Отправлено: 10.08.07 15:02. Заголовок: *** Идолопоклонство или иконопочитание? (4)

Тему про идолопоклонство закрыли.
Атам между прочим Ezingard пишет очень хорошие слова:

цитата:

Ваше учение,основанно,на Ваших обычаях и традициях,но не на основании Библии!!!

Дествительно, нигде ни прикаких обстоятельствах в Библии не было сказано о том, что надо поклоняться иконам и молиться им.

 Отправлено: 01.09.07 13:59. Заголовок: Re:

 Отправлено: 01.09.07 17:48. Заголовок: Re:

Сергий 3 пишет:

цитата:

И почему некий Игорь, со товарищи, оскорбительно противопоставляет себя - и изначальной вере, и мнениям святых, и миллионам (живущих и ушедших) православных верущих... по своему безосновательному предпочтительно-себеважнозначимому ущербному толкованию??? - И может ли этот Игорь (со товарищи) на деле хоть что доказать?

Он не только доказать, но и сказать что-либо вразумительное против аргументов православных не может. Он может только животики наших священников обсуждать - это его конёк. По всему видно, что ему за это платят.

 Отправлено: 01.09.07 17:54. Заголовок: Re:

Грифон пишет:

цитата:

По всему видно, ему за это платят.

Или что вероятнее Игорь просто человек такой глупый и брехливый. Довольно часто такие встречаются на форумах.
Николай что то потух. Когда написал пост за субботу, я сначала подумал вот же какой грамотный. А когда понес чушь что крест орудие убийства, то все стало ясно. Парень мышкой переносить перепечатки научился, а вот думать еще нет.

 Отправлено: 01.09.07 17:59. Заголовок: Re:

Тит пишет:

цитата:

Или что вероятнее Игорь просто человек такой глупый и брехливый.

Время покажет. Я думаю, он просто издевается над форумчанами.


Тит пишет:

цитата:

Николай что то потух.

А этот персонаж вообще любит работать в режиме "радио". То есть, когда ему задают вопросы - он отмалчивается (за ним это замечено уже год назад, на других форумах), зато сам любит задавать вопросы.

 Отправлено: 01.09.07 18:31. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Дорогой мой Иоанн, приветствую Вас и очень рад тому, что Вы так хорошо и умело работаете на нашем форуме. Божье Вам благословение и продолжайте так же разумно и умно общаться здесь, на нашем форуме и храни Вас Бог!

Спаси Господи дорогой Владыка. Прошу ваших молитв о нас всех. Пожайлуста, благословите меня и дальше участвовать на форуме Христианского общения, спаси Господи вас за всё.

 Отправлено: 01.09.07 20:21. Заголовок: Мир всем!

Дорогой Вы наш умник и суеслов, Николай, простите, но это правда, зачем же Вы только один и лаетесь здесь на нашем христианском форуме? Ах, у Вас, простите есть уже "ваша церковь", но извините, Слово Божье нам говорит, что это очередная ересь. Ибо чётко и ясно сказал нам, православным христианам Сам Господь наш Иисус Хрисос (Мф.16.18-19), а о таких еретиках, язычниках нам тоже ивестно из Слова Божья! (Мф.18.17).

Насчёт псалмопевца Давида и Храма Божия читаем в Слове Божьем следующее (Пс.5.8:Пс.137.2;Числ.20.6;Иис.Нав.7.6;Пс.95.8-9;Пс.28.2,9:Пс.26.4), почему бы и не поклониться Богу в Его Истинном храме и почтить Храм Божий? Правда, в Истинном Храме Божьем нет "пасторов", вместо пастырей (1.Петр.5.1-5), нет трибун, стульев и синтезаторов-вот этого Бог ни создавал, ни учреждал, согласно Слову Божью! (Исх.25.40;Иезек.43.11). Так-то суеслов вы наш! И не смейте отныне меня здесь стыдить и поучать, сначала НАУЧИТЕСЬ ПРАВИЛЬНО ЧИТАТЬ, КАК НАПИСАНО!
Тогда и поглядим, а пока напомню вам, ваш "путь нечестивых" (Пс.1.6: Числ.16 гл.Иуд.4-19, себя и вам подобных узнали? Суеслов вы наш! То, чего хотел или не хотел Давид, этого уже не знает и не узнает больше никто, и никогда, поэтому поводу здесь суесловить нет смысла, фантазии больных шизоидов нам здесь ни к чему, а читайте ТАК, КАК НАПИСАНО!


