудеса через терновник, мух песьих, жаб, посохи, топоры, милоти, ослиц, грязь, чем недоступнее для Бога идолы? У них есть какие-то привелегии, что ли? Идолы – они для людей идолы, для Бога они – непотребные изделия рук человеческих, всего лишь...
«По этому вопросу» Слово Божие говорит чётко и определённо – не делай их и не поклоняйся перед ними. Чего ещё нужно? При чем тут Ваша мудрёная и запутанная ссылка на 1Коринфянам?
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Теперь о ПАСТЫРЯХ И ОТЦАХ(Ис.66.18-22;Иерем.3.14-15;Мк.3.13-14-вас и таких же лютерголовых, Гоподь не приглашал,никуда не посылал и ничего вам не обещал, и ничего вы от Христа не получите (Мф.7.22-23-это о таких как вы!
Так и не понял, что Вы хотели сказать «о ПАСТЫРЯХ И ОТЦАХ»…
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
(Мф.10.40-41)-Святые и Их мощи!
Неправда. Иисус Христос обращается здесь к живым и здравствующим ученикам Своим, к христианам, к праведникам, и говорит о принимающих их, либо, не принимающих, живых людях:
Матф.10:40 Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня; 41 кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника.
Слишком лёгок и широк путь к Богу, по православному: Потрогал раку с мощами – и глядишь, «принят» уже…
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
(Лк.10.1-24)-этому и ЭТИМ СВЯТЫМ АПОСТОЛАМ вы и противетесь, дух-то ваш сатанинский! Далее(Ин.21.15-19)-это зачем,повашему?
Зачем спрашивает Иисус – понятно. Непонятно, зачем спрашиваете Вы? Ну а насчет моих противленй учений апостольским – это всего лишь Ваши, личные, измышлнения… И ничего более…
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Дальше (1.Кор.7.8;1.Кор.11.1;Флп.3.17;1.Фесс.5.12;Евр.12.1,22-23;1.Петр.5.5:Евр.13.17;1.Кор.4.15)-Зачем вам, Шолом, нужен и Святой Апостол Павел,выкиньте Его из вашей убогой еретической,скудоумной бездуховной жизни,что вам стоит? -Потрудитесь, если ещё можете,Шолом,хоть раз прочитать это из Слова Божья и не гоните здесь"зловонного ветра головы вашей!"
Павел - самый читаемый мною апостол, архиепископ. Благодаря его посланиям я понял, смысл самой сути смерти и воскресения Иисуса Христа. А Вы мне выкинуть Павла из моей «скудоумной» и «бездуховной» жизни советуете… Прямо скажу, не ожидал от православного архиепископа…
Доказать «истинность» православного учения, вы никогда и никому, узнавшему об Иисусе Христе, не сможете
Не судите по себе и не отвечайте за других. Sholom пишет:
цитата:
молчать в тряпочку, мне просто не позволяет моё познание, может и не совершенное ещё, но зато, слава Богу, данное мне Им, об Иисусе Христе…
Если дано Им, Иисусом Христом, то как же оно может быть несовершенным? Вы обвиняете Самого Спасителя в несовершенстве? А может, всё-таки, раз несовершенное, то и не Спасителем данное, а ... Sholom пишет:
цитата:
Полторы тысячи лет никто из людей доказать не может
А куда делись еще 500+ лет? Или их не было? И вообще, Вам лично кто-то все 1500 лет что-то доказывал, но до Вас не дошло? Тяжелый случай. Sholom пишет:
цитата:
Весьма завышенная самооценка…
Это вы о своей тусовке (секте), конечно. И о собственной персоне. Sholom пишет:
цитата:
Где настоящая Весть Благая? Настоящая, Та, о которой говорит нам Сам Бог? Почему не слышно Её на форуме этом из уст православных граждан?
Не слышно Вам потому, что уши у Вас заткнуты. Или завешаны. Лапшой, которую Вам повесили ваши самозванцы-"священники". Sholom пишет:
цитата:
Слишком лёгок и широк путь к Богу, по православному: Потрогал раку с мощами – и глядишь, «принят» уже…
Пост N: 68
Info: форум
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 05.04.07 14:54. Заголовок: Re:
Здравствуйте уважаемый Шолом ( я если позволите буду в русской транскрипции писать Ваш ник, т.к. много времени отымает переключение), почитала Ваш пост, адресованный Архиепископу Зосиме, и возникли некоторые вопросы. Хотелось бы кое что прояснить.
Sholom пишет:
цитата:
Доказать «истинность» православного учения, вы никогда и никому, узнавшему об Иисусе Христе, не сможете, потому как на фоне исконного, Божьего, Христова, библейского учения, оно ничто, а точнее, лживое и опасное даже, потому как подменяет веру во Христа на беспросветное суеверие, придуманное людьми, для удовлетворения своих, человеческих амбиций, и удалившимися таким образом от самой истины – от Иисуса Христа.
Прошу Вас привести примеры "беспросветного суеверия, придуманного людьми", в учении Православной церкви. Не в заблуждениях отдельных прихожан, а именно в учении как таковом.
Sholom пишет:
цитата:
О "значимости" напыщенных пустых обрядов?
Здесь также прошу привести примеры обрядов Православной церкви, в чем Вы увидели их напыщенность, а также по каким критериям Вы вынесли уверенность о их "пустоте". Неизвестный к сожалению спекся в беспомощной безграмотности своих заявлений, может хоть Вы, сумеете дать нам грамотное и аргументированное обоснование прозвучавших здесь Ваших мнений. Заранее благодарна.
Здравствуйте уважаемый Шолом ( я если позволите буду в русской транскрипции писать Ваш ник, т.к. много времени отымает переключение), почитала Ваш пост, адресованный Архиепископу Зосиме, и возникли некоторые вопросы. Хотелось бы кое что прояснить.
Здравствуйте, Катя. Наверное, что-то, очень серьёзное произошло в Вашей жизни, если я, вдруг, стал для Вас уважаемым…
Катя пишет:
цитата:
Прошу Вас привести примеры "беспросветного суеверия, придуманного людьми", в учении Православной церкви. Не в заблуждениях отдельных прихожан, а именно в учении как таковом.
Да мы как раз, и говорим здесь о примерах подобных. Вот, самое «свежее»: Само ожидание чуда от мощей умерших святых, что это, как не махровое и опасное суеверие, возникшее в результате придуманного церковью учения о мощах? Примеры вокруг Вас, Катя, и их - уйма. Вы, просто, не видите их, потому как от Вас закрыто, пока, (надеюсь, временно), слово Божие. Начнете чаще обращаться к нему, и глаза Ваши откроются, непременно…
Вообще, как Вам, само понятие церковное - «отдельные прихожане»? Не из них ли, «отдельных прихожан» состоит приход церковный? Почему они вдруг стали «отдельными»? Как они умудрились заблудиться, став прихожанами церкви? Зачем нужно насаждать церковные дебри в вере Христианской, чтобы прихожанин, даже отдельный, мог заблудиться в них?
Катя пишет:
цитата:
Здесь также прошу привести примеры обрядов Православной церкви, в чем Вы увидели их напыщенность, а также по каким критериям Вы вынесли уверенность о их "пустоте". Неизвестный к сожалению спекся в беспомощной безграмотности своих заявлений, может хоть Вы, сумеете дать нам грамотное и аргументированное обоснование прозвучавших здесь Ваших мнений. Заранее благодарна.
Самый наглядный пример - отсутствие на сегодняшнем форуме православных священников. Они готовятся. Не к Пасхе, только, как ко дню воскресения Иисуса Христа, а к ПРОВЕДЕНИЮ обряда празднования Пасхи. Как перед демонстрацией готовились к показному, напыщенному зрелищу некогда члены КП.
Грамотно и аргументировано – это как? Со ссылкой на труды отцов православной церкви?
Какой «аргумент» нужен Вам, Катя? Россия спитая и разворовавшая сама себя – это аргумент для Вас, или нет? От безбожия гибла и гибнет она, в суеверии БЕСПРОСВЕТНОМ. Революция случилась в 17 году - от безбожия великого в православной России. В числе тех, кого начал грабить и убивать доведенный до отчаяния православный народ – были священники православные, Катя. Не задавались себе вопросом, почему с такой лёгкостью крушил православный люд православные храмы и прочие святыни? СкАжете, они, громившие, были тоже из числа «отдельных заблудших прихожан»? А я другое Вам скажу, в таком случае: от безбожия полнейшего, от незнания Бога, от суеверия спрятанного за пышными обрядами, вместо веры в Иисуса Христа, превращались в зверей, православные люди. Слабоват «аргумент», или, достаточно Вам?
Пост N: 69
Info: форум
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 07.04.07 10:25. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
Здравствуйте, Катя. Наверное, что-то, очень серьёзное произошло в Вашей жизни, если я, вдруг, стал для Вас уважаемым…
Приятно, что Вас это приятно удивило. Давно просто на форум не заходила. Соскучилась. Уверена Вы тоже.
Sholom пишет:
цитата:
Вот, самое «свежее»: Само ожидание чуда от мощей умерших святых, что это, как не махровое и опасное суеверие, возникшее в результате придуманного церковью учения о мощах?
В богословии православной церкви, нет учения об ожидании чуда от мощей. Чудо нельзя спланировать. Только Бог его источник. Прежде чем пояснить Вам что мы понимаем в этом феномене, мне хотелось бы у Вас прояснить, Вы как судите о нашем понимании мощей, по внешним аналогиям и поверхностным наблюдениям, или Вы читали православные книги об этом. Если книги, то какие.
Sholom пишет:
цитата:
Вообще, как Вам, само понятие церковное - «отдельные прихожане»? Не из них ли, «отдельных прихожан» состоит приход церковный? Почему они вдруг стали «отдельными»? Как они умудрились заблудиться, став прихожанами церкви? Зачем нужно насаждать церковные дебри в вере Христианской, чтобы прихожанин, даже отдельный, мог заблудиться в них?
Стоит ли занимать демагогией Шолом? Надеюсь Вы не ребенок, и должны понимать, что и могут существовать, и существуют люди, которые имеют многолетний опыт церковной жизни, и люди только только открывающие для себя мир церкви, и как следствие могущие допускать те поступки и внешние дела, увидев которые любители поплевать неразобравшись, найдут пищу для любимого занятия. Вам это ни о чем не говорит?
Sholom пишет:
цитата:
Самый наглядный пример - отсутствие на сегодняшнем форуме православных священников. Они готовятся. Не к Пасхе, только, как ко дню воскресения Иисуса Христа, а к ПРОВЕДЕНИЮ обряда празднования Пасхи. Как перед демонстрацией готовились к показному, напыщенному зрелищу некогда члены КП.
Наглядность слов вижу, а примера что то так и нет. Поясните мне пожалуйста, что Вы понимаете по словом обряд? Как Вы отличаете «показную и напыщенную демонстрацию», от молитвенного настроя и обряда. Конкретно укажите по чему именно, Вы выяснили, что «обряд» празднования Пасхи, в православии не есть празднование Воскресения Иисуса Христа. Или это просто плевок?
