Отправлено: 10.08.07 15:02. Заголовок: *** Идолопоклонство или иконопочитание? (4)

Тему про идолопоклонство закрыли.
Атам между прочим Ezingard пишет очень хорошие слова:

цитата:

Ваше учение,основанно,на Ваших обычаях и традициях,но не на основании Библии!!!

Дествительно, нигде ни прикаких обстоятельствах в Библии не было сказано о том, что надо поклоняться иконам и молиться им.

 Отправлено: 04.09.07 18:51. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

мне думается, что у вас хватит ведь ума не путать это священное Предание с преданиями старцев,

Предания отцов Церкви достойны всякого уважения, если они находятся в согласии с учением Христа и апостолов. Но Христос высказался очень определенно против тех преданий, которые незаметно вытесняют заповеди Божьи:
«Ибо вы, оставивши заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание? Ибо Моисей сказал: "почитай отца своего и мать свою"; и: "злословящий отца или мать смертью да умрет".
А вы говорите: кто скажет отцу или матери: "корван, или дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался", - Тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей, устраняя Слово Божие преданием вашим, которое вы
установили; и делаете многое сему подобное» Мк.7:8-13)
Из этих слов следует, что статус заповеди Божьей несравненно выше церковного предания, это неравноценные и несоизмеримые величины

 Отправлено: 04.09.07 19:39. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Известно, что приснопамятный митрополит Нижегородский Николай после появления мироточения у нескольких икон в одном из храмов его епархии приказал опечатать этот храм. И мироточения сразу прекратились.

Интересно, кому это "известно"? Я вот живу в Нижегородской епархии, и знал митрополита Николая (мои друзья служили у него). Ничего подобного у нас не было. ЭТО я ОТВЕТСТВЕННО ЗАЯВЛЯЮ. Вы ссылаетесь на непроверенную информацию. Тем более, что ваша ссылка "moskvam" у меня не открывается.

 Отправлено: 04.09.07 19:47. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Почему есть иконы где Иисус негр или мулат? Почему Иисуса ненарисовали когда Он был с народом?

Николай, на этот вопрос вам подробно ответитли на вашем форуме. Почему вы не хотите читать? Слишком заняты? А почему тогда задаёте вопросы, если ответы на них читать времени нет?

 Отправлено: 04.09.07 22:07. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. 1 Ин.5:18

Игорь, успокойтесь, это не про вас сказано. Это про людей, послушных Церкви и смиренных перед Богом.

 Отправлено: 04.09.07 22:42. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Воскресший Христос несколько раз являлся ученикам Своим до вознесения на небо. Обращает на себя внимание тот факт, что ученики каждый раз не узнают Его, когда Он является им. Но когда Он начинает говорить и действовать, они признают в Нем воскресшего Господа. В светлое утро воскресения Христос явился Марии Магдалине, но она не узнала Его. Он начинает говорить с ней, называет ее по имени, и только после этого она с радостью узнает Его (Ин.20:14-16). Христос является двум ученикам на пути в Еммаус, но они не узнавали Его на протяжении всей дороги. Он беседовал с ними, из Писаний свидетельствуя им о Себе. И они узнают Его только в последний миг, но Он тотчас становится невидимым для них (Лк. 24:16-31). И опять Он предстает перед апостолами, собравшимися в горнице, а они, смутившись, думают, что видят духа. Он начинает говорить и действовать, и только тогда они узнают Его (Лк.24:37-43). Вот Он на берегу Генисаретского озера. Ученики опять не узнали Его. А когда Он обращается к ним, узнают Его по голосу (Ин.21: 4-7). И, наконец, он является пятистам ученикам в Галилее, и опять та же ситуация: некоторые радостно Его приветсгвуют, а другие усомнились, не узнав Его (Мф. 28: 17). Почему воскресший Иисус не делает никаких усилий, чтобы ученики запомнили Его лицо и описали Его внешний вид? Почему Он так часто не узнаваем ими ? Почему Он предпочитает являться «в ином образе» (Мк. 16: 12)? Разве Он не хотел, чтобы они уверовали в реальность Его воскресения? Он позволил Фоме вложить персты в Свои раны, чтобы убедить его в том, что Он воскрес в прославленном теле, но Он продолжает утверждать преимущество веры над видением, над осязанием, над чувственным восприятием Его внешнего образа. Иисус говорит Фоме: «Ты уверовал, потому что увидел Меня. Блаженны не видевшие, но уверовавшие» (Ин. 20:29). Все это еще раз подтверждает, что в Новом Завете действует заповедь, запрещающая поклоняться Богу посредством видимых изображений Его образа, потому что эта заповедь не изменилась в своей основе после воплощения Иисуса Христа.