Дорогой мой Иоанн, я рад тому, что Твоими устами глаголет Истина, Бог Тебе в помощь трудись во славу Божью, и во славу нашей Матери-Православной Церкви и Святейшей нашей Православной Веры! (Иуд.3).

 Отправлено: 02.09.07 20:53. Заголовок: Re:

Как быстро вы готовы обвинить человека! Нехорошо так делать! Я люблю вникать в Писание. Люблю рассказывать людям о Христе. Я договариваюсь о проведении евангелизации. Сейчас мы помогаем одной женщине попавшей в беду. У меня есть семья. Я занимаюсь строительством дома. У меня кроме этого есть работа. У меня есть родители которым тоже нужна помощь и забота. Поэтому я не могу позволить ежедневное посещение Интернета. Я не могу уделять много времени на то чтобы с вами здесь вести великие дискуссии. Я даже не могу позволить себе перепроверять и исправлять допущенные ошибки.
Я прекрасно себя чувствую но не всегда могу отвечать к тому же отвечать полно . Так что прошу проявить терпение. Я не богослов и не пастырь. Я всего лишь три года как стал изучать Писание (до этого хоть и крещен в православии но был атеистом).И мне прискорбно слышать глупости о том что кто-то за мое общение платит деньги.
Итак, попробую высказать мнение по поводу приведенных стихов.

«Авраам встал и поклонился народу земли той, сынам Хетовым;» (Быт.23:7)
«А сам пошел пред ними и поклонился до земли семь раз, подходя к брату своему.»(Быт.33:3)
«подошла и Лия и дети ее и поклонились; наконец подошли Иосиф и Рахиль и поклонились.»(Быт.33:7)
«Иосиф же был начальником в земле той; он и продавал хлеб всему народу земли. Братья Иосифа пришли и поклонились ему лицем до земли.» (Быт.42:6)
«Иуда! тебя восхвалят братья твои. Рука твоя на хребте врагов твоих; поклонятся тебе сыны отца твоего.» (Быт.49:8)
« Моисей вышел навстречу тестю своему, и поклонился, и целовал его, и после взаимного приветствия они вошли в шатер.» (Исх.18:7)
«Она встала и поклонилась лицем до земли и сказала: вот, раба твоя [готова] быть служанкою, чтобы омывать ноги слуг господина моего.»(1Цар.25:41)
«И сказали царю, говоря: вот Нафан пророк. И вошел он к царю и поклонился царю лицем до земли.»(3Цар.1:23)
«И вошла Вирсавия к царю Соломону говорить ему об Адонии. Царь встал перед нею, и поклонился ей, и сел на престоле своем.»(3Цар.2:19)

Я не уделял время на рассмотрение данных стихов. Но представляю это как действительно уважительный поклон. НО!!! Кланяющийся не делает это ежедневно. Не крестится при этом и не молиться Богу при этом кланяясь пред этим человеком! Кланяющийся не тащат того пред кем поклонились в дом чтобы освящать свое жилище и поставить в уголок чтобы потом молиться пред ним!

« И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели.»(Быт.47:31)

В синодальном переводе слово поклонился может употребляться в значении «склониться», «прилечь». В данном месте Израиль будучи болен прилег на постель а не поклонился самой постели как вы наверное думаете!

«Иуда! тебя восхвалят братья твои. Рука твоя на хребте врагов твоих; поклонятся тебе сыны отца твоего.»(Быт.49:8)

Это о будущем сказано!

