Отправлено: 10.08.07 15:02. Заголовок: *** Идолопоклонство или иконопочитание? (4)

Тему про идолопоклонство закрыли.
Атам между прочим Ezingard пишет очень хорошие слова:

цитата:

Ваше учение,основанно,на Ваших обычаях и традициях,но не на основании Библии!!!

Дествительно, нигде ни прикаких обстоятельствах в Библии не было сказано о том, что надо поклоняться иконам и молиться им.

 Отправлено: 03.09.07 12:03. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

И Писанием я вам все доказываю, да вот только вы разговор сразу уводите куда-то в сторону, пишете много витиевато, да смысла мало.

И опять "врал... врал...". В гиде доказательства Писанием? В этой теме точно нет ни одной ссылки, и в остальных я чего-то тоже не наблюдал.

 Отправлено: 03.09.07 12:06. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Мироточение - это большей частью неправда. И также нельзя назвать миротечение признаком того, что это от Бога. Многие идолы мироточат. Что, это тоже от Бога?

А чего же ты (со своими) удивляешься и обижаешься, что тебя со други называют обозначают в предположениях разных неприятных?
Ты же вон без всякого стеснения, без раздумий и даже хоть какой-то видимости доказательств, откровенно и нагло лжешь, по своему предпочтению.
А тебе уже было не раз сказано, - не поливай грязью и ложью православную веру, имей уважение к святныням других, чувствам верующих и самим людям (которого и себе активно требуешь) и тебя никто не будет обижать (если только так, нечаянно и в шутку)

То что ты не хочешь (а может уже и не можешь) замечать и воспринимать даже и простые разжеванные для детского возраста пояснения, можно пока и отодвинуть, тем более что дальше, похоже, могут помочь только ...таблетки. (или сказал бы проще, что фразы и понятия сложней уровня начальных классов школы, попросту не воспринимаешь)
И даже можно пока пропустить пижонскую фразу:

цитата:

...свидетельствую о своей вере и о том, что мы живем по Писанию.

??? Т.к. этого о себе даже праведники и будущие святые не говорили.

Но вот за откровенную и совешенно наглую ложь по поводу мироточения православных икон, уж постарайся ответить. Доказательно и в деталях.
А то как бы невзначай, не огрести новую порцию соответствующих и обоснованных определений на свой счет. С соответствующим отношением к твоим пустым, дешевым и лживым словам, за которыми соответственная суть, и твоя лично, и всего вашего верования, и всей вашей братии...
Не сложно я изъясняюсь? Или попроси страшекласников растолковать, если что.

Т.е. на каком основании заявление что:

цитата:

Мироточение - это большей частью неправда.

И что значит:

цитата:

...большей частью

?
И приведи тут ХОТЬ ОДИН доказанный пример мироточения идола. Не говоря уж о:

цитата:

Многие идолы мироточат.

Раз такое заявление от "живущего по Писанию", мнящего себя источником правды и даже обозначившего себя "святым", то и ответ должен пределельно соответствующий этим обозначениям.
(извини за сложность формулировки...) Т.е. проще говоря, каждое слово (в этом лживом и голословном определении) должно быть совершеено обоснованно и доказанно. Поскольку сие является - Божиим проявлением

А поскольку пока этого не смогли объяснить ни ученые всех мастей (неправославных), ни кто либо вообще, то я, совершеено обоснованно, считаю Игоря - безпринципным наглым предвзятым лжецом, соответственно оценивая и все его слова в отношении всего остального.
И буду так считать до соответствующего им обоснования своих лживых слов или покаятельного признания своего заблуждения.

Что же касается твоих лично (и всех твоих...) по поводу определения православной веры, то, похоже, ты ждешь и соглашаешься, соответственно, на такие же определения с нашей стороны, по поводу вашей веры.
А именно: фарисейское искаженное и использование святой веры для самовозвеличивания.
Т.е. еще проще - волчары (а по большей части - тараканы) в овечьей шкуре. - И сам не гам, и другому не дам - С постоянной лукавой суесловной безпредметной и чванливой возней.

