Тему не закрыли: каждая тема закрывается автоматически по достижении определенного объема сообщений. Это свойство движка, на котором работает данный форум.
цитата:
Дествительно, нигде ни прикаких обстоятельствах в Библии не было сказано о том, что надо поклоняться иконам и молиться им.
Разумеется не сказано, так никто и не делает, т.к. молитва иконам, а не изображенным на ней, - язычество. Кстати, языческим мировоззрением обуславливается боязнь иконопочитания. А безграмотностью - его ругань.
Хочется Вам, Игорь и Езингарду, и многим таким же сказать, сколько можно мусолить эту тему? В Библии много чего не написано того, чем жила Церковь до 1517-года лютеровской безбожной Реформации! Итак, много есть того, доброго и БЛАГОЧЕСТИВОГО-ПРАВОСЛАНОГО,(УЧЕНИЕ О БЛАГОЧЕСТИИ-СВ.ПРАВОСЛАВИИ!- (1.Тим.6.3-6), это всё хранит Св.Церковь в Священном Предании (2.Фесс.2.5:1.Тим.6.20-21;2.Тим.1.3;2.Тим.2.2;1.Кор.11.2:1.Фесс.2.13), но чего в Библии нет, (Ин.20.30), Она-то и написана по Её же словам не для учебника по жизни вовсе, в ведь вот только для чего! (Ин.20.31)-Вот и всё! Ещё раз Вам, и таким как Вы, Игорь и Езингард, напомню слова великого философа, учёного, гуманиста, Эразма Роттердамского,-современника М.Лютера-человека, который отбросил всё то, чему учил Господь Иисус Христос, Его Святые Апостолы, и вот Езингер, чьи обряды Вы выполняете взамен Божьих, Церковных и Апстольских-фантазии М.Лютера, Цвингли, Мюнцера, Н.Шторка...Муна, М.Цвигун, Р.Реннера, Хаггиксона,Ледяева, Ряховского....наконец Корея, Дафана и Авирона! (Числ.16.гл.:Иуд.10-11). А Вы, Езингер что себе возомнили?Взгляните внимательно похоже ли то сборище, куда Вы бродите на (Исх.25.40:Иезек.43.11)? Св.Православие да! Ваше же сборище (Откр.2.9)! Эразм Роттердамксий пишет о таких лютероголовых езингардах вот что:"Если спросить их, (протестантов), почему Дух избрал именно их, а не тех, КТО СВОИМИ ЧУДЕСАМИ ПРОСЛАВИЛСЯ НА ЦЕЛЫЙ СВЕТ, они ответят так, будто никакого Евагелия в минувшие тринадцать столетий вовсе (Езингард, Вам это!) не существовало. Если станете требовать от них, ЧТОБЫ ОНИ ВЕЛИ ЖИЗНЬ, ДОСТОЙНУЮ ДУХА, они ответят, что искупление даётся верою, а не делами. Если же вы попытаетесь предложить им в свою очередь сотворить хоть какое-нибудь чудо, (в подтверждении истинности их веры), они ответят, что время чудес давно прошло". Езингард, не похоже ли это и на Вас? Преподобный Иоанн Дамаскин в Своём труде-"О Иконопочитании". В параграфе 10. Пишет:"А какой храм в честь Себя обещал Бог Давиду создать через собственного его сына и уготовать место покоя, этот храм созидая, Соломон сделал Херувимов, как говорит Книга Царств (3.Цар.23-и далее.) И обложил Херувимов золотом, также и все стены кругом. И ВАЯНИЯ НАПИСА ХЕРУВИМОВ, И ФИНИКИ ВНУТРЬ УДУ И ВНЕ УДУ (и не сказал: с боков, но кругом), также волов и львов, и гранатовые яблоки. Разве не много ценнее украсить все стены Дома Господня ЛИКАМИ СВЯТЫХ И ИЗОБРАЖЕНИЯМИ, НЕЖЕЛИ-БЕССЛОВЕСНЫХ И ДЕРЕВЬЕВ? Где закон, повелевающий:"НЕ СОТВОРИ ВСЯКОГО ПОДОБИЯ?" Но Соломон, получивший излияние мудрости, изображая небо, сделал Херувимов и подобия львов и волов. Закон же запрещает это. А если мы, изображя Христа, делаем также и изображения Святых, то ни есть ли это, следовательно, во всяком случае более благочестивое дело, потому что они также исполнены Святого Духа? Ибо, как тогда и народ, и храм очищались кровью, также и пеплом телицы, так и теперь-Св.Кровью Христа, подвергшегося мучению при Понтийском Пилате и показавшего Себя Первенцем из мучеников, а также ещё-Кровью Святых, на которых созидается Церковь. (А не на фантазиях М.Лютера, В.Миллера и шизоиднопаранойианольной Е.Уайт...и пр.) И тогда храм Божий украшался как фигурками, так и изображениями бессловесных, теперь же изображениями Святых, сделавших Себя одушевлёнными и разумными храмами-жилищем Божиим". Параграф.11.".....И с тех пор, как мы родились водою и духом, (в Церкви, а не в пруду по лютеровской,миллеровской...фантазиям) мы действительно сделались СЫНОПОЛОЖНИКАМИ И НАСЛЕДНИКАМИ БОГА. Поэтому Св.Апостол Павел называет верных святыми. (1.Кор.1.2) Поэтому мы не оплакиваем смерти Святых, но ПРАЗДНУЕМ. Поэтому мы-НЕ ПОД ЗАКОНОМ,НО, ПОД БЛАГОДАТИЮ, оправданные верою, ВеДУЩЕ одного только истинного Бога. ПРАВЕДНИКУ ЖЕ ЗАКОН НЕ ЛЕЖИТ, (Рим.6.4:Гал.4.8;1.Тим.1.9). Мы не находимся под стихиями закона, порабощённые,как дети, но, достигши В МУЖА СОВЕРШЕННА (Еф.4.13), питаемся твёрдой пищей, не влекущей к идолослужению. Закон прекрасен, как бы светильник, светящий в тёмном месте, но до того времени, пока НЕ ОЗАРИТ ДЕНЬ. Теперь же воссияла ДЕННИЦА В СЕРДЦАХ (2.Петр.1.19;Гал.4.4..и пр.) наших, живая вода Богопознания покрыла моря народов, и все мы познали Господа. ДРЕВНЯЯ МИМОИДОША,СЕ БЫША ВСЯ НОВА. (2.Кор.5.17). Действительно, божественный Апостол Павел говорит Петру, высшей главе Апостолов:"АЩЕ ТЫ ИУДЕЙ СЫЙ, ЯЗЫЧЕСКИ, А НЕ ИУДЕЙСКИ ЖИВЕШИ, ПОЧТО ЯЗЫКИ НУДИШИ ИУДЕЙСКИ ЖИТЕЛЬСТВОВАТИ? (Гал.2.14). И к Галатам пишет:"СВИДЕТЕЛЬСТВУЮ ВСЯКОМУ ЧЕЛОВЕКУ ОБРЕЗЫВАЮЩЕМУСЯ, ЯКО ДОЛЖЕН ЕСТЬ ВЕСЬ ЗАКОН ТВОРИТИ." (Гал.5.3). Так вот вопрос к адвентистам, что же вы творите? Если празднуете ветхозаветную "законную" субботу, почему не обрезываетесь и не храните весь закон? Спрашивает вас Святой Апостол Павел и мы вместе с ним!
Пост N: 808
Откуда: Россия Калмыкия, Элиста
Рейтинг:
4
Отправлено: 11.08.07 19:54. Заголовок: Re:
Игорь пишет:
цитата:
Дествительно, нигде ни прикаких обстоятельствах в Библии не было сказано о том, что надо поклоняться иконам и молиться им.
Вы читали все темы про идолопоклонство? Похоже, что нет. Иначе бы не создавали еще одну подобную тему. Потрудитесь пожалуйста, почитайте. Я думаю, что многие вопросы отпадут после прочтения
Пост N: 34
Info: протестант
Откуда: Россия, Элиста
Рейтинг:
-2
Отправлено: 14.08.07 16:04. Заголовок: Re:
Ой, насколько же вы погрязли в идолопоклонстве, Вы что не знаете заповедь Не сотвори себе кумира? Почитайте Второзаконие лучше, а то похоже, что вы эту книгу и в глаза не видели.
Ой, насколько же вы погрязли в идолопоклонстве, Вы что не знаете заповедь Не сотвори себе кумира? Почитайте Второзаконие лучше, а то похоже, что вы эту книгу и в глаза не видели.
Про идолпоклонство - это вы зря так. Икона - это не идол. Я всегда это понимал душой, но не мог выразить словами, когда разные сектнты пытались меня в этом убедить. Но когда я прочитал книгу диакона Андрея Кураева "Протестантам о Православии", я очень многое понял и для меня этот вопрос открылся во всей своей глубине. Я очень благодарен отцу Андрею Кураеву за его замечательные книги. Игорь, я хочу вам дать совет почитайте книги Андрея Кураева и вы не будете так жестко утверждать, что иконы - якобы идолы. Иконы - это не идолы, это дорогие для нас образы Христа и святых. Вот вам, Игорь, одна из ссылок на эту книгу: http://www.fictionbook.ru/author/kuraev_andreyi/protestantam_o_pravoslavii/kuraev_protestantam_o_pravoslavii.html Прошу вас, пожалуйста прочтите и не говорите, что иконы - это идолы
Дествительно, нигде ни прикаких обстоятельствах в Библии не было сказано о том, что надо поклоняться иконам и молиться им.
А разве Им кто-то молится???
А что значит поклоняться??? Пророк Давид говорит в 5 Псалме:"поклонюсь святому храму Твоему". Вот идолопоклонник то какой, как смел он камню кланяться а не Богу, да и где вообще в Библии есть заповедь что нужно храму поклоняться???? Игорь вы нам не разрешите это недоумение????
Vladimir:Пророк Давид говорит в 5 Псалме:"поклонюсь святому храму Твоему" Игорь вы нам не разрешите это недоумение????
Очень просто если у вас это не получаеться! Все что вам нужно это не дергать отрывки а прочитать полностью главу! Это молитва Давида в которой Он просит о страительстве храма чтобы потом ему покланиться.Хочу подчеркнуть что хотел но не поклонился! Наверное всеже есть разница между желанием и делом! Но если вы читали Библию то должны знать что Бог не допустил ему построить храм (видимо чтобы удержать Давида от греха) .Так что этот стих никак неоправдывает вашего поклонения иконам и костям ( мне прискорбно слышать как вы никак неоставите в покое кости умерших людей).
Это молитва Давида в которой Он просит о страительстве храма чтобы потом ему покланиться.Хочу подчеркнуть что хотел но не поклонился!
Вот специально весь псалом цитирую: 1 Начальнику хора. На духовых [орудиях]. Псалом Давида. 2 Услышь, Господи, слова мои, уразумей помышления мои. 3 Внемли гласу вопля моего, Царь мой и Бог мой! ибо я к Тебе молюсь. 4 Господи! рано услышь голос мой, - рано предстану пред Тобою, и буду ожидать, 5 ибо Ты Бог, не любящий беззакония; у Тебя не водворится злой; 6 нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие. 7 Ты погубишь говорящих ложь; кровожадного и коварного гнушается Господь. 8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем. 9 Господи! путеводи меня в правде Твоей, ради врагов моих; уровняй предо мною путь Твой. 10 Ибо нет в устах их истины: сердце их - пагуба, гортань их - открытый гроб, языком своим льстят. 11 Осуди их, Боже, да падут они от замыслов своих; по множеству нечестия их, отвергни их, ибо они возмутились против Тебя. 12 И возрадуются все уповающие на Тебя, вечно будут ликовать, и Ты будешь покровительствовать им; и будут хвалиться Тобою любящие имя Твое. 13 Ибо Ты благословляешь праведника, Господи; благоволением, как щитом, венчаешь его.
Где в нем сказано о строительстве храма? Покажите, может быть, я чего-то не так понял?
Вам не стыдно? А еще АРХИЕПИСКОП! Этим вы оскарбили не только Елену Уайт но и всех людей принадлежащих к Церкви Христовой!
НУ эт конечно ты друг загнул. НЕ к церкви Христовой вы принадлежите, а к очередной секте всплывшей в протестантстве. Ты лучше почитай как здесь раскрыли вашу сектансткую суть. И о иконах поговорили, и о извращенной вами субботе. Ты начинаешь опять тему икон, ну так и переходи в раздел вопрос священнику. Там только что Георгий еле вырвался из тисков о.Андрея и о.Анатолия. Не знаю может у тебя что толковое получится и ты им докажешь наконец что иконы это идолы. А может также сбежишь. Это просто словами кидаться вы мастаки, а начни подробный разговор, так гляжу и обмякли сразу. Я хоть сам не участвую, ума дюже не хватает, но читать интересно и забавно.
Странник, покажите пожалуйста место где говориться что Давид вошел и покланился??? Было ли это в действительности или он это лишь хотел зделать? Мне жаль что вы не знаете о том что Давид хотел построить Храм . "И сказал Давид Соломону: сын мой! у меня было на сердце построить дом во имя Господа, Бога моего но было ко мне слово Господне, и сказано: "ты пролил много крови и вел большие войны; ты не должен строить дома имени Моему, потому что пролил много крови на землю пред лицем Моим."(1Пар.22:7,8) Так что Давид не совершил поклонения Храму!
Тит, естественно вы только принадлежите к Церкви Христовой! Но вы забыли явно что Церковь это не кирпичные стены а люди во Христе!!! А насчет субботы я готов вести разговор на сайте: http://baranovichi.by/component/option,com_fireboard/Itemid,85/func,view/id,2875/catid,15/ Приходите, поговорим! Сбегать никуда не собираюсь .Общаться предлагаю на нейтральном форуме а не на форуме принадлежащем одной из конфессий!
Вольный стрелок, вам вопрос наши грамотические ошибки сильнее ли жизненых? Вы посылаете людей не большую ли ошибку делаете вы нежели я ? Ведь вы вместо любви проявляете свою неновисть исходящую не от Бога!
покажите пожалуйста место где говориться что Давид вошел и покланился???
Зуб даю! Век воли не видать! Ставлю сто баксов против двух тугриков, что нигде, кроме Николкина поста об этом не говорится. Вот "поклонился" - это да.
Так Вы, господин , обвиняете Давида в неисполнении своих обещаний? Типа, сказал "поклонюсь", а потом не стал? Серьезное обвинение. Его доказывать надо.
Николай пишет:
цитата:
Вольный стрелок, вам вопрос наши грамотические ошибки сильнее ли жизненых? Вы посылаете людей не большую ли ошибку делаете вы нежели я ? Ведь вы вместо любви проявляете свою неновисть исходящую не от Бога!
Бедный, бедный русский язык! Как его только не коверкают всякие негодяи! Вы, господин , в богословие лезете. А сами и читать-то не умеете. Это как первокласник, только-только узнавший цифры, попытался разобраться в Римановой геометрии или теории колебаний. Какая "неновисть"? И не надейтесь. Ненависть еще заслужить надо.
Удалено модератором. Давайте не будем грубить оппонентам
А насчет субботы я готов вести разговор на сайте: http://baranovichi.by/component/option,com_fireboard/Itemid,85/func,view/id,2875/catid,15/ Приходите, поговорим! Сбегать никуда не собираюсь .Общаться предлагаю на нейтральном форуме а не на форуме принадлежащем одной из конфессий!
Свой ресурс Николай, раскручивай сам, а раз зашел сюда с громким заявлением, то и отвечать за него надо здесь. Какая разница где общаться. Ты я так понимаю принадежишь к конфессии АСД?
Тит, нет желания к общению? Это ваше дело! Но спорить с теми кто собрал здесь армию единомышлиников которые только и ждут как бы облаять человека придерживающегося других взглядов ,Вместо того чтобы с благоговением постараться объяснить свою точку зрения, у меня нет желания!
Вы сами признались сказав:" Я хоть сам не участвую, ума дюже не хватает, но читать интересно и забавно." Так вот писать здесь для тех кто все воспринимает на Ха-ха у меня нет никакого желания. А будет желание не тупо ржать а пообжаться и узнать мнение аппонента то милости просим : http://baranovichi.by/component/option,com_fireboard/Itemid,85/func,showcat/catid,15/
Кстати сайт этот я вовсе и нераскручиваю. Это городской сайт на котором как вы заметили с моей Церкви только я один. А православных там с десяток. Там я простой посетитель как и любой другой. Модераторством я там не занимаюсь. К стати был один модератор из православных но начал удалять мои посты за что пришлось обратиться к админу. Там если заметили и сатанисты есть. А еслибы я и хотел раскручивать какой сайт так раскручивал бы свой церковный. Этот сайт я выбрал как нейтральный.
Вольный стрелок, не туда метите! Увлекаясь стрельбой по другим можете незаметить как сами окажитесь под прицелом!!!
Спасибо модератору который пытаеться образумить волка в овечей шкуре кидающегося на аппонентов! Раз вы такой умный то приведите доказательство что Давид поклонился храму! Богослов вы наш!
Вы сами признались сказав:" Я хоть сам не участвую, ума дюже не хватает, но читать интересно и забавно." Так вот писать здесь для тех кто все воспринимает на Ха-ха у меня нет никакого желания. А будет желание не тупо ржать а пообжаться и узнать мнение аппонента то милости просим
Причем здесь тупо ржать? Что т ты Николай слишком сгущаешь атмосферу. На любом форуме будут те, кому лишьбы что сболтнуть, но если ты этого боишься, так сиди дома, и не лезь на форумы. Я редко участвую в спорах, как и сказал ума не сильно хватает, но читать как ведут общение православные священники здесь на форуме мне и правда и интересно и забавно. Почитай что пишут адвентисты против икон и воскресенья, так сам позабавишься.
Николай пишет:
цитата:
Но спорить с теми кто собрал здесь армию единомышлиников которые только и ждут как бы облаять человека придерживающегося других взглядов ,Вместо того чтобы с благоговением постараться объяснить свою точку зрения, у меня нет желания
Ты уже пишешь на форум, а говоришь что спорить не собираешься. Ты уж определись. Если хочешь вести общение, так создай тему, и как христианин терпя нападки если они будут, доказывай правильность своей веры, или неправильность нашей. А там и видно будет. Че ото как говориться строить непонятно что.
Кстати сайт этот я вовсе и нераскручиваю. Это городской сайт на котором как вы заметили с моей Церкви только я один. А православных там с десяток.
Приветствую Вас Николай. Не думаю, что это хорошая идея звать общаться на другой форум. Я уже писал здесь, что на форуме Маранафа создав тему " Православный священник ответить на вопросы адвентистов", почти три месяца невзирая на кусающих и лающих, вел апологию православия среди адвентистов. Зачем звать кудато, когда не место определяет достоинство дискуссии, а грамотность и корректность ее ведения. Обозначьте свое вероисповедание, ( лично для меня это признак желания честного диалога), создайте интересующую Вас тему, и милости просим как говорится к барьеру, к братскому диалогу. А на нет, и суда нет.
Архиепископ Зосима.:Так вот вопрос к адвентистам, что же вы творите? Если празднуете ветхозаветную "законную" субботу, почему не обрезываетесь и не храните весь закон? Спрашивает вас Святой Апостол Павел и мы вместе с ним!
Та истина, что Ветхий Завет основан на принципе, приводящем самонадеянного человека к поражению (в отличие от Нового Завета, который основан на том, что Бог делает с человеком), подтверждается и обосновывается аллегорией Павла о двух женах Авраама: Агари, рабыне, с ее сыном Измаилом, и Саре, свободной женщине, с ее сыном Исааком. Когда мы разберем эту аллегорию, мы поймем, сколь далеки от истины те, кто утверждает, что Ветхий Завет есть закон Десяти Заповедей. Прошу читателей быть особенно внимательными при чтении следующего места из Священного Писания: «Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона? Ибо написано: "Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной". Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию. В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам. Ибо написано: "возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучавшаяся. родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа". Мы, братия, дети обетования по Исааку. Но как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне. Что же говорит Писание? "Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной". Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной» (Гал. 4:21—31). Далее Павел пишет: «Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства. Вот, я Павел говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры» (Гал. 5:1—5). Последняя цитата является продолжением той мысли, которую Павел пытается донести, аллегорически толкуя судьбу рабыни и ее сына как Ветхий Завет, исходящий от Синая, а свободной женщины и ее сына — как Новый Завет и все, что с ним связано. Прежде чем перейти к дальнейшему исследованию смысла сказанного, будет нелишне ознакомиться с интерпретацией этой аллегории диспенсационалистами и другими сторонниками антиномизма. В первую очередь эта аллегория для «желающих быть под законом» (Гал. 4:21). Утверждается, что здесь Павел говорит о Десятисловии и что она направлена против тех, кто исполняет его. Если такое толкование мы включим в текст, то получится: «Скажите мне вы, желающие удалиться от идолопоклонства, воровства, лжи, убийств, богохульства, осквернения субботы и т. п., разве вы не слушаете закона?» Но здесь слово «закон» относится к тому, что записано в Книге Бытие. Это следует из того, что после слов апостола: «Разве вы не слушаете закона?» — следуют его же слова: «ибо написано». Написано где? Написано в законе, в котором сказано: «Авраам имел двух сынов». Отсюда очевидно, что Павел цитировал вовсе не из Десятисловия, но из Книги Бытие, которую и прежде называли «законом». А однажды Иисус и Пс. 81:6 назвал «законом вашим» (см. Ин. 10:34). Давайте предположим, что Павел после своих слов: «Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?» — продолжил бы так: «Ибо написано: да не будет у вас иных богов; не делай себе изображений; не упоминай имени Господа Бога напрасно; помни день субботний, чтобы святить его». Если бы именно эти слова следовали после слов Павла «ибо написано», это не противоречило бы утверждениям защитников антиномизма. Но поскольку он стал цитировать из Книги Бытие, а не из 20-й главы Книги Исход, то диспенсационалистам приходится туго, когда они пытаются свести концы с концами своего учения, будто Павел, говоря «закон», ведет здесь речь якобы о законе Десяти Заповедей. Возвращаясь же к Аврааму и Сарре, мы можем видеть, что после их неудачной попытки (по принципу «сделаем») родить сына Бог сказал: «Сарра, жена твоя, родит тебе сына, и ты наречешь ему имя: Исаак» (Быт. 17:19). К этому времени Сарра была не только бесплодна, но и родить ей было уже «не по времени возраста» (Евр. 11:11). Но «призрел Господь на Сарру», и она «зачала, и родила Аврааму сына в старости его» (Быт. 21:1, 2). Для рождения сына потребовалось сверхъестественное вмешательство. Он был рожден не «по плоти», но «по духу» (Гал. 4:29). Аналогично из-за немощи плоти человек не может достичь праведности закона. Ибо для того чтобы ее достичь, необходима исходящая от Бога сверхъестественная сила, как и в случае с Исааком. Все попытки сделать это своими силами, как и в случае с ветхозаветным «сделаем», приводят лишь к рождению «детей рабства». Но когда сердце отдается Богу, когда Бог Духом Святым записывает на скрижалях сердца принципы Своего закона, мы становимся «детьми свободной». Когда принципы любви, начертанные на каменных скрижалях, Духом Святым и силой Божьей переносятся на скрижали сердца, тогда «праведность закона исполняется в нас» (Рим. 8:1—4), или, иными словами, рождается Исаак. Таким образом, иносказание Павла вовсе не подводит человека к мысли об отмене закона, но учит, что его можно исполнить силой Святого Духа. Измаил представляет тех, кто рожден «по плоти» и «закону Божию не покоряются, да и не могут» (Рим. 8:7). Исаак же представляет тех, кто родился «по духу» и в ком исполнилась «праведность закона». Отсюда несложно сделать вывод, что те, кто нарушает заповеди, есть дети рабства, а те, кто их соблюдает (силой Христа), — дети свободной. В Ин. 8:34. 35 Иисус ясно сказал: «Истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха; но раб не пребывает вечно». Последние слова о рабе, который не пребывает вечно, напоминают мне другие: «выгони эту рабыню и сына ее» (Быт. 21:10). Далее Иисус говорит: «Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете». Давайте не торопясь исследуем смысл этих слов. Кто есть раб греха? Тот, кто согрешает. А что есть грех? «Грех есть беззаконие» (1Ин. 3:4). В таком случае, кто есть измаильтяне Ветхого Завета? Ответ очевиден. Это те, кто живет, отрицая закон. В аллегории Павла Измаил, который рожден «по плоти», гонит Исаака, который рожден «по духу». В Откр. 12:17 сказано: «И рассвирепел дракон [сатана] на жену [Церковь] и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божий и имеющими свидетельство Иисуса Христа». Против соблюдающих воскресенье гонений нет, но в истории даже свободной Америки есть множество примеров, когда за соблюдение седьмого дня бросали в тюрьмы. И почти в каждом случае это делалось по наущению тех религиозных деятелей, которые проповедовали, что Десять Заповедей отменены. Теперь настало время обобщить слова Павла, в которых он сравнивает принципы Ветхого и Нового Завета. Бог обещал Авраму сына. Он долго ждал, но сына все не было. «Сара, жена Аврамова, не рождала ему». И вместо того чтобы подождать еще и решение этого вопроса доверить Богу, «сказала Сара Авраму: вот. Господь заключил чрево мое, чтобы мне не рождать; войди же к служанке моей: может быть, я буду иметь детей от нее. Аврам послушался слов Сары. Агарь родила Авраму сына; и нарек Аврам имя сыну своему, рожденному от Агари: Измаил» (Быт. 16:1, 2, 15). Павел говорит, что этот сын был рожден «по плоти» и был «в узах рабства», потому что его мать была рабыней среди домашних Аврама. Аврам, вместо того чтобы осознать, что ввиду бесплодия Сары и ее преклонного возраста, из-за которого она не могла родить ребенка, только вмешательство Бога и Его всемогущество могут исправить положение, подчинился Саре и попытался совершить невозможное — достичь исполнения обетования своими силами с помощью Агари. В результате появился ребенок, повязанный узами рабства, которого Бог принять не мог. В этом суть Ветхого Завета. Когда Бог в Исх. 19:5—8 сказал Израилю: «если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов», людям, вместо того чтобы ответить: «исполним», надо было бы сказать: «Господь, сами по себе мы не можем ничего. Мы молим Тебя, чтобы Ты сотворил в нас наше послушание Тебе». Но вместо этого они, подобно Авраму, взялись своими силами исполнить то, что силен сделать лишь один Господь, что и привело к рабству и узам осуждения. Это общение между Богом и Израилем происходило у горы Синай, где расположился лагерем Израиль (Исх. 19:2). Вот почему Павел, говоря об этом завете, сказал: «Один от горы Синайской, рождающий в рабство» (Гал. 4:24).