« Она пала на лице свое и поклонилась до земли и сказала ему: чем снискала я в глазах твоих милость, что ты принимаешь меня, хотя я и чужеземка?» (Руф.2:10)

Руфь была чужестранкой а не израильтянкой. Она человек и людям свойственно делать ошибки. К тому же она не была богобаязненой и непорочной.



«Отрок пошел, а Давид поднялся с южной стороны и пал лицем своим на землю и трижды поклонился; и целовали они друг друга, и плакали оба вместе, но Давид плакал более.»(1Цар.20:41)
«Потом встал и Давид, и вышел из пещеры, и закричал вслед Саула, говоря: господин мой, царь! Саул оглянулся назад, и Давид пал лицем на землю и поклонился [ему].»(1Цар.24:9)

Давид еще имел кучу жен и наложниц. Но это же не может быть взято нами в пример.


«Не этот ли Езекия разрушил высоты Его и жертвенники Его, и сказал Иудее и Иерусалиму: пред жертвенником единым поклоняйтесь и на нем совершайте курения?» (2Пар.32:12) А тут Езекия призывает единому жертвеннику поклоняться.

Царь Ассирийский явно в этих стихах пытается оскорбить и высмеять Езекия. Поэтому не вижу смысла брать данный стих за утверждение того, что Езекия на самом деле заставил народ поклоняться жертвеннику.


«Тогда царь Навуходоносор пал на лице свое и поклонился Даниилу, и велел принести ему дары и благовонные курения. «(Дан.2:46)

Навуходоносор не был непорочным. Он мог позволить делать все что захочет. Поэтому глупо ставить в пример этот поступок.

«Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего.» (Евр.11:21)

Чтобы вам был понятен данный стих попрошу обратиться к современному переводу:
«Верою своею Иаков, умирая, благословил обоих сыновей Иосифа и поклонился Богу, опираясь на свой посох.»(Евр.11:21)
Или вот еще:
«Иаков 'тоже' верил, благословляя перед смертью сыновей Иосифа - он, 'опираясь' на посох свой, поклонился 'Богу'.(Евр.11:21)

Этот список можно продолжать и далее....

Не стоит. Ни один из приведенных стихов не говорит о необходимости поклониться пред иконой ( деревяшке с нарисованным изображением причем не самого Иисуса Христа а выдуманного художником мужчины.). Почему же Иисус ни перед кем не кланялся, кроме небесного Отца? Почему апостолы не перед кем не кланялись (за исключением Иоанна. Ито ангел исправил его ошибку) ???

 Отправлено: 02.09.07 21:03. Заголовок: Re:

Иоанн, здравствуйте!
Приятно видеть что вы стремитесь быть с Богом.
Мой юный друг, я хотел бы и молю об этом Бога чтобы вы не слушали ни меня ни кого либо. Чтобы вы вдумчиво с молитвой ежедневно изучали Священное Писание. И я верю что если вы всем сердцем будете искать волю Божью то Бог обязательно вам поможет в духовном росте.
Желаю вам Божьих благословений!

 Отправлено: 03.09.07 04:57. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Я не уделял время на рассмотрение данных стихов. Но представляю это как действительно уважительный поклон.

Абсолютно верно, и именно поэтому православные поклоняются иконам, именно в этом уважительном поклоне, а не религиозном служении, именно поэтому православные формулируют сове отношение к святыне не как поклонение, а как почитание. А вот не добросовестные протестанты (которые на самом деле уже давно не являются протестантами) с бессовестной методичностью передергивают и постоянно зудят, что мы поклоняемся, придумывая о нас бабьи басни и небылицы, фантазируя на тему православия, ни грамма не зная о самом православии. Простите но это признак дикого и махрового невежества.

Николай пишет:

цитата:

НО!!! Кланяющийся не делает это ежедневно. Не крестится при этом и не молиться Богу при этом кланяясь пред этим человеком!

Николай, не замыливайте тему, это не имеет прямого отношения к обсуждаемому нами вопросу, это отдельная тема, отдельного разговора.
Факт почтительного (а не религиозного) поклонения не только к Богу, в Библии есть или нет???? ДА или НЕТ???