Николай, все эти места из Священного Писания никаким образом не говорят о том, что Господь запретил делать иконы. Вы делаете странные выводы, однако. Если ученики не узнали Господа, то это говорит о том, что воскресшее тело Христа имело другие свойства, отличные от свойств простых людей. Его тело могло проходить сквозь стену, внезапно появляться; и Господь удерживал взор апостолов Луки и Клеопы для того, чтобы они лучше уразумели тайну Воскресения Христова. А Фоме Он так сказал, показывая величие подвига веры. Но не стоит на основании этого думать, Бог запретил изображения.
Например, в Ветхом Завете часто встречаются случаи, что люди не узнавали Ангелов Божьих. Но там ведь Сам Господь дал повеление сделать изображения в скинии: "Сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки" (Исх.25:18) Ангелы ведь тоже были часто неузнаваемы, но это не от того, что их нельзя изображать, а от того, что они посланники мира духовного.

Николай пишет:

цитата:

Вы еще скажите что Иисус покланился воде и тазику когда наклонялся или костру когда разжигал огонь чтобы приготовить ученикам еду.

Ну зачем же вы такую чушь пишете? При чем здесь это? Он склонился перед апостолами, как слуга, это пример смирения. И мы так же склоняемся перед иконами в знак смирения перед Богом.

цитата:

Тогда можете зделать икону из моего лика и тоже покланяться пред ней ведь я как и любой человек сделан по образу и подобию Божью (Быт.1:27). Так как я образ и подобие Божье то вы поклоняясь мне будете считать что тем самым поклоняетесь Самому Богу!

Да, здесь вы недалеки от истины, мы все созданы по образу Божьему, и мы тоже как живые иконы, именно поэтому и существует обычай приветствовать друг друга при встрече поклоном в знак почтения к образу Божьему, который отображен в каждом человеке.
Очень хорошо об этом пишет митрополит Антоний Сурожский.

 Отправлено: 05.09.07 02:24. Заголовок: Re:

 Отправлено: 05.09.07 02:48. Заголовок: Re:

А скажи ка нам Игорь, за кого ты нас почитаешь?
Ну вот откровенно, как на духу.
И как ты сам о себе думаешь?
А то хочется уже сказать тебе коротко, понятно, доходчиво и оччень определенно.
Так хоть приукрасить - давно напрашиваемое и выпрашиваемое... твоим о себе величанием.

Ты тут высокомерно и уничижительно для православной веры, требуешь доказательств, и всякий раз на разное и непременно - истинных... И не воспринимаешь их, и не опровергаешь аргументированно достойно и с сылками, а по большей части, как и вся ваша братия, по укоренившейся привычке, неугодного и вовсе не замечаете.

Ну а сам-то тут чего подсовываешь внаглую?

Ты ведь тут, ничтоже сумляшеся, ни тексты из Писания не используешь, хоть и лукаво (не в пример и своим), ни научных данных, ни авторитетных источников, а пропросту оперируешь носопыркозадранной отсебятиной и ...инфой из бульварной прессы.
Или ты что и правда издеваешься (над всем и всеми), или и в самом деле тупой? Или всё вместе, с дружбаном вместе?
А может тебе уже пора доктору признаться по-честному, что ты уже давно - автоответчик, и что тебя заклинило?
Или доктор уже в курсе?

Ты связь-то держи. Чай не первоклашкам мозги пудришь.
Или ты и вправду хочешь тут втюхать, слухи лавочкины и интернетно-газетный мусор?
я тебе таких "доказательств" насобираю за 10 мин. пучок за пятачок.
Игорь пишет:

цитата:

"Известно, что приснопамятный митрополит Нижегородский Николай после появления мироточения у нескольких икон в одном из храмов его епархии приказал опечатать этот храм. И мироточения сразу прекратились.

1 - где авторитетные и подробные источники (ссылки)?
2 - мироточение и начинается и заканчивается, непредсказуемо, не волей человека и всегда со значением...
3 - каждый отдельный случай рассматривается и проверяется самым тщательным образом, поскольку, на один случай истинного мироточения, 10-20 случаев - лукавой намеренной подтасовки, ошибочного толкования разных нестандартных проявлений чего либо, прямой фантазии и лжи (с "испорченным телефоном")... На что ведутся, преимущественно, клуши на лавочках и хитро...е Игори всякие.
4 - Миро, - это не молочко растительно-животное, не смола, не конденсированная влага, не искуственное вещество, ни с чем не сравнимое, и научно неопределенное.
5 - Как правило, от мироточивых икон получают исцеление, по благоговению и вере.

и 6 - Желтая пресса, интернет-хлам, собственные необоснованные предпочтения и т.п. - не есть доказательства и аргументы. Совсем.