Дуайт Л. Муди написал о Десяти Заповедях книгу под названием «Взвешены и жаждут». Вот что там сказано о законе: «Заповеди Божьи, данные Моисею на горе Хорив, столь же обязательны сегодня, как и в те времена, когда они были возвещены пред народом» (с. 15). Много раз те, кто соблюдает субботу, говорили весьма похожие вещи, но их немедленно обличали в законничестве, уподоблении галатам и спасении делами закона. Если есть в этом что-либо странное, так это то, что Муди, который проповедует о том же, называют носителем истины. Чуть дальше Муди пишет: «Людям надо привить понимание, что Десять Заповедей по-прежнему обязательны и что за их нарушение полагается наказание» (с. 16). А вот что Муди говорит по поводу заповеди о субботнем покое: «Я искренне верю, что эта заповедь и в наши дни не менее обязательна, чем прежде. Я разговаривал с людьми, которые утверждали, что она отменена, но они не смогли указать мне в Библии ни одного места, где бы Бог сообщал об этом. Когда Христос пребывал на земле. Он ничего не предпринял для того, чтобы отменить эту заповедь» (с. 46).
И попрошу заодно заранее ознакомиться с прошедшей здесь дискуссией по Субботе и Воскресенью. Вам многое станет понятней. Во первых, что бы не повторяться, а во вторых не доказывать нам огромными постами то, с чем мы и так не спорим.
Пост N: 12
Info: Христианин
Откуда: Барановичи
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.08.07 19:19. Заголовок: Re:
Хорошо Анатолий! Но для этого нужно время. Ознакомлюсь тогда возможно и поговорим. Можно вопрос? Крест который на вас золотой? И почему такой большой? Размером креста определяется духовность?
Все что вам нужно это не дергать отрывки а прочитать полностью главу! Это молитва Давида в которой Он просит о страительстве храма чтобы потом ему покланиться.
Здравствуйте Николай, Странник выложил весь 5-ый Псалом, ни чего не вырывая и не дергая. И не где там нет просьбы о строительстве храма, желание поклониться храму мы видим, а вот строительство.... Тут уж простите, не стоит желаемое выдавать за действительное. Даже если принять ваше толкование данного Псалма и согласиться, что он просит о строительстве, то это все равно ни как не снимает факта, где есть желание Давида войти и поклонится храму. Так что ваш ответ мимо цели.
Я этот вопрос задал Игорю с целью, в дискуссии прийти к понимаю того, что есть слово “поклонение”, которое несет в себе два различных смысла, которые мы встречаем в Библии. 1. Просто почтительный поклон. 2. Религиозное служение. Мы поклоняемся иконам именно в почтительном поклоне, а не в религиозном служении, мало того, подобное мы встречаем и в Библии, где об этом говорится в положительном ключе.
7 Авраам встал и поклонился народу земли той, сынам Хетовым; (Быт.23:7)
3 А сам пошел пред ними и поклонился до земли семь раз, подходя к брату своему. (Быт.33:3)
7 подошла и Лия и дети ее и поклонились; наконец подошли Иосиф и Рахиль и поклонились. (Быт.33:7)
6 Иосиф же был начальником в земле той; он и продавал хлеб всему народу земли. Братья Иосифа пришли и поклонились ему лицем до земли. (Быт.42:6)
31 И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели. (Быт.47:31)
8 Иуда! тебя восхвалят братья твои. Рука твоя на хребте врагов твоих; поклонятся тебе сыны отца твоего. (Быт.49:8)
7 Моисей вышел навстречу тестю своему, и поклонился, и целовал его, и после взаимного приветствия они вошли в шатер. (Исх.18:7)
10 Она пала на лице свое и поклонилась до земли и сказала ему: чем снискала я в глазах твоих милость, что ты принимаешь меня, хотя я и чужеземка? (Руф.2:10)
41 Отрок пошел, а Давид поднялся с южной стороны и пал лицем своим на землю и трижды поклонился; и целовали они друг друга, и плакали оба вместе, но Давид плакал более. (1Цар.20:41)
9 Потом встал и Давид, и вышел из пещеры, и закричал вслед Саула, говоря: господин мой, царь! Саул оглянулся назад, и Давид пал лицем на землю и поклонился [ему]. (1Цар.24:9)
41 Она встала и поклонилась лицем до земли и сказала: вот, раба твоя [готова] быть служанкою, чтобы омывать ноги слуг господина моего. (1Цар.25:41)
23 И сказали царю, говоря: вот Нафан пророк. И вошел он к царю и поклонился царю лицем до земли. (3Цар.1:23)
19 И вошла Вирсавия к царю Соломону говорить ему об Адонии. Царь встал перед нею, и поклонился ей, и сел на престоле своем. (3Цар.2:19)
12 Не этот ли Езекия разрушил высоты Его и жертвенники Его, и сказал Иудее и Иерусалиму: пред жертвенником единым поклоняйтесь и на нем совершайте курения? (2Пар.32:12) А тут Езекия призывает единому жертвеннику поклоняться.
46 Тогда царь Навуходоносор пал на лице свое и поклонился Даниилу, и велел принести ему дары и благовонные курения. (Дан.2:46)
21 Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего. (Евр.11:21)
Странник, покажите пожалуйста место где говориться что Давид вошел и покланился??? Было ли это в действительности или он это лишь хотел зделать?
А разве мало того, что он это хотел сделать, и ни где далее не раскаивается в своем желании.
Николай пишет:
цитата:
приведите доказательство что Давид поклонился храму!
Это доказательство в данном вопросе абсолютно ни чего не меняет, важен факт ЖЕЛАНИЯ - это сделать. И заметьте, ни где это желание далее не осуждается. А это значит, что если бы храм был, то Давид обязательно и непременно поклонился бы Ему. А в душе этот поклон уже свершился. Вы же не будете отрицать, что Богу судит более за намерения, чем за дела. Вспомните призыв Христа: кто с вожделением взглянет на женщину, тот уже в сердце прелюбодействовал с ней (Матф.5:28), вот так и Давид уже поклонился храму в сердце своем. А вы о строительстве….
И почему такой большой? Размером креста определяется духовность?
Ваш вопрос показывает вашу духовность. Изменит ли что нибудь, если вам о. Анатолий скажет из чего сделан крест? А можно к вам встречный вопрос? Почему на центральном здании АСД в Москве висит такой огромный крест? Размер креста на здании показатель духовности прихожан АСД?
Николай, то что вы пишете и спрашиваете, это ли по-христиански? Нет, Игорь и Николай вы не христиане, а еретики (Тит.3.10), это раз и Крест на о.Анатолии значит для православных вот что (Исх.7.1:Исх.28.гл.:Исх.31.1-11:Зах.10.8;Деян.3.18;Еф.2.16;Кол.1.20;Кол.2.14;Гал.6.14;1.Кор.1.17-18)-КРЕСТНАЯ ЛЮБОВЬ БОГА К НАМ, ПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ, А ИУДЕЯМ И ВАМ, СЕКТАНТАМ-ПОГИБЕЛЬ! Вот что для нас и о.Анатолия значит Св.Крест Христов, вот почему, согласно Библии, Он и должен быть золотым, ну а вопросик-то ваш Николай, злой, далеко нехристианский,-вот "так христиане...",-, а мне вас очень жаль!
Пост N: 13
Info: Христианин
Откуда: Барановичи
Рейтинг:
0
Отправлено: 30.08.07 19:47. Заголовок: Re:
Игорь,мир вам!!! Я не уверен что православные изменят свою точку зрения. Хотя!!! И Павел изменил свое мнение встретившись с Богом! Невозможное нам возможно Богу! Но молчать я думаю тоже неверно , особенно когда ложь проповедуют!
Пост N: 14
Info: Христианин
Откуда: Барановичи
Рейтинг:
0
Отправлено: 30.08.07 19:50. Заголовок: Re:
Vladimir, спасибо за разъяснение! Но согласитесь что Давид не поклонился храму ! А в Библии тоже есть многое что творили люди и позже это не осуждалось.
Пост N: 16
Info: Христианин
Откуда: Барановичи
Рейтинг:
0
Отправлено: 30.08.07 20:03. Заголовок: Re:
Архиепископ Зосима говорит: Николай, то что вы пишете и спрашиваете, это ли по-христиански?
Вам вопрос а с какого времени по христиански появилось желание мучать и убивать людей? Ведь ваши слова: А ИУДЕЯМ И ВАМ, СЕКТАНТАМ-ПОГИБЕЛЬ! Наполненые яростью а не любовью! Разве этому учил Иисус? Разве кричал своим ученикам - жечь фарисеев и саддукеев , СМЕРТЬ ИМ!!! А о муках доставляемых православными людям ( кстате творениям Божьим) много говорилось: http://baranovichi.by/component/option,com_fireboard/Itemid,85/func,view/id,1107/catid,15/
Пост N: 17
Info: Христианин
Откуда: Барановичи
Рейтинг:
0
Отправлено: 30.08.07 20:11. Заголовок: Re:
Cardv, скажите пожалуйста а изменит ли ваш вопрос ВАШУ духовность??? Или вы задаете ВСЕГДА вопросы только которые могут изменить вашу духовность? А просто вопрос из любопытства для вас отсуствует???
Вы спросили:А можно к вам встречный вопрос? Почему на центральном здании АСД в Москве висит такой огромный крест?
Я не был в Московских Церквях но не думаю что он больше чем есть в РПЦ. Но в отличии от вас мы не носим то на чем был распят ИИсус тем самым пытаясь показать мол смотрите какой я ! Еще не разу не видел чтобы мать или отец носил инструмент (пулю,нож, костет и т.д.) которым убили его ребенка.
о.Анатолий, по существу много чего. Например почему РПЦ говорит что соблюдает 4 заповедь а прихожане почемуто об этом не знают?
Об этом я уже писал Владу, Вам стоит только прочитать
Николай пишет:
цитата:
Cardv, скажите пожалуйста а изменит ли ваш вопрос ВАШУ духовность??? Или вы задаете ВСЕГДА вопросы только которые могут изменить вашу духовность? А просто вопрос из любопытства для вас отсуствует???
Все это Николай, ведь можно и к Вам приложить. Странная однобокость взгляда.
Николай пишет:
цитата:
Вы спросили:А можно к вам встречный вопрос? Почему на центральном здании АСД в Москве висит такой огромный крест?
Я не был в Московских Церквях но не думаю что он больше чем есть в РПЦ. Но в отличии от вас мы не носим то на чем был распят ИИсус тем самым пытаясь показать мол смотрите какой я ! Еще не разу не видел чтобы мать или отец носил инструмент (пулю,нож, костет и т.д.) которым убили его ребенка.
Жаль что Вы небыли в московских церквях АСД. Но это не только в Московских церквях АСД практикуется, но и в периферийных. У нас к примеру в Элисте, на здании АСД, стоит крест поболее чем на нашем соборе. Возникает вопрос, откуда эта практика взялась? Не нам ли подражают? Ведь в Писании об этом ничего не говорится. Поясните пожалуйста. Это раз. Второе. Вы пишете что в отличии от нас не несите крест на груди, мол из желания показать «какой я», и мол потому что на нем совершилось убийство. Даже странно читать такое. А мы и не носим крест именно с этим желанием. С чего Вы взяли? У нас другая мотивация его ношения. Но возникают другие два вопроса,: первый - Почему АСД воздвигает на зданиях орудие убийства? Второй - скажите мне, почему водружать крест на здании именуемом храм можно, а не теле, которое тоже именуют в Писании «храмом» носить нельзя? Логика где? Поясните.
Но согласитесь что Давид не поклонился храму ! А в Библии тоже есть многое что творили люди и позже это не осуждалось.
Николай, я абсолютно с вами согласен, что в буквальном смысле Давид не поклонился храму, НО он этого желал всей душой своей. Да, было многое такого, что было далеко от того идеала, к которому призывал ветхозаветный Израиль, Господь. Было такое и в жизни Давида - хотя бы грех с Вирсавией, но Давид покаялся в этом, мало того он каялся в этом до конца своих дней, плодом Его покаяния стал 50-й Псалом (Помилуй мя Боже...). А вот за желание поклониться храму он ни где не кается, значит он считает свое желание абсолютно нормальным и законным. А мы же, не будем забывать, что Давид – Ветхозаветный праведник, Церковь считает его Святым.
Но наверное и не это главное. Этот разговор я затеял с целью показать, что есть два понятия в слове "Поклонение", о самих понятиях я писал в своих прошлых постах. Так вот мы поклоняемся (если употреблять это слово) иконам и т.д., именно в том понимании как это делал Давид. А из этого следует, что наши поступки ни как не противоречат Библии.
Пост N: 18
Info: Христианин
Откуда: Барановичи
Рейтинг:
0
Отправлено: 31.08.07 09:01. Заголовок: Re:
Vladimir, вот нашел переводы стиха вокруг которого зашел разговор и вот что интересно там записанно. Предлагаю и вам прочитать. Еврейские Писания (перевод архимандрита ),Псалтирь (перевод Г.П.Павского) и Христианские греческие писания (перевод Кассиана): «8 А я, по великой милости Твоей, вхожу в дом Твой, поклоняюсь во святом храме Твоем с благоговением к Тебе.» (Псал.5:8) Новый завет (Перевод Института перевода Библии в Заокском): «8. А я, по милости Твоей великой, в Дом Твой смогу войти и ,благоговея пред Тобою, смогу поклониться Тебе, лицом к святому Храму Твоему обратившись.» (Псал.5:8)
Теперь становиться интересным что на самом деле записанно в данном стихе!!! Чувствую прийдеться мне искать оригинал и изучать язык!
Пост N: 19
Info: Христианин
Откуда: Барановичи
Рейтинг:
0
Отправлено: 31.08.07 09:03. Заголовок: Re:
Vladimir, вот нашел переводы стиха вокруг которого зашел разговор и вот что интересно там записанно. Предлагаю и вам прочитать. Еврейские Писания (перевод архимандрита ),Псалтирь (перевод Г.П.Павского) и Христианские греческие писания (перевод Кассиана): «8 А я, по великой милости Твоей, вхожу в дом Твой, поклоняюсь во святом храме Твоем с благоговением к Тебе.» (Псал.5:8) Новый завет (Перевод Института перевода Библии в Заокском): «8. А я, по милости Твоей великой, в Дом Твой смогу войти и ,благоговея пред Тобою, смогу поклониться Тебе, лицом к святому Храму Твоему обратившись.» (Псал.5:8)
Теперь становиться интересным что на самом деле записанно в данном стихе!!! Чувствую прийдеться мне искать оригинал и изучать язык!
Vladimir, вот нашел переводы стиха вокруг которого зашел разговор и вот что интересно там записанно. Предлагаю и вам прочитать.
Николай в свете моего прошлого ответа, это не так и важно. Если вы со мной не согласны то отправляю вас к моему позапрошлому посту, дублируя его здесь:
7 Авраам встал и поклонился народу земли той, сынам Хетовым; (Быт.23:7)
3 А сам пошел пред ними и поклонился до земли семь раз, подходя к брату своему. (Быт.33:3)
7 подошла и Лия и дети ее и поклонились; наконец подошли Иосиф и Рахиль и поклонились. (Быт.33:7)
6 Иосиф же был начальником в земле той; он и продавал хлеб всему народу земли. Братья Иосифа пришли и поклонились ему лицем до земли. (Быт.42:6)
31 И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели. (Быт.47:31)
8 Иуда! тебя восхвалят братья твои. Рука твоя на хребте врагов твоих; поклонятся тебе сыны отца твоего. (Быт.49:8)
7 Моисей вышел навстречу тестю своему, и поклонился, и целовал его, и после взаимного приветствия они вошли в шатер. (Исх.18:7)
10 Она пала на лице свое и поклонилась до земли и сказала ему: чем снискала я в глазах твоих милость, что ты принимаешь меня, хотя я и чужеземка? (Руф.2:10)
41 Отрок пошел, а Давид поднялся с южной стороны и пал лицем своим на землю и трижды поклонился; и целовали они друг друга, и плакали оба вместе, но Давид плакал более. (1Цар.20:41)
9 Потом встал и Давид, и вышел из пещеры, и закричал вслед Саула, говоря: господин мой, царь! Саул оглянулся назад, и Давид пал лицем на землю и поклонился [ему]. (1Цар.24:9)
41 Она встала и поклонилась лицем до земли и сказала: вот, раба твоя [готова] быть служанкою, чтобы омывать ноги слуг господина моего. (1Цар.25:41)
23 И сказали царю, говоря: вот Нафан пророк. И вошел он к царю и поклонился царю лицем до земли. (3Цар.1:23)
19 И вошла Вирсавия к царю Соломону говорить ему об Адонии. Царь встал перед нею, и поклонился ей, и сел на престоле своем. (3Цар.2:19)
12 Не этот ли Езекия разрушил высоты Его и жертвенники Его, и сказал Иудее и Иерусалиму: пред жертвенником единым поклоняйтесь и на нем совершайте курения? (2Пар.32:12) А тут Езекия призывает единому жертвеннику поклоняться.
46 Тогда царь Навуходоносор пал на лице свое и поклонился Даниилу, и велел принести ему дары и благовонные курения. (Дан.2:46)
21 Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего. (Евр.11:21)
Пост N: 89
Info: христианин
Откуда: Россия, Элиста
Рейтинг:
-5
Отправлено: 31.08.07 11:19. Заголовок: Re:
Николай пишет:
цитата:
Игорь,мир вам!!! Я не уверен что православные изменят свою точку зрения. Хотя!!! И Павел изменил свое мнение встретившись с Богом! Невозможное нам возможно Богу! Но молчать я думаю тоже неверно , особенно когда ложь проповедуют!
Благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего! Я тоже надеюсь на то, что Иисус поможет нам изменть языческое сознание православных. И молчать не буду, я буду нести свет истины несмотря ни на что. Пусть меня тут оскорбляют, и поносят, но с нами Иисус, а это главное.
Пост N: 90
Info: христианин
Откуда: Россия, Элиста
Рейтинг:
-5
Отправлено: 31.08.07 11:34. Заголовок: Re:
Я еще раз хочу повторить свой вопрос православным. До сих пор мне еще никто не ответил на него. Все всячески старались уйти от ответа. Но вопрос важный и потому я еще раз его задаю. Надеюсь, что все же найдется среди православных честный человек и постарается ответить, как он это понимает. Я спрашивал, если кто-то кого-то любит, например юноша любит девушку, то когда он рядом с ней, то не будет же он в это время разговаривать с её фотографией. А будет обращаться к ней. Ее будет целовать, а не фотографию. Если же он отвернется от этой девушки и начнет говорить с фотографией, то что можно будет сказать о нем? Что у него что-то не в порядке с головой. Так почему православные, когда молятся, то обращаются к изображению Иисуса, а не к самому Иисусу? Или вы не верите, что Он жив и слышит вас? Я думаю, что все это показывает только то, что православные никогда не были знакомы с Иисусом, потому что говорят с его изображением. Если бы они ощущали Его в своем сердце, то у них бы не было потребности говорить с Его изображением. Это значит, что праволавных нельзя назвать христианами. Может быть среди них и есть такие, кто может молиться без икон, кто открыл свое сердце Иисусу, но таких наверное очень мало. Я очень прошу православных честно ответить на мои вопросы и не переводить беседу на другую тему, показывая этим , что они якобы не замечают таких важных моментов. Я надеюсь все же, что и среди православных есть люди, которые готовы открыть свое сердце Иисусу.