Николай пишет:

цитата:

« И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели.»(Быт.47:31) В синодальном переводе слово поклонился может употребляться в значении «склониться», «прилечь». В данном месте Израиль будучи болен прилег на постель а не поклонился самой постели как вы наверное думаете!

Да, может и употребляется, так как ВЫ хотите, НО в данной цитате оно (слово) употребляется так и не иначе. Вы изменяете своим принципам - ТОЛЬКО ПИСАНИЕ, начиная фантазировать на Библейскую тему.

Николай пишет:

цитата:

«Иуда! тебя восхвалят братья твои. Рука твоя на хребте врагов твоих; поклонятся тебе сыны отца твоего.»(Быт.49:8) Это о будущем сказано!

Ну и что??? Какое это имеет значение: в прошлом, настоящем или будущем это сказано? Главное что сказано. Или я не прав???

Николай пишет:

цитата:

« Она пала на лице свое и поклонилась до земли и сказала ему: чем снискала я в глазах твоих милость, что ты принимаешь меня, хотя я и чужеземка?» (Руф.2:10) Руфь была чужестранкой а не израильтянкой. Она человек и людям свойственно делать ошибки. К тому же она не была богобаязненой и непорочной.

Я воспринимаю ваш ответ как простую отписку с нежеланием думать и вникать в обсуждаемый вопрос. Что значит чужестранка и не израильтянка??? А кем тогда были те остальные, поклоны которых я приводил в других цитатах, тоже чужестранцами??? Так чужестранцами или нет???
Читаем далее:
"11 Вооз отвечал и сказал ей: мне сказано все, что сделала ты для свекрови своей по смерти мужа твоего, что ты оставила твоего отца и твою мать и твою родину и пришла к народу, которого ты не знала вчера и третьего дня;
12 да воздаст Господь за это дело твое, и да будет тебе полная награда от Господа Бога Израилева, к Которому ты пришла, чтоб успокоиться под Его крылами!
13 Она сказала: да буду я в милости пред очами твоими, господин мой! Ты утешил меня и говорил по сердцу рабы твоей, между тем как я не стою ни одной из рабынь твоих.
14 И сказал ей Вооз: время обеда; приди сюда и ешь хлеб и обмакивай кусок твой в уксус. И села она возле жнецов. Он подал ей хлеба; она ела, наелась, и еще осталось.
15 И встала, чтобы подбирать. Вооз дал приказ слугам своим, сказав: пусть подбирает она и между снопами, и не обижайте ее;" (Руф.2:11-15)
Ни где нет и ноты осуждение, ни от Вооза, ни от кого бы то ни было, за то, что Руфь поклонилась Воозу. Так что опять мимо цели, а если считаете что в цель, то получается что против Библии. Так как Библия утверждает обратное.

Далее не вижу смысл удлинять свой пост, отвечая на ваши "ответы".

Николай пишет:

цитата:

Не стоит. Ни один из приведенных стихов не говорит о необходимости поклониться пред иконой

Такое ощущение, что я разговариваю с человеком не способным в дискуссиях работать с информацией на вход, а только на выход. Выше, я уже кажется, не просто разжевал вам, но и более того проглотил за вас, что православные не поклоняются иконам в вашем понимании слова "поклонения", а почитают их. Мало того, подобные поступки мы в изобилии встречает в Библии, а вы вертитесь как уж на сковородке, отказываясь принять очевидное.
Простите, за чрезмерную эмоциональность поста.
Бог Вам в помощь.

 Отправлено: 03.09.07 05:10. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Иоанн, здравствуйте! Приятно видеть что вы стремитесь быть с Богом. Мой юный друг, я хотел бы и молю об этом Бога чтобы вы не слушали ни меня ни кого либо. Чтобы вы вдумчиво с молитвой ежедневно изучали Священное Писание. И я верю что если вы всем сердцем будете искать волю Божью то Бог обязательно вам поможет в духовном росте.