Sholom пишет:
цитата:
Грамотно и аргументировано – это как? Со ссылкой на труды отцов православной церкви?
Это значит не голословно. Мало ведь сказать, что Шолом и Неизвестный безграмотные говоруны, надо привести аргументы, почему я так считаю. Ведь правда? По Неизвестному все понятно, теперь хочется лично Вас понять.
Sholom пишет:
цитата:
Какой «аргумент» нужен Вам, Катя? Россия спитая и разворовавшая сама себя – это аргумент для Вас, или нет? От безбожия гибла и гибнет она, в суеверии БЕСПРОСВЕТНОМ. Революция случилась в 17 году - от безбожия великого в православной России. В числе тех, кого начал грабить и убивать доведенный до отчаяния православный народ – были священники православные, Катя. Не задавались себе вопросом, почему с такой лёгкостью крушил православный люд православные храмы и прочие святыни? СкАжете, они, громившие, были тоже из числа «отдельных заблудших прихожан»? А я другое Вам скажу, в таком случае: от безбожия полнейшего, от незнания Бога, от суеверия спрятанного за пышными обрядами, вместо веры в Иисуса Христа, превращались в зверей, православные люди. Слабоват «аргумент», или, достаточно Вам?
Аргумент не просто слабоват. Он не более чем выдавание желаемого за действительное. История Шолом, как мудро выразился Никита Михалков, продукт толкователей. А озвученный Вами пассаж не более чем Ваша поверхностная трактовка. Можно ли признать ее адекватной и непредвзятой? Сказать "Да", было бы смешно.
Вопрос прошлого поста, мне придется озвучить вновь и попросить всетаки ответить на него« прошу привести примеры обрядов Православной церкви, в чем Вы увидели их напыщенность, а также по каким критериям Вы вынесли уверенность о их "пустоте".»
В богословии православной церкви, нет учения об ожидании чуда от мощей.
Не сомневаюсь. Поэтому и говорю об учении о мощах, а не об «учении об ожидании чуда от них». А то Вы мне пояснять свсем не то здесь собрались, о чем разговор шёл… Учение есть такое, о мощах, о их почитании, или нет? Ведь люди не просто так, из интереса, хранят их в золотой раке. О вашем понимании мощей так и сужу: языческое суеверие. Суждение своё основал не на православных книгах, а на Божьем слове, на библии. Там чётко описано, что ожидает того, кто прикоснётся к костям умершего…
Катя пишет:
цитата:
Стоит ли занимать демагогией Шолом? Надеюсь Вы не ребенок, и должны понимать, что и могут существовать, и существуют люди, которые имеют многолетний опыт церковной жизни, и люди только только открывающие для себя мир церкви, и как следствие могущие допускать те поступки и внешние дела, увидев которые любители поплевать неразобравшись, найдут пищу для любимого занятия. Вам это ни о чем не говорит?
Демагогия – это когда вместо ответа на вопрос начинают рассуждать над возрастом оппонента, и задают вопросы, типа: стоит ли, не стоит...
А говорит мне это, вот о чем: Петр, Андрей, да и другие апостолы не имели НИКАКОГО опыта, когда их призвал Иисус Христос. Христианство - это не наука Катя, и не «опыт». Вера это. Целиком и полностью в Иисуса Христа и только Ему. Не мы избираем Бога, а Он нас. И ему не опыт наш нужен, а сердце наше, не лукавое, и открытое для Него. Всего лишь. Опыт требуется лишь для религиоведов, которые, по сути, благодаря опыту своему – уверовать не в состоянии.
Катя пишет:
цитата:
Наглядность слов вижу, а примера что то так и нет. Поясните мне пожалуйста, что Вы понимаете по словом обряд? Как Вы отличаете «показную и напыщенную демонстрацию», от молитвенного настроя и обряда. Конкретно укажите по чему именно, Вы выяснили, что «обряд» празднования Пасхи, в православии не есть празднование Воскресения Иисуса Христа. Или это просто плевок?
Катя, обряд, он и в Африке обряд. Вы меня экзаменовать собрались? Показуха и напыщенность – тоже, весьма понятно. Вспомните демонстрации коммунистические в своём, хотя бы, городе. А по чему именно «выяснил»? По телевизору. По форуму этому. По жизни. Разве я сказал «не есть празднование»? Наоборот, напыщенное, с помпой. Но, для абсолютного большинства православных, как ни печально, это всего лишь ритуальный, церковный праздник, в который нужно печь куличи и красить яйца. И еще - лишний повод напиться. На вопрос к людям, почему и зачем воскрес Иисус Христос, мало кто скажет что-то вразумительное… Если хотите, можете проэкспериментировать, во всенощную…
Катя пишет:
цитата:
Вопрос прошлого поста, мне придется озвучить вновь и попросить всетаки ответить на него« прошу привести примеры обрядов Православной церкви, в чем Вы увидели их напыщенность, а также по каким критериям Вы вынесли уверенность о их "пустоте".»
Ну давайте Я Вам приведу «обряды» на которых мне приходилось участвовать. Моё крещение в ПЦ. Прекрасно помню ту «церемонию», когда нас, человек 15-20 сбили в полукруг, закатав до колен штаны, и сунув в руки каждому по свечке. Что, кроме лжи и обмана сотворили над нами, не веверующими тогда ни во что, священники? Они просто поглумились над нами, макая наши головы не то в тазик, не то в ушат какой-то, и поставив кисточкой крестики на лбу и коленках. Причем всё это происходило с видом происходящего супер важного действия, сопровождалось непонятным песнопением, и обильным брызганием с кисточки…
Ещё я освящал свою первую, (и так мало задержавшуюся у меня) машину…
Еще был на похоронах товарища своего, милиционера, в жизни не знающего о Боге… Был священник, отпевающий его…
А нынче, на р. Базаиха, при «освящении» воды на крещение, «благочестивый» и «степенный» батюшка Ф. (Неизвестный знает его наверное, он тоже, вижу, с Красноярска), сильно разгневался на тех, кто до этого т.н. «обряда» поторопился спрыгнуть в прорубь, и заорал на них, не стесняясь журналистов даже, что тут о стеснении перед Богом говорить… Он у нас вообще, не стеснительный парень. Года три назад совершил аварию в нетрезвом состоянии, кидался на гаишников и тележурналистов с кулаками. Говорят, штраф очень большой заплатил в епархию, миллионами сумма измеряется. Ну, это так, отвлечение.
В общем, все перечисленные выше обряды, есть ни что иное, как кощунство перед Самим Богом, не говоря уж об обмане тех, над которыми они совершаются. Удовлетворены?
Катя пишет:
цитата:
Сделаю Вам приятное еще раз. С уважением.
Спасибо. Если честно, я не обольстился и в первый раз. Просто, хорошо уяснил уже, что границы весьма призрачны у Вас, между приятным - и не очень…
Пост N: 70
Info: форум
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 07.04.07 14:51. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
Суждение своё основал не на православных книгах, а на Божьем слове, на библии. Там чётко описано, что ожидает того, кто прикоснётся к костям умершего…
Ну вообщем это можно принять как Ваше признание в том, что ничего Вы по этому поводу не читали. Суждения Ваши о мощах, основаны на внешних наблюдениях, выводы делаются по ошибкам, или пусть даже злоупотреблениям некоторых верующих православных храмов, а «греховность» видится лишь через призму ветхозаветного запрета прикосновения к костям умершего. В принципе не густо. Назвать это серьезным анализом православного отношения к мощам святых, язык не поворачивается, и оправдываться перед лицом такого уровня критики бессмысленная трата времени. В полемических спорах, есть давно известный прием. Если хочешь просто поплевать в оппонента, совсем необязательно обременять себя чтением книг для серьезного диалога. Кидай цитаты к месту и не к месту, и пафосно пиши о их нарушении. Сам приведенный Вами «аргумент» против почитания мощей, свидетельствует о Вас, как собеседнике именно этого уровня.
Sholom пишет:
цитата:
Демагогия – это когда вместо ответа на вопрос начинают рассуждать над возрастом оппонента, и задают вопросы, типа: стоит ли, не стоит...
Демагогия Шолом, это когда вместо ответа на вопрос, начинаются околовопросные рассуждения, без желания ответить по существу. Именно существа ответа на вопросы я от Вас и прошу. Конкретики а не «воды».
Sholom пишет:
цитата:
Опыт требуется лишь для религиоведов, которые, по сути, благодаря опыту своему – уверовать не в состоянии
Жаль что Вам даже это не знакомо. Религиовед Шолом, должен иметь дело с четко зафиксированными источниками, которые поддаются осмысленному анализу.. Это философская работа, т.е. вполне рассудочная. Не более. Молитвенный опыт религиоведу ни к чему. Он, молитвенный опыт, вне философского анализа. Он предмет личного внутреннего опыта, могущего передаваться лишь в опыте преемства. Он может быть зафиксирован в литературе, но не более чем в своих общих, внешних, доступных выражению словами формах. Полнота веры может быть выражена в текстах, а полнота молитвенного опыта нет. Предлагаю прежде чем писать, думать.
Sholom пишет:
цитата:
Христианство - это не наука Катя, и не «опыт». Вера это.
Что Вы здесь имеете ввиду конкретно? Вы такие заумные вещи пишите. Ну прям как Неизвестный. Растолкуйте пожалуйста как Вы отличаете «науку», «опыт», и «веру». Я так понимаю это четко очерченные термины, раз Вы их отличаете. Опыт я так понимаю в вере может быть, а вера вполне вполне может быть названа наукой. (Наукой христианской жизни) Или как? Растолкуйте уважаемый.
Sholom пишет:
цитата:
Катя, обряд, он и в Африке обряд.
И не только там, это и дураку понятно. Вопрос ведь не в слове обряд, в действии. Повторюсь, и поправлюсь. Конкретно укажите по чему именно, Вы выяснили, что «обряд» празднования Пасхи, в православии не может быть празднованием Воскресения Иисуса Христа. В чем напыщенность, что она значит, и как Вы ее определяете? Вы этого так и не пояснили, уйдя в демагогию. Или всетаки это просто «полемический плевок»?
Sholom пишет:
цитата:
А нынче, на р. Базаиха, при «освящении» воды на крещение, «благочестивый» и «степенный» батюшка......
Подобных историй можно понарассказать не только о православных «батюшках», но и о не менее «степенных» протестантских пасторах. Ах да, у Вас этого же нет, как я могла подумать. Но для меня это все равно не аргумент.
Sholom пишет:
цитата:
В общем, все перечисленные выше обряды, есть ни что иное, как кощунство перед Самим Богом, не говоря уж об обмане тех, над которыми они совершаются. Удовлетворены?
Я скажу Вам, когда буду удовлетворена. Пока что для удовлетворения жду удовлетворяющего ответа. А на него всетаки надеюсь.
Sholom пишет:
цитата:
Спасибо. Если честно, я не обольстился и в первый раз. Просто, хорошо уяснил уже, что границы весьма призрачны у Вас, между приятным - и не очень…
Опыт требуется лишь для религиоведов, которые, по сути, благодаря опыту своему – уверовать не в состоянии.