почему православные, когда молятся, то обращаются к изображению Иисуса, а не к самому Иисусу
Кто тебе, убогенький, сказал такое? Откуда тебе знать, кому и как молятся православные? С какой стати мы должны в сотый раз объяснять очередному олигофрену то, что объяснили раньше?
Эх, далеко Элиста... А то поучил бы я тебя хорошим манерам
Пост N: 20
Info: Христианин
Откуда: Барановичи
Рейтинг:
0
Отправлено: 31.08.07 14:19. Заголовок: Re:
Vladimir, спасибо за ваше старание! Ответьте мне на вопрос . Почему ученики Иисуса после Его восхождения не сделали икон? Почему они не записали в своих книгах написанных после восхождения Иисуса о надобности нам делать иконы и ставить их по домам и церквям? Почему Иисус будучи в человеческом обличии не попрасил чтобы с Его нарисовали портрет (икону) или сделали статую? Почему??? Важно отметить еще одну особенность: воскресший Христос несколько раз являлся ученикам Своим до вознесения на небо. Обращает на себя внимание тот факт, что ученики каждый раз не узнают Его, когда Он является им. Но когда Он начинает говорить и действовать, они признают в Нем воскресшего Господа. В светлое утро воскресения Христос явился Марии Магдалине, но она не узнала Его. Он начинает говорить с ней, называет ее по имени, и только после этого она с радостью узнает Его (Ин.20:14-16). Христос является двум ученикам на пути в Еммаус, но они не узнавали Его на протяжении всей дороги. Он беседовал с ними, из Писаний свидетельствуя им о Себе. И они узнают Его только в последний миг, но Он тотчас становится невидимым для них (Лк. 24:16-31). И опять Он предстает перед апостолами, собравшимися в горнице, а они, смутившись, думают, что видят духа. Он начинает говорить и действовать, и только тогда они узнают Его (Лк.24:37-43). Вот Он на берегу Генисаретского озера. Ученики опять не узнали Его. А когда Он обращается к ним, узнают Его по голосу (Ин.21: 4-7). И, наконец, он является пятистам ученикам в Галилее, и опять та же ситуация: некоторые радостно Его приветсгвуют, а другие усомнились, не узнав Его (Мф. 28: 17). Почему воскресший Иисус не делает никаких усилий, чтобы ученики запомнили Его лицо и описали Его внешний вид? Почему Он так часто не узнаваем ими ? Почему Он предпочитает являться «в ином образе» (Мк. 16: 12)? Разве Он не хотел, чтобы они уверовали в реальность Его воскресения? Он позволил Фоме вложить персты в Свои раны, чтобы убедить его в том, что Он воскрес в прославленном теле, но Он продолжает утверждать преимущество веры над видением, над осязанием, над чувственным восприятием Его внешнего образа. Иисус говорит Фоме: «Ты уверовал, потому что увидел Меня. Блаженны не видевшие, но уверовавшие» (Ин. 20:29). Все это еще раз подтверждает, что в Новом Завете действует заповедь, запрещающая поклоняться Богу посредством видимых изображений Его образа, потому что эта заповедь не изменилась в своей основе после воплощения Иисуса Христа. Почему Ангел Господень не позволил Иоанну поклониться ? Почему апостолы и все жившие в то время не стали выкапывать трупы пророков и поклоняться костям???Почему они не тоскали кости умерших по Иерусалиму ? Почему ясли Иисуса не сделали святыней??? Почему гроб Господень не стал для апостолов местом паломничества чтобы возносить в том гробу молитвы и поклоняться там Богу???
Пост N: 21
Info: Христианин
Откуда: Барановичи
Рейтинг:
0
Отправлено: 31.08.07 14:35. Заголовок: Re:
Игорь, мир вам и благодать от Господа нашего Иисуса Христа! Тут действительно тяжело общаться так как к тебе отношение изначально предвзятое. Удевляет сам факт того с какой ненавистью некоторые присуствующие здесь относяться к тебе узнав лишь что ты не православный. К сожалению веря что они принадлежат к Церкви Христовой они в тотже момент попирают Закон Божий! Причем нисколько не каясь а наоборот даже гордясь этим. Мне жаль что люди которые одели рясы и быв назначены на высокие положения в РПЦ позволяют себе злословить оппонентов забыв слова Иисуса: " Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас,благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас."(Лук.6:27,28) Здесь уже обвинили в ереси. Но возвещая людям вечное Евангелие и провозглашая предостережение,актуальное для нашего времени, я думаю вы готовы принять обвинение в ереси вместе с могущественным евангелистом Павлом:"Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов [моих], веруя всему, написанному в законе и пророках,"(Деян.24:14)
Пост N: 22
Info: Христианин
Откуда: Барановичи
Рейтинг:
0
Отправлено: 31.08.07 14:41. Заголовок: Re:
Иоанн, здравствуйте! Скажите пожалуйста а молиться без икон вы неумеете??? Еще вопрос (спасибо Игорю за хороший пример с фотографией), когда вы общаетесь с любимой девушкой то всегда ставите перед собой её фотографию (или портрет)? Без этого у вас с ней общение не получаеться? Если да то вам необходимо обратиться к врачу! Если нет то почему вы это делаете при общении (а молитва это и есть общение) с Богом вы делаете такие глупости?
Скажите пожалуйста а молиться без икон вы неумеете???
Едва ли стоит опять ворошить только что законченную тему. Вам Николай все таки стоит ее перечитать, а потом в свете ее задавать те вопросы, которые не были затронуты там. Разговор об этом шел в разделе "Вопросы священнику", в темах "Ненависть к протестантам это по христиански?, "Суббота вокресенье христиане и Христос". Из пустого в порожнее переливать - бессмысленный процесс.
Владимир то и правда старается отвечать тебе, а ты что то выборочно. Иль не по вкусу вопросы о.Анатолия? Сам же разговор за крест завел? А теперь молчишь. Уж не Протест ли это зашел под новым ником? Тот тоже делал вид, что вопросы эти не ему.
Ответьте мне на вопрос . Почему ученики Иисуса после Его восхождения не сделали икон? Почему они не записали в своих книгах написанных после восхождения Иисуса о надобности нам делать иконы и ставить их по домам и церквям? Почему Иисус будучи в человеческом обличии не попрасил чтобы с Его нарисовали портрет (икону) или сделали статую? Почему???
Потому что, все вышеперечисленное не является стрежнем нашей веры - веры Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви. Мне думается, вы должны помнить основную Евангельскую идею: "Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей. Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его". (Иоан.20:30,31)
Ко всему прочему ваши вопросы наивны и не серьезны, я тоже могу нагородить вам подобных вопросов: 1. Почему Иисус ни где не заповедал апостолом написать Евангелие, а они взяли, переча Его воли, да и написали. 2. Почему в Евангелии нет заповеди обязательного чтения самого Евангелия, а мы читаем да еще и других призываем читать. 3. Почему все ваши братья ходят в галстуках, о чем нет прямого повеления Иисуса Христа или апостолов??? И т.д. и т.п.
И таких глупых вопрос на которые вы не найдете ответов в Библии можно нагородить с "три короба".
Но мы с вами уклонились от обсуждаемой темы.
Считаете ли вы идолопоклонниками всех тех людей, которые поклонялись в вышеприведенных цитатах не только Богу, но и: людям, земле, возглавию постели, жертвеннику, верху жезла??? Да или нет?????
но Он продолжает утверждать преимущество веры над видением, над осязанием, над чувственным восприятием Его внешнего образа. Иисус говорит Фоме: «Ты уверовал, потому что увидел Меня. Блаженны не видевшие, но уверовавшие» (Ин. 20:29). .
Николай такое ощущение, что вы общаетесь с каким то для самого себя придуманным оппонентом. Разве мы утверждаем о том, что осязание и восприятие чувственного внешнего образа, должно доминировать над внутренней составляющей живой веры??? Если да то дайте четкую ясную цитату из учения Церкви, а не из ваших и Игоря фантазий. Если же нет, то вы нечестно ведете дискуссию.
цитата:
Все это еще раз подтверждает, что в Новом Завете действует заповедь, запрещающая поклоняться Богу посредством видимых изображений Его образа, потому что эта заповедь не изменилась в своей основе после воплощения Иисуса Христа.
Это ни чего не подтверждает. Ваши выводы - это часть вашего предания, частью которого является ваше понимание Священного Писания. Прямой Цитаты на это нет.
Николай Николай, как вы прокомментируете подобные Библейские "противоречия":
В Ветхом Завете Бог сказал, что нельзя делать изображения гада — и Он же повелевает излить медного змея (Числ. 21, 8-9). Нельзя изображать животных — и вдруг Иезекииль видит небесный храм, в котором есть резные изображения херувимов с человеческими и львиными лицами (Иез. 41, 17-19). Нельзя изображать птиц — и от Бога же исходит повеление излить херувимов с крыльями, то есть в птичьем облике.
Как все это согласовать с адвентистским учением???
И давайте не распаляться на множество вопросов, это будет разговор не о чем.
Пост N: 206
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
2
Отправлено: 31.08.07 17:47. Заголовок: Re:
Игорь пишет:
цитата:
Я спрашивал, если кто-то кого-то любит, например юноша любит девушку, то когда он рядом с ней, то не будет же он в это время разговаривать с её фотографией. А будет обращаться к ней. Ее будет целовать, а не фотографию.
Интересно, а вы читаете письма девушки, когда она рядом с вами? Нет? А почему тогда читаете письма Бога (Писание), когда Он рядом с вами?
Пост N: 207
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
2
Отправлено: 31.08.07 17:50. Заголовок: Re:
Николай пишет:
цитата:
Vladimir, спасибо за ваше старание! Ответьте мне на вопрос .
Это называется "вот и поговорили!". Николаю задают вопрос, а он: "спасибо за ваше старание! Ответьте мне на вопрос". Это уже не диалог, а монолог какой-то получается... Разговор с радио.
Иоанн, здравствуйте! Скажите пожалуйста а молиться без икон вы неумеете??? Еще вопрос (спасибо Игорю за хороший пример с фотографией), когда вы общаетесь с любимой девушкой то всегда ставите перед собой её фотографию (или портрет)? Без этого у вас с ней общение не получаеться? Если да то вам необходимо обратиться к врачу! Если нет то почему вы это делаете при общении (а молитва это и есть общение) с Богом вы делаете такие глупости?
Я умею молиться и с иконой и без иконы. А насчет девушек мне ещё рано, мне всего десять с половиной лет. Мой папа - Батюшка. Он мне иногда разрешает за компьютером посидеть.
Мир всем вам, дорогие мои! Первое, дорогой Николай, простите и внимательно прочтите, кому здесь и с кем так трудно общаться, кто здесь нам хамит и т.д? Но конечно, Ваш ответ ясен, ведь дух-то у нас с Вами разный,(2.Фесс.3.6)-ведь мы православные идём путём Апостольской веры,(Исх.7.1:Ис.66.18-22:Иерем.3.14-15;Мк.3.13-14:Мк.4.33-34;-вот вам Священство,(Флп.1.1)- не "каста", как писал некто Игорь, а ПРАВОСЛАВНОЕ СВЯЩЕНСТВО (1.Тим.4.14). Вы же идёте путём человеческих фантазий"негодных людей и их бабьих басен" (1.Тим.4.7)-М.Лютера, В.Миллера, Е.Уайт...Ряховского, Муна, Леяева....Корея, Дафана и Авирона (Числ.16 гл.;Иуд.10-11)-это "ваша церковь лукавнующих", вот почему и Святой Апостол Павел нам, православным говорит. (Тит.3.10), а Тертуллиан ещё во 2-ом веке нас предупреждал о том, что вот такие беседы с еретиками приносят только головную боль и боль в желудке, и больше ничего! Так кому здесь действитльно трудно? Нам, православным с Вами, а не Вам с нами! Итак даю ответ на Ваш вопрос о том, почему после Воскресения, Святые Апостолы не узнали Господа? Итак (Лк.24.36-49). Это явление, о котором упоминает также ев.Марк (16 14 и сл.), есть то же самое, которое ев.Иоанн изображает как разделённое на два-первое, бывшее десяти ученикам, без Фомы, и второе,имевшее место 8 дней спустя после первого, бывшее для уверения Фомы. Ев.Лука соединяет оба эти явления в одно, потому что они одинаковы по свойству и цели.- И САМ ИИСУС СТАЛ ПОСРЕДИ ИХ (36). Здесь слово Иисус в древнейших кодексх не читается. Появление Христа очевидно было столь же чудесным по своей внезапности, как и Его исчезновение, о котором сказано в (31 ст.), и этою неожиданностью появления можно отчасти объяснить испуг, какой почувствовали ученики.-ДУХА (37),-т.е. выходца из загробного мира, только имеющего видимость тела (то же, что "призрак" в ев.Матфея (14.26),-ЧТО СМУЩАЕТЕСЬ,-т.е. чем вы смущены (греч. ти тетарагимЕни естЕ) И ДЛЯ ЧЕГО ТАКИЕ МЫСЛИ...т.е. почему в вашей душе появляются такие мысли? (38). Господь высказывает Своё удивление по поводу того, что апостолы не приняли Его тотчас же за Того, кто Он есть на самом деле. Неожиданная радость нередко заставляет человека усомниться в истинности события, послужившего источником радостного возбуждения. Учёный, исследователь священного Писания и экзегет с мировым именем, господин Меркс (стр.533 и сл.) считает стихи 34 и 35 вставкою, потому что заявление 11-ти во-первых несогласно с тем, что сказано в этой главе до сих пор, а во-вторых несогласно и с тем, что сказано об их душевном состоянии, в каком они находились увидевши Господа (37). Если они уже знали о Воскреении Христа, могли ли они испугаться увидев Его и принять за "дух"?...Но что касается внезапного перехода от уверенности в Воскресении Христа к страху, то это не представляет психологической невозможности для апостолов, которые ещё сами-то и не видели Христа. А с первой половиною главы здесь противоречия нет, потому что здесь изображаются уже совершенно новые обстоятельства, неизвестные путникам Еммаусским. (Лк.24.15-16). И САМ ИИСУС (греч.КЭ АВТОС) т.е. Сам Иисус лично, о котором путники только что говорили друг с другом.-ПРИБЛИЗИВШИСЬ-вероятно, нагнавши их.-ГЛАЗА ИХ БЫЛИ УДЕРЖАНЫ. Это было особое чудесное действие Божие (соответственное "открытию" глаз, о котором упомянуто в 31-ом ст.) Ев.Марк объясняет это несколько иначе (Мк.16.12), но его сообщение можно рассматривать как поясняющее это чудесное божественное действие: глаза учеников были удержаны (ев.Лука), потому что Христос явился им В ИНОМ ВИДЕ (ев.Марк).- (Профессор П.А.Лопухин.) Вот и всё! Дорогой Николай, Вы не смешиваете "грех со спасеньем" ибо ВЕРА СВЯТОГО АПОСТОЛА ПАВЛА- БЛАГОЧЕСТИВАЯ-Т.Е.ПРАВОСЛАВНАЯ (1.Тим.6.3-6), ибо во времена Апостолов была Единая Святая Соборная и Всленская Православная Церковь, ваших сект и вашей, Николай в частности, и в помине тогда не было. Запомните это, ибо в 15 веке с Лютером Вы, сектанты, отвергли весь 15-ти вековой, благочестивый образ и опыт Православной Божьей Христовой Церкви и вместо "сыновей и наследников Божьих (Гал.4.31), стали, как выражался ваш собрат Игорь "прихвостнями" М.Лютера, В.Миллера, Е.Уайт, Муна, М.Цвигун, Ряховского, Ледяева...Корея, Дафана и Авирона (Числ.16.гл.:Иуд.10-11). Для Вас, Николай, шизоидопараноиальная, сужу по её "писаниям", читал внимательно,-Е.Уайт-это"церковь"? Нет, на самом деле, это вот кто такая (Мф.7.15-23;Мф.24.23-28; "НЕГОДНАЯ...РАСПРОСТРАНЯЮЩАЯ СВОИ БАБЬИ БАСНИ (1.Тим.4.7), а Вы её, как сказал бы Ваш брат по несчастью (1Кор.15.19), Игорь, её "прихвостень", извините, Николай Вы восхищались "верой и благочестием" Вашего собрата сектанта Игоря, так стерпите же и его "любовь"! Я не думаю что тем оскорбил Церковь Христову, служителем Которой меня поставил Сам Дух Святой! (Деян.20.28;Мф.16.18-19;Ин.20.22-23:1.Тим.4.14:2.Тим.1.6)-а ваших главарей "рукопологала" Е.Уайт? Горе Вам! (Ис.17.10-11:Иерем.23.29-32)-запомните это раз и навсегда и не смейте меня стыдить или учить, сначала научитесь ПРАВИЛЬНО ЧИТАТЬ КАК НАПИСАНО. А вообще-то прав о.Анатолий, достаточно перечитать то, что уже здесь сказано по этому вопросу, чтобы "не полоскать...и не переливать с пустого в порожнее." Поклонение и почитание это вещи разные Николай, насчёт Псалмопевца Давида и о его поклонении храму (Пс.5.8:Пс.137.2:Пс.95.8-9:Пс.26.4). Дорогой мой Иоанн, приветствую Вас и очень рад тому, что Вы так хорошо и умело работаете на нашем форуме. Божье Вам благословение и продолжайте так же разумно и умно общаться здесь, на нашем форуме и храни Вас Бог!
Дорогой Игорь! Иконам никто из православных не молится, мы молимся Живому Богу и поклоняемся Ему Одному, а Святые иконы только ПОЧИТАЮТСЯ и всё, не лгите и не вводите людей здесь в заблуждении, будучи сам заблудшим! Прочитав ваше очень сентиментальное, слезу прямо вышибающее сообщение, а просто, "галиматью";- о письме, фотогрфии и красивой девице и т.п. бред, ибо только вы и такие же вам подобные "наинесчастнейшие из человеков" (1.Кор.15.19) могут смотреть на окно и не видеть света, а смотреть тупо уставившись в рамы окна, но а свет, свет-то всё равно разливается, а вам, мракобесам его-то и не видно! Ну какой идиот может такое придумать, что православные молятся иконе с изображением Христа, а не Самому Христу? Откуда такое мракобесие просто махровое? Икона, по выражению великого отца Павла Флоренского ЕСТЬ ОКНО В ВЕЧНОСТЬ, разбейте это окно физически, НО СВЕТ ВЕЧНОСТИ СИЯЕТ И БУДЕТ СИЯТЬ ВЕЧНО! ЧТО ЕСТЬ ОБРАЗОВАНИЕ-ЭТО ВВЕДЕНИЕ В ОБРАЗ, ИКОНА-ЕСТЬ ВВЕДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА В ОБРАЗ БОЖИЙ, ЧТОБЫ МЫ СТАЛИ ПРИЧАСТНИКАМИ БОЖЕСКОГО ЕСТЕСТВА! (Еф.2.20-22). Игорь, задайте вопрос Библии зачем в Ней написано? (Исх.25.10;Исх.25.17-21;Исх.26.1;Исх.16.31;Исх.30.1;Исх.30.7-8:Исх.25.31-37;Исх.30.25;Исх.5.40:3.Цар.6.23-29:Иезек.43.11)-зачем это всё Богу нужно, неужели без этого молиться и угождать Богу нельзя? Корей, Дафан и Авирон, так же как вы решили, помните что с ними стало? (Числ.16.гл.) и вы идёте теми же путями Каина, Ваала и Корея (Иуд.10-11). Все эти Божьи установления никогда, никто и нигде не отменил, (Мф.5.17:Деян.24.11:Деян.22.14-18)),а Господь Иисус Христос отменил только ветхое и ветхие отношения к храму, Святыням, друг к другу. (Мф.5.17-48). Можно ли вышеперечисленные Богом Самим установления и Святыни считать идолами? Можно ли изображение, являющее нам Великую Благочестия Тайну, Тайну Великого Воплощения Христова (1,тим.3.16)-назвать идолом? Кто это может сделать? Только сам сатана, боящийся и страшащийся Святынь и Святых икон!
Пост N: 32
Info: православный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 01.09.07 13:59. Заголовок: Re:
Игорь пишет:
цитата:
Я еще раз хочу повторить свой вопрос православным. До сих пор мне еще никто не ответил на него. Все всячески старались уйти от ответа. Но вопрос важный и потому я еще раз его задаю. Надеюсь, что все же найдется среди православных честный человек и постарается ответить, как он это понимает. Я спрашивал, если кто-то кого-то любит, например юноша любит девушку, то когда он рядом с ней, то не будет же он в это время разговаривать с её фотографией. А будет обращаться к ней. Ее будет целовать, а не фотографию. Если же он отвернется от этой девушки и начнет говорить с фотографией, то что можно будет сказать о нем? Что у него что-то не в порядке с головой. Так почему православные, когда молятся, то обращаются к изображению Иисуса, а не к самому Иисусу?
Для того что бы что-то услышать и понять, нужно для начала, - захотеть услышать и понять. И для этого опуститься на грешную Землю и осознать себя тем кто ты есть на самом деле - неразумным и нерадивым грешником, а не самоопределенцем в святые. Предоставив Господу решать состояние души человека, а не себе самому. Но, похоже, Игорёха настырно повис мечтательным самомнением, между небом и землей. И к высшему, на деле, одним пижонством не подтянуться, и земное простое не хочет и не может воспринимать уже почти совсем. Но, гляди, про девушку помнит еще. Так что можно попробовать достучаться к "подвешенному...":
Пара-тройка встречных вопросов (для коррекции внимания-понимания): - У тебя дОма - черные ободранные стены и вместо мебели и посуды - пни, камни с кусками картона и жести? Или радующая глаз обстановка, посуда и пр.? И зачем? - И что меняется в восприятии души человека, когда на стене, вместо потертной замусоленной штукатурки (с мусором в углу), он видит на светлых чистых обоях красивую картину... предположим, - рассвет? - И о чем думают, у большинства людей, их непокорные грешные... мозги, когда очень требуется сосредоточиться на нужном и важном? - И почему абсолютному большинству играющих в шахматы, требуется перед глазами - доска с фигурами, а не лишь свое шастающее аморфное воображение и ленивая память? - И не отзывается ли разум, душа и сердце человека, на малейшее изменение в том что воспринимает перед собой? - И наскольно совершенен человек, что бы пренебрегать и малым для совершения самого важного в своей жизни?
- И почему для всего остального, - искусство, развлечения, работа, познание, творчество, самоутешение... человек использует искусственные зрительные образы, а для самого главного... требующего полной сосредоточенной самоотдачи - и разума, и чувств, и души, и духа... нужно этим намеренно и сознательно пренебрегаеть и отвергать?
где логика и здравый смысл? и не это ли причина для посещения психиатра и коррекции осознания? Или это уже похуже, и просто направленный... ( ) сознательный увод, кичливым самомнением, всей вашей "праведной" братии - в "зал ожидания..."?
А что же касается целования девушки... так вот иконы как раз еще и для того, что бы в грешных головах и душах не мешалось чуственно-вожделенное с высшей духовной чистотой.