Давно замечено, что чем больше и громче о себе заявлений, тем более убогое и лукавое понимание, даже и самого простого. Как и высокомерно-жалки и сами заявители.

И не потрудишься честно и доказательно ответить за свои слова, или забрать обратно, с извинениями, их обратно. А так же по могократному требованию изменить свой тон на уважительный, по отношению к православной вере, получишь соответственно, и пеняй тут только на себя. "обидчивый лжец, живущий по чьему-то... писанию" .

 Отправлено: 03.09.07 12:44. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

Или врал... врал... врал...", - радостно отвечает эхо

 Отправлено: 03.09.07 13:09. Заголовок: Мир всем!

Дорогие мои Николай и Игорь! Вот наш брат Владимир хорошо вам обоим объяснил, что в Священном Писании очень часто говорится о Священном Предании, т.е. Апостольской традиции. (2.Фесс.2.15;Деян.20.31;1.Тим.6.20-21;2.Тим.1.13:2.Тим.2.2;1.Кор.11.2;1.Фесс.2.13:), мне думается, что у вас хватит ведь ума не путать это священное Предание с преданиями старцев,(Мф.15.1-3)? Ибо- это вещи совершенно разные и путать их очень великий грех, равно и лгать, Игорь, на Церковь Правослвную, что Она кланяется идолам-этот грех тяжким камнем пусть ложится на вашу совесть до тех пор, пока вы не прекратите заводить людей в заблуждение и нести эту чушь и ложь! Дорогой мой Игорь, а в Писании много чего нет, это не учебник по жизни и не инструкция, то что вы и вам подобные пытаются из Священного Писания сотворить, разве вы никогда не читали для чего только и написано Евангелие? Ответ! (Ин.20.30-31;Ин.21.25)-вот и всё! Апостольская же традиция есть вот что (1.Тим.3.15)-здесь и иконы-(3.Цар.6.23-29;Мк.11.17:Мф.21.13:Лк.19.46: Ин.2.6:Деян.24.11;Деян.22.14-18) и посты,(Лк.5.33-35:Деян.27.9, и святые угодники Божьи (Еф.1.10;Еф.2.19:Евр.12.22-23), и святые мощи (4.Цар.2.14;Деян.5.15;Деян.19.12;4.Цар.13.20-21;). Игорь Святая Православная Церковь Свою Святейшую веру и Учение о Благочестии (1.Тим.6.3-6) всё это Она приняла от Христа, Который есть Её Глава (Мф.16.18-19:Мф.28.19-20:Еф.1.22-23)-Сам Христос живёт в Своей Церкви (Еф.5.23-30)-так как же может Христос быть таким слабым, чтобы позволить Своей Церкви то, что вы, совершенно неумно Ей приписываете и так унижаете Самого Гопода? Тяжкий вам грех за это! Но вот действительно, кто отменил Древнее 15-ти вековое христианское благочестие? М.Лютер, человек, Богом непризванный, неосвящённый-просто самозванец! Вот что писал современник М.Лютера, правда, в отличие от псевдограмотного и псевдоучёного М.Лютера, этот человек с мировым именем как учёный, философ, уманист-Эразм Роттердамский, в его письме говорится о таких же "игорениколаях"-еретиках, сектантах! Итак, Эразм Роттердамский ещё в 15-ом веке писал:"Если спросить их, (протестантов), почему Дух избрал именно их, а не тех, кто своими чудесами прославился на целый свет, они ответят так, БУДТО НИКАКОГО ЕВАНГЕЛИЯ В МИНУВШИЕ ТРИНАДЦАТЬ СТОЛЕТИЙ ВОВСЕ НЕСУЩЕСТВОВАЛО. Если станете требовать от них, чтобы они вели жизнь, достойную Духа, они ответят, что искупление даётся верою, а не делами. Если вы попытаетесь предложить им в свою очередь сотворить хоть какое-нибудь чудо, они ответят, что время чудес давно прошло."-Вот кто отменил всё Божье Благочестие, отменил скинию, которую водрузил Господь и вместо Неё поставил свою, человеческую "праведность" (Евр.3.1-6:Евр.5.3:Евр.8.2)-вот М.Лютер и исказил Древнее Благочестие-Апостольскую Веру и традиции, воистину, до неузнаваемости! Как же мы можем кланяться идолам, когда нам сказано (Мф.16.18-19)? Как это может быть и кто тогда Сам Спаситель? Для нас Христос (Евр.13.8), а ваш божок-злой душок-вымысел, фантазии лютероголовых (2.Кор.11.4)-воистину (1.Кор.8.4-6)- ничто, т.е.