О как!!! бедный апостол Павел, согласно Шолому он подобно религиоведам не может уверовать .: "И не сим только, но хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:3-5) Шолом, читайте Библию. И не стоит поучать с "высоты" вашего неофитства. Беда да и только.
А вообще, наш многоуважаемый Шолом, способен работать только на выход. Входящую информацию он не воспринимает. В этом убедился, беседую с ним в течении нескольких месяцев, и наблюдая за его ответами другим участникам форума.
Пост N: 71
Info: форум
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 08.04.07 08:43. Заголовок: Re:
Vladimir пишет:
цитата:
А вообще, наш многоуважаемый Шолом, способен работать только на выход. Входящую информацию он не воспринимает. .
Согласна. Здесь можно только поставить штамп "сделано в РОСХВЕ". Другое слепить там не получется. Что Шева, Хитклиф с Дмитрием на Jesus Christе, что Шолом с Неизвестным здесь. Одного поля ягоды, одного поведения и программы в них заложены. Воистину Воскресе Христос Владимир. С праздником и Вас.
Sholom пишет: Суждение своё основал не на православных книгах, а на Божьем слове, на библии. Там чётко описано, что ожидает того, кто прикоснётся к костям умершего… Катя пишет: Ну вообщем это можно принять как Ваше признание в том, что ничего Вы по этому поводу не читали.
Совершенно верно. И еще я не читал историю возникновения колдовства в Африке, обращения к духам северных народов, черной и белой магии, по одной лишь простой причине – зачем это мне нужно?
Катя пишет:
цитата:
Суждения Ваши о мощах, основаны на внешних наблюдениях, выводы делаются по ошибкам, или пусть даже злоупотреблениям некоторых верующих православных храмов, а «греховность» видится лишь через призму ветхозаветного запрета прикосновения к костям умершего. В принципе не густо. Назвать это серьезным анализом православного отношения к мощам святых, язык не поворачивается
Считаете, слово Божье, на котором я строю свои выводы – жидковатое основание? И что же добавить мне присосветуете, чтобы «погуще» было? Читать православные труды вдарившихся в язычество «отцов», и анализировать «православное отношение» к мощам на фоне «трудов» этих? Ну Вы, право, даёте… Если анализировать труды Ленина, так вроде и в коммунизме ничего крамольного нет. Или как?
Катя пишет:
цитата:
Демагогия Шолом, это когда вместо ответа на вопрос, начинаются околовопросные рассуждения, без желания ответить по существу. Именно существа ответа на вопросы я от Вас и прошу. Конкретики а не «воды».
Какой Вам «конкретики» недостаёт, Катя? Что хотите спросить Вы, что у Вас самой конкретного вопроса не получается? Спрашивайте, не стесняйтесь, попробую ответить..
Катя пишет:
цитата:
Жаль что Вам даже это не знакомо. Религиовед Шолом, должен иметь дело с четко зафиксированными источниками, которые поддаются осмысленному анализу.. Это философская работа, т.е. вполне рассудочная. Не более. Молитвенный опыт религиоведу ни к чему. Он, молитвенный опыт, вне философского анализа. Он предмет личного внутреннего опыта, могущего передаваться лишь в опыте преемства. Он может быть зафиксирован в литературе, но не более чем в своих общих, внешних, доступных выражению словами формах. Полнота веры может быть выражена в текстах, а полнота молитвенного опыта нет. Предлагаю прежде чем писать, думать.
Катя, Вы хотите преподать мне краткий курс о том, что необходимо религиоведу? А зачем? Я Вас просил об этом? Анализ и философия в вере в Иисуса Христа, да и, наверное, и не только в Него, – это ненужные, совершенно отвлекающие от самой сути ВЕРЫ вещи. Верить Иисусу Христу нужно, всем сердцем своим, как ребенок верит своим родителям, не анализируя и не впадая в философию. Анализируют и философствуют по вопросам веры иудеи, отчего до сих пор Христа за Бога принять не могут. Поэтому, человек, который посвятил себя изучению религии, уверовать – не способен. Предложение Ваше к Вам адресую, тоже.
Катя пишет:
цитата:
Sholom пишет: цитата: Христианство - это не наука Катя, и не «опыт». Вера это. Катя пишет: Что Вы здесь имеете ввиду конкретно? Вы такие заумные вещи пишите. Ну прям как Неизвестный. Растолкуйте пожалуйста как Вы отличаете «науку», «опыт», и «веру». Я так понимаю это четко очерченные термины, раз Вы их отличаете. Опыт я так понимаю в вере может быть, а вера вполне вполне может быть названа наукой. (Наукой христианской жизни) Или как? Растолкуйте уважаемый.
Не так. Повторю, специально для Вас, Катя, что христианство это ВЕРА, но, совсем не наука. Даже рядом не стоят эти два понятия. Если Вы не видите различия здесь, то разговор наш с Вами здесь идет ни о чем. Вера – это вера на слово, и всё. Безоговорочная, безвомездная. Как дитя верит отцу своему. Вы ведь приняли факт непорочного зачатия Марии просто так, на веру? Если Вы начнете выдвигать научные предположения возможности такого зачатия, вы зайдёте в тупик, а Мария станет для Вас непорядочной женщиной, и сами знаете, почему. Я выше написал Вам, какая должна быть вера.
Если рассуждать согласно Вашей логике, то изучив историю ислама, или другой какой то религии, человек станет непременно исповедовать их? Вы глубоко заблуждаетесь, Катя. Кроме фарисейских знаний, абсолютно ничего не даст Вам нучный подход к ВЕРЕ. Иначе, достаточно было бы ввести в школьных программах такой предмет как «наука о христианской жизни», и проблема разных религий была бы давно решена… Еще раз скажу, что это опасное, ошибочное мнение, заблуждение неверующих людей, которые о водительстве Святого Духа не имели и не имеют никакого понятия.
По моему, куда уж более конкретно сказал о вере Павел: Евр.11:1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. А Вы говорите: «наука»…
Толковать об отличительных признаках этих трёх понятий я не буду: надо Вам, в энциклопедии посмотрите, кто есть кто.
Про обряды – тоже не буду, написал уже куда как понятней.
Катя пишет:
цитата:
Подобных историй можно понарассказать не только о православных «батюшках», но и о не менее «степенных» протестантских пасторах. Ах да, у Вас этого же нет, как я могла подумать. Но для меня это все равно не аргумент.
Понарасскажите. Только не про тех, которые в Якутии, Америке или в респ. Мали, а о ваших, питерских. Я-то Вам своего, родного, красноярского привел в пример.
Катя пишет:
цитата:
Я скажу Вам, когда буду удовлетворена. Пока что для удовлетворения жду удовлетворяющего ответа. А на него всетаки надеюсь.
Да мне думается, Вы так и останетесь неудовлетворённой… Это ведь, смотря чего жаждать…
Пост N: 72
Info: форум
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 09.04.07 16:06. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
И еще я не читал историю возникновения колдовства в Африке, обращения к духам северных народов, черной и белой магии, по одной лишь простой причине – зачем это мне нужно? ……Читать православные труды вдарившихся в язычество «отцов», и анализировать «православное отношение» к мощам на фоне «трудов» этих? Ну Вы, право, даёте… Если анализировать труды Ленина, так вроде и в коммунизме ничего крамольного нет. Или как?.....
Вам было бы не нужно изучать историю колдовства, если бы Вы не планировали критиковать богословскую структуру этих феноменов. А если человек берется критиковать, да еще и выносить решения по данной теме, не ознакомившись, что же именно он критикует, такой человек имеет опасность прослыть невежественным дураком. Вам не нужно было бы изучать православие, если бы Вы не собирались его критиковать. А если взялись, и не хотите выставиться невежей, то по идее должны хоть чуть чуть об этом почитать. Пока что Вы просто брызгаете общими фразами делая умный вид. Дураком будет демагог, кричащий о крамольности коммунизма, а трудов Ленина, не читал. Его критика может быть грамотной? Слово Шолом рискует стать нарицательным.
Sholom пишет:
цитата:
Считаете, слово Божье, на котором я строю свои выводы – жидковатое основание?
Вы не на слове Божием строите свои выводы, а на основе сомнительных интерпритаций библейских текстов. Лично Вам, Бог ничего не говорил.
Sholom пишет:
цитата:
Верить Иисусу Христу нужно, всем сердцем своим, как ребенок верит своим родителям, не анализируя и не впадая в философию.
По меткому слову Честертона, «философия – это умение додумывать мысль до конца. Не всегда это делать легко. Но если этого не делать, придется пользоваться недодуманными мыслями». Прав Кий Гильберт. Вам Шолом именно этого не хватает.
Sholom пишет:
цитата:
Какой Вам «конкретики» недостаёт, Катя? Что хотите спросить Вы, что у Вас самой конкретного вопроса не получается? Спрашивайте, не стесняйтесь, попробую ответить..
Право даже смешно както. «не стесняйтесь, попробую ответить», а сами «Толковать об отличительных признаках этих трёх понятий я не буду» «Про обряды – тоже не буду, написал уже куда как понятней.» . Было бы понятно, не спрашивала бы. Пока что вижу просто отписки без серьезного анализа.
Теперь о конкретике, которая так и осталась неотвеченной.. 1. По каким критериям Вы определили, что обряды православной церкви пусты. 2. Какие именно священно действия православной церкви Вы считаете обрядами, так как у нас и таинства есть. Эти понятия Вы отличаете? 3. Как Вы отличаете понятия «вера», «опыт» «наука». Какие смыслы в них влагаете, откуда информацию черпаете. Ведь и дураку понятно, что это «видовые» понятия, которые могут иметь и деления на «роды». Говоря проще и вера может быть не Божьей, и наука вполне христианской, и опыт многоликим. Вы написали что вера и наука не могут даже рядом стоять, попрошу конкретно обозначить почему. Написанное Вами по этому поводу слишком поверхностно. 4. Вы пишите «Анализ и философия в вере в Иисуса Христа это ненужные, совершенно отвлекающие от самой сути ВЕРЫ вещи.». Что такое в Вашем понимании «Анализ», что такое «философия». Согласны ли Вы с определением философии Честертона. Если нет, то почему. Ведь можно написать, что РОСХВЕ – пласмассовое яблоко. То есть только имеющее внешний вид первоапостольской церкви, а по сути подделка. Можно написать, что молитвенный экстаз, переживаемый адептами этой группы, не более чем шаманское беснование на христианские сюжеты. А обосновывать эти утверждения не желать, потому что «Анализ и философия, не нужные вещи». Мол хватит внешних наблюдений, чтобы сделать заключение, что данная группа от сатаны. Ширма христианская, а суть демоническая. Это будет нормальным? Вот поэтому и стоит проверить на наличие знания критиков подобных Вам. Если их (знаний) нет, то данный собеседник лишь самоуверенный болтун.
В следующем посте, обещаю понакопать вполне законных вопросов из Ваших прошлых постов. Ведь право имею спросить Вас, как некогда Неизвестного «обоснуйте уважаемый Ваше собственное утверждение». С добрыми пожеланиями.