... И еще Игорёхе и пр. не мешало бы интересоваться чисто научными доказанными и уже широко известными фактами. Например, о том что духовное-высшее (+ или -) пронизывает всё вещественное на Земле. (даже и последнее нашумевшее о живой воде...) ... И когда Игорёху (не дай Господи) невзначай скрутит по-серьезному и надолго, болячка какая, то попрыгав меж своими с ихним высоко-безполезно-значимым мусолением... а потом и вовсе на всё наплевав, помчится, скажем, в Дивеево, к святому батюшке Серафиму Саровскому, чтоб припав и к иконе его и даже и ботинку, получить от сего исцеление (что и происходило и происходит постоянно). Ну или к другому православному святому с таким же манером. Хотя, как показывает история, ответной благодарности может и не случиться.
--- Иными словами, подводя маленький итог, у православных почитается за естественное, - осознавая себя недостойными великогрешниками, посильно и во всем, отдавать Богу самое лучшее, и в том числе - в созидании и украшении Храмов и места молитвы. А может ли что либо быть лучшим, помогающим и направляющим разум и душу, чем Святые Образы?
Ну а у других конфессий, - все поголовно уверенны что у них уже всё в полном поряде. Они и так все уже ровня... и на равных в молитве... И что имеют в себе внутри, это уж и самое лучшее себя любимых, и другого лучшего и быть не может. И об чем надо и так как нить подумают-поговорят... А остальное всё, внешнее, там и пр... и так сойдет. И свое монотонно-речетативное выпученное бормотание от умничания и самодовольства, выдают и себе и всем, за горение сердца. Когда на самом деле - это просто ленивая экзальтированность, в лучшем случае. А в основном, зашитая белыми нитками - самолюбующяяся надменная гордыня - своего самоприближенного... самодостоинства".
- И почему некий Игорь, со товарищи, оскорбительно противопоставляет себя - и изначальной вере, и мнениям святых, и миллионам (живущих и ушедших) православных верущих... по своему безосновательному предпочтительно-себеважнозначимому ущербному толкованию??? - И может ли этот Игорь (со товарищи) на деле хоть что доказать?
Православные святые (молящиеся перед иконами) творили чудеса при жизни и доселе, уже после смерти. - Лечили людей, разрешали проблемы, прозорливо предрекали близкое и дальнее конкретное будущее (близкое... с особой легкостью и частотой).
Ну а вы, граждане-иноверцы-"праведники", чем можете похвалиться, отвергая, незамечая и извирая очевидную многочисленную данность? Надо полагать, вы (почему-то) почитаете себя выше любого православного (и святых, в том числе), не так ли? Так докажите, без суесловия, хоть что, и хоть как реально, на деле. Ну хоть как, и хоть что, пусть малое но очевидное. Докажите, по примеру наших святых... А то в вас видно только задранный нос и надменно тычущий палец. А этого даже для цирка маловато.
Или хотя бы, для начала, попробуйте обьяснить частое мироточение православных икон. И полную растерянность, в этом, ученых мужей всех стран и направлений. (конечно, обоснованно и подтверждено).
А так же как и в чем конкретно, выражается его (Игоря сотоварищи) личная, столь высокомерная исключительность, самоопределяющая принадлежность (неподтвержденные ничем, как только своим самомнением и толкованием), - по отношению к много более зрелой и обоснованной православной вере и православным людям?
Или только гордое самозначимое осознание своей исключительности, на основании выборочной самопринадлежности, и есть то самое важное вожделенное состояние и цель?
Пост N: 208
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
2
Отправлено: 01.09.07 17:48. Заголовок: Re:
Сергий 3 пишет:
цитата:
И почему некий Игорь, со товарищи, оскорбительно противопоставляет себя - и изначальной вере, и мнениям святых, и миллионам (живущих и ушедших) православных верущих... по своему безосновательному предпочтительно-себеважнозначимому ущербному толкованию??? - И может ли этот Игорь (со товарищи) на деле хоть что доказать?
Он не только доказать, но и сказать что-либо вразумительное против аргументов православных не может. Он может только животики наших священников обсуждать - это его конёк. По всему видно, что ему за это платят.
Или что вероятнее Игорь просто человек такой глупый и брехливый. Довольно часто такие встречаются на форумах. Николай что то потух. Когда написал пост за субботу, я сначала подумал вот же какой грамотный. А когда понес чушь что крест орудие убийства, то все стало ясно. Парень мышкой переносить перепечатки научился, а вот думать еще нет.
Пост N: 209
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
2
Отправлено: 01.09.07 17:59. Заголовок: Re:
Тит пишет:
цитата:
Или что вероятнее Игорь просто человек такой глупый и брехливый.
Время покажет. Я думаю, он просто издевается над форумчанами.
Тит пишет:
цитата:
Николай что то потух.
А этот персонаж вообще любит работать в режиме "радио". То есть, когда ему задают вопросы - он отмалчивается (за ним это замечено уже год назад, на других форумах), зато сам любит задавать вопросы.
Дорогой мой Иоанн, приветствую Вас и очень рад тому, что Вы так хорошо и умело работаете на нашем форуме. Божье Вам благословение и продолжайте так же разумно и умно общаться здесь, на нашем форуме и храни Вас Бог!
Спаси Господи дорогой Владыка. Прошу ваших молитв о нас всех. Пожайлуста, благословите меня и дальше участвовать на форуме Христианского общения, спаси Господи вас за всё.
Дорогой Вы наш умник и суеслов, Николай, простите, но это правда, зачем же Вы только один и лаетесь здесь на нашем христианском форуме? Ах, у Вас, простите есть уже "ваша церковь", но извините, Слово Божье нам говорит, что это очередная ересь. Ибо чётко и ясно сказал нам, православным христианам Сам Господь наш Иисус Хрисос (Мф.16.18-19), а о таких еретиках, язычниках нам тоже ивестно из Слова Божья! (Мф.18.17).
Насчёт псалмопевца Давида и Храма Божия читаем в Слове Божьем следующее (Пс.5.8:Пс.137.2;Числ.20.6;Иис.Нав.7.6;Пс.95.8-9;Пс.28.2,9:Пс.26.4), почему бы и не поклониться Богу в Его Истинном храме и почтить Храм Божий? Правда, в Истинном Храме Божьем нет "пасторов", вместо пастырей (1.Петр.5.1-5), нет трибун, стульев и синтезаторов-вот этого Бог ни создавал, ни учреждал, согласно Слову Божью! (Исх.25.40;Иезек.43.11). Так-то суеслов вы наш! И не смейте отныне меня здесь стыдить и поучать, сначала НАУЧИТЕСЬ ПРАВИЛЬНО ЧИТАТЬ, КАК НАПИСАНО! Тогда и поглядим, а пока напомню вам, ваш "путь нечестивых" (Пс.1.6: Числ.16 гл.Иуд.4-19, себя и вам подобных узнали? Суеслов вы наш! То, чего хотел или не хотел Давид, этого уже не знает и не узнает больше никто, и никогда, поэтому поводу здесь суесловить нет смысла, фантазии больных шизоидов нам здесь ни к чему, а читайте ТАК, КАК НАПИСАНО!
Дорогой мой Иоанн, я рад тому, что Твоими устами глаголет Истина, Бог Тебе в помощь трудись во славу Божью, и во славу нашей Матери-Православной Церкви и Святейшей нашей Православной Веры! (Иуд.3).
Пост N: 23
Info: Христианин
Откуда: Барановичи
Рейтинг:
-1
Отправлено: 02.09.07 20:53. Заголовок: Re:
Как быстро вы готовы обвинить человека! Нехорошо так делать! Я люблю вникать в Писание. Люблю рассказывать людям о Христе. Я договариваюсь о проведении евангелизации. Сейчас мы помогаем одной женщине попавшей в беду. У меня есть семья. Я занимаюсь строительством дома. У меня кроме этого есть работа. У меня есть родители которым тоже нужна помощь и забота. Поэтому я не могу позволить ежедневное посещение Интернета. Я не могу уделять много времени на то чтобы с вами здесь вести великие дискуссии. Я даже не могу позволить себе перепроверять и исправлять допущенные ошибки. Я прекрасно себя чувствую но не всегда могу отвечать к тому же отвечать полно . Так что прошу проявить терпение. Я не богослов и не пастырь. Я всего лишь три года как стал изучать Писание (до этого хоть и крещен в православии но был атеистом).И мне прискорбно слышать глупости о том что кто-то за мое общение платит деньги. Итак, попробую высказать мнение по поводу приведенных стихов.
«Авраам встал и поклонился народу земли той, сынам Хетовым;» (Быт.23:7) «А сам пошел пред ними и поклонился до земли семь раз, подходя к брату своему.»(Быт.33:3) «подошла и Лия и дети ее и поклонились; наконец подошли Иосиф и Рахиль и поклонились.»(Быт.33:7) «Иосиф же был начальником в земле той; он и продавал хлеб всему народу земли. Братья Иосифа пришли и поклонились ему лицем до земли.» (Быт.42:6) «Иуда! тебя восхвалят братья твои. Рука твоя на хребте врагов твоих; поклонятся тебе сыны отца твоего.» (Быт.49:8) « Моисей вышел навстречу тестю своему, и поклонился, и целовал его, и после взаимного приветствия они вошли в шатер.» (Исх.18:7) «Она встала и поклонилась лицем до земли и сказала: вот, раба твоя [готова] быть служанкою, чтобы омывать ноги слуг господина моего.»(1Цар.25:41) «И сказали царю, говоря: вот Нафан пророк. И вошел он к царю и поклонился царю лицем до земли.»(3Цар.1:23) «И вошла Вирсавия к царю Соломону говорить ему об Адонии. Царь встал перед нею, и поклонился ей, и сел на престоле своем.»(3Цар.2:19)
Я не уделял время на рассмотрение данных стихов. Но представляю это как действительно уважительный поклон. НО!!! Кланяющийся не делает это ежедневно. Не крестится при этом и не молиться Богу при этом кланяясь пред этим человеком! Кланяющийся не тащат того пред кем поклонились в дом чтобы освящать свое жилище и поставить в уголок чтобы потом молиться пред ним!
« И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели.»(Быт.47:31)
В синодальном переводе слово поклонился может употребляться в значении «склониться», «прилечь». В данном месте Израиль будучи болен прилег на постель а не поклонился самой постели как вы наверное думаете!
«Иуда! тебя восхвалят братья твои. Рука твоя на хребте врагов твоих; поклонятся тебе сыны отца твоего.»(Быт.49:8)
Это о будущем сказано!
« Она пала на лице свое и поклонилась до земли и сказала ему: чем снискала я в глазах твоих милость, что ты принимаешь меня, хотя я и чужеземка?» (Руф.2:10)
Руфь была чужестранкой а не израильтянкой. Она человек и людям свойственно делать ошибки. К тому же она не была богобаязненой и непорочной.
«Отрок пошел, а Давид поднялся с южной стороны и пал лицем своим на землю и трижды поклонился; и целовали они друг друга, и плакали оба вместе, но Давид плакал более.»(1Цар.20:41) «Потом встал и Давид, и вышел из пещеры, и закричал вслед Саула, говоря: господин мой, царь! Саул оглянулся назад, и Давид пал лицем на землю и поклонился [ему].»(1Цар.24:9)
Давид еще имел кучу жен и наложниц. Но это же не может быть взято нами в пример.
«Не этот ли Езекия разрушил высоты Его и жертвенники Его, и сказал Иудее и Иерусалиму: пред жертвенником единым поклоняйтесь и на нем совершайте курения?» (2Пар.32:12) А тут Езекия призывает единому жертвеннику поклоняться.
Царь Ассирийский явно в этих стихах пытается оскорбить и высмеять Езекия. Поэтому не вижу смысла брать данный стих за утверждение того, что Езекия на самом деле заставил народ поклоняться жертвеннику.
«Тогда царь Навуходоносор пал на лице свое и поклонился Даниилу, и велел принести ему дары и благовонные курения. «(Дан.2:46)
Навуходоносор не был непорочным. Он мог позволить делать все что захочет. Поэтому глупо ставить в пример этот поступок.
«Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего.» (Евр.11:21)
Чтобы вам был понятен данный стих попрошу обратиться к современному переводу: «Верою своею Иаков, умирая, благословил обоих сыновей Иосифа и поклонился Богу, опираясь на свой посох.»(Евр.11:21) Или вот еще: «Иаков 'тоже' верил, благословляя перед смертью сыновей Иосифа - он, 'опираясь' на посох свой, поклонился 'Богу'.(Евр.11:21)
Этот список можно продолжать и далее....
Не стоит. Ни один из приведенных стихов не говорит о необходимости поклониться пред иконой ( деревяшке с нарисованным изображением причем не самого Иисуса Христа а выдуманного художником мужчины.). Почему же Иисус ни перед кем не кланялся, кроме небесного Отца? Почему апостолы не перед кем не кланялись (за исключением Иоанна. Ито ангел исправил его ошибку) ???
Пост N: 24
Info: Христианин
Откуда: Барановичи
Рейтинг:
-1
Отправлено: 02.09.07 21:03. Заголовок: Re:
Иоанн, здравствуйте! Приятно видеть что вы стремитесь быть с Богом. Мой юный друг, я хотел бы и молю об этом Бога чтобы вы не слушали ни меня ни кого либо. Чтобы вы вдумчиво с молитвой ежедневно изучали Священное Писание. И я верю что если вы всем сердцем будете искать волю Божью то Бог обязательно вам поможет в духовном росте. Желаю вам Божьих благословений!
Я не уделял время на рассмотрение данных стихов. Но представляю это как действительно уважительный поклон.
Абсолютно верно, и именно поэтому православные поклоняются иконам, именно в этом уважительном поклоне, а не религиозном служении, именно поэтому православные формулируют сове отношение к святыне не как поклонение, а как почитание. А вот не добросовестные протестанты (которые на самом деле уже давно не являются протестантами) с бессовестной методичностью передергивают и постоянно зудят, что мы поклоняемся, придумывая о нас бабьи басни и небылицы, фантазируя на тему православия, ни грамма не зная о самом православии. Простите но это признак дикого и махрового невежества.
Николай пишет:
цитата:
НО!!! Кланяющийся не делает это ежедневно. Не крестится при этом и не молиться Богу при этом кланяясь пред этим человеком!
Николай, не замыливайте тему, это не имеет прямого отношения к обсуждаемому нами вопросу, это отдельная тема, отдельного разговора. Факт почтительного (а не религиозного) поклонения не только к Богу, в Библии есть или нет???? ДА или НЕТ???
Николай пишет:
цитата:
« И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели.»(Быт.47:31)
В синодальном переводе слово поклонился может употребляться в значении «склониться», «прилечь». В данном месте Израиль будучи болен прилег на постель а не поклонился самой постели как вы наверное думаете!
Да, может и употребляется, так как ВЫ хотите, НО в данной цитате оно (слово) употребляется так и не иначе. Вы изменяете своим принципам - ТОЛЬКО ПИСАНИЕ, начиная фантазировать на Библейскую тему.
Николай пишет:
цитата:
«Иуда! тебя восхвалят братья твои. Рука твоя на хребте врагов твоих; поклонятся тебе сыны отца твоего.»(Быт.49:8)
Это о будущем сказано!
Ну и что??? Какое это имеет значение: в прошлом, настоящем или будущем это сказано? Главное что сказано. Или я не прав???
Николай пишет:
цитата:
« Она пала на лице свое и поклонилась до земли и сказала ему: чем снискала я в глазах твоих милость, что ты принимаешь меня, хотя я и чужеземка?» (Руф.2:10)
Руфь была чужестранкой а не израильтянкой. Она человек и людям свойственно делать ошибки. К тому же она не была богобаязненой и непорочной.
Я воспринимаю ваш ответ как простую отписку с нежеланием думать и вникать в обсуждаемый вопрос. Что значит чужестранка и не израильтянка??? А кем тогда были те остальные, поклоны которых я приводил в других цитатах, тоже чужестранцами??? Так чужестранцами или нет??? Читаем далее: "11 Вооз отвечал и сказал ей: мне сказано все, что сделала ты для свекрови своей по смерти мужа твоего, что ты оставила твоего отца и твою мать и твою родину и пришла к народу, которого ты не знала вчера и третьего дня; 12 да воздаст Господь за это дело твое, и да будет тебе полная награда от Господа Бога Израилева, к Которому ты пришла, чтоб успокоиться под Его крылами! 13 Она сказала: да буду я в милости пред очами твоими, господин мой! Ты утешил меня и говорил по сердцу рабы твоей, между тем как я не стою ни одной из рабынь твоих. 14 И сказал ей Вооз: время обеда; приди сюда и ешь хлеб и обмакивай кусок твой в уксус. И села она возле жнецов. Он подал ей хлеба; она ела, наелась, и еще осталось. 15 И встала, чтобы подбирать. Вооз дал приказ слугам своим, сказав: пусть подбирает она и между снопами, и не обижайте ее;" (Руф.2:11-15) Ни где нет и ноты осуждение, ни от Вооза, ни от кого бы то ни было, за то, что Руфь поклонилась Воозу. Так что опять мимо цели, а если считаете что в цель, то получается что против Библии. Так как Библия утверждает обратное.
Далее не вижу смысл удлинять свой пост, отвечая на ваши "ответы".
Николай пишет:
цитата:
Не стоит. Ни один из приведенных стихов не говорит о необходимости поклониться пред иконой
Такое ощущение, что я разговариваю с человеком не способным в дискуссиях работать с информацией на вход, а только на выход. Выше, я уже кажется, не просто разжевал вам, но и более того проглотил за вас, что православные не поклоняются иконам в вашем понимании слова "поклонения", а почитают их. Мало того, подобные поступки мы в изобилии встречает в Библии, а вы вертитесь как уж на сковородке, отказываясь принять очевидное. Простите, за чрезмерную эмоциональность поста. Бог Вам в помощь.
Иоанн, здравствуйте! Приятно видеть что вы стремитесь быть с Богом. Мой юный друг, я хотел бы и молю об этом Бога чтобы вы не слушали ни меня ни кого либо. Чтобы вы вдумчиво с молитвой ежедневно изучали Священное Писание. И я верю что если вы всем сердцем будете искать волю Божью то Бог обязательно вам поможет в духовном росте.
Николай, вера ваша вот только, в данном случае далека от реальности, наивна и сентиментальна. Для правильного понимания, сверх-важно войти в ту традицию понимания Священного Писания, которая идет от самих апостолов и от Иисуса Христа. Зачем вновь изобретать велосипед??? В противном случае подобным самостоятельным изучением будете тешить свою гордыню, и множить армию всевозможных сект паразитирующих на Библии, а их в мире сейчас около 2000. Вот так вот. Можно, наверное и самому в одиночку изучать Писание, пренебрежительно отвергая 2000 -летний опыт Церкви Христовой (основанной самим Христом). Но, умный в гору не пойдет, умный гору обойдет, воспользовавшись этим самым опытом Церкви. А это 2000 лет не только молитвы, не только жизни, не только слов и дел, но и МЫСЛИ – размышления на Священными Писанием. И в этой сокровищнице мы найдем ответы на все Библейские вопросы. Стоит ли лишать себя этого??? Ответ очевиден.
Пост N: 92
Info: христианин
Откуда: Россия, Элиста
Рейтинг:
-5
Отправлено: 03.09.07 10:11. Заголовок: Re:
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Дорогой Игорь! Иконам никто из православных не молится, мы молимся Живому Богу и поклоняемся Ему Одному, а Святые иконы только ПОЧИТАЮТСЯ и всё, не лгите и не вводите людей здесь в заблуждении, будучи сам заблудшим! Прочитав ваше очень сентиментальное, слезу прямо вышибающее сообщение, а просто, "галиматью";- о письме, фотогрфии и красивой девице и т.п. бред, ибо только вы и такие же вам подобные "наинесчастнейшие из человеков" (1.Кор.15.19) могут смотреть на окно и не видеть света, а смотреть тупо уставившись в рамы окна, но а свет, свет-то всё равно разливается, а вам, мракобесам его-то и не видно! Ну какой идиот может такое придумать, что православные молятся иконе с изображением Христа, а не Самому Христу? Откуда такое мракобесие просто махровое?
Дорогой Зосима! Спасибо вам за ваше объяснение. Мне вот только не все понятно. Ну во-первых непонятно, почему вы все время страетесь меня оскорбить. Почему вообще православные так любят унизить человека, назвать его идиотом, олигофреном, мракобесом, геем и еще кем угодно, и это только потому, что он имеет другую точку зрения. Это что, следствие вашей веры? Я не идиот, имею высшее образование, нормальный человек, только вера у меня отличается от вашей, так неужели из-за этого можно меня называть мерзкими словами? А во-вторых мне все равно непонятно, какая необходимость молиться перед иконой, если мы обращаемся к живому Богу? Хорошо, вы утверждаете, что молитесь не самой иконе, а тому, кто на ней нарисован. Но для чего она нужна, эта икона? Неужели нельзя обойтись без нее? Несмотря на то, что тут написали много, никто так и не смог объяснить, для чего нужно целовать фотографию, а не самого человека, когда он рядом? Или вы считаете, что Иисус от нас очень далеко? И покажите,где в Писании говорится о том, что надо делать иконы и молиться перед ними. О том, что надо читать Писания говорится, а про иконы нигде нет.
Пост N: 93
Info: христианин
Откуда: Россия, Элиста
Рейтинг:
-5
Отправлено: 03.09.07 10:23. Заголовок: Re:
Сергий 3 пишет:
цитата:
И когда Игорёху (не дай Господи) невзначай скрутит по-серьезному и надолго, болячка какая, то попрыгав меж своими с ихним высоко-безполезно-значимым мусолением... а потом и вовсе на всё наплевав, помчится, скажем, в Дивеево, к святому батюшке Серафиму Саровскому, чтоб припав и к иконе его и даже и ботинку, получить от сего исцеление (что и происходило и происходит постоянно). Ну или к другому православному святому с таким же манером. Хотя, как показывает история, ответной благодарности может и не случиться.
А вы вот не думали, что в таком случае лучше всего обратиться к Богу с молитвой и Бог улышит. Неужели вы так далеки от Бога, что при беде о Нем даже не вспоминаете?
цитата:
Ну а у других конфессий, - все поголовно уверенны что у них уже всё в полном поряде. Они и так все уже ровня... и на равных в молитве... И что имеют в себе внутри, это уж и самое лучшее себя любимых, и другого лучшего и быть не может. И об чем надо и так как нить подумают-поговорят... А остальное всё, внешнее, там и пр... и так сойдет. И свое монотонно-речетативное выпученное бормотание от умничания и самодовольства, выдают и себе и всем, за горение сердца. Когда на самом деле - это просто ленивая экзальтированность, в лучшем случае. А в основном, зашитая белыми нитками - самолюбующяяся надменная гордыня - своего самоприближенного... самодостоинства".
Замысловато вы так пишете и ради чего? Какое такое бормотание? О чем вы? Мы просто от души молимся Богу и часто говорим Ему то,что на сердце у нас, от всей души.
цитата:
- И почему некий Игорь, со товарищи, оскорбительно противопоставляет себя - и изначальной вере, и мнениям святых, и миллионам (живущих и ушедших) православных верущих... по своему безосновательному предпочтительно-себеважнозначимому ущербному толкованию??? - И может ли этот Игорь (со товарищи) на деле хоть что доказать?