И ты, заносчивый невежа, богохульный губошлеп и лжец, говоришь о святых вещах, к которым с благоговением и верой относятся все православные люди,
...а не о ночных переживаниях, барабашке и цене на морковку.
И если сам требуешь дотошного, уважительного и авторитетного доказательства на любое даже и малое, то и сам соответствуй своим запросам.
А то в народе про таких говорят: "Шлепок вороний, - и обкаркает , и г..но обронит".

Игорь пишет:

цитата:

Мироточения (слезоточения) не относятся к тем чудесам, которые не могут повторить демоны, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.

Это кто так сказал?
Уж не случаем нашептал?
Что за источники? Где ссылки, статьи, научные и религиозные изыскания?
Какие обоснования, аргументированность и доказательства?

Или хитро подставляя в любое своё надуманное... слова из Писания, считаешь что это уже может проскочить?..

Про проросшую статую и идольское молочко... это тебе, с такими источниками, опять же - на лавочку к клушам и лопушкам бестолковым.

...Кстати, слушай, Игорь, а что если тебе и впрямь в желтую прессу наняться?
- И настрырная наглая самоуверенность, и абсолютная самолюбующаяся значимость в каждом своем, пусть сколь угодно глупом, пустом, лживом и невежежственном слове...
...Уверен, - примут как родного.
И деньги и почет, и место как по тебе сшито. Никакого труда обоснованных доказательств... Лепи напропалую, чего в башку и на язык нанесет.
Не жизнь - а именины серца.

Игорь пишет:

цитата:

А как вам указ Петра первого? ...

А как тебе мои слова: - Игорь, как и большинство занесшихся пижонов, т.е. - жаждущих почитания и славы, по-легкому - ...все равно в чем, лишь бы повыше, попочетней и без труда... - попросту ищет выхода для своей желчи и удовлетворения болезненного тщеславия. Но еще и подогретого - саоможалостью, болезнью желудка, геморроем, истощением организма (ввиду отсутствия зарядки и разросшейся лени), а так же неконтролирумой отрыжкой и ночными страхами. Ну и конечно же, не без карточки у психотерапевта (хоть и давней)

И потому, и на основании этого... предлагается сего неопределившегося гражданина отныне считать - совсем несостоятельным, как он есть всюду болезный, и не могущий нести ни груз здравой мысли, ни отвественности, ни за свои слова, ни за отсутствия воспитания (уважения к другим), ни за свои неконтролируемые заклиненные побуждения и мысли, отравленные (к тому ж) выделениями немощного организма и всей души.
?

Вот теперь и доказывай, что в моих словах меньше правды и обоснованности, чем в твоих.
А если попросишь аргументировать... я это сделаю, наверно, и даже намного лучше чем ты... но, думаю, тебе это не понравится.

 Отправлено: 05.09.07 07:22. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Здравствуйте! У меня есть возражение. Вы конечно хорошо и красиво говорите но! Есть одно НО! ....

Но и правда есть. Грифон правильно напислал, что ты как радио действуешь. Когда задают впрос тебе, ты прячешься, а нам вопросы твердишь сам как попугай попка.
Ты ответь нам, если крест орудие убийства, то почему адвентисты на храмах ставят орудия убийства?
НА это отвть, а потом за иконы можно поговориь.


Православным участникам форума, предлагаю игнорировать Николая, пока не ответить на заданные ему вопросы.

 Отправлено: 05.09.07 08:05. Заголовок: Re:

Странник пишет:

цитата:

Например, в Ветхом Завете часто встречаются случаи, что люди не узнавали Ангелов Божьих. Но там ведь Сам Господь дал повеление сделать изображения в скинии: "Сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки" (Исх.25:18)