Христос Воскресе,возлюбленные мои о Господе! В этот Светлый День Воскресения Христова, так грустно, Шолом, читать вашу "галиматью", простите! Знаете, вот передо мной лежит писанина Рика Реннера,этот челвек "основывает церкви",но правда там,где они основаны Христом и Его Апостолами за две тысячи лет до его появления на свет, странновато,не правда ли?! Так вот в его писаниях слово французское "толерантность",написано везде с двумя "л",но разве это важно? Важно другое, как можно "основывать церкви" там, где они давно и без него благополучно существовали и существуют более тысячи лет?! Я, Шолом, понимаю отчего этот ваш понос-поношение Бога и Его Церкви;-это у вас, естественно и от безграмотности, и от бессилия вашего именно против Истины Христовой-Святого Православия, против Слова Божия, которому вы так противитесь, ибо ничего из вашего "блудоскудоумия" не подтверждаете Словом Божьим. Там где нужен ответ вы сразу прикидываетесь "овечкой малограмотной"-ой,не пойму дескать,ой не знаю зачем?! А там и знать нечего, ибо Слово Божье говорит прямо и ясно то, что "по-вашему,-"что вы нашли Христа из Святого Благовестия и что вы верите во Христа"!-Ой ли? Ложь чистейшей воды! Я повторю вам ещё "тысячу и первый раз" уже, вы "мечтатель" о Христе(Иуд.8-11) Идёте вы "путём" М.Лютера,Муна,Е.Уайт,Ч.Рассела,М.Цвигун....Ряховского,Ледяева,Реннера...Корея,Дафана и Авирона! (Числ.16.гл.Числ.18.1-7- здесь же и о иконах,Святых ммощах,храмах...и т.д.-прочтите это! (Мк.3.13:Ин.15.16;Евр.5.4)-в вашей секте и вере всё вовсе не так, ибо не Христу-Спасителю вы сектанты все служите, а некоему "другому божку-злому душку"-(2.Кор.11.4), и не надо здесь в этом вашем зловерии прикрываться Святейшим Именем Господа нашего Иисуса Христа. Потому,что вы сектанты, вместе с М.Лютером отвергли 15-ти вековой опыт Церкви Христовой-с Её иконами,Святыми Мощами,праздниками,постами и т.д. но (Евр.13.8)-запомните это! Вспомним сказанное по данному вопросу Эразмом Роттердамксим еретику М.Лютеру. Поэтому вы ,Шолом, никак не имеете права говорить,что вы почитаете Святого Апостола Павла, нет вы его злейший враг,как и любой еретик,(1.Тим.6.20-21:2.Тим.4.15:Тит.3.10-11)- ваши взгляды на Церковь с Её Священным Писанием и Преданием-это ересь и только! Так вот непонятно, правда, по какому праву отверг М.Лютер, а за ним все еретики-протестанты и сектанты 15-ти вековой опыт Православной Церкви,отверли и Её Истинного Главу (Еф.1.22-23)- Христа. Напрочь отвергли по сатанинскому умыслу Святую Православную Церковь,с Её Вселенскими Соборами, (Деян.15.22-31),Пастырством (Ин.21.15-17;Деян.20.28) правильно от Христа идущим рукоположением рукоположенных(Деян.14.23:1.Тим.4.14;2.Тим.1.6) и с Богослужением, и Литургической церковной жизнью(20.7-8:Деян.13.2:Деян.27.9;1.Кор.16.8). Знаете, Шолом, М.Лютер защищая своё ложное учение, девизом которого есть что "спасение и искупление даётся только верой", "ничтоже сумняшеся" взял и выкинул из Нового Завета Послание Святого Апостола Иакова, ну а вы, его верный ученик и последователь, почему бы и вам не сделать то же самое и со Святым Апостолом Павлом?! Как православный архипастырь, своей православной пастве я посоветую иное,(2.Кор.2.14-17) ну а вам-то что терять?-(Иуд.3-19). Дерзайте сатана вам в помощь, что же за претензии ваши ко мне? Извините, я вам не пастырь! (1.Кор.9.2-3)! Воистину Христос Воскресе!
Вам не кажется, что это уже ни в какие рамки не лезет, уважаемый архиепископ Зосима? Не пора ли начать следить за словами, исходящими из Ваших уст?
Еф.4:29 Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим.
Иак.3:6-9 И язык - огонь, прикраса неправды;... это - неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда. Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию.
Лук.6:27 Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас, благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас.
Я думаю, что вот это слово из Писания будет достойным ответом:
Ис.8:10 Замышляйте замыслы, но они рушатся; говорите слово, но оно не состоится: ибо с нами Бог! Аминь!
Всех Вам благословений, уважаемый архиепископ Зосима.
М.Лютер защищая своё ложное учение, девизом которого есть что "спасение и искупление даётся только верой",
А разве не так? Разве спасение можно заработать делами? Разве Бог сказал, что человек спасется делами своими? Нет, батюшка. Спасение это дар по вере. Сначала - Деян.26:18 и верою в Меня получили прощение грехов. А затем уже - Иак 2:22 вера содействовала делам его. Мартин Лютер очень основательно изучил Писание, и его самым любимым стихом стало место: Рим 1:17 Праведный верою жив будет.
И Апостол Павел много говорит об этом же в своих посланиях, и я заметила, что он был очень рад этому. Так почему же мы не должны радоваться? Слава Богу за Его благодать!
Еф.2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар Рим.3:28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. Рим.5:1,2 Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией. Гал.2:16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. Гал.3:8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы. Гал.3:11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. Гал.3:24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; Евр.10:38 Праведный верою жив будет; а если [кто] поколеблется, не благоволит к тому душа Моя. Деян.16:31 веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
Я могу еще много приводить подобных примеров, но думаю, что достаточно. Конечно же, свое спасение мы должны совершать делами: Фил.2:12 Итак, возлюбленные мои,... со страхом и трепетом совершайте свое спасение Но... 1Кор.3:15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
Отправлено: 12.04.07 14:22. Заголовок: Шолом, ау! Вынужден повторить то, что Вы проигнорировали.
цитата:
Sholom пишет:
цитата: Доказать «истинность» православного учения, вы никогда и никому, узнавшему об Иисусе Христе, не сможете
Не судите по себе и не отвечайте за других. Sholom пишет:
цитата: молчать в тряпочку, мне просто не позволяет моё познание, может и не совершенное ещё, но зато, слава Богу, данное мне Им, об Иисусе Христе…
Если дано Им, Иисусом Христом, то как же оно может быть несовершенным? Вы обвиняете Самого Спасителя в несовершенстве? А может, всё-таки, раз несовершенное, то и не Спасителем данное, а ... Sholom пишет:
цитата: Полторы тысячи лет никто из людей доказать не может
А куда делись еще 500+ лет? Или их не было? И вообще, Вам лично кто-то все 1500 лет что-то доказывал, но до Вас не дошло? Тяжелый случай. Sholom пишет:
цитата: Весьма завышенная самооценка…
Это вы о своей тусовке (секте), конечно. И о собственной персоне. Sholom пишет:
цитата: Где настоящая Весть Благая? Настоящая, Та, о которой говорит нам Сам Бог? Почему не слышно Её на форуме этом из уст православных граждан?
Не слышно Вам потому, что уши у Вас заткнуты. Или завешаны. Лапшой, которую Вам повесили ваши самозванцы-"священники". Sholom пишет:
цитата: Слишком лёгок и широк путь к Богу, по православному: Потрогал раку с мощами – и глядишь, «принят» уже…
Пост N: 75
Info: форум
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 13.04.07 08:34. Заголовок: Re:
sepfora пишет:
цитата:
А разве не так? Разве спасение можно заработать делами? Разве Бог сказал, что человек спасется делами своими? Нет, батюшка. Спасение это дар по вере.
Я что то немного не поняла Вас. Во первых, никто здесь и не утверждает, что только и именно от дел спасение. Приведенные Вами библейские стихи, православные давно и без Вашего цитирования знают. Во вторых, возможна ли вера, без дел веры? Что значит просто верить?. Наверно не молиться, не подавать милостыню, не миссионерствовать, не свидетельствовать о истине, не бороться с тягой ко греху, не поститься, в храм не ходить? Ведь это все есть дела, требующие личного действования. Понятно, что без веры во Христа, они бессмысленны, но бессмысленны ли они с верой во Христа?
Можно я немного вклинюсь в сорп: у нас с Шоломом он прервался, Шолом так и не ответил на мои вопросы:
1. Если мощи идолы, то приведите примеры того, как они уводили людей в язычество.
2.Поскольку через мощи совершаются чудеса, изгоняются из людей бесы, то как это согласуется с логикой? ведь в Евангелии Христос уже ответил на этот вопрос: сатана самого себя изгонять не может.
3. вы говорите, что хоть Он и совершает чудо через предметы, людей, но предметы и люди как были обычными, так ими и остались. Хорошо, во время, в самый миг чуда вещи или человек остаются нормальными, или они исполнены благодати Его?
4. Что касается мощей Елисея, мы ведь с вами так и не пришли к согласию: вы утверждаете, что через них воскресил человека не Господь, а сатана, тем самым вы отдаете этому падшему АНГЕЛУ власть над людскими душами. В то время как Господь сказал сатане в споре о жизни праведного Иова: тело его возьми, а душу не трогай. И опять делема возникает: Он(Господь) сотворил чудо которое вы отнесли в разряд второстепенных, которые стоит, как вы выразились предать забвению. Тем самым вы: а) попираете значимость библии и относите себя к секте товарища Толстого - они тоже что-то предавали забвению, а что-то как и вы подчеркивали острозаточенным карандашиком б)ставите Его в один ряд с фокусниками и волшебниками, которые просто так совершают чудеса.
Делаем вывод: если вы не доказываете примерами из жизни конкретыных людей, которых мощи увели в язычество, если вы не отвечаете на вопрос о том, почему бесы изгоняются через мощи, тогда спор можно закрыть за ненадобностью и перейти к вопросу о ходатайстве святых(кстати прочитайте для этого 1 послание коринфянам апостола Павла).
Безрадостный вывод у меня, Шолом. Слова ваши по слову апостола Павла оказхались медью звенящей, кимвалом звучащим. Не от Христа в вас мудрость, но суемудрие и заблуждения хотя бы относительно случая с пророком Елисеем. И что же? Христос словом не просветил? Дело -то в том, что еще 2000 лет назад апостол Павел сказал - не суемудрствуйте относительно Евангелия, подражайте мне, как я подражал Христу. Жду ответов.
Пост N: 77
Info: форум
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 13.04.07 14:33. Заголовок: Re:
Dimitry пишет:
цитата:
Жду ответов
Вольный стрелок пишет:
цитата:
Ну, шолом, что скажете?
Братья братья, прошу Вас по джентельменски устипить даме место. Если Шолом и решится отвечать, то прошу мне первой. У меня к нему еще масса вопросов. по его прошлым постам.