Никому я себя не противопоставляю, а просто свидетельствую о своей вере и о том, что мы живем по Писанию. И Писанием я вам все доказываю, да вот только вы разговор сразу уводите куда-то в сторону, пишете много витиевато, да смысла мало.
цитата:
Православные святые (молящиеся перед иконами) творили чудеса при жизни и доселе, уже после смерти. - Лечили людей, разрешали проблемы, прозорливо предрекали близкое и дальнее конкретное будущее (близкое... с особой легкостью и частотой).
Ну а вы, граждане-иноверцы-"праведники", чем можете похвалиться, отвергая, незамечая и извирая очевидную многочисленную данность?
У нас чудеса и исцеления очень часто бывают, можете прийти и посмотреть.
цитата:
Или хотя бы, для начала, попробуйте обьяснить частое мироточение православных икон. И полную растерянность, в этом, ученых мужей всех стран и направлений. (конечно, обоснованно и подтверждено).
Мироточение - это большей частью неправда. И также нельзя назвать миротечение признаком того, что это от Бога. Многие идолы мироточат. Что, это тоже от Бога?
цитата:
А так же как и в чем конкретно, выражается его (Игоря сотоварищи) личная, столь высокомерная исключительность, самоопределяющая принадлежность (неподтвержденные ничем, как только своим самомнением и толкованием), - по отношению к много более зрелой и обоснованной православной вере и православным людям?
Православная вера - это религия, которая почти до неузнаваемости исказила христианство, ввела огромное количество языческих обрядов, учит людей кланяться идолам вместо Бога.
Православная вера - это религия, которая почти до неузнаваемости исказила христианство, ввела огромное количество языческих обрядов, учит людей кланяться идолам вместо Бога.
Ваша вера - это самоверие, которая не имеет ни чего общего с Церковью которую создал Христос, она (вера ваша) все по выкидывала из апостольских преданий, исказила до неузнаваемости Библию в своем лже-толковании, учит обожествлять Библию, делая из Нее идола и кумира. Ваша вера, учит вас поклонятся своим наставникам и себе вместо Христа. На своих собрания вы занимаетесь жутким развратом, вы обираете людей обманывая их, вы разрушаете семьи, и ведете подрывную деятельность в государстве, вы агенты ЦРУ, и в конечном итого вы служите сатане. Можно и дальше писать и фантазировать, бумага ведь все вытерпит. Ведь так???
Пост N: 34
Info: православный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 03.09.07 12:06. Заголовок: Re:
Игорь пишет:
цитата:
Мироточение - это большей частью неправда. И также нельзя назвать миротечение признаком того, что это от Бога. Многие идолы мироточат. Что, это тоже от Бога?
А чего же ты (со своими) удивляешься и обижаешься, что тебя со други называют обозначают в предположениях разных неприятных? Ты же вон без всякого стеснения, без раздумий и даже хоть какой-то видимости доказательств, откровенно и нагло лжешь, по своему предпочтению. А тебе уже было не раз сказано, - не поливай грязью и ложью православную веру, имей уважение к святныням других, чувствам верующих и самим людям (которого и себе активно требуешь) и тебя никто не будет обижать (если только так, нечаянно и в шутку)
То что ты не хочешь (а может уже и не можешь) замечать и воспринимать даже и простые разжеванные для детского возраста пояснения, можно пока и отодвинуть, тем более что дальше, похоже, могут помочь только ...таблетки. (или сказал бы проще, что фразы и понятия сложней уровня начальных классов школы, попросту не воспринимаешь) И даже можно пока пропустить пижонскую фразу:
цитата:
...свидетельствую о своей вере и о том, что мы живем по Писанию.
??? Т.к. этого о себе даже праведники и будущие святые не говорили.
Но вот за откровенную и совешенно наглую ложь по поводу мироточения православных икон, уж постарайся ответить. Доказательно и в деталях. А то как бы невзначай, не огрести новую порцию соответствующих и обоснованных определений на свой счет. С соответствующим отношением к твоим пустым, дешевым и лживым словам, за которыми соответственная суть, и твоя лично, и всего вашего верования, и всей вашей братии... Не сложно я изъясняюсь? Или попроси страшекласников растолковать, если что.
Т.е. на каком основании заявление что:
цитата:
Мироточение - это большей частью неправда.
И что значит:
цитата:
...большей частью
? И приведи тут ХОТЬ ОДИН доказанный пример мироточения идола. Не говоря уж о:
цитата:
Многие идолы мироточат.
Раз такое заявление от "живущего по Писанию", мнящего себя источником правды и даже обозначившего себя "святым", то и ответ должен пределельно соответствующий этим обозначениям. (извини за сложность формулировки...) Т.е. проще говоря, каждое слово (в этом лживом и голословном определении) должно быть совершеено обоснованно и доказанно. Поскольку сие является - Божиим проявлением
А поскольку пока этого не смогли объяснить ни ученые всех мастей (неправославных), ни кто либо вообще, то я, совершеено обоснованно, считаю Игоря - безпринципным наглым предвзятым лжецом, соответственно оценивая и все его слова в отношении всего остального. И буду так считать до соответствующего им обоснования своих лживых слов или покаятельного признания своего заблуждения.
Что же касается твоих лично (и всех твоих...) по поводу определения православной веры, то, похоже, ты ждешь и соглашаешься, соответственно, на такие же определения с нашей стороны, по поводу вашей веры. А именно: фарисейское искаженное и использование святой веры для самовозвеличивания. Т.е. еще проще - волчары (а по большей части - тараканы) в овечьей шкуре. - И сам не гам, и другому не дам - С постоянной лукавой суесловной безпредметной и чванливой возней.
Давно замечено, что чем больше и громче о себе заявлений, тем более убогое и лукавое понимание, даже и самого простого. Как и высокомерно-жалки и сами заявители.
И не потрудишься честно и доказательно ответить за свои слова, или забрать обратно, с извинениями, их обратно. А так же по могократному требованию изменить свой тон на уважительный, по отношению к православной вере, получишь соответственно, и пеняй тут только на себя. "обидчивый лжец, живущий по чьему-то... писанию" .
Дорогие мои Николай и Игорь! Вот наш брат Владимир хорошо вам обоим объяснил, что в Священном Писании очень часто говорится о Священном Предании, т.е. Апостольской традиции. (2.Фесс.2.15;Деян.20.31;1.Тим.6.20-21;2.Тим.1.13:2.Тим.2.2;1.Кор.11.2;1.Фесс.2.13:), мне думается, что у вас хватит ведь ума не путать это священное Предание с преданиями старцев,(Мф.15.1-3)? Ибо- это вещи совершенно разные и путать их очень великий грех, равно и лгать, Игорь, на Церковь Правослвную, что Она кланяется идолам-этот грех тяжким камнем пусть ложится на вашу совесть до тех пор, пока вы не прекратите заводить людей в заблуждение и нести эту чушь и ложь! Дорогой мой Игорь, а в Писании много чего нет, это не учебник по жизни и не инструкция, то что вы и вам подобные пытаются из Священного Писания сотворить, разве вы никогда не читали для чего только и написано Евангелие? Ответ! (Ин.20.30-31;Ин.21.25)-вот и всё! Апостольская же традиция есть вот что (1.Тим.3.15)-здесь и иконы-(3.Цар.6.23-29;Мк.11.17:Мф.21.13:Лк.19.46: Ин.2.6:Деян.24.11;Деян.22.14-18) и посты,(Лк.5.33-35:Деян.27.9, и святые угодники Божьи (Еф.1.10;Еф.2.19:Евр.12.22-23), и святые мощи (4.Цар.2.14;Деян.5.15;Деян.19.12;4.Цар.13.20-21;). Игорь Святая Православная Церковь Свою Святейшую веру и Учение о Благочестии (1.Тим.6.3-6) всё это Она приняла от Христа, Который есть Её Глава (Мф.16.18-19:Мф.28.19-20:Еф.1.22-23)-Сам Христос живёт в Своей Церкви (Еф.5.23-30)-так как же может Христос быть таким слабым, чтобы позволить Своей Церкви то, что вы, совершенно неумно Ей приписываете и так унижаете Самого Гопода? Тяжкий вам грех за это! Но вот действительно, кто отменил Древнее 15-ти вековое христианское благочестие? М.Лютер, человек, Богом непризванный, неосвящённый-просто самозванец! Вот что писал современник М.Лютера, правда, в отличие от псевдограмотного и псевдоучёного М.Лютера, этот человек с мировым именем как учёный, философ, уманист-Эразм Роттердамский, в его письме говорится о таких же "игорениколаях"-еретиках, сектантах! Итак, Эразм Роттердамский ещё в 15-ом веке писал:"Если спросить их, (протестантов), почему Дух избрал именно их, а не тех, кто своими чудесами прославился на целый свет, они ответят так, БУДТО НИКАКОГО ЕВАНГЕЛИЯ В МИНУВШИЕ ТРИНАДЦАТЬ СТОЛЕТИЙ ВОВСЕ НЕСУЩЕСТВОВАЛО. Если станете требовать от них, чтобы они вели жизнь, достойную Духа, они ответят, что искупление даётся верою, а не делами. Если вы попытаетесь предложить им в свою очередь сотворить хоть какое-нибудь чудо, они ответят, что время чудес давно прошло."-Вот кто отменил всё Божье Благочестие, отменил скинию, которую водрузил Господь и вместо Неё поставил свою, человеческую "праведность" (Евр.3.1-6:Евр.5.3:Евр.8.2)-вот М.Лютер и исказил Древнее Благочестие-Апостольскую Веру и традиции, воистину, до неузнаваемости! Как же мы можем кланяться идолам, когда нам сказано (Мф.16.18-19)? Как это может быть и кто тогда Сам Спаситель? Для нас Христос (Евр.13.8), а ваш божок-злой душок-вымысел, фантазии лютероголовых (2.Кор.11.4)-воистину (1.Кор.8.4-6)- ничто, т.е.и есть самый настоящий идол! Дорогой мой Игорь, прежде чем на меня обижаться, на нас, православных, имейте совесть общаться если не умеете по-христиански, то хоть просто по людски, хотите чтобы я напомнил и вам кое-что, написанное именно в отношении меня? Так что лучше давайте ограничимся Словом Божьим. (Мф.7.1-6). и будем общаться просто по-человечески, ок? Игорь, когда М.Лютер приехал для посещения новоиспечённой лютеранской общины в Орламюнде и был глубоко возмущён тем, что новоиспечённые "лютероголовые христиане", разрушили древнюю христианскую часовню, которой было более тысячи лет, сожгли чудотворные тысячелетние образа, кресты, статуи вековые, и тогда ещё монах Мартин спросил возмущённо, зачем это злодеяние они совершили? Те, ответили, что когда после свадьбы жених входит к невесте для брачной ночи, зачем нужны всякие одежды, мешающие ночному действию? Они не нужны, так же как и молиться Богу, можно и нужно без икон, крестов, образов и статуй. Тогда ещё целомудренный монах Мартин, ничего не смог им ответить. Но буквально на следующий день он нашёлся что сказать своим лютеранам. Он прихал и спросил их, вот объясните мне а что это ночное действие нельзя совершить и с прикрытыми телами или одежде? На что новоявленные лютероголовые "христиане" ничего не могли ответить. Игорь, свой вопрос задайте Библии, неужели ещё тогда нельзя было молиться без (Исх.25.10;Исх.25.17-21:Исх.26.1:Исх.16.31:Исх.30.1;Исх.30.7-8:Исх.25.31-37;Исх.30.25-29;наконец Исх.25.40:3.Цар.6.23-29:Иезек.43.11)-зачем это всё Богу было нужно, спросите Его Самого об этом, а себя кто и зачем и когда всё это отверг?! И запомните раз и навсегд! (Ин.20.30-31:Ин.21.25). Знаете Игорь, а вы уверены, что рядом с вами Бог? Ведь Корей, Дафан и Авирон тоже какже как и вы "мечтали" "что они с Богом и служат "истинно"(Иуд.8,10-11:Числ.16.гл.:). Николай, Святая Православная Церковь учит поклоняться только Единому, Истинному Богу-Отцу и Сыну и Святому Духу, но ПОЧИТАЯ ПРИ ЭТОМ Святых Угодников Божьих и Святые Образа! Церковь совершенно разделяет ПОКЛОНЕНИЕ ОТ ПОЧИТАНИЯ, если мне кто-нибудь в Церкви скажет:" ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ИИСУС ХРИСТОС И ПОКЛОНИСЬ ЕМУ!" Я скажу такому вот что (Мф.16.23). Но приходя в храм, я всегда узнаю Лик Христа Бога нашего, Пресвятой Богородицы, Святых Угодников Божьих, (Мф.22.18-22), почту их поклоном и приложусь к Их Святым Ликам, понимая, что я служу, почитаю, кланяюсь НЕ ТВАРИ, а САМОМУ ТВОРЦУ, я прорубаю окно, чтобы светлее было в комнате, можно правда довольствоватьс и дырами и щелями, но окно я делаю не для того, чтобы тупо уставиться в его рамы, а для того чтобы в мою храмину лился солнечный свет, а в душе моей ЧЕРЕЗ ИКОНУ-ОКНО В ВЕЧНОСТЬ, всегда сиял СВЕТ ВЕЧНОСТИ! Игорь, вам сначала надо разобраться, что есть идол? Прочтите Тертуллиана, а иначе (Пс.52.6), а это ужасно! Далее Николай, вы написали, что Господь Иисус Христос "НИКОМУ НИКОГДА НЕ КЛАНЯЛСЯ, КРОМЕ КАК БОГУ ОТЦУ", НЕТ, ЭТО НЕ СОВСЕМ ТАК, читаем Слово Божье (Ин.13.5), учитывая то, что во времена Христа столов, даже тюркских дастарханов тогда не было, как нужно наклониться и поклониться, чтобы совершить такое, гораздо, с точки зрения гордых людей и сектантов в том числе, унизительное для Бога действие, гораздо унизительнее чем любой поклон и Христос это показал и сделал, и Церковь Святая в Дни Великого поста, на Страстной неделе в Великий Четверг, воспоминая это Великое событие возглашает так:" Показавший нам путь добрейший истинного смирения, Христос истинный Бог наш...и т.д. Каждый Великий Четверг, как и все Архиереи, я в своём Казанском Кафедральном Соборе совершаю Чин Умовения ног своим священникам, так вот приходиться так низко к ногам своих сослужителей кланяться, как и Христос это совершил Своим ученикам, так почему не поклониться Обрау Божью, как Самому Богу? (Быт.1.26:Мф.10.40-42).
Никому я себя не противопоставляю, а просто свидетельствую о своей вере и о том, что мы живем по Писанию
В Р Е Ш Ь! Не по Писанию ты живешь! Писание ты под себя подгоняешь. Ты так и не ответил, все ли законы ты исполняешь, что Писанием предписаны. А раз не ответил, значит не все. Значит, ты живешь не по Писанию. Значит - ты наглый врун.
Идолы, творят чудеса, часто мерзкие, силою сатаны, этой же дьявольской силой творится и у сектантов (Деян.19.13-17) всякое мракобесие (2.Кор.11.13-15), которое они считают Божьими чудесами, но эти "чудеса" и чары бесовские рассыпаются в прах и пепел, когда приходит Бог Отец и Бог Сын и Бог Дух Святой к Своей Церкви Православной (Деян.19.11-12) когда приходят благочестивые православные люди, со Св.Крестом, Образами Святыми, Святыми Мощами, Святой Водой, тогда эти бесовские страхования исчезают как тени в полдень. М.Лютер писал в своих воспоминаниях, так он говорил, что когда он боролся с Папой, то на горизонте он видел образ Папы, но когда М.Лютер был отлучён Папой от Церкви, тогда пишет и жалуется М.Лютер, на горизонте он стал видеть скукоженную рожу дьявола, который не отступал от него всю жизнь. Сатана являлся М.Лютеру каждый день и смеялся над ним. Однажды в Лейпциге при очередном явлении сатаны, когда дьявол особенно зло высмеивал "деяния и жизнь новопротестанта,новохристианина" М.Лютера, М.Лютер не выдержал и швырнул в него чернильницу, это пятно от чернил на стене комнаты М.Лютера в Лейпциге, до сих пор показывают туристам. Но дьявол расхохотался и исчезая, смеясь М.Лютеру в лицо, дьявол сказал ему, что чернильницы он, сатана, не боится, но боится Св.Креста, Крестного Знамения, Святой Воды, Образов Святых, особенно Образов Божьей Матери и тут же злобно прошипел М.Лютеру:"НО ВЕДЬ ТЫ ВСЁ ИМЕННО ЭТО И ОТВЕРГ И ОСТАЛАСЬ У ТЕБЯ ОДНА ЧЕРНИЛЬНИЦА...". И сатана ИСЧЕЗ." Вот это писал и нам рассказал сам "новохристианин-первопротестант" М.Лютер! Так и сегодня дьявол шипит и смеётся над этими "горехристианами"-протестантами всех мастей! Запомните сектанты все это раз и навсегда, что Святая Православная Церковь, любой православный человек, никогда НЕ ПОКЛОНИТСЯ ТВАРИ ВМЕСТО ТВОРЦА,НИКОГДА! СКОЛЬКО СВЯТЫХ ВЕЛИКОМУЧЕНИКОВ, МУЧЕНИКОВ, НОВОМУЧЕНИКОВ НЕ ПОКЛОНИЛИСЬ ИДОЛАМ И НЕ ПРИНЕСЛИ им жертвы, не отреклись от Бога и Веры Православной, И ЗА ТО БЫЛИ СТРАШНО ЗАМУЧЕНЫ, ИХ ВСЕХ И ПЕРЕЧИСЛИТЬ-ТО НЕВОЗМОЖНО! Постановления 7-го Вселенского Собора 787 год от Р.Х. против иконоборцев гласят:"ЕСЛИ КТО БУДЕТ ПОКЛОНЯТЬСЯ ТВАРИ ВМЕСТО ТВОРЦА-АНАФЕМА ТОМУ!" Поэтому запомните хорошенько, что никогда в Святом Православии нет и не было поклонения твари вместо Творца, и больше на Христову Православную Церковь, Освящённую Духом Святым, (Деян.20.28) т.е. на Самого Бога Духа Святого не возносите хулы, лжи и неправды, ибо сказано. (Мф.12.30-37). Дорогой брат Вольный стрелок, Вы здесь попали в точку, Вы совершенно правы! Может ли человек "жить по Писанию", а хулить Святого Духа? Ужас! И о какой такой злой вере пытается этот сектант "свидетельствовать"? Не зря таких "свидетелей" и "возвещателей" наши калмыки с лестниц спускают, да ещё и бьют их, а если бы они, сектанты, воистину делали ли бы дело Божье, то было бы вот что (Деян.2.41-47)-вот это результат Божьего Действия Святого Духа (Деян.2.41). А каков же результат наших сектантов;-"голый ноль", а сколько денег американских потрачено, а сил? Но а результат никакой, ибо секты и сектанты не Божье дело, а дьявольское изобретение.
Здесь так и хочется вспомнить слова Великого Преподобного Серафима Саровского:"Спастись ты сам и возле тебя спасутся тысячи". Как это правильно и как это опытом жизненным выверено и проверено, что это великая Божья правда и истина! Преподобне отче Серафиме, моли Бога о нас!
Пост N: 98
Info: христианин
Откуда: Россия, Элиста
Рейтинг:
-7
Отправлено: 04.09.07 14:55. Заголовок: Re:
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Ибо- это вещи совершенно разные и путать их очень великий грех, равно и лгать, Игорь, на Церковь Правослвную, что Она кланяется идолам-этот грех тяжким камнем пусть ложится на вашу совесть до тех пор, пока вы не прекратите заводить людей в заблуждение и нести эту чушь и ложь! Дорогой мой Игорь, а в Писании много чего нет, это не учебник по жизни и не инструкция, то что вы и вам подобные пытаются из Священного Писания сотворить
Дорогой Зосима! Я очень благодарю вас за старание, что вы так стараетесь написать много нам про ваши иконы. И я вижу, что вы стали добрее ко мне относится, значит, наше общение приносит плоды. Вот вы утверждаете, что православные когда молятся перед иконами, то кланяются не иконам, а Иисусу. Это очень радует. Потому что Иисус - наш Спаситель и Господь, а не иконы наши спасители. Я начинаю верить, что многие ваши слова действительно сказаны честно, то есть если у вас есть какое-то заблуждение, то вы заблуждаетесь искренне, а не из-за выгоды. Потому даже как-то уважать вас стал за это. У меня к вам есть одна просьба. Вы только пишете тут так, что очень трудно воспринимается то, что вы написали, надо долго сидеть, чтобы хоть что-то понять. Пожалуйста, пишите так, чтобы людям удобно было читать, ваши огромные текстовые блоки очень трудно воспринимаются. Я бы мог с вами позаниматься, и научить вас набирать тексты на клавиатуре компьютера, и доносить их до читателя. И еще хочу сказать, что все же мой вопрос так и остался без ответа. Я вот посмотрел, в Писании действительно скзано, что в нем написано не обо всех делах Иисуса, как вы и говорите. Но скажите, есть ли какие-то доказательства и факты, что именно Иисус благословил изготавливать иконы и использовать их во время молитвы? Или это все же нововведение, которое появилось ради привлечения в храмы необразованных людей? И про предание вы очень интересно написали. Я об этом еще подумаю и почитаю литературу.
Тут меня еще спрашивали про идолов, как они мироточат, и про то, что мироточивые иконы обман, так вот вам пожалуйста. Почитайте "Известно, что приснопамятный митрополит Нижегородский Николай после появления мироточения у нескольких икон в одном из храмов его епархии приказал опечатать этот храм. И мироточения сразу прекратились.
Мироточения (слезоточения) не относятся к тем чудесам, которые не могут повторить демоны, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Недавно по телевидению показали сюжет, как в Индии каменные идолы пили и источали молоко." http://www.moskvam.ru/blessed_fire/09_2002/miro.htm Вот еще интересный факт: "Очистив идола от мусора, пенсионер Юшкевич поставил его в собственном огороде. Статуя стала настоящим украшением владений Владимира Евгеньевича. Пенсионер с удовольствием пил чай у окна, глядя на вождя мирового пролетариата. Однако плодородная почва огорода Владимира Юшкевича сделала свое дело. Деревянный Ленин нежданно-негаданно пророс. К Вербному воскресенью на голове и теле Ильича появились молоденькие веточки, а на лике вождя выступили смоляные слезы. " http://smena.ru/news/2007/04/20/10763/ Если бы такое случилось где нибудь возле православного храма, то растрезвонили бы на весь мир, разве не так?
А как вам указ Петра первого? "Если в церквях иконы вновь будут плакать миром, то у попов задницы заплачут кровью"
Идол Перуна в древней Руси тоже мироточил. Так что не все так просто, как некоторые хотят здесь представить.
Игорёк, а как у тебя самого обстоят дела с соблюдением заповедей Божьих? Ну, ответь, все ли заповеди, что в Писании имеются, ты соблюдаешь? Вот, ты лично. Ответь или "ДА", или "НЕТ". Только честно. Чего молчишь-то? Раз пять у тебя спрашиваю одно и то же.