Николай, вера ваша вот только, в данном случае далека от реальности, наивна и сентиментальна.
Для правильного понимания, сверх-важно войти в ту традицию понимания Священного Писания, которая идет от самих апостолов и от Иисуса Христа. Зачем вновь изобретать велосипед??? В противном случае подобным самостоятельным изучением будете тешить свою гордыню, и множить армию всевозможных сект паразитирующих на Библии, а их в мире сейчас около 2000. Вот так вот.
Можно, наверное и самому в одиночку изучать Писание, пренебрежительно отвергая 2000 -летний опыт Церкви Христовой (основанной самим Христом). Но, умный в гору не пойдет, умный гору обойдет, воспользовавшись этим самым опытом Церкви. А это 2000 лет не только молитвы, не только жизни, не только слов и дел, но и МЫСЛИ – размышления на Священными Писанием. И в этой сокровищнице мы найдем ответы на все Библейские вопросы. Стоит ли лишать себя этого??? Ответ очевиден.

 Отправлено: 03.09.07 10:11. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Дорогой Игорь! Иконам никто из православных не молится, мы молимся Живому Богу и поклоняемся Ему Одному, а Святые иконы только ПОЧИТАЮТСЯ и всё, не лгите и не вводите людей здесь в заблуждении, будучи сам заблудшим! Прочитав ваше очень сентиментальное, слезу прямо вышибающее сообщение, а просто, "галиматью";- о письме, фотогрфии и красивой девице и т.п. бред, ибо только вы и такие же вам подобные "наинесчастнейшие из человеков" (1.Кор.15.19) могут смотреть на окно и не видеть света, а смотреть тупо уставившись в рамы окна, но а свет, свет-то всё равно разливается, а вам, мракобесам его-то и не видно! Ну какой идиот может такое придумать, что православные молятся иконе с изображением Христа, а не Самому Христу? Откуда такое мракобесие просто махровое?

Дорогой Зосима!
Спасибо вам за ваше объяснение. Мне вот только не все понятно. Ну во-первых непонятно, почему вы все время страетесь меня оскорбить. Почему вообще православные так любят унизить человека, назвать его идиотом, олигофреном, мракобесом, геем и еще кем угодно, и это только потому, что он имеет другую точку зрения. Это что, следствие вашей веры? Я не идиот, имею высшее образование, нормальный человек, только вера у меня отличается от вашей, так неужели из-за этого можно меня называть мерзкими словами?
А во-вторых мне все равно непонятно, какая необходимость молиться перед иконой, если мы обращаемся к живому Богу? Хорошо, вы утверждаете, что молитесь не самой иконе, а тому, кто на ней нарисован. Но для чего она нужна, эта икона? Неужели нельзя обойтись без нее?
Несмотря на то, что тут написали много, никто так и не смог объяснить, для чего нужно целовать фотографию, а не самого человека, когда он рядом?
Или вы считаете, что Иисус от нас очень далеко?
И покажите,где в Писании говорится о том, что надо делать иконы и молиться перед ними.
О том, что надо читать Писания говорится, а про иконы нигде нет.

 Отправлено: 03.09.07 10:23. Заголовок: Re:

Сергий 3 пишет:

цитата:

И когда Игорёху (не дай Господи) невзначай скрутит по-серьезному и надолго, болячка какая, то попрыгав меж своими с ихним высоко-безполезно-значимым мусолением... а потом и вовсе на всё наплевав, помчится, скажем, в Дивеево, к святому батюшке Серафиму Саровскому, чтоб припав и к иконе его и даже и ботинку, получить от сего исцеление (что и происходило и происходит постоянно). Ну или к другому православному святому с таким же манером. Хотя, как показывает история, ответной благодарности может и не случиться.

А вы вот не думали, что в таком случае лучше всего обратиться к Богу с молитвой и Бог улышит. Неужели вы так далеки от Бога, что при беде о Нем даже не вспоминаете?