Братья братья, прошу Вас по джентельменски устипить даме место. Если Шолом и решится отвечать, то прошу мне первой.
Можно и я скромно займу очередь? Уже около двух месяцев все жду, жду, да ни как не дождусь, когда же Шолом начнет отвечать и на мои вопросы??? Шолом АУУУУУ-У !!!!!
Я что то немного не поняла Вас. Во первых, никто здесь и не утверждает, что только и именно от дел спасение. Приведенные Вами библейские стихи, православные давно и без Вашего цитирования знают. Во вторых, возможна ли вера, без дел веры? Что значит просто верить?. Наверно не молиться, не подавать милостыню, не миссионерствовать, не свидетельствовать о истине, не бороться с тягой ко греху, не поститься, в храм не ходить? Ведь это все есть дела, требующие личного действования. Понятно, что без веры во Христа, они бессмысленны, но бессмысленны ли они с верой во Христа?
Ответ на заданные Вами вопросы прекрасно освещен, на мой взгляд, в предыдущем посту. Но мне не трудно повториться - Сначала - Деян.26:18 и верою в Меня получили прощение грехов. (Аминь!) А затем уже - Иак 2:22 вера содействовала делам его. (это естественно)
Да и разговор-то, собственно, шел не о делах, а о даре спасения по благодати, независимо от дел. Лук.3:6 и узрит всякая плоть спасение Божие. Лук.1:77 Его спасение в прощении грехов их, Деян.10:43 всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его. То есть - спасение по вере!!! Слава Богу!!!
И кто отрицает, что спасение по вере? Это лучше вас известно. Изобретаете велосипед. Вам привели конкретные примеры дел, которые вытекают из веры; никто не говорил, что можно спастись только делами.
Пост N: 78
Info: форум
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 14.04.07 06:36. Заголовок: Re:
sepfora пишет:
цитата:
Ответ на заданные Вами вопросы прекрасно освещен, на мой взгляд, в предыдущем посту. Но мне не трудно повториться -....... ......Деян.10:43 всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его. То есть - спасение по вере!!! Слава Богу!!!
"Прекрасного" освещения в прошлом посте как раз небыло. С ужу вопрос. То, что Христос дарит нам спасение незаслуженно с нашей стороны, это понимают и младенцы. Но чтобы нам быть причастниками этого спасения нам делать ничего не надо? Из того, что я перечислила выше. Нужны ли с нашей стороны подобные дела, как знак причастности Христову дару? Или жизнь менять в соответствии с верой не надо? Ведь изменение жизни тоже есть дело веры.
"Прекрасного" освещения в прошлом посте как раз небыло. С ужу вопрос. То, что Христос дарит нам спасение незаслуженно с нашей стороны, это понимают и младенцы. Но чтобы нам быть причастниками этого спасения нам делать ничего не надо? Из того, что я перечислила выше. Нужны ли с нашей стороны подобные дела, как знак причастности Христову дару? Или жизнь менять в соответствии с верой не надо? Ведь изменение жизни тоже есть дело веры.
А Вам ни о чем не говорит приведенная мною цитата в обоих постах: "Иак 2:22 вера СОДЕЙСТВОВАЛА делам его"? Истинный христианин как раз и проявляется в своих делах - это и есть дела веры. Дела веры известны: Еф.2:10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог ПРЕДНАЗНАЧИЛ нам исполнять. Истинный христианин НЕ МОЖЕТ НЕ ДЕЛАТЬ добрых дел веры - это его предназначение - Бог вложил в него желание делать добрые дела. Какие еще непонятки могут возникнуть в этом вопросе? Надо просто радоваться тому, что не надо производить над собой никаких особых усилий для того, чтобы делать добрые дела! Делай и радуйся! И славь Господа!
Да, кстати, вот тоже мой пост - и тоже о делах. Так что читайте повнимательнее, пожалуйста. sepfora пишет:
цитата:
Конечно же, свое спасение мы должны совершать делами: Фил.2:12 Итак, возлюбленные мои,... со страхом и трепетом совершайте свое спасение Но... 1Кор.3:15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
Пост N: 79
Info: форум
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 17.04.07 13:38. Заголовок: Re:
sepfora пишет:
цитата:
Истинный христианин НЕ МОЖЕТ НЕ ДЕЛАТЬ добрых дел веры - это его предназначение - Бог вложил в него желание делать добрые дела. Какие еще непонятки могут возникнуть в этом вопросе? Надо просто радоваться тому, что не надо производить над собой никаких особых усилий для того, чтобы делать добрые дела!
Ну тогда и спорить не о чем. Слава Богу. И вера для спасения нужна, и дела тоже, ибо без веры, дела пусты, и без дел, мертва вера. Не пойму только в чем Вы Архиепископа упрекнули? Он вполне правильно сказал, что проповедь спасения, основанного только на вере, глупа и бессмысленна, так как невозможно быть вере, без дел веры. А если человек говорит, что он верит, а дела его веры ни в чем не проявляются, то этот человек занимается самообманом. Это то же самое, что говорить, что я музыкант, а сам музыку не слушаю, на музыкальном инструменте не играю, и ничего в ней не смыслю, то музыкант ли я?
Sholom пишет: Считаете, слово Божье, на котором я строю свои выводы – жидковатое основание? Катя пишет: Вы не на слове Божием строите свои выводы, а на основе сомнительных интерпритаций библейских текстов. Лично Вам, Бог ничего не говорил.
Он говорил и говорит это каждому, кто хочет слушать и слышать слово Его, Катя. Почитайте библию, наверняка и Вам что-то скажет….
Катя пишет:
цитата:
Теперь о конкретике, которая так и осталась неотвеченной.. 1. По каким критериям Вы определили, что обряды православной церкви пусты.
Да обряды любой церкви, сами по себе ничего не приносят. Обряд - это традиционное действие, всего лишь. А в качестве традиции выступают определенные общественные установления, нормы поведения, ценности, идеи. (Это по словарю Ожегова) Т.е., установило вот эдак общество, и всё. О какой «наполненности» обрядов можно говорить, когда это действие устанавливает общество? Группа людей, иным словом. Другое общество, пришедшее на смену предшествующей группе, может без напряжения особого вносить свои дополнения и изменения в обряды. Что и происходит, наверняка, в условиях продвижения вперед времени и прогресса, соответственно. Отсюда и определил – обряд, сам по себе, ничего кроме пустоты, не весит.
Катя пишет:
цитата:
2. Какие именно священно действия православной церкви Вы считаете обрядами, так как у нас и таинства есть. Эти понятия Вы отличаете?
Я же написал Вам о них. Обряд крещения неверующих людей, как взрослых, так, соответственно, и всех младенцев. Отпевание покойников. Освящение неодушевлённых предметов, квартир, машин, воды, и пр. Отличаю. Таинство является Божьим установлением, (крещение уверовавших, причастие уверовавших же), а обряд – общественным установлением. Существенное различие, по-моему… Вам как? Наглядный пример превращения Божьего таинства в пустой общественный обряд: таинство крещения, из-за несоблюдения слова Божьего, (Сначала уверовать, и лишь после этого креститься), превращено православием в бесполезный обряд крещения младенцев.
Катя пишет:
цитата:
3. Как Вы отличаете понятия «вера», «опыт» «наука». Ведь и дураку понятно, что это «видовые» понятия, которые могут иметь и деления на «роды». Говоря проще и вера может быть не Божьей, и наука вполне христианской, и опыт многоликим. Вы написали что вера и наука не могут даже рядом стоять, попрошу конкретно обозначить почему. Написанное Вами по этому поводу слишком поверхностно.
Да я просто не знаю, до какой степени нужно стать «умным», чтобы напрочь не видеть различия этих понятий и грести их под одну гребёнку. Какие «видовые понятия», какие «деления на роды»?
Ну что же, раз не хотите Вы, то я к словарю Ожегова прибегну…:
Вера – глубокая убеждённость в ком-то, чём-то. Принять на веру – признать истинным без доказательств. Понимаете, безоговорочное принятие за истину. Без истребования доказательств и аргументов. Без взвешивания «за» и «против». Я уже говорил: как ребенок верит отцу своему. Вы, почему-то, игнорируете приводимые мною примеры веры, оставаясь при своём. Отцу своему Вы пробовали верить, полагаясь только на его беспрекословный авторитет? Так вот, здесь, на примере веры Иисусу Христу – аналогично…
Опыт: 1. Отражение в сознании людей законов объективного мира и общественной практики, полученное в результате их активного практического познания Какой «закон объективного мира» был у первых апостолов Иисуса Христа, у Петра, у Андрея? Откуда? Да и Павел обладал до встречи с Иисусом Христом совсем иным законом мира, «объективность» которого поменялась впоследствии на 180 градусов. У них была вера Ему. В Него. Безоговорочная.
2. Совокупность знаний и практически усвоенных навыков, умений. Что знали они, апостолы, об Иисусе Христе до Его призвания их? Насколько опытны и искушены были они в вере христианской, что, бросив свои занятия, пошли за Ним, по Его призыву? 3. Воспроизведение какого–н. явления экспериментальным путём, создание чего–н. нового в определённых условиях с целью исследования, испытания. Тут - без комментариев.
Наука: 1. Система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний. Общественные науки. Естественные науки. Гуманитарные науки.Не знаю, насколько глубока была у апостолов «система знаний о закономерности природы», однако, вера Иисусу Христу оказалась сильнее, и настолько, что они, беспрекословно, оставив эти знания, пошли за Ним. 2. То, что поучает, даёт опыт, урок. И опять, о вере нет и речи.
Катя пишет:
цитата:
4. Вы пишите «Анализ и философия в вере в Иисуса Христа это ненужные, совершенно отвлекающие от самой сути ВЕРЫ вещи.». Что такое в Вашем понимании «Анализ», что такое «философия». Согласны ли Вы с определением философии Честертона. Если нет, то почему.
Катя, Вы меня простите, я бы мог снова залезть в энциклопедию – неохота, чесслово. Вера не нуждается в анализе, это уж точно. Если анализировать человек начинает, значит - не доверяет. И говорить о его якобы, «вере», просто неприлично в таком случае. Он выискивает выгоду собственную, всего лишь. Это не бизнес, требующий взвешивания всех «за» и «против», понимаете? Только не спрашивайте меня, пожалуйста, что такое «энциклопедия» и что такое «бизнес» в моём понимании…
О «философии по Ч.». сказать ничего не могу, не знаю её потому что. Но, заранее, не буду соглашаться с ней. потому как Бог на землю к нам Иисуса Христа отправил, со своей, Божьей «философией», и Сына Своего Иисусом Христом назвал, а не Честертоном, отчего-то. А я христианин, знаете ли… Если раньше, как-то терпимо относился к философии, то теперь имею к ней полное безразличие. По причине того, что всякая человеческая философия сводится к тому, что мы - ничто, или, в лучшем случае, просто, материя, а Бог - говорит нам, что мы, уверовавшие в Него, являемся детьми Божьими, храмом Бога живого и, к тому же, обещает нам жизнь вечную и конкретную. Если Честертон философствует аналогично, то пусть себе…
А вот как Павел высказывается, относительно философии человеческой, которая не по Христу:
Кол.2:8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
Кстати, почти все философы ушли в мир иной, отнюдь не в здравом уме и не в твёрдой памяти. С чего бы, как думаете?