и есть самый настоящий идол! Дорогой мой Игорь, прежде чем на меня обижаться, на нас, православных, имейте совесть общаться если не умеете по-христиански, то хоть просто по людски, хотите чтобы я напомнил и вам кое-что, написанное именно в отношении меня? Так что лучше давайте ограничимся Словом Божьим. (Мф.7.1-6). и будем общаться просто по-человечески, ок? Игорь, когда М.Лютер приехал для посещения новоиспечённой лютеранской общины в Орламюнде и был глубоко возмущён тем, что новоиспечённые "лютероголовые христиане", разрушили древнюю христианскую часовню, которой было более тысячи лет, сожгли чудотворные тысячелетние образа, кресты, статуи вековые, и тогда ещё монах Мартин спросил возмущённо, зачем это злодеяние они совершили? Те, ответили, что когда после свадьбы жених входит к невесте для брачной ночи, зачем нужны всякие одежды, мешающие ночному действию? Они не нужны, так же как и молиться Богу, можно и нужно без икон, крестов, образов и статуй. Тогда ещё целомудренный монах Мартин, ничего не смог им ответить. Но буквально на следующий день он нашёлся что сказать своим лютеранам. Он прихал и спросил их, вот объясните мне а что это ночное действие нельзя совершить и с прикрытыми телами или одежде? На что новоявленные лютероголовые "христиане" ничего не могли ответить. Игорь, свой вопрос задайте Библии, неужели ещё тогда нельзя было молиться без (Исх.25.10;Исх.25.17-21:Исх.26.1:Исх.16.31:Исх.30.1;Исх.30.7-8:Исх.25.31-37;Исх.30.25-29;наконец Исх.25.40:3.Цар.6.23-29:Иезек.43.11)-зачем это всё Богу было нужно, спросите Его Самого об этом, а себя кто и зачем и когда всё это отверг?! И запомните раз и навсегд! (Ин.20.30-31:Ин.21.25). Знаете Игорь, а вы уверены, что рядом с вами Бог? Ведь Корей, Дафан и Авирон тоже какже как и вы "мечтали" "что они с Богом и служат "истинно"(Иуд.8,10-11:Числ.16.гл.:). Николай, Святая Православная Церковь учит поклоняться только Единому, Истинному Богу-Отцу и Сыну и Святому Духу, но ПОЧИТАЯ ПРИ ЭТОМ Святых Угодников Божьих и Святые Образа! Церковь совершенно разделяет ПОКЛОНЕНИЕ ОТ ПОЧИТАНИЯ, если мне кто-нибудь в Церкви скажет:" ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ИИСУС ХРИСТОС И ПОКЛОНИСЬ ЕМУ!" Я скажу такому вот что (Мф.16.23). Но приходя в храм, я всегда узнаю Лик Христа Бога нашего, Пресвятой Богородицы, Святых Угодников Божьих, (Мф.22.18-22), почту их поклоном и приложусь к Их Святым Ликам, понимая, что я служу, почитаю, кланяюсь НЕ ТВАРИ, а САМОМУ ТВОРЦУ, я прорубаю окно, чтобы светлее было в комнате, можно правда довольствоватьс и дырами и щелями, но окно я делаю не для того, чтобы тупо уставиться в его рамы, а для того чтобы в мою храмину лился солнечный свет, а в душе моей ЧЕРЕЗ ИКОНУ-ОКНО В ВЕЧНОСТЬ, всегда сиял СВЕТ ВЕЧНОСТИ! Игорь, вам сначала надо разобраться, что есть идол? Прочтите Тертуллиана, а иначе (Пс.52.6), а это ужасно! Далее Николай, вы написали, что Господь Иисус Христос "НИКОМУ НИКОГДА НЕ КЛАНЯЛСЯ, КРОМЕ КАК БОГУ ОТЦУ", НЕТ, ЭТО НЕ СОВСЕМ ТАК, читаем Слово Божье (Ин.13.5), учитывая то, что во времена Христа столов, даже тюркских дастарханов тогда не было, как нужно наклониться и поклониться, чтобы совершить такое, гораздо, с точки зрения гордых людей и сектантов в том числе, унизительное для Бога действие, гораздо унизительнее чем любой поклон и Христос это показал и сделал, и Церковь Святая в Дни Великого поста, на Страстной неделе в Великий Четверг, воспоминая это Великое событие возглашает так:" Показавший нам путь добрейший истинного смирения, Христос истинный Бог наш...и т.д. Каждый Великий Четверг, как и все Архиереи, я в своём Казанском Кафедральном Соборе совершаю Чин Умовения ног своим священникам, так вот приходиться так низко к ногам своих сослужителей кланяться, как и Христос это совершил Своим ученикам, так почему не поклониться Обрау Божью, как Самому Богу? (Быт.1.26:Мф.10.40-42).