Пост N: 25
Info: Христианин
Откуда: Барановичи
Рейтинг:
-1
Отправлено: 04.09.07 18:34. Заголовок: Re:
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Николай, Святая Православная Церковь учит поклоняться только Единому, Истинному Богу-Отцу и Сыну и Святому Духу, но ПОЧИТАЯ ПРИ ЭТОМ Святых Угодников Божьих и Святые Образа! Церковь совершенно разделяет ПОКЛОНЕНИЕ ОТ ПОЧИТАНИЯ, если мне кто-нибудь в Церкви скажет:" ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ИИСУС ХРИСТОС И ПОКЛОНИСЬ ЕМУ!" Я скажу такому вот что (Мф.16.23). Но приходя в храм, я всегда узнаю Лик Христа Бога нашего, Пресвятой Богородицы, Святых Угодников Божьих, (Мф.22.18-22), почту их поклоном и приложусь к Их Святым Ликам, понимая, что я служу, почитаю, кланяюсь НЕ ТВАРИ, а САМОМУ ТВОРЦУ,
Здравствуйте! У меня есть возражение. Вы конечно хорошо и красиво говорите но! Есть одно НО! вы говорите что прикланяясь к ликам святых вы кланяетесь САМОМУ ТВОРЦУ? Но разве святые это ТВОРЕЦ? Или Мария ТВОРЕЦ? Да и счего вы взяли что на иконе изображен ТВОРЕЦ??? Вы видели лицо ТВОРЦА? Почему это лицо везде разное? Почему есть иконы где Иисус негр или мулат? Почему Иисуса ненарисовали когда Он был с народом? Почему Его быстро забыли лик ученики и все кто с Ним общался? Воскресший Христос несколько раз являлся ученикам Своим до вознесения на небо. Обращает на себя внимание тот факт, что ученики каждый раз не узнают Его, когда Он является им. Но когда Он начинает говорить и действовать, они признают в Нем воскресшего Господа. В светлое утро воскресения Христос явился Марии Магдалине, но она не узнала Его. Он начинает говорить с ней, называет ее по имени, и только после этого она с радостью узнает Его (Ин.20:14-16). Христос является двум ученикам на пути в Еммаус, но они не узнавали Его на протяжении всей дороги. Он беседовал с ними, из Писаний свидетельствуя им о Себе. И они узнают Его только в последний миг, но Он тотчас становится невидимым для них (Лк. 24:16-31). И опять Он предстает перед апостолами, собравшимися в горнице, а они, смутившись, думают, что видят духа. Он начинает говорить и действовать, и только тогда они узнают Его (Лк.24:37-43). Вот Он на берегу Генисаретского озера. Ученики опять не узнали Его. А когда Он обращается к ним, узнают Его по голосу (Ин.21: 4-7). И, наконец, он является пятистам ученикам в Галилее, и опять та же ситуация: некоторые радостно Его приветсгвуют, а другие усомнились, не узнав Его (Мф. 28: 17). Почему воскресший Иисус не делает никаких усилий, чтобы ученики запомнили Его лицо и описали Его внешний вид? Почему Он так часто не узнаваем ими ? Почему Он предпочитает являться «в ином образе» (Мк. 16: 12)? Разве Он не хотел, чтобы они уверовали в реальность Его воскресения? Он позволил Фоме вложить персты в Свои раны, чтобы убедить его в том, что Он воскрес в прославленном теле, но Он продолжает утверждать преимущество веры над видением, над осязанием, над чувственным восприятием Его внешнего образа. Иисус говорит Фоме: «Ты уверовал, потому что увидел Меня. Блаженны не видевшие, но уверовавшие» (Ин. 20:29). Все это еще раз подтверждает, что в Новом Завете действует заповедь, запрещающая поклоняться Богу посредством видимых изображений Его образа, потому что эта заповедь не изменилась в своей основе после воплощения Иисуса Христа.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Далее Николай, вы написали, что Господь Иисус Христос "НИКОМУ НИКОГДА НЕ КЛАНЯЛСЯ, КРОМЕ КАК БОГУ ОТЦУ", НЕТ, ЭТО НЕ СОВСЕМ ТАК, читаем Слово Божье (Ин.13.5),
Вы еще скажите что Иисус покланился воде и тазику когда наклонялся или костру когда разжигал огонь чтобы приготовить ученикам еду.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
так почему не поклониться Обрау Божью, как Самому Богу? (Быт.1.26:Мф.10.40-42).
Тогда можете зделать икону из моего лика и тоже покланяться пред ней ведь я как и любой человек сделан по образу и подобию Божью (Быт.1:27). Так как я образ и подобие Божье то вы поклоняясь мне будете считать что тем самым поклоняетесь Самому Богу!
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
я прорубаю окно, чтобы светлее было в комнате, можно правда довольствоватьс и дырами и щелями, но окно я делаю не для того, чтобы тупо уставиться в его рамы, а для того чтобы в мою храмину лился солнечный свет, а в душе моей ЧЕРЕЗ ИКОНУ-ОКНО В ВЕЧНОСТЬ, всегда сиял СВЕТ ВЕЧНОСТИ!
Почему апостолы Христовы и Его ученики в своих Евангелиях и посланиях ничего не говорят по поводу внешнего образа Христа? Кроме того, они нигде не пишут, чтобы люди чтили гроб Господень, или превратил и в святыню ясли и пелены Иисуса, или другие предметы Его обихода? Ведь кому, как не им, достоверно знавшим все, связанное с жизнью и смертью Христа, следовало бы хранить и самим показать пример особого почтения к реликвиям. Неим ли следовало собираться на Голгофе или у гроба Господня для молитвы? Ведь на фоне этих вещественных доказательств их проповедь была бы еще убедительнее. Если бы они мыслили так, как Иоанн Дамаскин и его последователи, то непременно дали бы не только пример всем, но и записали бы это в своих посланиях и соборном решении. Ответ может быть один: у них был другой склад религиозного сознания, совершенно отличный от того, который развился впоследствии у богословов раннего средневековья. Апостолы и евангелисты бьши сориентированы на Слово Божие, на заповеди Закона Божьего, на проповедь учения Иисуса Христа. Есть огромная разница в способе мышления и духовных приоритетах первоапостольского евангельского наследия и критериями, которыми руководство вались отцы седьмого Вселенского собора, утвердившего иконопочитание. Апостол Павел в своих посланиях и особенно во Втором послании к Коринфянам развивает учение опоклонении невидимому Богу в лице Иисуса Христа. Он говорит: «Мы ходим верою, а не видением»; «мы же все открытым лицом, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ, от славы в славу, как от Господня Духа» (2 Кор.З: 18). Христос и теперь продолжает быть для нас образом Бога невидимого (2 Кор. 4:4); «Когда мы смотрим не на видимое, а на невидимое. Ибо видимое временно, а невидимое вечно» (2 Кор. 4: 18). В послании к Евреям 11-й главе в первом тексте он дает исчерпывающее определение веры, которое и в Ветхом, и в Новом Завете есть «осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом». Историк Флоровский пишет о святом Епифании Кипрском (р. ок. 315 г.): «Он не был сторонником иконопочитания и даже употребления икон. В своем «Завещанию) он заповедует «не вносить» икон ни в церкви, ни в усыпальницы., воспоминания нужно хранить в сердце, а не закреплять их в чувственных образах» Нужно припомнить отзыв Евсевия Кесарийского (см. его письмо Констанции, сестре Константина Великого):» ... Конечно, ты ищешь икону, которая изображает Его в образе раба и во плоти, которою Он облекся ради нас; но мы научены, что и она растворена славою Божества, и смертное поглощено жизнью» ... Чувственно зримое во Христе как бы растаяло в сиянии Его Божества, и потому недопустимо изображение в мертвенных чертах и красках .... С другой стороны, к подобным выводам приходят и противники оригенизма, например, Епифаний Кипрский. То же самое утверждает историк М. Э. Поснов В своей книге «История христианской церкви»: « В IV веке прокладывают себе путь с большим трудом, но все-таки постепенно вводятся иконы Спасителя, Божьей Матери, Апостолов и Святых, не в смысле портретов или исторических назидательных картин, а в смысле предметов для поклонения» Историк Карташев А.В. в своей книге «Вселенские Соборы» пишет: «Святой Епифаний Кипрский вАнаблате (Палестина) не в своей епархии увидел в церкви завесу с изображением человека (?) Епифаний разорвал эту завесу и отдал ее на покрытие. гроба какого-то нищего, а в церковь подарил новый кусок материи. На западе в Испании, на Эльвирском соборе (Гренада, ок. 300 г.) было принято постановление против стенной живописи в церквах. Правило 368. Почему мы не встречаем того чтобы ученики Иисуса делали иконы Иисуса или пророков? Почему???
Пост N: 26
Info: Христианин
Откуда: Барановичи
Рейтинг:
-1
Отправлено: 04.09.07 18:51. Заголовок: Re:
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
мне думается, что у вас хватит ведь ума не путать это священное Предание с преданиями старцев,
Предания отцов Церкви достойны всякого уважения, если они находятся в согласии с учением Христа и апостолов. Но Христос высказался очень определенно против тех преданий, которые незаметно вытесняют заповеди Божьи: «Ибо вы, оставивши заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное. И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание? Ибо Моисей сказал: "почитай отца своего и мать свою"; и: "злословящий отца или мать смертью да умрет". А вы говорите: кто скажет отцу или матери: "корван, или дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался", - Тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей, устраняя Слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное» Мк.7:8-13) Из этих слов следует, что статус заповеди Божьей несравненно выше церковного предания, это неравноценные и несоизмеримые величины
Пост N: 213
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
2
Отправлено: 04.09.07 19:39. Заголовок: Re:
Игорь пишет:
цитата:
Известно, что приснопамятный митрополит Нижегородский Николай после появления мироточения у нескольких икон в одном из храмов его епархии приказал опечатать этот храм. И мироточения сразу прекратились.
Интересно, кому это "известно"? Я вот живу в Нижегородской епархии, и знал митрополита Николая (мои друзья служили у него). Ничего подобного у нас не было. ЭТО я ОТВЕТСТВЕННО ЗАЯВЛЯЮ. Вы ссылаетесь на непроверенную информацию. Тем более, что ваша ссылка "moskvam" у меня не открывается.
Пост N: 214
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
2
Отправлено: 04.09.07 19:47. Заголовок: Re:
Николай пишет:
цитата:
Почему есть иконы где Иисус негр или мулат? Почему Иисуса ненарисовали когда Он был с народом?
Николай, на этот вопрос вам подробно ответитли на вашем форуме. Почему вы не хотите читать? Слишком заняты? А почему тогда задаёте вопросы, если ответы на них читать времени нет?
Воскресший Христос несколько раз являлся ученикам Своим до вознесения на небо. Обращает на себя внимание тот факт, что ученики каждый раз не узнают Его, когда Он является им. Но когда Он начинает говорить и действовать, они признают в Нем воскресшего Господа. В светлое утро воскресения Христос явился Марии Магдалине, но она не узнала Его. Он начинает говорить с ней, называет ее по имени, и только после этого она с радостью узнает Его (Ин.20:14-16). Христос является двум ученикам на пути в Еммаус, но они не узнавали Его на протяжении всей дороги. Он беседовал с ними, из Писаний свидетельствуя им о Себе. И они узнают Его только в последний миг, но Он тотчас становится невидимым для них (Лк. 24:16-31). И опять Он предстает перед апостолами, собравшимися в горнице, а они, смутившись, думают, что видят духа. Он начинает говорить и действовать, и только тогда они узнают Его (Лк.24:37-43). Вот Он на берегу Генисаретского озера. Ученики опять не узнали Его. А когда Он обращается к ним, узнают Его по голосу (Ин.21: 4-7). И, наконец, он является пятистам ученикам в Галилее, и опять та же ситуация: некоторые радостно Его приветсгвуют, а другие усомнились, не узнав Его (Мф. 28: 17). Почему воскресший Иисус не делает никаких усилий, чтобы ученики запомнили Его лицо и описали Его внешний вид? Почему Он так часто не узнаваем ими ? Почему Он предпочитает являться «в ином образе» (Мк. 16: 12)? Разве Он не хотел, чтобы они уверовали в реальность Его воскресения? Он позволил Фоме вложить персты в Свои раны, чтобы убедить его в том, что Он воскрес в прославленном теле, но Он продолжает утверждать преимущество веры над видением, над осязанием, над чувственным восприятием Его внешнего образа. Иисус говорит Фоме: «Ты уверовал, потому что увидел Меня. Блаженны не видевшие, но уверовавшие» (Ин. 20:29). Все это еще раз подтверждает, что в Новом Завете действует заповедь, запрещающая поклоняться Богу посредством видимых изображений Его образа, потому что эта заповедь не изменилась в своей основе после воплощения Иисуса Христа.
Николай, все эти места из Священного Писания никаким образом не говорят о том, что Господь запретил делать иконы. Вы делаете странные выводы, однако. Если ученики не узнали Господа, то это говорит о том, что воскресшее тело Христа имело другие свойства, отличные от свойств простых людей. Его тело могло проходить сквозь стену, внезапно появляться; и Господь удерживал взор апостолов Луки и Клеопы для того, чтобы они лучше уразумели тайну Воскресения Христова. А Фоме Он так сказал, показывая величие подвига веры. Но не стоит на основании этого думать, Бог запретил изображения. Например, в Ветхом Завете часто встречаются случаи, что люди не узнавали Ангелов Божьих. Но там ведь Сам Господь дал повеление сделать изображения в скинии: "Сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки" (Исх.25:18) Ангелы ведь тоже были часто неузнаваемы, но это не от того, что их нельзя изображать, а от того, что они посланники мира духовного.
Николай пишет:
цитата:
Вы еще скажите что Иисус покланился воде и тазику когда наклонялся или костру когда разжигал огонь чтобы приготовить ученикам еду.
Ну зачем же вы такую чушь пишете? При чем здесь это? Он склонился перед апостолами, как слуга, это пример смирения. И мы так же склоняемся перед иконами в знак смирения перед Богом.
цитата:
Тогда можете зделать икону из моего лика и тоже покланяться пред ней ведь я как и любой человек сделан по образу и подобию Божью (Быт.1:27). Так как я образ и подобие Божье то вы поклоняясь мне будете считать что тем самым поклоняетесь Самому Богу!
Да, здесь вы недалеки от истины, мы все созданы по образу Божьему, и мы тоже как живые иконы, именно поэтому и существует обычай приветствовать друг друга при встрече поклоном в знак почтения к образу Божьему, который отображен в каждом человеке. Очень хорошо об этом пишет митрополит Антоний Сурожский.
Пост N: 36
Info: православный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 05.09.07 02:48. Заголовок: Re:
А скажи ка нам Игорь, за кого ты нас почитаешь? Ну вот откровенно, как на духу. И как ты сам о себе думаешь? А то хочется уже сказать тебе коротко, понятно, доходчиво и оччень определенно. Так хоть приукрасить - давно напрашиваемое и выпрашиваемое... твоим о себе величанием.
Ты тут высокомерно и уничижительно для православной веры, требуешь доказательств, и всякий раз на разное и непременно - истинных... И не воспринимаешь их, и не опровергаешь аргументированно достойно и с сылками, а по большей части, как и вся ваша братия, по укоренившейся привычке, неугодного и вовсе не замечаете.
Ну а сам-то тут чего подсовываешь внаглую?
Ты ведь тут, ничтоже сумляшеся, ни тексты из Писания не используешь, хоть и лукаво (не в пример и своим), ни научных данных, ни авторитетных источников, а пропросту оперируешь носопыркозадранной отсебятиной и ...инфой из бульварной прессы. Или ты что и правда издеваешься (над всем и всеми), или и в самом деле тупой? Или всё вместе, с дружбаном вместе? А может тебе уже пора доктору признаться по-честному, что ты уже давно - автоответчик, и что тебя заклинило? Или доктор уже в курсе?
Ты связь-то держи. Чай не первоклашкам мозги пудришь. Или ты и вправду хочешь тут втюхать, слухи лавочкины и интернетно-газетный мусор? я тебе таких "доказательств" насобираю за 10 мин. пучок за пятачок. Игорь пишет:
цитата:
"Известно, что приснопамятный митрополит Нижегородский Николай после появления мироточения у нескольких икон в одном из храмов его епархии приказал опечатать этот храм. И мироточения сразу прекратились.
1 - где авторитетные и подробные источники (ссылки)? 2 - мироточение и начинается и заканчивается, непредсказуемо, не волей человека и всегда со значением... 3 - каждый отдельный случай рассматривается и проверяется самым тщательным образом, поскольку, на один случай истинного мироточения, 10-20 случаев - лукавой намеренной подтасовки, ошибочного толкования разных нестандартных проявлений чего либо, прямой фантазии и лжи (с "испорченным телефоном")... На что ведутся, преимущественно, клуши на лавочках и хитро...е Игори всякие. 4 - Миро, - это не молочко растительно-животное, не смола, не конденсированная влага, не искуственное вещество, ни с чем не сравнимое, и научно неопределенное. 5 - Как правило, от мироточивых икон получают исцеление, по благоговению и вере.
и 6 - Желтая пресса, интернет-хлам, собственные необоснованные предпочтения и т.п. - не есть доказательства и аргументы. Совсем.
И ты, заносчивый невежа, богохульный губошлеп и лжец, говоришь о святых вещах, к которым с благоговением и верой относятся все православные люди, ...а не о ночных переживаниях, барабашке и цене на морковку. И если сам требуешь дотошного, уважительного и авторитетного доказательства на любое даже и малое, то и сам соответствуй своим запросам. А то в народе про таких говорят: "Шлепок вороний, - и обкаркает , и г..но обронит".
Игорь пишет:
цитата:
Мироточения (слезоточения) не относятся к тем чудесам, которые не могут повторить демоны, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
Это кто так сказал? Уж не случаем нашептал? Что за источники? Где ссылки, статьи, научные и религиозные изыскания? Какие обоснования, аргументированность и доказательства?
Или хитро подставляя в любое своё надуманное... слова из Писания, считаешь что это уже может проскочить?..
Про проросшую статую и идольское молочко... это тебе, с такими источниками, опять же - на лавочку к клушам и лопушкам бестолковым.
...Кстати, слушай, Игорь, а что если тебе и впрямь в желтую прессу наняться? - И настрырная наглая самоуверенность, и абсолютная самолюбующаяся значимость в каждом своем, пусть сколь угодно глупом, пустом, лживом и невежежственном слове... ...Уверен, - примут как родного. И деньги и почет, и место как по тебе сшито. Никакого труда обоснованных доказательств... Лепи напропалую, чего в башку и на язык нанесет. Не жизнь - а именины серца.
Игорь пишет:
цитата:
А как вам указ Петра первого? ...
А как тебе мои слова: - Игорь, как и большинство занесшихся пижонов, т.е. - жаждущих почитания и славы, по-легкому - ...все равно в чем, лишь бы повыше, попочетней и без труда... - попросту ищет выхода для своей желчи и удовлетворения болезненного тщеславия. Но еще и подогретого - саоможалостью, болезнью желудка, геморроем, истощением организма (ввиду отсутствия зарядки и разросшейся лени), а так же неконтролирумой отрыжкой и ночными страхами. Ну и конечно же, не без карточки у психотерапевта (хоть и давней)
И потому, и на основании этого... предлагается сего неопределившегося гражданина отныне считать - совсем несостоятельным, как он есть всюду болезный, и не могущий нести ни груз здравой мысли, ни отвественности, ни за свои слова, ни за отсутствия воспитания (уважения к другим), ни за свои неконтролируемые заклиненные побуждения и мысли, отравленные (к тому ж) выделениями немощного организма и всей души. ?
Вот теперь и доказывай, что в моих словах меньше правды и обоснованности, чем в твоих. А если попросишь аргументировать... я это сделаю, наверно, и даже намного лучше чем ты... но, думаю, тебе это не понравится.
Здравствуйте! У меня есть возражение. Вы конечно хорошо и красиво говорите но! Есть одно НО! ....
Но и правда есть. Грифон правильно напислал, что ты как радио действуешь. Когда задают впрос тебе, ты прячешься, а нам вопросы твердишь сам как попугай попка. Ты ответь нам, если крест орудие убийства, то почему адвентисты на храмах ставят орудия убийства? НА это отвть, а потом за иконы можно поговориь.
Православным участникам форума, предлагаю игнорировать Николая, пока не ответить на заданные ему вопросы.
Пост N: 27
Info: Христианин
Откуда: Барановичи
Рейтинг:
-1
Отправлено: 05.09.07 08:05. Заголовок: Re:
Странник пишет:
цитата:
Например, в Ветхом Завете часто встречаются случаи, что люди не узнавали Ангелов Божьих. Но там ведь Сам Господь дал повеление сделать изображения в скинии: "Сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки" (Исх.25:18)
Наряду с тем, что заповедь Божья запрещает изображение Самого Бога, в Ветхом Завете при строительстве храма Сам Господь благословил и повелел: «Сделай из золота двух херувимов» (Исх. 25:18-22). Также на покрывалах скинии искусною работою должны были быть вытканы изображения херувимов (Исх. 26: 1). Это храмовое искусство продолжало развиваться при строительстве монументального храма во дни Соломона (3 Цар. 17:21; 2 Пар. 3:14). Искусство включало художественную ткань (вышивку), литье (золотые фигуры херувимов), резьбу по дереву. Его спектр был разнообразен. Во дворе храма двенадцать тельцов, вылитых из меди, поддерживали огромную чашу, наполненную водой. Предметы святилища были украшены золотыми венцами, среди которых были яблоки, листья, изображения огурцов, пальмы и др. Итак, в храме бьто изображение окружения Божьего, но не было изображения Самого Бога, а также не бьшо изображений праотцов - Авраама, Исаака, Иакова, Моисея и других, глубоко почитаемых еврейским народом. Искусство имело свой стиль и законный статус. Оно не посягало на заповеди Божьи. Это значит, что храмовое и религиозное искусство имело право на развитие в древности и тем более в христианскую эпоху. Самые ранние образцы христианской живописи относятся ко II-III вв. Это росписи стен в римских катакомбах - подземных лабиринтах, где находились древнейшие христианские захоронения. Основная часть этих фресок создана еще в III веке ... Потаенные, созданные в период жестоких гонений на христианские общины, многие образцы этого искусства исполнены экзальтации. Однако это не трагическая напряженность их языческих современников, а экстаз веры неотступной и сильной, несмотря на преследования. Молодое христианское искусство обладало страстным пафосом, но не имело еще твердой программы, как иконографической, так и стилистической'. Вместе с иносказательностью в катакомбах формируется «прообразная» символика - предсказание явлений и событий Нового Завета в Ветхом, которая будет широко использоваться и развиваться в искусстве на протяжение всего средневековья. Так пророк Даниил во рве львином, по Божественной воле не тронутый хищниками, является прообразом Христа, Его искупительной жертвы и вознесения. На это же указывает ветхозаветная история Ионы, проглоченного китом и чудесно спасенного из утробы морского гиганта. Кроме подобных сюжетных композиций в катакомбах появляется множество отдельных изображений, носящих характер атрибута, знака - иногда емкого символа. «Рыба (особенно излюбленное изображение в раннехристианском искусстве) намекает на образ Христа, ибо греческое слово ИХТУС (рыба) представляет собой тайнопись: буквы его являются начальными в греческих словах «Иисус Христос Бога Сын Спаситель». «Павлин, тело которого по представлению древних было нетленно, означал воскресение. Символов-знаков так много, что создается впечатление, будто весь природный мир, все обитающие в нем твари, растения и предметы обладают кроме своей наглядной и простой сущности еще и другой, незримой, но угадываемой, осознаваемой, глубинной и наиболее важной»
Николай Что вы хотели сказать этими цитатами? Привести то вы их смогли, но выразите хоть какую-то свою мысль, чтобы народу было понятно, что вы имели ввиду. Если вы думаете, что мы не знакомы с этим, то вы ошибаетесь, мы все это знаем. Если вам нечего сказать, так просто признайтесь в этом, мы поймем. Но отписываться чужими мыслями как-то некрасиво с вашей стороны.