Можно я немного вклинюсь в сорп: у нас с Шоломом он прервался, Шолом так и не ответил на мои вопросы: 1. Если мощи идолы, то приведите примеры того, как они уводили людей в язычество.
Как я уже писал Вам: Люди, вместо Бога, в мощи верить начинают. Исцеления от них ожидают, спасения.
Dimitry пишет:
цитата:
2.Поскольку через мощи совершаются чудеса, изгоняются из людей бесы, то как это согласуется с логикой? ведь в Евангелии Христос уже ответил на этот вопрос: сатана самого себя изгонять не может.
Бесы изгоняются Богом. Посредством молитвы к Богу и постом усердным. Об изгнании бесов мощами – это, что-то новое. Матф.17:19 Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его? 20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас; 21 сей же род изгоняется только молитвою и постом. Dimitry пишет:
цитата:
3. вы говорите, что хоть Он и совершает чудо через предметы, людей, но предметы и люди как были обычными, так ими и остались. Хорошо, во время, в самый миг чуда вещи или человек остаются нормальными, или они исполнены благодати Его?
Все уверовавшие в Него должны быть исполнены Его благодати. Ибо, благодать Божия - по вере даётся. Если не чувствуете себя исполненным благодати Божией, значит, и вера у Вас отсутствует. Опять приведу стих из Евангелия от Матфея 17:20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;Поэтому, те-то уверовавшие, уж точно исполнены были, потому, как веровали Ему.
Dimitry пишет:
цитата:
4. Что касается мощей Елисея, мы ведь с вами так и не пришли к согласию: вы утверждаете, что через них воскресил человека не Господь, а сатана, тем самым вы отдаете этому падшему АНГЕЛУ власть над людскими душами.
Да не утверждаю я, а спрашиваю Вас, высказывая своё предположение. Это непрестанные ссылки православных на данный библейский эпизод заставили меня тщательно разобрать его, задуматься над ним, и сделать, в итоге, такое ИМХО. И, думаю, имею на это право. Вы так не считаете – и флаг Вам в руки. Мне вот Сепфора, тоже, доказывает всячески, что только Бог мог оживить того парня, а я пока в сомнении нахожусь, неубедительно потому что, и слишком уж … расплывчато, чтобы делать определённые выводы. А в библейских справочниках различных комментарий на место писания 4Цар.13:21 напрочь отсутствует. Наверное, за маловажностью? Поэтому, как бы там ни было, я вам высказываю только свою точку зрения, и более ничего. Что касается слов Бога: «только душу его сбереги» Иов. 2:6 Здесь, буквально: жизнь его сбереги. То есть, не лишай его жизни. Иов был праведником, а уж Кому принадлежит жизнь праведного (да и всех человеков), мы с Вами знаем. Но даже здесь Бог предупреждает сатану не лишать Иова жизни… А если б не предупредил?
О жизни воина, ожившего при падении во гроб к Елисею, и насколько праведным был он до падения и после, неизвестно ничего, абсолютно…
Dimitry пишет:
цитата:
а) попираете значимость библии и относите себя к секте товарища Толстого - они тоже что-то предавали забвению, а что-то как и вы подчеркивали острозаточенным карандашиком
Не попираю. То, что от Бога – забвению не предаётся. А Вы имеете в виду Льва Николаевича? Он тоже был сектантом? Ура! Работать над библией с карандашом в руке – это вполне нормально и естественно.
Dimitry пишет:
цитата:
б)ставите Его в один ряд с фокусниками и волшебниками, которые просто так совершают чудеса.
Не Его, а ожидающих и жаждущих побольше подобных фокусов, православных.
Dimitry пишет:
цитата:
елаем вывод: если вы не доказываете примерами из жизни конкретыных людей, которых мощи увели в язычество,
Приведу, отчего же? Архиепископ Зосима. Админ. Вы. Владимир. И ещё, миллионов несколько православных. А «примеры из жизни» - ярое отстаивание здесь, на форуме, чисто языческого «варианта» - почитания мощей.
Dimitry пишет:
цитата:
если вы не отвечаете на вопрос о том, почему бесы изгоняются через мощи, тогда спор можно закрыть за ненадобностью и перейти к вопросу о ходатайстве святых
Отвечу. Примерно, по тому же, почему у нас рожают не мужчины, а женщины.
Божья воля на то есть, Dimitry. И снова приведу Мф.17:21 сей же род изгоняется только молитвою и постом. («Сей род» - это бесы)
Не изгонялись никогда, и не будут изгоняться мощами бесы. Скорее, вероятнее и очевиднее, что они (бесы), размножаются от такого «изгнания». Поэтому, не нужно вот так, опрометчиво, пренебрегать словом Божьим.
Может, пора и Вам привести примеры изгнания бесов мощами?
Я вот, точно знаю, что в одном из африканских племён, бесов изгоняют костью бедра дикой черной свиньи, например. И ничё, живет племя это. Без Бога, только. И в проклятии – от безбожия. Собратьев едят своих, потихоньку… И пьют сильно. Не водку, правда, а сок растения какого-то, ядовитого.
Dimitry пишет:
цитата:
Дело -то в том, что еще 2000 лет назад апостол Павел сказал - не суемудрствуйте относительно Евангелия, подражайте мне, как я подражал Христу. Жду ответов.
Говаривал, примерно так, Павел. Или, что-то около этого. Но про мощи, изгоняющие бесов (да и про любые) – не сказал что-то. Поэтому и Вам советую подражать Павлу и иметь веру, какая была у него. В Иисуса Христа, в Господа и Спасителя нашего. И Павлова, разумеется.
Дерзайте сатана вам в помощь, что же за претензии ваши ко мне?
А я в догадках мучился, думаю, что у меня командировка нынче такая трудная?, а тут, оказывается, архиепископ сатану мне в помощники пытается пристроить... Вот уж действительно, откуда не ожидал...
Благослови Вас Бог, архиепископ Зосима, и в делах Ваших и во всём на свете. Во Имя Иисуса Христа.
Так что, будете отвечать за свои слова, или признаете бездоказательность своих опусов????
За свои слова я всегда отвечал и отвечаю. Хоть триста вопросов поставьте. А вот на Вашу галиматью, типа "где написано, что мощам нельзя поклоняться" - отвечать тошно. Поэтому, ждите...
Ну тогда и спорить не о чем. Слава Богу. И вера для спасения нужна, и дела тоже, ибо без веры, дела пусты, и без дел, мертва вера. Не пойму только в чем Вы Архиепископа упрекнули? Он вполне правильно сказал, что проповедь спасения, основанного только на вере, глупа и бессмысленна, так как невозможно быть вере, без дел веры. А если человек говорит, что он верит, а дела его веры ни в чем не проявляются, то этот человек занимается самообманом. Это то же самое, что говорить, что я музыкант, а сам музыку не слушаю, на музыкальном инструменте не играю, и ничего в ней не смыслю, то музыкант ли я?
Интересно, однако... Есть такая поговорка: Смотрит в книгу, а видит фигу. Извиняюсь, конечно, за сравнение, но ситуация более, чем подходящая. Как Вы объясняете вот эти места из Писания: 1 Кор 3:14,15 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. Луки 23:42,43 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. Рим 4:5,6 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел. А? Спасение - это следствие дарованного прощения по вере - именно об этом и говорил Мартин Лютер. Единственная заслуга, в силу которой мы оправданы, это заслуга Христа.
Отправлено: 17.04.07 20:31. Заголовок: Христос Воскресе!
Христос Воскресее! Дорогие мои, православные отцы, братья сестры! Мы подвергаем себя большой опасности в споре с пребывающими в дьявольском "блудоскудоумии" сектантов-еретиков и безбожников,и этих"шоломосепфоровцев"(Тит.3.10-11;1.Тим.6.20-21;2.Тим.2.14-17).Мы, Православные Христиане храним веру чистую и неповреждённую от Самих Святых Апостолов-Святых-людей Церкви Православной,через Которых о иконах,о Святых мощах,о Святом Кресте, о Пресвятой Богородице,мы имеем верное Апостольское Предание,нам "преданным однажды" (Иуд.3;2.Петр.1.20-21;1.Фесс.2.1-8;Флп.4.9-мы это приняли,а откуда "шеломосепфоровцы" черпают своё скудоумие?-Ясно из "лютероголовых" фантазий,но не от Бога и Его Святых Апостолов!(2.Кор.2.17:1.Кор.12.27-28-СИЛЫ ЧУДОДЕЙСТВЕННЫЕ-СВЯТЫЕ МОЩИ ЧУДОТВОРЦЕВ!).Я это пишу уже "тысчу и первый раз" и вы видите безрезультатно! Хотя Слово Божье подтверждает все мои утверждения,но в ответ только и слышно:"ох,и ах,да всё не так,а вот эдак и вот так!"Больше ничего,ни одно сектантское умозаключение не подтвержденно Словом Божьим,а то что они цитруют из Слова Божья-это слова "краденные"у Бога и Его Церкви(Иерем.23.21-32),то что они там приводят какие-то цитаты,это нам,православным для укрепления нашей веры сказано тогда ещё,когда секта"шоломовосепфоров"была у дьявола в проекте, но не у Бога."Житие"М.Лютера рассказывает об этом плане дьявола,который открыл М.Лютеру этот "план" погубления Авторитета Церкви,а вместе с ней и Бога и тогда как "фиговый лист"чтобы прикрыть их срам и безбожие,они и используют Священное Писание. И пытаются нас убедить так,как когда-то М.Лютер убеждал Эразма Роттердамского, что "до них,протестантов-сектантов,никакого Евангелия-то и не было,не было христиан,не было спасения!"-Чушь собачья! Отвергнув 15-ти вековой опыт Церкви,откуда же они могут знать истинную правду Божью?! Клайв Льюис говорит так об этом:"Когда вам говорят,что на одно суждения могут быть две точки зрения,нет их может быть гораздо больше,НО КОГДА ЗНАЕШЬ ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ,ТО ОНА МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО ОДНА!"Вот почему на одном священном тексте-сект тысячи,а Церовь Одна и Бог у нас Один,и Крещение одно и Вера Православная одна!Но что сделал М.Лютер и как повторяют его "деяния шеломосепфоровцы"? Согласуется ли учение М.Лютера и "шоломосепфоровцев" со Священным Писанием и Священным Преданием? Увы,нет! Защищая свой главный тезис,что человек спасается только верой,М.Лютер исключил из Нового Завета Соборное Послание Святого Апостола Иакова. М.Лютер и "шоломосепфоровцы" не признают Семи Вселенских Соборов,однако в Книге Деяний говорится о Первом Апостольском Вселенском Соборе в Иерусалиме (Деян.15.22-31).М.Лютер и"шеломосепфоровцы"отвергли посты,а Господь постился,это всем известно! 40 дней! М.Лютер отверг Священство-иерархию от Христа идущую-Епископскую власть,а Слово Божье гласит(1.Тим.3.1). М.Лютер отверг Апостольское Рукоположение,а Слово Божье говорит (Деян.14.23). М.Лютер и "шоломосепфоровцы" отвергают Святыни,Святые мощи,а Слово Божье говорит (Деян.5.12-15:Деян.19.11-12). Бдагодать Духа Святого даётся не навсегда,Она или изобилует или оскудевает, посему и сказано(Ин.3.8;2.Тим.4.20). Для того,чтобы делать добро,одной веры и слов мало,НУЖНЫ НЕИМОВЕРНО ТРУДНЫЕ УСИЛИЯ ИБО (Мф.11.12-"лютероголовым шеломосепфоровцам",увы это неведемо,ибо сидят без Бога и Церкви "во грехах"(Ин.20.21-23). Заслуга Христа та,что Он искупил и спас Свою Церковь Кровию Своею(Деян.20.28;Еф.5.22-32)-вот Заслуга Христа и спастись можно только в Православной Церкви,Котороую Господь"стяжал Своею Кровью! То.что спасение получил благоразумный разбойник на кресте, сегодня мы этой возможности висеть с Господом на Святом Кресте не имеем,мы в других сегодня условиях(Мф.16.18-19:Ин.20.21-23:Мф.18.17-20). Если"шеломосепфоровцы"хотят знать Бога и Его истину,то это хорошо,пусть спрашивают нас,но не поучают, а если они будут продолжать "скудоумно блудословить",то такое общение просто ненужное бесполезное! И такое "общение" необходимо прекратить. "...Ну что же! Ты,желающий скорее упражнять любострастие в деле спасения твоего, пройди мимо Церквей Апостольских,в которых и до сего дня стоят подлинные Кафедры Апостолов, в которых оглашаются подлинные их Писания,звучащие их голосами и являющие ОБРАЗ КАЖДОГО ИЗ НИХ. Тебе ближе всего Ахайя. У тебя есть Коринф.Если ты поблизости от Македонии у тебя есть Филиппы,есть Фессалоника.Если можешь направиться в Азию, у тебя есть Эфес, а если поблизости Италия,-то Рим,откуда исходит авторитет и для нас...."-Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. " О Прескрипции-против ересей.Параграф.36. 2-ой век от Р.Х. Воистину Христос Воскресе!