Наряду с тем, что заповедь Божья запрещает изображение Самого Бога, в Ветхом Завете при строительстве храма Сам Господь благословил и повелел: «Сделай из золота двух херувимов» (Исх. 25:18-22). Также на покрывалах скинии искусною работою должны были быть вытканы изображения херувимов (Исх. 26: 1). Это храмовое искусство продолжало развиваться при строительстве монументального храма во дни Соломона (3 Цар. 17:21; 2 Пар. 3:14). Искусство включало художественную ткань (вышивку), литье (золотые фигуры херувимов), резьбу по дереву. Его спектр был разнообразен. Во дворе храма двенадцать тельцов, вылитых из меди, поддерживали огромную чашу, наполненную водой. Предметы святилища были украшены золотыми венцами, среди которых были яблоки, листья, изображения огурцов, пальмы и др.
Итак, в храме бьто изображение окружения Божьего, но не было изображения Самого Бога, а также не бьшо изображений праотцов - Авраама, Исаака, Иакова, Моисея и других, глубоко почитаемых еврейским народом. Искусство имело свой стиль и законный статус. Оно не посягало на заповеди Божьи. Это значит, что храмовое и религиозное искусство имело право на развитие в древности и тем более в христианскую эпоху.
Самые ранние образцы христианской живописи относятся ко II-III вв. Это росписи стен в римских катакомбах - подземных лабиринтах, где находились древнейшие христианские захоронения. Основная часть этих фресок создана еще в III веке ... Потаенные, созданные в период жестоких гонений на христианские общины, многие образцы этого искусства исполнены экзальтации. Однако это не трагическая напряженность их языческих современников, а экстаз веры неотступной и сильной, несмотря на преследования. Молодое христианское искусство обладало страстным пафосом, но не имело еще твердой программы, как иконографической, так и стилистической'.
Вместе с иносказательностью в катакомбах формируется «прообразная» символика - предсказание явлений и событий Нового Завета в Ветхом, которая будет широко использоваться и развиваться в искусстве на протяжение всего средневековья. Так пророк Даниил во рве львином, по Божественной воле не тронутый хищниками, является прообразом Христа, Его искупительной жертвы и вознесения. На это же указывает ветхозаветная история Ионы, проглоченного китом и чудесно спасенного из утробы морского гиганта. Кроме подобных сюжетных композиций в катакомбах появляется множество отдельных изображений, носящих характер атрибута, знака - иногда емкого символа.
«Рыба (особенно излюбленное изображение в раннехристианском искусстве) намекает на образ Христа, ибо греческое слово ИХТУС (рыба) представляет собой тайнопись: буквы его являются начальными в греческих словах «Иисус Христос Бога Сын Спаситель».
«Павлин, тело которого по представлению древних было нетленно, означал воскресение. Символов-знаков так много, что создается впечатление, будто весь природный мир, все обитающие в нем твари, растения и предметы обладают кроме своей наглядной и простой сущности еще и другой, незримой, но угадываемой, осознаваемой, глубинной и наиболее важной»

 Отправлено: 05.09.07 09:40. Заголовок: Re:

Николай
Что вы хотели сказать этими цитатами? Привести то вы их смогли, но выразите хоть какую-то свою мысль, чтобы народу было понятно, что вы имели ввиду. Если вы думаете, что мы не знакомы с этим, то вы ошибаетесь, мы все это знаем. Если вам нечего сказать, так просто признайтесь в этом, мы поймем. Но отписываться чужими мыслями как-то некрасиво с вашей стороны.

 Отправлено: 05.09.07 10:32. Заголовок: Re:

Странник пишет:

цитата:

Николай Что вы хотели сказать этими цитатами? Привести то вы их смогли, но выразите хоть какую-то свою мысль, чтобы народу было понятно, что вы имели ввиду. Если вы думаете, что мы не знакомы с этим, то вы ошибаетесь, мы все это знаем. Если вам нечего сказать, так просто признайтесь в этом, мы поймем. Но отписываться чужими мыслями как-то некрасиво с вашей стороны.

Странник. Мне кажется в лице Николая мы дело имеем с роботом. Или компьютерной программой. Он способен только перпечатки выдавать. Но никак не анализировать. Прям армянское радио какоето.
Подавай ему максимум трех "оппанетнов". мол щас с ними разберусь.
Парня "пучит" от ощущения собственной значимости, хотя по сути голый ноль.

 Отправлено: 05.09.07 10:55. Заголовок: Re:

Николай , а Вы тоже постоянно нарушаете заповеди Божьи.
Вы сознательно игнорируете никем не отмененные Божьи заповеди.
Привести пример?

 Отправлено: 05.09.07 10:57. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. 1 Ин.5:18

Ну и что?
Ты что, вопрос не понял? Тебя разве об этом спрашивали?

Впрочем, можешь не отвечать. И так всё ясно.
Заповеди ты исполняешь не все.
И делаешь это сознательно.
Ты сам решил, что не все они обязательны к исполнению.

Пример нужен?

 Отправлено: 05.09.07 17:12. Заголовок: Re:

Странник
Тит
Вольный стрелок

Православные! Не толпитесь, не прессуйте адвентистов! А то, не ровен час - задавите массой. Они ж у нас малочисленные и хрупкие ...

 Отправлено: 05.09.07 18:40. Заголовок: Re:

Грифон пишет:

цитата:

Они ж у нас малочисленные и хрупкие ...

Да, надо подождать пока они силы и наглости поднаберутся, не переменив взглядов и отношения.
А пока плевки на веру не замечать, утираться и терпеть и нежить их, высокомерно-ухоженных.
Да?

А что отношения не переменят, так это по настырному мусолению одного и того же видно и понятно.
Они же тут на нас свою "святость" реализуют (со своими скушно), и пучимое самомнение потешить норовят, а не познавательный диалог вести.
Для них слово - смирение, как китайская грамота на жабе противной. Че угодно, только не это.
И без кайфа самовеличания, весь смысл в христианстве теряется, для сей братии. Потому и изгаляются по-всякому.
И хоть и бесполезно тут пыхтят, а с главным ретивым не расстаться.