цитата:

Ну а у других конфессий, - все поголовно уверенны что у них уже всё в полном поряде. Они и так все уже ровня... и на равных в молитве... И что имеют в себе внутри, это уж и самое лучшее себя любимых, и другого лучшего и быть не может. И об чем надо и так как нить подумают-поговорят... А остальное всё, внешнее, там и пр... и так сойдет. И свое монотонно-речетативное выпученное бормотание от умничания и самодовольства, выдают и себе и всем, за горение сердца. Когда на самом деле - это просто ленивая экзальтированность, в лучшем случае. А в основном, зашитая белыми нитками - самолюбующяяся надменная гордыня - своего самоприближенного... самодостоинства".

Замысловато вы так пишете и ради чего? Какое такое бормотание? О чем вы? Мы просто от души молимся Богу и часто говорим Ему то,что на сердце у нас, от всей души.

цитата:

- И почему некий Игорь, со товарищи, оскорбительно противопоставляет себя - и изначальной вере, и мнениям святых, и миллионам (живущих и ушедших) православных верущих... по своему безосновательному предпочтительно-себеважнозначимому ущербному толкованию??? - И может ли этот Игорь (со товарищи) на деле хоть что доказать?

Никому я себя не противопоставляю, а просто свидетельствую о своей вере и о том, что мы живем по Писанию. И Писанием я вам все доказываю, да вот только вы разговор сразу уводите куда-то в сторону, пишете много витиевато, да смысла мало.

цитата:

Православные святые (молящиеся перед иконами) творили чудеса при жизни и доселе, уже после смерти. - Лечили людей, разрешали проблемы, прозорливо предрекали близкое и дальнее конкретное будущее (близкое... с особой легкостью и частотой). Ну а вы, граждане-иноверцы-"праведники", чем можете похвалиться, отвергая, незамечая и извирая очевидную многочисленную данность?

У нас чудеса и исцеления очень часто бывают, можете прийти и посмотреть.

цитата:

Или хотя бы, для начала, попробуйте обьяснить частое мироточение православных икон. И полную растерянность, в этом, ученых мужей всех стран и направлений. (конечно, обоснованно и подтверждено).

Мироточение - это большей частью неправда. И также нельзя назвать миротечение признаком того, что это от Бога. Многие идолы мироточат. Что, это тоже от Бога?

цитата:

А так же как и в чем конкретно, выражается его (Игоря сотоварищи) личная, столь высокомерная исключительность, самоопределяющая принадлежность (неподтвержденные ничем, как только своим самомнением и толкованием), - по отношению к много более зрелой и обоснованной православной вере и православным людям?

Православная вера - это религия, которая почти до неузнаваемости исказила христианство, ввела огромное количество языческих обрядов, учит людей кланяться идолам вместо Бога.

 Отправлено: 03.09.07 11:31. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

У нас чудеса и исцеления очень часто бывают, можете прийти и посмотреть

ТАк ты ж "безконфессиональный просто христианин". Куда идти то зовешь? Или врал?

 Отправлено: 03.09.07 11:57. Заголовок: Re:

Тит пишет:

цитата:

Куда идти то зовешь? Или врал?

"Или врал... врал... врал...", - радостно отвечает эхо

 Отправлено: 03.09.07 12:01. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Православная вера - это религия, которая почти до неузнаваемости исказила христианство, ввела огромное количество языческих обрядов, учит людей кланяться идолам вместо Бога.

Ваша вера - это самоверие, которая не имеет ни чего общего с Церковью которую создал Христос, она (вера ваша) все по выкидывала из апостольских преданий, исказила до неузнаваемости Библию в своем лже-толковании, учит обожествлять Библию, делая из Нее идола и кумира. Ваша вера, учит вас поклонятся своим наставникам и себе вместо Христа. На своих собрания вы занимаетесь жутким развратом, вы обираете людей обманывая их, вы разрушаете семьи, и ведете подрывную деятельность в государстве, вы агенты ЦРУ, и в конечном итого вы служите сатане. Можно и дальше писать и фантазировать, бумага ведь все вытерпит. Ведь так???