 Отправлено: 03.09.07 17:40. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

У нас чудеса и исцеления очень часто бывают, можете прийти и посмотреть.

Хм... По-вашему, в данном случае это правда, и можно назвать действием Бога...

Игорь пишет:

цитата:

Мироточение - это большей частью неправда. И также нельзя назвать миротечение признаком того, что это от Бога.

А с другой стороны, тоже самое у православных вы называете почему-то неправдой. Можно узнать, что у вас за избирательный "правдомер" такой?

 Отправлено: 03.09.07 18:04. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

В гиде доказательства Писанием? В этой теме точно нет ни одной ссылки, и в остальных я чего-то тоже не наблюдал.

Да, Игорь. Что-то мы не наблюдаем ваших доказательств от Писания. Видно только ваше желание унизить православных.

 Отправлено: 03.09.07 18:40. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Многие идолы мироточат.

Доказательства в студию!

 Отправлено: 04.09.07 08:17. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Никому я себя не противопоставляю, а просто свидетельствую о своей вере и о том, что мы живем по Писанию

В Р Е Ш Ь!
Не по Писанию ты живешь! Писание ты под себя подгоняешь.
Ты так и не ответил, все ли законы ты исполняешь, что Писанием предписаны.
А раз не ответил, значит не все.
Значит, ты живешь не по Писанию. Значит - ты наглый врун.

 Отправлено: 04.09.07 09:53. Заголовок: Мир всем!