Спасение - это следствие дарованного прощения по вере - именно об этом и говорил Мартин Лютер. Единственная заслуга, в силу которой мы оправданы, это заслуга Христа.
Кто ж с этим спорит??? Вас послушаешь с вашим замечательным супругом, так вывод напрашивается только один: “Нужно лечь на диван, плевать в потолок и ни чего не делать, ведь мы оправданы заслугами Христа, а значит, уже автоматически спасены, да и просто ОБРЕЧЕННЫ на спсение”. О как замечательно.
А вот на Вашу галиматью, типа "где написано, что мощам нельзя поклоняться"
Оказывается, от вас кроме лжи и ожидать ни чего нельзя, вот вам и ваше христианство и разглагольствование на тему Библии. Я ни коим образом не просил вас показать, где написано о запрете поклонения мощам (здесь вы опять доказываете, что способны работать только на выход, и не воспринимать собеседника). Я просил, что бы вы показали мне евангельские свидетельства упразднения мощейи запрет почтительного отношения к останкам людей. Так что опять лукавите. Не изворачивайтесь и будьте честны, как к тому призывает Библия, на которую вы так лукаво ссылаетесь.
Жду ответа, не только на этот, но и на другие проигнорированные вами вопросы.
С вашими «фактами», вы до сих пор ко Христу придти не можете, потому как не уразумели до сих пор, что Он и мощи упразднил своим приходом.
Где в Евангелии написано, что Христос упразднил мощи????
Sholom пишет:
цитата:
А что исцеляться люди могут при помощи различных суеверных штучек, это всем известные «факты».
Да-а? Ну тогда и мертвый воскрес не от прикосновения к телу Елисея, а от суеверных штучек.
Sholom пишет: цитата:
цитата:
Но так же, хорошо известно, что такие «исцеления» боком потом вылазят. Даже, на потомстве таким образом «исцелившихся».
Да-а? Тогда просветите нас, как же они вылезли на потомстве воскрешенного человека, от останков пр. Елисея. Жду ответа по существу.
Sholom пишет: цитата:
цитата:
В прахе Елисея ничего благодатного не было. Как и в любых других «прахах».
А-а, ну да, не Божественная благодать а суеверные штучки, воскресили. Беда, да и только. Библия суеверия распространяет.
Sholom пишет: цитата:
цитата:
Успокойтесь. Вы, пока тут спрятать концы пытаетеь, уже и с Божьм чудотворением через мощи, опоздали. На 2600 лет. Он сразу, после похорон Елисеевых, перестал этим заниматься.
Вот это да-а. ВЫ наверное повелели, а Он послушался и перестал??? Все, Господи можешь делать, а это НИЗЗЯ, нео-пятидесятники запрещают. Ха-ха-ха. Уморили. Жду аргументов. Где Бог сказал, что Он сразу после похорон Елисея перестал этим заниматься??? Или Он вам на ушко шепнул???
Sholom пишет: цитата:
цитата:
А «взял с чего»…, да вот, хоть с этого описания:
Архиепископ Зосима пишет:
цитата:
цитата: Я вернулся из Москвы, где проходили торжества в честь 45-летия архиерейской Хиротонии Святейшего Патриарха Алексия. Были привезены со Святой Горы Афон Святые Частички Животворящего Древа Креста Господня, Святые мощи Святой Равноапостольной Марии Магдалины (их постоянная температура плюс 38-39 градусов-как у живых людей-Вам свидетельствую- сам ощутил!) и Святые мощи мученика Кирика, народ стоит бесконечной чередой! Благодать неописуемая, радость и любовь царят повсюду.
цитата: Вроде как, Бога и не надо, да?
Ну "вроде", вы оставьте при себе, а нам пожалуйста факты.
Вопрос остается открытым: 1. С чего вы взяли, что православные считают, что мощи чудотворят сами по себе, а не Бог через них??? Жду не домыслы типа - "вроде", а аргументированные факты.
Sholom пишет: цитата:
цитата:
Давайте, не крутитесь здесь. Разговор ведем не о них, умерших столетия назад, а о вас, ныне здравствующих, записавших их в чудотворцев, заступников и угодников…
Вот те раз, приехали. Начинаем уже как уж на сковородке. А это наверное я говорил: цитата:
цитата:
Поэтому, понимающий это, уверовавший, другим словом, даже в мыслях своих, никогда не посчитает себя чудотворцем.
Учитесь отвечать за свои слова, жду ответ на поставленный вопрос: 2. Покажите мне святого Церкви Христовой (православной) который, засчитывал бы себе, это в заслуги. Имя так и не услышал.
Sholom пишет: цитата:
цитата:
Что речь здесь идёт строго о ДУХОВНОМ, это очевидно: 1. Слово «отец» стоит в ряду со словами «наставник», «учитель», то есть сами понятия тождественны по своим назначениям. 2. Иисус сопоставляет такое «отцовство» С Самим Богом: (Ибо один Отец…. Который на небесах)
Во-о, умеете оказывается думать, когда хотите. Так вот, сразу напрашивается очередной вопрос, с чего вы взяли, что православное священство претендует именно на Божественное отцовство??? Жду ответа.
А то, что у ап. Павел и др. апостолов, были именно отцовские чувства по отношению к своей пастве, вы не читали? Так читайте внимательно Его послания: "Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос! (Гал.4:19); "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием". (1Кор.4:15) Во какой "еретик" то, ап. Павел, посмел себя отцом назвать, не сметь, Шолом и нео-пятидесятники запрещают.
А вот ап. Иоанн Богослов: "Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали..." (1Иоан.2:1) Во как. "Дети! последнее время. И как вы слышали..." (1Иоан.2:18); "Итак, дети, пребывайте в Нем..." (1Иоан.2:28) О как. "Дети! да не обольщает вас никто..." (1Иоан.3:7) "Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною". (1Иоан.3:18) "Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире. (1Иоан.4:4) "Дети! храните себя от идолов. Аминь". (1Иоан.5:21) А раз детьми назвал, значит себя по отношению к ним считал отцом. Во-о "еретик" то какой.
Жду аргументов, фактов, а не болтовни.
Sholom пишет: цитата:
цитата:
Как вообще могли появиться «отцы» у тела Самого Христа?
Согласно вышеперечисленным ссылкам, вы это у ап. Павла и ап. Иоанна Богослова спросите, пусть они вам расскажут.
Жду ответы на поставленные вопросы, прошу отвечать по существу, и не замыливать не нужным разглагольствованием.
1. С чего вы взяли, что православные считают, что мощи чудотворят сами по себе, а не Бог через них???
2. Покажите мне святого Церкви Христовой (православной) который, засчитывал бы себе, это в заслуги. Имя так и не услышал. Ссылку на источник.
3. Аргументируйте, где я или православные утверждали, что это мы сами раздаем благодать??? Это Бог, дает
4. Где в Евангелии написано, что Христос упразднил мощи???
5. С чего вы взяли, что православное священство, претендует именно на Божественное отцовство???
6. Почему тогда вы отказываете Богу в праве, чудотворить через останки святых более поздних времен???
7. Жду от вас свидетельств самого Христа или апостолов, где они запрещают почтительно относиться к праху людей, которые при жизни, были храмами Духа Святого
Далее предлагаю вам, примеры почтительно отношения к останкам "не простых" людей, в текстах Священного Писания: 1. Перенос праха Иакова, обратите внимание, сколько почтения со стороны Иосифа (Быт. 50:1) 2. Моисей в свою очередь при выходе евреев из Египта, взял с собой кости Иосифа. (Исх.13:19) 3. Благочестивый царь Иудейский Осия сжег множество костей умерших людей, но кости пророка Божия, повелел оставить в покое и не трогать. (4 Цар. 23:18) А вот обратных примеров просто НЕТ.
Жду от вас обратных примеров.
Если не можете ответить, то лучше сразу и честно признайте несостоятельность своей доктрины и своих утверждений, а не изворачивайтесь как уж на сковородке. Чести такое поведение харизматам не добавляет.
Кто ж с этим спорит??? Вас послушаешь с вашим замечательным супругом, так вывод напрашивается только один: “Нужно лечь на диван, плевать в потолок и ни чего не делать, ведь мы оправданы заслугами Христа, а значит, уже автоматически спасены, да и просто ОБРЕЧЕННЫ на спсение”. О как замечательно.
Да... Хотя, стоит ли удивляться? Истинно Слово Божие: Рим.11:8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. Почитайте посты выше - может поймете. А лучше - читайте Библию.
Апостол Павел сказал замечательные слова: Рим.1:17 В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет. Рим.10:4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего. Рим.11:20 Они отломились неверием, а ты держишься верою.