Николай Что вы хотели сказать этими цитатами? Привести то вы их смогли, но выразите хоть какую-то свою мысль, чтобы народу было понятно, что вы имели ввиду. Если вы думаете, что мы не знакомы с этим, то вы ошибаетесь, мы все это знаем. Если вам нечего сказать, так просто признайтесь в этом, мы поймем. Но отписываться чужими мыслями как-то некрасиво с вашей стороны.
Странник. Мне кажется в лице Николая мы дело имеем с роботом. Или компьютерной программой. Он способен только перпечатки выдавать. Но никак не анализировать. Прям армянское радио какоето. Подавай ему максимум трех "оппанетнов". мол щас с ними разберусь. Парня "пучит" от ощущения собственной значимости, хотя по сути голый ноль.
Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. 1 Ин.5:18
Ну и что? Ты что, вопрос не понял? Тебя разве об этом спрашивали?
Впрочем, можешь не отвечать. И так всё ясно. Заповеди ты исполняешь не все. И делаешь это сознательно. Ты сам решил, что не все они обязательны к исполнению.
Пост N: 37
Info: православный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 05.09.07 18:40. Заголовок: Re:
Грифон пишет:
цитата:
Они ж у нас малочисленные и хрупкие ...
Да, надо подождать пока они силы и наглости поднаберутся, не переменив взглядов и отношения. А пока плевки на веру не замечать, утираться и терпеть и нежить их, высокомерно-ухоженных. Да?
А что отношения не переменят, так это по настырному мусолению одного и того же видно и понятно. Они же тут на нас свою "святость" реализуют (со своими скушно), и пучимое самомнение потешить норовят, а не познавательный диалог вести. Для них слово - смирение, как китайская грамота на жабе противной. Че угодно, только не это. И без кайфа самовеличания, весь смысл в христианстве теряется, для сей братии. Потому и изгаляются по-всякому. И хоть и бесполезно тут пыхтят, а с главным ретивым не расстаться.
Пост N: 32
Info: Христианин
Откуда: Барановичи
Рейтинг:
-3
Отправлено: 06.09.07 15:36. Заголовок: Re:
А вы горды однако! Но не мне судить! Время покажет кто был прав а кто заблуждался. Савл тоже рвал и метал слыша учение преподаваемое апосталами. И высоко нос задирал считая свою веру самой древней и верной. А тут откуда не возмись появилась мелкая групка людей и начинает уму разуму учить. Он подобно вам рвал и метал пока не стал силу применять. Но встреча с Богом переменила его и из нарвонаго и самоуверенного Савла он стал смиренным Павлом...................................................
Дорогой мой Николай! Святой Апостол Павел, даже не Святой Апостол Павел, а Святого Апостола призвал Сам Господь Бог, вы-то здесь причём? Простите каким боком? Не хотите ли вы нам здесь сказать, что вы встретили Самого Христа? Нет, дорогой мой нет, прочтите это (2.Кор.11.4,11-15)- коварнейший враг дьявол, некогда в 1831 году очаровал, обманул и насмеялся над В.Миллером, а потом присунул некую больную, экзальтированную, шизоидную, это исторический факт,- Е.Уайт (Мф.7.15-23:Мф.24.23-28:) и прочих главарей вашей секты. Но разве эта история с самозванцами и самосвятами, "рассаживающими черенки чужой не Божьей лозы"- нова? Увы! Нет это уже было! (Ис.17.10-11:Иерем.23.29-32:Числ.16.гл.:Иуд.10-11:3.Ин.8-10). Время, дорогой мой Николай,- уже показало и произвело свой суд, Суд же Божий тоже над В.Миллером совершился, помните, когда В.Миллер "вычислил", гадая по 8.гл.книги Пророка Даниила, что 1843 году наступит Конец света, помните что с ним сделали обманутые, осмеяные дьяволом новоиспечённые адвентисты, как он наинесчастнейший скрылся от людского гнева и негодования на кукурузном поле? Помните сколько раз ещё адвентисты "предсказывали" наступление Конца света, ну а его "по-адвентистски" всё нет, но он будет, мы православные верующие христиане это знаем и веруем Господу по Слову Его! (Мф.24.36). Вот такой Суд Божий постигнет всех сектантов, которые не верили истине, отвратили свой слух к "бабьим басням" (1.Тим.4.7) и "прекословиям лжеименного знания" (1.Тим.6.20-21:2.Тим.2.10-26;Тит.1.10-16:Тит.3.8-11:2.Фесс.2.8-12). Ну вот теперь, дорогой мой, настала ваша очередь предсказать Конец света, вот если вам это удастся, только тогда вы будете иметь право приводить нам пример, который вы выше изложили, а пока примерчик ваш не в вашу меру,-т.е.как это уже с вами было всегда, и сейчас, он, что назывется, совершенно неуместен. Если только "погадав" по пророческим книгам, вы, именно вы, дорогой мой, ещё раз нам здесь "предскажете" год и дату Конца света, вот тогда вы нам сможете доказать, и что вера ваша сектантскя достойна Божьего и нашего внимния, ну а пока увы, секта ваша есть не что иное, как изобретение самого сатаны, простите, но это так. А до того времени для нас Святой Апостол Павел-Святейший Патриарх нашей Святейшей Православной Церкви и благочестивой веры нашей. (1.Кор.11.1-2;1.Кор.7.8; 1.Кор.15.1-2:Кол.1.24-29;1.Фесс.4.1-7;)-заповеди о субботе нет! (2.Фесс.3.6:2.Кор.2.14-17; Нравится ли это вам, родной вы мой или противно это вам, нам всё равно, но и всё же это сути дела не меняет.
Пост N: 43
Info: Христианин
Откуда: Барановичи
Рейтинг:
-3
Отправлено: 06.09.07 23:13. Заголовок: Re:
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Нет, дорогой мой нет, прочтите это (2.Кор.11.4,11-15)- коварнейший враг дьявол, некогда в 1831 году очаровал, обманул и насмеялся над В.Миллером, а потом присунул некую больную, экзальтированную, шизоидную, это исторический факт,- Е.Уайт
ФАКТ???? В студию! Только не смешите меня предоставив за факт высказывание РПЦ или её стороников. Кстати вы явно забыли один действительно факт!!! "Приходят к Иисусу и видят, что бесновавшийся, в котором был легион, сидит и одет, и в здравом уме; и устрашились. 16 Видевшие рассказали им о том, как это произошло с бесноватым, и о свиньях. 17 И начали просить Его, чтобы отошел от пределов их. 18 И когда Он вошел в лодку, бесновавшийся просил Его, чтобы быть с Ним. 19 Но Иисус не дозволил ему, а сказал: иди домой к своим и расскажи им, что сотворил с тобою Господь и [как] помиловал тебя. 20 И пошел и начал ПРОПОВЕДЫВАТЬ в Десятиградии, что сотворил с ним Иисус; и все дивились."(Мар.5:15-20)
Пост N: 45
Info: Христианин
Откуда: Барановичи
Рейтинг:
-3
Отправлено: 06.09.07 23:38. Заголовок: Re:
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
-заповеди о субботе нет!
Не о вас ли сказанно (мечтающих 4 заповедь отменить): " и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них [праздничные] времена И ЗАКОН, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени."(Дан.7:25) Вы забыли что сам Господь произнес и собственным перстом написал заповедь о субботе. " ибо Господь Саваоф определил, и кто может отменить это? рука Его простерта, - и кто отвратит ее?"(Ис.14:27)
Пост N: 38
Info: православный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.09.07 00:41. Заголовок: Re:
Николай пишет:
цитата:
В студию! Только не смешите меня предоставив за факт высказывание РПЦ или её стороников. Кстати вы явно забыли один действительно факт!!!...
дальше идет случайная, не относящаяся к теме, выдержка из Писания.
Не улавливаю связи, что-то, между этими фактами, мил человек.
- По поводу чего смех ...у мусорщика, зашедшего к булочнику и получившего от него хлеб, а не мусор? - И какое отношение к созданию хоть какого - ...изма, вашей конторы, или еще чего, в средние и последние века... имеет эта выдержка из Святого Писания?
И пож. своими словами, попроще и поподробней. а то из прежних постов я уловил лишь противоречивые высокомерные вскрики, неопределенные возражения и ...ширму выдержек из Писания. А вот каким боком эти выдержки относятся к вскрикиваниям, никак уловить не могу.
Так уж посодействуйте простым слогом обычной беседы, без высоких заставок. И для начала растолкуйте первые вопросы. И отведите от меня подозрения всякие. Было дело про лукавство и лукавцев много читал, так вот не знаю как отгнать теперь назойливую схожесть.
Дорогой Николай! Суеслов вы отменный! Но с какого перепугу и откуда вы чушь несёте о 1942 годе? Ни один православный человек этого не знает, я за свои 57 лет впервые это слышу. Ибо мы знаем и веруем (Мф.24.36)-а вот вы всё предсказываете и гадаете и попадаете дьяволу в лапы и осмеяные прячетесь как В.Милллер в кукурузе! Николай, мне кажется, что наша Свтейшая Церковь Православная (Дан.7.25) уже прошла это в страшные, кровавые. 30-ые годы двадцатого века....Ленин, Сталин, Гитлер. А вы ещё кого-то ждёте, всё ворожите, гадаете, ну и дьявол вам в помощь, родной вы мой! Всё отменил, перемнил, освятил Единый наш Господь Иисус Христос! (Лк.10.25-37:Мф.9.16-17:Мф.19.17-21)- о ветхой субботе и речи не ведётся! (Иез.39.13.Пс.117.24-СЕЙ ДЕНЬ ЕГОЖЕ СОТВОРИ ГОСПОДЬ ВОЗРАДУЕМСЯ И ВОЗВЕСЕЛИМСЯ В ОНЬ!). Вот так дорогой мой, не надо много попусту суесловить, ибо истина проста!
ФАКТ???? В студию! Только не смешите меня предоставив за факт высказывание РПЦ или её стороников. Кстати вы явно забыли один действительно факт!!!
Николай, читая ваше творчество начинаю понимать почему у вас нет по настоящему образованных и мыслящих людей (а если и встречаются такие белые вороны как Влад, то это не правило, а исключение), способных вносить созидательный вклад в дело спасения человечества, на ниве проведи Евангелия, ну если конечно не считать мюсли и арахисовую пасту, которую создали адвентисты.
Вы отказываетесь предоставить факты, значит, вы голословно лжете. Предоставьте нам высказывания по поводу 1992 года: Патриарха, Синода, Вселенского, Поместного, или уж хотя бы Архиерейского Собора, который вынес бы поэтому поводу какие то решения, являющиеся голосом Православной Церкви, а то что где то какая-то сорока на хвосту принесла.... Чтение и цитирование желтой прессы, показывает и обнажает образовательный и культурный уровень человека, далеко не в его пользу.
А вот кто уж действительно является лже-пророком так это - Ульям Миллер (далеко не рядовой член адвентистов ), который запудрил людям мозги предсказывая пришествие Христа, который к слову сказать, так и не пришел.
А также очаровал и обманул и насмеялся над православными в 1492 году предсказывающими приход Иисуса Христа и конец мира!!!
А уж как он над вами то надсмеялся по поводу 1843 а потом 1844 года, да и по сей день смехом заливается. Если и было такое в истории Русской Православной Церкви, то православные не носятся с этим годом как со списанной торбой, пытаясь подогнать все свое вероучение к данной дате и ошибке, что собственно мы встречаем в адвентизме.
Пост N: 47
Info: Христианин
Откуда: Барановичи
Рейтинг:
-3
Отправлено: 07.09.07 07:52. Заголовок: Re:
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Всё отменил, перемнил, освятил Единый наш Господь Иисус Христос!
Какая новость! О приподобный вы наш ! Значит все отменино? Значит Заповеди Божьи отменены? О ужас! И это сказал человек в рясе! Значит теперь можно прелюбодействовать??? А может желать чего либо у ближнего своего??? Такого я от вас неожидал. Простите но с поперающими закон Божий мне уже нет желания общаться...
Какая новость! О приподобный вы наш ! Значит все отменино? Значит Заповеди Божьи отменены? О ужас! И это сказал человек в рясе!
Не ерничайте, Николай. Вы вяжетесь к словам, не видя смысла, о котором пишет владыко Зосима.
А то, согласно вашему буквальному пониманию, в этом и апостола Павла можно легко обвинить: "Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа (Фил.3:8) Во как!
Какая новость! О приподобный вы наш ! Значит все отменино? Значит Заповеди Божьи отменены? О ужас! И это сказал человек в рясе!
Николай, а есть ли у Вас (лично у Вас!) моральное право указывать кому-либо на неисполнение Божьих заповедей? Ведь Вы-то лично не соблюдаете массу этих самых заповедей, да еще и имеете наглость поучать!
За такие дела морду лица бьют. А мои клиенты, живущие "по понятиям", за это вообще под нары загоняют. Не дай Бог Вам попасть в камеру когда-нибудь. Участь Ваша будет жалкой. Уж поверьте старому оперу.
Итак, Николай, не буду Вас томить. Я предъявляю Вам обвинение в нарушении заповеди "О ЛОПАТКЕ"! Почему у Вас ее нет?
"кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне стана, выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое" Второзаконие 23.13
Итак, предъявите сначала свою лопатку, а потом уж свои претензии. Иш, взяли моду, ходить и в лесу. Мало того, что свое не зарываете, как оно законом предписано, так еще и бумажки грязные там же оставляете.
Ну, и напоследок:
"Проклят [всякий человек], кто не исполнит [всех] слов закона сего и не будет поступать по ним! " Второзаконие 27.16
Вот так-то, Николай. Вы не исполнили всех слов закона и по ним не поступаете, а значит, Вы прОкляты. Бегом за лопаткой!
Пост N: 39
Info: православный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.09.07 11:09. Заголовок: Re:
Николай пишет:
цитата:
Действительно ! Вам это кажеться! -------------------------------------------------------- Какая новость! О приподобный вы наш ! Значит все отменино? Значит Заповеди Божьи отменены? О ужас! И это сказал человек в рясе! Значит теперь можно прелюбодействовать??? А может желать чего либо у ближнего своего??? Такого я от вас неожидал.
Слышь, соплячок, - тебя грамоте, культуре, чести, уважению к старшим (тем более, в гостях), по Миллеру и Уайт учили с детства? Или хоть пару простых нормальных книжек о сем успели показать? Ты пришел-то сюда зачем? Вот это свое лукавое суесловное дерьмецо разбрасывать, православие и его служителей пачкать? Это что за наглое выдергивание, искажение и извращение? Кончились и растаяли привычные ширмачные аргументы и лоск пижонский?
Так это ты там для своих слащавых лопушков фрайер, а тут - попрыгунчик самодовольный и лукавый прыщ на ...теме вольной.
Ты, верно, дверью ошибся. Тут о главном для себя говорят и к Истине подтягиваются, лукавое подчищая. А себе в удовольствие, свою лапшу втюхивать... - это к своим, и ...интернет большой (если - по соплям... не нарвешься)
Пост N: 49
Info: Христианин
Откуда: Барановичи
Рейтинг:
-3
Отправлено: 07.09.07 13:19. Заголовок: Re:
Вольный стрелок пишет:
цитата:
За такие дела морду лица бьют. А мои клиенты, живущие "по понятиям", за это вообще под нары загоняют. Не дай Бог Вам попасть в камеру когда-нибудь. Участь Ваша будет ж
А ты уму разуму здесь меня не учи "понятливый" такой! И камерой не страши.Бывал там. Басни о камере расказывай деткам своим. Может напугаешь! Ты опер бывший пса мне напоминаешь только и умеющий лаять и гадить как только на его внимание обратят! А пустословов таких как ты полно и без тебя. Якают и какают и больше ничего. Хочешь разговора, приедь в Баранки .Найти меня не сложно. А пыжиться здесь и выпячивать какой ты крутой лишь дает в очередной раз повод усмехнуться.
Ну, гадить-то ты сюда пришел. И тебя, как кота нашкодившего, я носом выторкал. И что? Ответить-то тебе нечем, только порожняк гонишь, богослов ты наш камерный.
Дорогой вы наш Николай с субботой вас,-последним календарным днём ветхозаветной недели! Только вот ответа на вопрос Святого Апостола Павла и мой, (Гал.5.1-8)-ответа так и нет? Вы, белорусский хлопчик из Барановичей не обрезаны? Ответа нет, а вот почему у вас на нас, православных верующих христиан столько злобы, мы что вам, со Святым Апостолом Павлом враги? (Гал.4.16). И просто удивительно, о какой-такой агрессии, против вашей персоны, здесь на нашем христианском форуме, вы смеете здесь заикаться? Дорогой мой, вам, просто по-человечески, не стыдно, от того, что вы здесь нам понаписали? Теперь, насчёт отмены 4-ой заповеди, ведь Святой Апостол Павел, более двух тысяч лет очень хорошо ответил на этот и подобные ваши вопросы, читаем у Святого Апостола Павла, Его вам и таким как вы ответ! (Гал.2.16-21). Здесь всё ясно. И конечно, дорогой мой Святой Апостол призывает нас не только не прелюбодействовать, не убивать...как вы пишете, но Святой Апостол Павел, совершенно правильно, согласно Слову Спасителя (Мф.19.16-21)и нас учит жить так что бы и быть ещё более СОВЕРШЕННЫМИ чем те, ветхие, которым эти ветхие заповеди ещё нужны, увы, это вы, субботники и есть, поклонники ветхого закона и ветхой заповеди. А быть СОВЕРШЕННЫМИ (Мф.5.48), по призыву и Слову Христа Спасителя, это значит у Святого Апостола Павла вот что.(Гал.3.17.29: Гал.4.1-11,21-31:Гал.5.1-14). Разве не так? А вы что здесь несёте, какую чушь несусветную?! Дорогой вы наш "наинесчастнейший из человеков" (1.Кор.15.19) сектант ветхий субботопоклонник, субботочтитель, но не Богочтец, а просто суеслов, наш брат Волный стрелок как нормальный человек отреагировал на вашу бессовестную и лживую агрессивность против него, да и нас всех. А вам бы столо знать не только ветхую субботу, но и новозаветные слова. (Мф.12.35-37:Мф.18.6:) И запомните то, что Христос адвентизма, этой злой плевелы на Теле Своём долго терпеть не станет! (Мф.15.13). Прошу вас не вырывать моих слов из контекста, на это вы сектанты мастера, мы это знаем хорошо, если нечего вам мне сказать, то умнее будет для вас, лучше промолчать. Родной мой, поздравляю вас, ветхого, "наинесчастнейшего из человеков", с ветхой субботой, жаль, что христианином вы уже никогда не станете! (2.Фесс.3.6-7).
Пост N: 52
Info: Хорошо что я не из РПЦ!
Откуда: Самый человеконенависный форум это здесь!
Рейтинг:
-4
Отправлено: 08.09.07 16:05. Заголовок: Re:
" Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного."(Матф.7:21) Иисус Христос говорит о заповедях Отца : "Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами."(Откр.22:12-14) А одна из этих заповедях четко гласит: "Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его."(Исх.20:8-11) Пророк говорит о новой земле и дне в который верные будут собираться для поклонения Богу : " Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь."(Ис.66:23)
Или для вас слова Господа ничто??? Вы собираетесь приходить из воскресения в воскресения???
Пост N: 222
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
1
Отправлено: 08.09.07 16:12. Заголовок: Re:
Николай пишет:
цитата:
Значит теперь можно прелюбодействовать??? А может желать чего либо у ближнего своего???
Николай, зачем передёргивать? Ваш стиль общения напоминает стиль одного популярного персонажа на маранафе, также адвентиста. Его девиз: "чукча не читатель, чукча - писатель". Вы либо не вникаете в суть постов, либо не хотите этого делать...
Пост N: 223
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
1
Отправлено: 08.09.07 16:23. Заголовок: Re:
Николай пишет:
цитата:
Пророк говорит о новой земле и дне в который верные будут собираться для поклонения Богу :
Николай, заметьте: на новой земле. "Се, творю всё новое" (Откр.21:5). Суббота была напоминанием о сотворении нашего мира, который Господь создал в 6 дней. А новый мир Господь разве будет создавать столько же? Разве Он опять будет покоиться в седьмой день, чтобы дать нам пример? Неужели это будет нужно в Царстве, где основной мотив - вечный покой?
Николай пишет:
цитата:
Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь."(Ис.66:23)
Пророчество вы привели не полностью. Вот как оно звучит:
19 И положу на них знамение, и пошлю из спасенных от них к народам: в Фарсис, к Пулу и Луду, к натягивающим лук, к Тубалу и Явану, на дальние острова, которые не слышали обо Мне и не видели славы Моей: и они возвестят народам славу Мою 20 и представят всех братьев ваших от всех народов в дар Господу на конях и колесницах, и на носилках, и на мулах, и на быстрых верблюдах, на святую гору Мою, в Иерусалим, говорит Господь, - подобно тому, как сыны Израилевы приносят дар в дом Господа в чистом сосуде. 21 Из них буду брать также в священники и левиты, говорит Господь. 22 Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше. 23 Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь. 24 И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти. (Ис.66:19-24)
1 замечание: в пророчестве говорится о ежемесячном поклонении, то есть указывается на праздник новолуния. Почему же адвентисты не празднуют новомесячье? 2 замечание: в пророчестве идёт речь о левитском священстве. Зачем оно нужно в Небесном Царстве? 3 замечание: откуда на новой земле трупы?