Идолы, творят чудеса, часто мерзкие, силою сатаны, этой же дьявольской силой творится и у сектантов (Деян.19.13-17) всякое мракобесие (2.Кор.11.13-15), которое они считают Божьими чудесами,
но эти "чудеса" и чары бесовские рассыпаются в прах и пепел, когда приходит Бог Отец и Бог Сын и Бог Дух Святой к Своей Церкви Православной (Деян.19.11-12) когда приходят благочестивые православные люди, со Св.Крестом, Образами Святыми, Святыми Мощами, Святой Водой, тогда эти бесовские страхования исчезают как тени в полдень. М.Лютер писал в своих воспоминаниях, так он говорил, что когда он боролся с Папой, то на горизонте он видел образ Папы, но когда М.Лютер был отлучён Папой от Церкви, тогда пишет и жалуется М.Лютер, на горизонте он стал видеть скукоженную рожу дьявола, который не отступал от него всю жизнь. Сатана являлся М.Лютеру каждый день и смеялся над ним. Однажды в Лейпциге при очередном явлении сатаны, когда дьявол особенно зло высмеивал "деяния и жизнь новопротестанта,новохристианина" М.Лютера, М.Лютер не выдержал и швырнул в него чернильницу, это пятно от чернил на стене комнаты М.Лютера в Лейпциге, до сих пор показывают туристам. Но дьявол расхохотался и исчезая, смеясь М.Лютеру в лицо, дьявол сказал ему, что чернильницы он, сатана, не боится, но боится Св.Креста, Крестного Знамения, Святой Воды, Образов Святых, особенно Образов Божьей Матери и тут же злобно прошипел М.Лютеру:"НО ВЕДЬ ТЫ ВСЁ ИМЕННО ЭТО И ОТВЕРГ И ОСТАЛАСЬ У ТЕБЯ ОДНА ЧЕРНИЛЬНИЦА...". И сатана ИСЧЕЗ." Вот это писал и нам рассказал сам "новохристианин-первопротестант" М.Лютер! Так и сегодня дьявол шипит и смеётся над этими "горехристианами"-протестантами всех мастей! Запомните сектанты все это раз и навсегда, что Святая Православная Церковь, любой православный человек, никогда НЕ ПОКЛОНИТСЯ ТВАРИ ВМЕСТО ТВОРЦА,НИКОГДА! СКОЛЬКО СВЯТЫХ ВЕЛИКОМУЧЕНИКОВ, МУЧЕНИКОВ, НОВОМУЧЕНИКОВ НЕ ПОКЛОНИЛИСЬ ИДОЛАМ И НЕ ПРИНЕСЛИ им жертвы, не отреклись от Бога и Веры Православной, И ЗА ТО БЫЛИ СТРАШНО ЗАМУЧЕНЫ, ИХ ВСЕХ И ПЕРЕЧИСЛИТЬ-ТО НЕВОЗМОЖНО! Постановления 7-го Вселенского Собора 787 год от Р.Х. против иконоборцев гласят:"ЕСЛИ КТО БУДЕТ ПОКЛОНЯТЬСЯ ТВАРИ ВМЕСТО ТВОРЦА-АНАФЕМА ТОМУ!" Поэтому запомните хорошенько, что никогда в Святом Православии нет и не было поклонения твари вместо Творца, и больше на Христову Православную Церковь, Освящённую Духом Святым, (Деян.20.28) т.е. на Самого Бога Духа Святого не возносите хулы, лжи и неправды, ибо сказано. (Мф.12.30-37). Дорогой брат Вольный стрелок, Вы здесь попали в точку, Вы совершенно правы! Может ли человек "жить по Писанию", а хулить Святого Духа? Ужас! И о какой такой злой вере пытается этот сектант "свидетельствовать"? Не зря таких "свидетелей" и "возвещателей" наши калмыки с лестниц спускают, да ещё и бьют их, а если бы они, сектанты, воистину делали ли бы дело Божье, то было бы вот что (Деян.2.41-47)-вот это результат Божьего Действия Святого Духа (Деян.2.41). А каков же результат наших сектантов;-"голый ноль", а сколько денег американских потрачено, а сил? Но а результат никакой, ибо секты и сектанты не Божье дело, а дьявольское изобретение.

 Отправлено: 04.09.07 10:29. Заголовок: Re:

Вольный стрелок пишет Игорю:

цитата:

Значит - ты наглый врун.

И врун, и брехун, и балабол. Недаром рейтинг такой низкий. Форумчане его не любят это явно. И не только православные.

 Отправлено: 04.09.07 10:47. Заголовок: Мир всем!

Здесь так и хочется вспомнить слова Великого Преподобного Серафима Саровского:"Спастись ты сам и возле тебя спасутся тысячи". Как это правильно и как это опытом жизненным выверено и проверено, что это великая Божья правда и истина! Преподобне отче Серафиме, моли Бога о нас!

 Отправлено: 04.09.07 14:55. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Ибо- это вещи совершенно разные и путать их очень великий грех, равно и лгать, Игорь, на Церковь Правослвную, что Она кланяется идолам-этот грех тяжким камнем пусть ложится на вашу совесть до тех пор, пока вы не прекратите заводить людей в заблуждение и нести эту чушь и ложь! Дорогой мой Игорь, а в Писании много чего нет, это не учебник по жизни и не инструкция, то что вы и вам подобные пытаются из Священного Писания сотворить