Мой совет Вам - СКУШАЙТЕ каждое слово - откроется обязательно. А тот, кто валяется на диване и плюет в потолок, скорее всего, впал в неверие и находится в депрессии. Но из этого состояния есть выход: Покайся и Деян.16:31 веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой. Так что верующие ОБРЕЧЕНЫ на спасение! О, как замечательно!
Отправлено: 18.04.07 10:14. Заголовок: Христос Воскресе!
Христос Воскресе! Дорогие мои православные отцы,братья и сестры! Здесь наши сектанты пытаются какого-то беса или самого сатану представить нам в образе Христа,что и неудивительно,ибо ведь сказал же нам Великий Апостол Павел,что эти сектанты "иного кого-то" примут вместо Истинного Христа Бога нашего.(2.Кор.11.4:2.Кор.11.12-15).Поэтому надо знать,что именно Христос-Бог Превечный (Ин.1.1-4),именно Он Создатель Православной Церкви и Православного Благочестия (Мф.16.18-19:1.Тим.6.3-6).Инакомыслие и ересь,это вещи разные,и это надо понимать. И притом наша брань,не джихад,а наша брань против дьявола и его лжи. (Еф.6.12-20) С Светлым Праздником Святой Пасхи-Светлого Христова Воскресения! Воистину Христос Воскресе!
Пост N: 80
Info: форум
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 18.04.07 13:52. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
Почитайте библию, наверняка и Вам что-то скажет….
Совет хороший, но немного запоздалый
цитата:
Да обряды любой церкви, сами по себе ничего не приносят. Обряд - это традиционное действие, всего лишь. А в качестве традиции выступают определенные общественные установления, нормы поведения, ценности, идеи. (Это по словарю Ожегова) Т.е., установило вот эдак общество, и всё. О какой «наполненности» обрядов можно говорить, когда это действие устанавливает общество? Группа людей, иным словом. Другое общество, пришедшее на смену предшествующей группе, может без напряжения особого вносить свои дополнения и изменения в обряды. Что и происходит, наверняка, в условиях продвижения вперед времени и прогресса, соответственно. Отсюда и определил – обряд, сам по себе, ничего кроме пустоты, не весит.
Понятие традиции, я еще обсужу с Вами, пока меня интересует только обряд. Вы так и не пояснили, почему именно обряды православия пусты. К примеру две тысячи лет христиане разных конфессий совершают «традиционное действие» Евхаристии, но становится ли оно от этого «традиционного» совершения его пустым? Поясните это странное Ваше понятие «традиционное действие». Что за этим стоит? Далее. Осталось непонятным какая группа людей, какие обряды православной церкви установила? Обрядов в православной церкви не так уж и много, чтобы о них говорить в общем. Я ведь тоже могу заявить, что группа людей установила религиозное движение РОСХВЕ, создавать которое, небыло никакого прямого Божия повеления, значит оно пусто. Но говорить так, это слишком голословно, без привлечения имен, дат, мотивов. Но также действуете и Вы. Что касается конкретно именно этого момента, то вот вполне конкретных три вопроса неизбежно вытекающих из Вашего заявления: 1«Какой обряд православной церкви, какой группой людей установлен.?» 2« Почему обряд не может быть установлен людьми»? 3«Что значит «общественное установление»?» т.е .установленное обществом? Или общиной? Ведь церковь – это люди, которые являются и обществом, и общиной. Без Вашего ответа на эти вопросы, несерьезны и Ваши дальнейшие размышления из следующей части поста «Таинство является Божьим установлением, (крещение уверовавших, причастие уверовавших же), а обряд – общественным установлением. Существенное различие, по-моему» Пока что не видно, чтобы Вы это «существенное различие», существенно различали.
Теперь о науке вере и опыте.
цитата:
Да я просто не знаю, до какой степени нужно стать «умным», чтобы напрочь не видеть различия этих понятий и грести их под одну гребёнку. Какие «видовые понятия», какие «деления на роды»?
Шолом, внимательней читайте, что пишите. Во первых я нигде не «гребла под одну гребенку» эти понятия. Во вторых, Вы же сами привели мои слова о «видовых» и «родовых» понятиях, которые и говорят, что гребения под одну гребенку здесь нет.Похоже Вы просто не владеете темой которую пытаетесь нам растолковать. Ну да ладно. А если конкретно: С приведенными Вами определениями науки и опыта по Ожегову, согласна. По определению «Веры», то словарь Ожегова и Шведовой, сильно хромает идеологическим перегибом. В советские годы оформлялся словарь, поэтому и определяет «веру», по коммунистически примитивно «признать истинным без доказательств». Более правильным и цельным будет признать понятие веры , как «уверенность в невидимом, как в видимом», как определяет это и Библия, православный катехизис.
Что касается опыта. Вы пишите :
цитата:
«Опыт: 1. Отражение в сознании людей законов объективного мира и общественной практики, полученное в результате их активного практического познания Какой «закон объективного мира» был у первых апостолов Иисуса Христа, у Петра, у Андрея? Откуда? Да и Павел обладал до встречи с Иисусом Христом совсем иным законом мира, «объективность» которого поменялась впоследствии на 180 градусов. У них была вера Ему. В Него. Безоговорочная.»
А зачем апостолам объективный мировой закон? Могли ли апостолы опыт встречи с Богом, отличить от опыта встречи с кошкой, или от опыта головной боли? Естественно могли. Значит не имея опыта знания «мирового закона», они вполне могли иметь опыт религиозный. Приведенное Вами толкование «опыта», не имеет отношения к религии. Это относится к опыту научного познание мира, а не религии. Если Вы только это толкование опыта знаете (узнали), то Вы хромаете образованием.
2. Совокупность знаний и практически усвоенных навыков, умений.
Опыт сугубо христианского жития, апостолы получили от Христа. Это понятно. Но мы приобщаясь к опыту апостолов, не к Христову ли опыту приобщаемся? К Христову. И апостол Павел это знал, говоря «подражайте мне, как я Христу». А значит опыт, это часть христианской веры. И он вполне воспроизводим, путем «усвоенных навыков, и умений», а то, что воспроизводимо в опыте, приводит к ожидаемому результату, вполне можно назвать наукой, о чем пишет и Ожегов : «Воспроизведение какого–н. явления экспериментальным путём, создание чего–н. нового в определённых условиях с целью исследования, испытания.» а также «. То, что поучает, даёт опыт, урок.» ….
цитата:
И опять, о вере нет и речи… …Тут - без комментариев.
Почему ж без комментариев? Как раз их от Вас и прошу: Почему Вы пишите, что «вера и наука, не могут и рядом стоять»?Почему? если научное познание (не обязательно материального мира, но и мира религиозного) вытекает из повторяющихся опытов, и повторяющихся результатов, вполне соответствует христианскому познанию Бога, вытекающему из подражания опыту того же апостола Павла. Поясните всетаки.
цитата:
Катя, Вы меня простите, я бы мог снова залезть в энциклопедию – неохота, чесслово. Вера не нуждается в анализе, это уж точно. Если анализировать человек начинает, значит - не доверяет. И говорить о его якобы, «вере», просто неприлично в таком случае. Он выискивает выгоду собственную, всего лишь. Это не бизнес, требующий взвешивания всех «за» и «против», понимаете? Только не спрашивайте меня, пожалуйста, что такое «энциклопедия» и что такое «бизнес» в моём понимании…
Бизнес меня не интересует, а ответа от Вас услышать все таки хочется. Уж потрудитесь залезть в энциклопедию.(только внимательней будте. Не путайте сферы нашего разговора. Мы не о познании материального мира говорим, а о религиозных категорях)
Вера пишите Вы, не нуждается в анализе. Зачем тогда к нам лезете со своим анализом веры. Мы и без Вас, давно верим во Христа. Ему доверяем. Вы нам о чем толкуете? Если анализ не нужен, то я и останусь при своей уверенности, что РОСХВЕ – мираж, манящий жаждущего путника, к несуществующему источнику. А внешний вид воды имеет, лишь потому, что реально существующий источник копировать пытается. Красивое яблоко, да есть опасно. Из пластмасса оно. Отравишься. А слова о ненужности анализа, для того и необходимы, что безжизненность обличат.
цитата:
А я христианин, знаете ли…
Знаю,.... да…..
цитата:
Dimitry пишет: цитата: Можно я немного вклинюсь в сорп: у нас с Шоломом он прервался, Шолом так и не ответил на мои вопросы: 1. Если мощи идолы, то приведите примеры того, как они уводили людей в язычество.
Как я уже писал Вам: Люди, вместо Бога, в мощи верить начинают. Исцеления от них ожидают, спасения.
Дмитрий Катя, или Владимир, а может Архиепископ Зосима, а может Сепфора, какая разница? Вопрос ведь есть, должен по идее быть и ответ.
цитата:
А вот как Павел высказывается, относительно философии человеческой, которая не по Христу:
Кол.2:8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
Кстати, почти все философы ушли в мир иной, отнюдь не в здравом уме и не в твёрдой памяти. С чего бы, как думаете?
Вот.
Интересная информация. Дайте пожалуйста источник, откуда Вы это вычитали, насчет ушествия в мир иной не в здравом уме, и не в твердой памяти. Только не надо дохристианских философов приводить. Христианских прошу. Ведь были таковые. И последний в этом посте вопрос. Философия по Христу, может быть? Если нет, то почему.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Форум общения о вере в Бога. Священники отвечают на вопросы. Беседы о богословии, о сектах, лжеучениях. Христианство. Буддизм. Ислам. Мировые религии. Обсуждение вопросов церковной жизни, молитвы. История христианства. Помощь в обретении веры. Вопросы о астрологии, гаданиях и колдовстве. Колдуны, кто они? Можно ли гадать на картах. Вопросы Богослужения. История православного Богослужения. История христианской церкви. Правы ли католики? Правы ли протестанты? Советы духовника. Первые шаги в храме. Иконопочитание. Ереси. Иконоборчество. Экуменизм. Папство. Догматы Церкви. Чудесные явления. Чудотворные иконы. Чудеса. исцеления. Как правильно лечиться? Исцеление верой. Исцелись верой. Как правильно совершить погребение? Как надо вести себя в церкви? Как приготовиться к причастию? Все о Таинствах Церкви. Крещение младенцев. Баптизм. Протестантизм. Адвентисты. Свидетели Иеговы. Пятидесятники. Харизматы. Разговор о разных конфессиях и вероисповеданиях. Любые вопросы о смысле жизни, о бракосочетании. Венчание. исповедь. Соборование. Тайна человеческой души. Тайна смерти. Душа после смерти. Жизнь после жизни. Жизнь за гробом. Явления умерших. Поминание усопших. Как вести себя на кладбище. Любые ответы на любые вопросы. Ответы на все вопросы на нашем форуме.
, все упираетесь в своем невежестве. Всё уже рассказали вам, все показали, а вам до сих пор непонятно. Какая причина непонимайства вашего? Упорство в ереси.
Я с нетерпением жду ответов. 
бедный апостол Павел, согласно Шолому он подобно религиоведам не может уверовать 
И не стоит поучать с "высоты" вашего неофитства. 
- участник сейчас на форуме