Дорогой Николай! Ну это просто смех и грех! Не надо путать грешное с праведным, не надо путать ветхие заповеди, (Исх.20.1-17) с Новозаветными, более совершенными заповедями Христовыми, Заповедями Блаженства (ничему ветхому, ветхой субботе вообще места нет), и эти Заповеди Христовы (Мф. 5.гл.), в которых Христос даёт более СОВЕРШЕННЫЕ ЗАКОНЫ, ясно всем нам, что это более возвышенное совершенное учение, ибо если нет, то зачем Господу их было озвучивать? Но всёже если мы христиане, то мы должны стремится к СОВЕРШЕНСТВУ. Так как и Господь наш Иисус Христос, перечисляя заповеди богатому юноше о субботе не сказал ни слова. Но когда юноша сказал, что он сохранил все заповеди от юности своей, и это была правда, и казалось бы ну и хватит, всё нормально. Так вот, Николай, сохранять и выполнять ветхие заповеди разве этого достаточно? Нет, заповеди даны как ступеньки лестницы для поднятия христиан к СОВЕРШЕНСТВУ,(Мф.19.16-30), вот что главное, (1.Ин.3.23-24;1.Ин.4.21).-но суббота здесь просто не при чём! Дорогой вы наш, поклонник ветхой субботы,какой же вы весь ветхий! А ведь вы призваны к совершенству. (Мф.5.48), а посему зачем вы нас искушаете теми словами Священного Писания, которые здесь у вас приведены, но они совершенно ни к чему, всё искусственно, всё у вас сделано "по хитрому искусству обольщения".(Еф.4.10-16),-а главного вы так и не понимаете. Мне вас жаль. И всё же Господь наш Иисус Христос, воистину совершенно соблюл ветхие зпаоведи и Сам Ученикам Своим и Апостолам, а через них и всем нам, верующим православным христианам, дал НОВЫЕ,СОВЕРШЕННЕЙШИЕ ЗАПОВЕДИ! (ИН.15.10-17;Рим.2.17-29;Рим.3.19-31)
Всем православным христианам доброго Воскресного дня! Итак, здесь белорусский хлопчик из Барановичей небрежно бросил мне: Не всякий, говорящий мне:" Господи! Господи!" войдёт в Царство Небесное..."-мне это известно с детских лет, но давайте возьмём это Господне изречение в контексте и вот тогда станет ясно, кому адресовал Господь эти слова. Эти слова адресованы как раз лжепророкам, к коим, этот хлопчик белорусский и относится! Итак читаем. (мф.7.15-23)-вот это как раз сектантам лжехристам и лжепророкам и сказано. И конец им предречён. (Мф.7.22-23;Иуд.3-19:Мф.24.23-28)-это о погибельных сектантских сетях дьявола, который и уловил их всех в свою пагубную волю. (2.ТИМ.2.25-26). Так что хлопчик белорусский из Барановичей, "хвалящийся законом" (Рим.7.4-6:Гал.2.5: почему же вы до сих пор необрезаны, спрашиваем вас с Апостолом Павлом? Хотя всякому нормальному человеку, христианину, понятно. (Мф.22.35-40:Гал.5.14:). Так вот Николай, именно вам и таким как вы сектантам Господь и говорил эти слова, (7.15-23), так что не надо нам здесь "наводить тень на плетень" и с вашей больной головы перекладывать наши здоровые православные головы!
Пост N: 44
Info: православный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.09.07 15:52. Заголовок: Re:
Valdis пишет:
цитата:
Сергей, если Вы такой взрослый - не опускайтесь до уровня Вашего поста. Перейдите на язык ангелов. У Вас получится.
Valdis, Вам-то чей "язык" знаком: "ангелов" (аггелов), или Ангелов? А то ваши претензии к слащавой форме (и то до времени...) никак не вяжутся с вашей (вашей братии иноверной) лукавой сутью (иногда и очевидной ложью), неумеренным суесловием святого, напыженным самомнением и круглосуточной готовностью тыкать всем пальцем, как надо и как нет. даже и в гостях...
И почему-бы Вам не поучить-вразумить, для начала, своего коллегу: -
цитата:
Какая новость! О приподобный вы наш !..
- А я уж, у себя в православном дому, дождусь и приму научения замечания и порицания от своих-родных чтимых православных, и тем более тут - священников.
Или, может, Вы предлагаете мне (таким образом) и Вам устроить подробную разборку Ваших лукавых текстов, с советами, и называя всё своими именами?
А то ваши претензии к слащавой форме (и то до времени...) никак не вяжутся с вашей (вашей братии иноверной) лукавой сутью (иногда и очевидной ложью), неумеренным суесловием святого, напыженным самомнением и круглосуточной готовностью тыкать всем пальцем, как надо и как нет. даже и в гостях...
Сергий!
Вообще я заметил, что это характерно для неофтов всех мастей, будь они "наши" или сектантские. Есть даже термин такой - восторженный идиотизм неофита. У кого-то раньше проходит, у кого-то позже. Кто-то этим и не заболевает, а у кого-то это переходит в хронь.
У здешних сектантов болезнь протекает в довольно тяжелой форме. Надо лечить
А вот интересно, с кем тут православные пытаются общаться? Протестантов они не желают видеть, банят их, гонят всячески. Сами с собой разговаривают. Для чего этот форум? Для того, чтобы православные показывали друг другу, какие они "хорошие" и все больше говорили о том, какие плохие протестанты. Зачем нужен этот форум?
Пост N: 46
Info: православный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 12.09.07 14:20. Заголовок: Re:
Bujhm пишет:
цитата:
А вот интересно, с кем тут православные пытаются общаться? Протестантов они не желают видеть, банят их, гонят всячески. Сами с собой разговаривают. Для чего этот форум? Для того, чтобы православные показывали друг другу, какие они "хорошие" и все больше говорили о том, какие плохие протестанты. Зачем нужен этот форум?
Да. Православие - хорошо. Протестантизм и пр. - плохо. Православные хотят на самом деле стать хорошими и спасения. Протестанты ...изначально мнят себя лучшими и спасенными (и в том постоянно трудятся, доказывая это и себе и другим). На самом деле стать хорошим трудно. для этого нужны - желание, познания и ...общение. особенно в существующей информационной каше. И форум одно из этих быстродоступных клубов-собраний по интересам.
А для желающих оскорбительно повскрикивать есть другие места-тусовки. Впрочем, для них-пачкунов везде раздолье, хоть и тянет, как правило, где почище.
А вот интересно, с кем тут православные пытаются общаться? Протестантов они не желают видеть, банят их, гонят всячески.
Уважаемый Bujhm, ваше утверждение абсолютно не отражает той реальности, которая присутствует на данном форуме. Почитайте высказывания Шолома и Игоря по отношению как к православным, так и к православию в целом. И честно ответьте себе, на каком другом форуме, они бы смогли так долго продержаться как здесь (особенно Шолом)???
Неправославные, поверьте, что общение православных между собой есть нормальное явление и от вашего недовольства ничего не зависит. Нам приятнее общаться друг с другом, потому что мы единомышленники и у нас один Господь. К общению же с вами нас подвигает любовь к вам, чтобы и вы вошли в радость Господа и стали нашими братьями во Христе. Не хотите - не надо, но упрекать православных за общение на ПРАВОСЛАВНЫХ форумах - это смешно. Не все - для вас! Будьту скромнее в тех местах, где вас привечают. И вспомните, что вы не Маньки-облигации, а люди, предки которых были мудрее и честнее своих потомков, засомневавшихся во святой вере.
Уважаемый Bujhm, ваше утверждение абсолютно не отражает той реальности, которая присутствует на данном форуме.
Vladimir пишет:
цитата:
...Почитайте высказывания Шолома....
Грифон пишет:
цитата:
Не правда. Мы открыты для диалога с протестантами. Но только с теми, кто сам открыт для этого диалога.
Господа православные, как вам не стыдно? Если честно, даже не пойму, издеваетесь вы, или, в самом деле, так плотно закрыты глаза и уши ваши? Vladimir, чем оскорбил Sholom Вас лично, как человека, в общении с Вами? Грифон, вы говорите о каком-то «открытом диалоге», а Вы сами умеете его вести?
Пост N: 848
Откуда: Россия Калмыкия, Элиста
Рейтинг:
5
Отправлено: 18.09.07 16:09. Заголовок: Re:
Пока Шолом в БАНе пишет:
цитата:
Господа православные, как вам не стыдно? Если честно, даже не пойму, издеваетесь вы, или, в самом деле, так плотно закрыты глаза и уши ваши?
Здравствуйте, дорогой наш Sholom! Давненько мы с Вами не общались. Даже немного скучают за Вами тут некоторые участники. Но тут Вас замещает временно некий Игорь. Он наверное, Ваш друг? Поясните, пожалуйста, за что Вы нас хотите пристыдить? И что Вам кажется издевательством?
вообще-то это не аргумент. речь об этом форуме, а не о других.
Именно по этому - это и есть аргумент. Кто ж здесь кого банит??? Вы не первый день на данном форуме, разве вас кто-то забанил? На моей памяти, из инославных, только одного Шолома и забанили, так там было за что. Игорь выпрашивает чтоб забанили его, рано или поздно, если будет себя так вести обязательно забанят, ведь с автоответчиком разве можно вести дискуссию???
Православные братья и сестры! Наш православный форум создан не для той выгребной ямы, в которой сидят сектанты и куда они нас пытаются втянуть, помните это. И я очень благодарен сестре Валентине за её очень правильное и мудрое сообщение, следуйте ему, ибо и я, и вы, все православные знаете, "гостеприимство" сектантских форумов, как там нас называют и совсем не церемонятся, банят сразу, сходу. Но мы, в отличие от них, христиане. Поэтому, господа сектанты, вы наши гости и пожалуйста соблюдайте статус гостя, если же вы будете нарушать этот статус гостя, вы его, просто, будете лишены. Итак, вопрос этики христианской очень важен, но отчего ссоры, распри, нестроения? У сестры Валентины, в её сообщении есть ответ на этот вопрос. Сектанты бессильны доказать нам здесь свою "правоту", ни Словом Божьим, ни умным, мудрым, добрым словом, что остаётся? Ясно, совершенно всем,- грубить, хамить и нас, православных провоцировать на подобные деяния и мы, к сожалению, иногда, к великому удовольствию сектантов, срываемся, а сатана только этого и ждёт. Итак, прошу всех простить друг-друга и говорить только по существу, помните, дорогие мои, что эмоции-плохой друг и советчик. Здоровый юмор, умные шутки, умение посмеяться над своими ошибками и т.д.,- надо только приветствовать. Всех вас, дорогие мои отцы, братья и сестры православные, приветствую и поздравляю с Великим Праздником Рождества Пресвятой Богородицы, первым праздником в Новом церковном году, в Новолетии Божьем, всем вам желаю от Господа крепкого здравия душевного и телесного, мира, благополучия и благоденствия. Пусть Пресвятая Богороица хранит всех нас от враг видимых и невидимых, и от всякого зла на нашем с вами жизненном пути.
Пост N: 65
Info: православный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.09.07 02:22. Заголовок: Re:
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Всех вас, дорогие мои отцы, братья и сестры православные, приветствую и поздравляю с Великим Праздником Рождества Пресвятой Богородицы, первым праздником в Новом церковном году, в Новолетии Божьем, всем вам желаю от Господа крепкого здравия душевного и телесного, мира, благополучия и благоденствия. Пусть Пресвятая Богороица хранит всех нас от враг видимых и невидимых, и от всякого зла на нашем с вами жизненном пути.
Спаси Вас Господи, владыко!
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
...и мы, к сожалению, иногда, к великому удовольствию сектантов, срываемся, а сатана только этого и ждёт. Итак, прошу всех простить друг-друга и говорить только по существу, помните, дорогие мои, что эмоции-плохой друг и советчик.
Прошу всех простить меня за излишнюю невоздержанность, грубость, неумеренность и осуждение. И хочу присоединится к пожеланию и словам владыки, о поддержании уважительного обращения к друг другу. ......... Всех с большим Праздником Рождества Пресвятой Богородицы!
Пост N: 67
Info: православный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.09.07 16:31. Заголовок: Re:
Valdis пишет:
цитата:
Ваши оппоненты правы в том, что сей форрум заявлен как христианский. То что он создан православными - становится видно потом. С праздником вас!
Что, пренебрежение, яд и желчь уже непроизвольно истекают, в отношении к православным, даже при поздравлениях и добрых пожеланиях (если таковые будут, конечно)? Это от личного естества, благоприобретенное, профессиональное, или ваше обязательно-конфессиональное?
Т.е. - это пример общения?.. или вы себе иного желаете-требуете? и почему?
Пост N: 852
Info: православный христианин
Откуда: Россия Калмыкия, Элиста
Рейтинг:
6
Отправлено: 21.09.07 17:39. Заголовок: Re:
Valdis пишет:
цитата:
Ваши оппоненты правы в том, что сей форрум заявлен как христианский. То что он создан православными - становится видно потом. С праздником вас!
Здравствуйте, Valdis! Спасибо за поздравление. Непонятно, что Вас смущает. Если форум называется христианским, то его не могут создать православные? В России подавляющее большинство христиан - это православные. И это естественно, что христианские форумы здесь создают православные.
Здравствуйте, дорогой наш Sholom! Давненько мы с Вами не общались. Даже немного скучают за Вами тут некоторые участники. Но тут Вас замещает временно некий Игорь. Он наверное, Ваш друг? Поясните, пожалуйста, за что Вы нас хотите пристыдить? И что Вам кажется издевательством?
Здравствуйте, admin. Приятно слышать. Нет, к сожалению, с Игорем не знаком.
admin., зачем Вы прикидываетесь непонимающим? Я говорю о цензуре, которая жестко присутствует на вашем форуме. В связи с тем, что Вы лишили меня возможности работать над моим профилем, прошу Вас не приклеивать ваших собственных ярлыков в мой профайл. Я являюсь христианином Веры Евангельской.
Апостол Павел. Послание христианам Филипп: 1:27 Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за ВЕРУ ЕВАНГЕЛЬСКУЮ, 1:28 и не страшитесь ни в чем противников: это для них есть предзнаменование погибели, а для вас - спасения. И сие от Бога,
Vladimir пишет:
цитата:
А я разве о личном оскорблении, что-то говорил???
Да какая разница, о каком оскорблении Вы говорили? Просто, я считаю, что банить или убирать профиль участника, следует лишь за оскорбительные личностные выпады, унижающие личность собеседника, за «нецензурные» выражения и проч. штучки, но никак не за то, что взгляды оппонента отличаются от взглядов хозяев форума. Поэтому и поставил Вам такой вопрос.
Предназначение любого форума – дискуссия. Т.е. - диалог, обсуждение. Соберутся одни единомышленники – ничего интересного на таком, т.н. «форуме», не будет, он засохнет и погибнет, или, на худой конец, станет клубом тесных интересов, как какой-нибудь «клуб любителей пива».
Грифон пишет:
цитата:
У вас есть иная информация? Вам я хамил или дерзил?
У меня есть моя информация. Ничьей другой я более не доверяю, как ей. Если Вы и дерзили маленько, то, только глядя на своих сотоварищей. Я об умении вести диалог Вам сказал. Скажу Вам больше, Грифон, Вы выгодно отличаетесь в плане дерзости и хамства от некоторых участников этого форума. Вы этими вещами ПОЧТИ не пользуетесь. Божьей помощи Вам.
Пост N: 853
Info: православный христианин
Откуда: Россия Калмыкия, Элиста
Рейтинг:
6
Отправлено: 21.09.07 18:00. Заголовок: Re:
Пока Шолом в БАНе пишет:
цитата:
admin., зачем Вы прикидываетесь непонимающим? Я говорю о цензуре, которая жестко присутствует на вашем форуме.
Цензура на нашем форуме почти отсутствует, это Вы напрасно про нас так говорите. Если сравнить наш форум с другими, протестантскими, с той же маранафой, то на нашем форуме цензуры вообще нет. Вас забанили, значит было за что. Если так хочется Вам продолжить участие на нашем форуме под своим именем "Sholom", то напишите мне. Для этого нажмите на надпись"протоиерей о.Андрей" над моим фото здесь на форуме и отправьте сообщение. Только обязательно заполните поле: "Email отправителя" в открывшейся почтовой форме. Я Вам отвечу. И с испытательным сроком мы Вас допустим на форум. Только Вы старайтесь общаться конструктивно и по делу. Если будете опять богохульствовать, то, естественно, прийдется Вас снова забанить. Всего доброго!
Пост N: 315
Info: христианин
Откуда: Латвия, Рига
Рейтинг:
0
Отправлено: 24.09.07 16:43. Заголовок: Re:
admin пишет:
цитата:
что Вас смущает
Не меня. Сергей мое общее утверждение принял на православных. Возможно, не он один. Я заметил, что форум здесь шире. Выражение типа - мы здесь православные общаемся, чужой он всегда чужой - это не есть сектантство?
Пост N: 316
Info: христианин
Откуда: Латвия, Рига
Рейтинг:
0
Отправлено: 24.09.07 16:47. Заголовок: Re:
admin пишет:
цитата:
Вас забанили, значит было за что.
Это во первых, во вторых - вернулся же, значит проблемы вообще нет. Спасибо за форум и за ответы по православным доктринам, отец Андрей! Когда Ваши семинаристы здесь появятся?
Цензура на нашем форуме почти отсутствует, это Вы напрасно про нас так говорите.
Вот это самое «почти» и говорит о ненапрасности моих слов. Представьте себе, жену, которая почти не изменяет, или, человека, который почти не ворует. Каково?
admin пишет:
цитата:
Если сравнить наш форум с другими, протестантскими, с той же маранафой, то на нашем форуме цензуры вообще нет.
А зачем равняться на беспредельщиков? Когда гаишник законно штрафует за превышение скорости, мы же не ставим ему в укор, что обогнавший нас ехал быстрее… Кстати, не знал, что «Маранафа» - протестантский форум. Как то заглянул туда - скукотища беспросветная. Теперь понятно – цензура сказалась на содержании, конкретно.
admin пишет:
цитата:
Вас забанили, значит было за что.
Интересная история… Одни интриги… И что же оно представляет собой, это самое «что»?
admin пишет:
цитата:
Если так хочется Вам продолжить участие на нашем форуме под своим именем "Sholom", то напишите мне. Для этого нажмите на надпись"протоиерей о.Андрей" над моим фото здесь на форуме и отправьте сообщение. Только обязательно заполните поле: "Email отправителя" в открывшейся почтовой форме. Я Вам отвечу. И с испытательным сроком мы Вас допустим на форум.
Да ладно уж, спасибо. В принципе, я, как Sholom, уже внёс свою лепту здесь… И на испытательный срок, к тому же, не согласен. Возраст не тот, вдруг, не дождусь окончания срока этого… Он ведь у вас ничем не регламентируется, наверное…
admin пишет:
цитата:
Всего доброго!
И Вам, admin, всяческих благ.
Грифон пишет:
цитата:
Выкладывайте, обсудим.
Не будем. Вы просто, обратите внимание на Ваши посты, которые, как правило, следуют после реплик Кати, АНТОХИ, и иже с ними, обращённых ко мне.
Пост N: 863
Info: православный христианин
Откуда: Россия Калмыкия, Элиста
Рейтинг:
7
Отправлено: 24.09.07 17:17. Заголовок: Re:
Valdis пишет:
цитата:
Выражение типа - мы здесь православные общаемся, чужой он всегда чужой - это не есть сектантство?
Я ко всем отношусь одинаково. Форум создан для всех. И все здесь могут общаться и высказывать свою точку зрения, требование у меня одно - не оскорблять других участников. Чужих у нас нет. Есть так называемые внешние, которые не яляются православными. С ними стараемся поступать по словам апостола Павла: "Со внешними обходитесь благоразумно, пользуясь временем." (Кол.4:5)
Пост N: 866
Info: православный христианин
Откуда: Россия Калмыкия, Элиста
Рейтинг:
7
Отправлено: 24.09.07 17:34. Заголовок: Re:
Пока Шолом в БАНе" пишет:
цитата:
Представьте себе, жену, которая почти не изменяет, или, человека, который почти не ворует. Каково?
Ваше сравнение некорректно. Измена мужу и воровство есть грех. Цензура не является грехом, она необходима ради блага участников форума.
Пока Шолом в БАНе" пишет:
цитата:
Интересная история… Одни интриги… И что же оно представляет собой, это самое «что»?
А Вы не понмните? Ну так вернитесь к тому времени, когда это было и прочтите еще раз, за что. И не притворяйтесь непонимайкой.
Пока Шолом в БАНе" пишет:
цитата:
В принципе, я, как Sholom, уже внёс свою лепту здесь… И на испытательный срок, к тому же, не согласен. Возраст не тот, вдруг, не дождусь окончания срока этого… Он ведь у вас ничем не регламентируется, наверное…
Да уж, лепта Ваша была всем видна, до сих пор вспоминают, многие с содроганием. Не согласны на испытательный срок, Ваше право.
Что стоит его, Шолома, в бане ли он или в сортире, где там он ещё? Эта его "вера евангельская"-это же просто красивая ширма, что католики и православные "не евангельские"? Ну просто чушь собачья! Библия раз и навсегда показала всем нам пример "этих евангельских вер"-Корей, Дафан и Авирон (Числ.16.гл.Иуд.10-11) и на протяжении всей Библии утверждается, что да будет это в память всем нечестивцам, Результат этой "немоисеевой, нецерковной, нехристовой, неевангельской" веры-провал под землю, в ад кромешный и на этом эту тему, отец Андрей надо закрыть. Шолом, я испытал "гостеприимство" сектантских" форумов, мой аппарат у них вечно под прицелом, никак не хотят со мной общаться, да они мне и не нужны, но там так церемониться, как мы с вами и терпим вас так долго не станут, поверьте. Дискуссии не вижу, а только "переливание с пустого в порожнее", поверьте Шолом, это действительно наскучило и надоело всем, лучше бы освободили нас всех от ваших пустых намёков, скрытых колкостей и дерзости, и шли бы уж вы, простите от нас подальше- в "баню"!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Форум общения о вере в Бога. Священники отвечают на вопросы. Беседы о богословии, о сектах, лжеучениях. Христианство. Буддизм. Ислам. Мировые религии. Обсуждение вопросов церковной жизни, молитвы. История христианства. Помощь в обретении веры. Вопросы о астрологии, гаданиях и колдовстве. Колдуны, кто они? Можно ли гадать на картах. Вопросы Богослужения. История православного Богослужения. История христианской церкви. Правы ли католики? Правы ли протестанты? Советы духовника. Первые шаги в храме. Иконопочитание. Ереси. Иконоборчество. Экуменизм. Папство. Догматы Церкви. Чудесные явления. Чудотворные иконы. Чудеса. исцеления. Как правильно лечиться? Исцеление верой. Исцелись верой. Как правильно совершить погребение? Как надо вести себя в церкви? Как приготовиться к причастию? Все о Таинствах Церкви. Крещение младенцев. Баптизм. Протестантизм. Адвентисты. Свидетели Иеговы. Пятидесятники. Харизматы. Разговор о разных конфессиях и вероисповеданиях. Любые вопросы о смысле жизни, о бракосочетании. Венчание. исповедь. Соборование. Тайна человеческой души. Тайна смерти. Душа после смерти. Жизнь после жизни. Жизнь за гробом. Явления умерших. Поминание усопших. Как вести себя на кладбище. Любые ответы на любые вопросы. Ответы на все вопросы на нашем форуме.
) сознательный увод, кичливым самомнением, всей вашей "праведной" братии - в "зал ожидания..."? 
По всему видно, что ему за это платят. 
в лесу. Мало того, что 
- участник сейчас на форуме