Дорогой Зосима! Я очень благодарю вас за старание, что вы так стараетесь написать много нам про ваши иконы. И я вижу, что вы стали добрее ко мне относится, значит, наше общение приносит плоды.
Вот вы утверждаете, что православные когда молятся перед иконами, то кланяются не иконам, а Иисусу. Это очень радует. Потому что Иисус - наш Спаситель и Господь, а не иконы наши спасители. Я начинаю верить, что многие ваши слова действительно сказаны честно, то есть если у вас есть какое-то заблуждение, то вы заблуждаетесь искренне, а не из-за выгоды. Потому даже как-то уважать вас стал за это.
У меня к вам есть одна просьба. Вы только пишете тут так, что очень трудно воспринимается то, что вы написали, надо долго сидеть, чтобы хоть что-то понять. Пожалуйста, пишите так, чтобы людям удобно было читать, ваши огромные текстовые блоки очень трудно воспринимаются. Я бы мог с вами позаниматься, и научить вас набирать тексты на клавиатуре компьютера, и доносить их до читателя.
И еще хочу сказать, что все же мой вопрос так и остался без ответа. Я вот посмотрел, в Писании действительно скзано, что в нем написано не обо всех делах Иисуса, как вы и говорите. Но скажите, есть ли какие-то доказательства и факты, что именно Иисус благословил изготавливать иконы и использовать их во время молитвы? Или это все же нововведение, которое появилось ради привлечения в храмы необразованных людей?
И про предание вы очень интересно написали. Я об этом еще подумаю и почитаю литературу.

Тут меня еще спрашивали про идолов, как они мироточат, и про то, что мироточивые иконы обман, так вот вам пожалуйста.
Почитайте
"Известно, что приснопамятный митрополит Нижегородский Николай после появления мироточения у нескольких икон в одном из храмов его епархии приказал опечатать этот храм. И мироточения сразу прекратились.

Мироточения (слезоточения) не относятся к тем чудесам, которые не могут повторить демоны, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Недавно по телевидению показали сюжет, как в Индии каменные идолы пили и источали молоко." http://www.moskvam.ru/blessed_fire/09_2002/miro.htm
Вот еще интересный факт:
"Очистив идола от мусора, пенсионер Юшкевич поставил его в собственном огороде. Статуя стала настоящим украшением владений Владимира Евгеньевича. Пенсионер с удовольствием пил чай у окна, глядя на вождя мирового пролетариата.
Однако плодородная почва огорода Владимира Юшкевича сделала свое дело. Деревянный Ленин нежданно-негаданно пророс. К Вербному воскресенью на голове и теле Ильича появились молоденькие веточки, а на лике вождя выступили смоляные слезы. " http://smena.ru/news/2007/04/20/10763/ Если бы такое случилось где нибудь возле православного храма, то растрезвонили бы на весь мир, разве не так?

А как вам указ Петра первого?
"Если в церквях иконы вновь будут плакать миром, то у попов задницы заплачут кровью"

Идол Перуна в древней Руси тоже мироточил.
Так что не все так просто, как некоторые хотят здесь представить.

 Отправлено: 04.09.07 16:04. Заголовок: Re:

Игорёк, а как у тебя самого обстоят дела с соблюдением заповедей Божьих?
Ну, ответь, все ли заповеди, что в Писании имеются, ты соблюдаешь?
Вот, ты лично. Ответь или "ДА", или "НЕТ". Только честно.
Чего молчишь-то? Раз пять у тебя спрашиваю одно и то же.

 Отправлено: 04.09.07 17:31. Заголовок: Re:

Вольный стрелок пишет:

цитата:

Игорёк, а как у тебя самого обстоят дела с соблюдением заповедей Божьих? Ну, ответь, все ли заповеди, что в Писании имеются, ты соблюдаешь?

Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. 1 Ин.5:18

 Отправлено: 04.09.07 18:34. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Николай, Святая Православная Церковь учит поклоняться только Единому, Истинному Богу-Отцу и Сыну и Святому Духу, но ПОЧИТАЯ ПРИ ЭТОМ Святых Угодников Божьих и Святые Образа! Церковь совершенно разделяет ПОКЛОНЕНИЕ ОТ ПОЧИТАНИЯ, если мне кто-нибудь в Церкви скажет:" ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ИИСУС ХРИСТОС И ПОКЛОНИСЬ ЕМУ!" Я скажу такому вот что (Мф.16.23). Но приходя в храм, я всегда узнаю Лик Христа Бога нашего, Пресвятой Богородицы, Святых Угодников Божьих, (Мф.22.18-22), почту их поклоном и приложусь к Их Святым Ликам, понимая, что я служу, почитаю, кланяюсь НЕ ТВАРИ, а САМОМУ ТВОРЦУ,

Здравствуйте! У меня есть возражение. Вы конечно хорошо и красиво говорите но! Есть одно НО!
вы говорите что прикланяясь к ликам святых вы кланяетесь САМОМУ ТВОРЦУ? Но разве святые это ТВОРЕЦ? Или Мария ТВОРЕЦ? Да и счего вы взяли что на иконе изображен ТВОРЕЦ??? Вы видели лицо ТВОРЦА? Почему это лицо везде разное? Почему есть иконы где Иисус негр или мулат? Почему Иисуса ненарисовали когда Он был с народом? Почему Его быстро забыли лик ученики и все кто с Ним общался?
Воскресший Христос несколько раз являлся ученикам Своим до вознесения на небо. Обращает на себя внимание тот факт, что ученики каждый раз не узнают Его, когда Он является им. Но когда Он начинает говорить и действовать, они признают в Нем воскресшего Господа. В светлое утро воскресения Христос явился Марии Магдалине, но она не узнала Его. Он начинает говорить с ней, называет ее по имени, и только после этого она с радостью узнает Его (Ин.20:14-16).
Христос является двум ученикам на пути в Еммаус, но они не узнавали Его на протяжении всей дороги. Он беседовал с ними, из Писаний свидетельствуя им о Себе. И они узнают Его только в последний миг, но Он тотчас становится невидимым для них (Лк. 24:16-31).
И опять Он предстает перед апостолами, собравшимися в горнице, а они, смутившись, думают, что видят духа. Он начинает говорить и действовать, и только тогда они узнают Его (Лк.24:37-43).
Вот Он на берегу Генисаретского озера. Ученики опять не узнали Его. А когда Он обращается к ним, узнают Его по голосу (Ин.21: 4-7).
И, наконец, он является пятистам ученикам в Галилее, и опять та же ситуация: некоторые радостно Его приветсгвуют, а другие усомнились, не узнав Его (Мф. 28: 17).
Почему воскресший Иисус не делает никаких усилий, чтобы ученики запомнили Его лицо и описали Его внешний вид? Почему Он так часто не узнаваем ими ? Почему Он предпочитает являться «в ином образе» (Мк. 16: 12)? Разве Он не хотел, чтобы они уверовали в реальность Его воскресения? Он позволил Фоме вложить персты в Свои раны, чтобы убедить его в том, что Он воскрес в прославленном теле, но Он продолжает утверждать преимущество веры над видением, над осязанием, над чувственным восприятием Его внешнего образа. Иисус говорит Фоме: «Ты уверовал, потому что увидел Меня. Блаженны не видевшие, но уверовавшие» (Ин. 20:29). Все это еще раз подтверждает, что в Новом Завете действует заповедь, запрещающая поклоняться Богу посредством видимых изображений Его образа, потому что эта заповедь не изменилась в своей основе после воплощения Иисуса Христа.

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Далее Николай, вы написали, что Господь Иисус Христос "НИКОМУ НИКОГДА НЕ КЛАНЯЛСЯ, КРОМЕ КАК БОГУ ОТЦУ", НЕТ, ЭТО НЕ СОВСЕМ ТАК, читаем Слово Божье (Ин.13.5),

Вы еще скажите что Иисус покланился воде и тазику когда наклонялся или костру когда разжигал огонь чтобы приготовить ученикам еду.

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

так почему не поклониться Обрау Божью, как Самому Богу? (Быт.1.26:Мф.10.40-42).

Тогда можете зделать икону из моего лика и тоже покланяться пред ней ведь я как и любой человек сделан по образу и подобию Божью (Быт.1:27). Так как я образ и подобие Божье то вы поклоняясь мне будете считать что тем самым поклоняетесь Самому Богу!

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

я прорубаю окно, чтобы светлее было в комнате, можно правда довольствоватьс и дырами и щелями, но окно я делаю не для того, чтобы тупо уставиться в его рамы, а для того чтобы в мою храмину лился солнечный свет, а в душе моей ЧЕРЕЗ ИКОНУ-ОКНО В ВЕЧНОСТЬ, всегда сиял СВЕТ ВЕЧНОСТИ!

Почему апостолы Христовы и Его ученики в своих Евангелиях и посланиях ничего не говорят по поводу внешнего образа Христа? Кроме того, они нигде не пишут, чтобы люди чтили гроб Господень, или превратил и в святыню ясли и пелены Иисуса, или другие предметы Его обихода? Ведь кому, как не им, достоверно знавшим все, связанное с жизнью и смертью Христа, следовало бы хранить и самим показать пример особого почтения к реликвиям. Неим ли следовало собираться на Голгофе или у гроба Господня для молитвы? Ведь на фоне этих вещественных доказательств их проповедь была бы еще убедительнее. Если бы они мыслили так, как Иоанн Дамаскин и его последователи, то непременно дали бы не только пример всем, но и записали бы это в своих посланиях и соборном решении. Ответ может быть один: у них был другой склад религиозного сознания, совершенно отличный от того, который развился впоследствии у богословов раннего средневековья. Апостолы и евангелисты бьши сориентированы на Слово Божие, на заповеди Закона Божьего, на проповедь учения Иисуса Христа. Есть огромная разница в способе мышления и духовных приоритетах первоапостольского евангельского наследия и критериями, которыми руководство вались отцы седьмого Вселенского собора, утвердившего иконопочитание.
Апостол Павел в своих посланиях и особенно во Втором послании к Коринфянам развивает учение опоклонении невидимому Богу в лице Иисуса Христа. Он говорит: «Мы ходим верою, а не видением»; «мы же все открытым лицом, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ, от славы в славу, как от Господня Духа» (2 Кор.З: 18). Христос и теперь продолжает быть для нас образом Бога невидимого (2 Кор. 4:4); «Когда мы смотрим не на видимое, а на невидимое. Ибо видимое временно, а невидимое вечно» (2 Кор. 4: 18).
В послании к Евреям 11-й главе в первом тексте он дает исчерпывающее определение веры, которое и в Ветхом, и в Новом Завете есть «осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом».
Историк Флоровский пишет о святом Епифании Кипрском (р. ок. 315 г.):
«Он не был сторонником иконопочитания и даже употребления икон. В своем «Завещанию) он заповедует «не вносить» икон ни в церкви, ни в усыпальницы., воспоминания нужно хранить в сердце, а не закреплять их в чувственных образах»
Нужно припомнить отзыв Евсевия Кесарийского (см. его письмо Констанции, сестре Константина Великого):» ... Конечно, ты ищешь икону, которая изображает Его в образе раба и во плоти, которою Он облекся ради нас; но мы научены, что и она растворена славою Божества, и смертное поглощено жизнью» ... Чувственно зримое во Христе как бы растаяло в сиянии Его Божества, и потому недопустимо изображение в мертвенных чертах и красках .... С другой стороны, к подобным выводам приходят и противники оригенизма, например, Епифаний Кипрский. То же самое утверждает историк М. Э. Поснов В своей книге «История христианской церкви»: « В IV веке прокладывают себе путь с большим трудом, но все-таки постепенно вводятся иконы Спасителя, Божьей Матери, Апостолов и Святых, не в смысле портретов или исторических назидательных картин, а в смысле предметов для поклонения»
Историк Карташев А.В. в своей книге «Вселенские Соборы» пишет: «Святой Епифаний Кипрский вАнаблате (Палестина) не в своей епархии увидел в церкви завесу с изображением человека (?) Епифаний разорвал эту завесу и отдал ее на покрытие. гроба какого-то нищего, а в церковь подарил новый кусок материи. На западе в Испании, на Эльвирском соборе (Гренада, ок. 300 г.) было принято постановление против стенной живописи в церквах. Правило 368. Почему мы не встречаем того чтобы ученики Иисуса делали иконы Иисуса или пророков? Почему???