Отправлено: 04.09.06 14:33. Заголовок: *** На основании чего, протестанты признают подлинность Новозаветного Канона?
Но на чем основана вера протестантов в достоверность Новозаветного канона? Христианство рубежа второго третьего века, согласно мнению протестантов, поддалось «духу отступления». Стали вводиться иконы, культ мертвых ( мощи), вмешательство римских императоров в жизнь и решения церкви, и ее соборов, перенос субботы на воскресенье, особые одежды, ну и т.д. Но ведь в это же время, начался и процесс формирования Новозаветных книг. Их отбор от массы тех, которые заблуждающаяся церковь признает несоответствующими ее, к тому времени уже заблуждающемуся духу. В разных общинах, читались разные книги и послания, как апостолов так и лжеапостолов, как евангелистов так и лжеевангелистов. Лишь где-то к веку шестому седьмому, хотя тогда еще неразделенная, но уже явно заблудившаяся Церковь выработала боле менее единообразный текст, для употребления в христианских общинах. Еще в одиннадцатом веке, шли споры, включать ли Апокалипсис в Новый Завет? Не промахнулась ли церковь, приняв автора Апокалипсиса за Иоанна Богослова, т.к. по стилю изложения, послания Богослова и Апокалипсис совершенно разные. Не ошиблась ли церковь, думая, что все послания апостола Павла, являются посланиями апостола Павла. Если сравнить, послание ко Евреям со всеми его остальными посланиями, то оно также не соответствуют стилю всех остальных посланий которые считают его посланиями. То, что мы сегодня считаем авторами Нового Завета Матфея, Марка, Павла, Петра, Иуду и т.д., это основывается как говорит он, лишь на православном преданиий . Как можно подтвердить исторически, или научно, что именно Павел писал свои послания, а не ктото другой. Или Марк написал Евангелие а не кто то другой.»Православные верят подлинности Нового Завета, потому, что подлинность этих книг признали в свое время Василий Великий (основатель иконостаса, и православной литургии), Иоанн Златоуст ( также составивший литургию, т.е. «предание»), Григорий Нисский, и т.д.. НО если эти люди, вводившие и защищавшие иконы, заблуждались, то где уверенность, что и книги ими признанные за подлинные, являеются подлинными.
Повторю вопрос. На чем основана уверенность протестантов, что их вера, основанная на созданном заблудившейся Церковью, Новозаветном каноне, соответствует вере Христовой, и угодна Богу?
Повторю вопрос. На чем основана уверенность протестантов, что их вера, основанная на созданном заблудившейся Церковью, Новозаветном каноне, соответствует вере Христовой, и угодна Богу?
Не совсем уверена, что поймете, но постараюсь ответить на этот вопрос. Подчеркиваю - говорю только о себе. Я принадлежу, скорее всего, к типу "Фома неверующий". И не буду говорить, что я всегда верила в подлинность Библии - отнюдь. Поэтому, после моего искреннего покаяния - перед Богом, и уже чувствуя, что что-то изменилось, я все равно не могла поверить в это и пыталась - или разубедить себя, или, наоборот, убедиться в чем-то - не знаю. Я перевернула горы литературы - разной - и той, что была "за", и той, что была "против". Запуталась еще больше, так и не найдя ответов. Я просто не верила - не тем и не тем. И по совету одного мудрого человека я начала читать Библию. Я верю, что именно Бог усмотрел то, что я прочитала Евангелие от Иоанна. Оно коснулось моего сердца - буквы выпрыгивали, слова выделялись - сердце просто трепетало. На первый раз я поняла только одно - Бог есть, и Он живой, и Он меня очень любит. Библия - действительно ЖИВОЕ СЛОВО ЖИВОГО БОГА. И это отличает ее от всех других книг. Это истина, и она отзывается в сердцах людей, искренне ищущих Бога, она преображает наши жизни. Сам Бог через Свое Слово проникает в нас Своею любовью.
А теперь отвечу на Ваш вопрос - моя уверенность основана на вере Богу, а не потому, что Библия исторически достоверна и точна, что она целостна и едина, что ее авторы достойны доверия и, конечно же, совсем не потому, что "подлинность этих книг признали в свое время Василий Великий ..., и т.д." Это сам Бог руками людей сложил Свое Слово, чтобы Оно совершало Его дела в веках. (Евр 4:12) Бог избрал их на это служение и они совершили его - иначе и не могли - ведь Бог руководил ими. Это было всегда - Авраам, Моисей, пророки и т.д. Свои совершенные дела Бог творит руками несовершенных людей, которые иногда поступают, заметьте, совсем не так, как направляет их Он. Возникшие проблемы - следствие этих неправильных поступков.
Конечно же, мне известно и о вставках в Библии - но не нам судить. Аминь.
Библия - действительно ЖИВОЕ СЛОВО ЖИВОГО БОГА. И это отличает ее от всех других книг. Это истина, и она отзывается в сердцах людей, искренне ищущих Бога, она преображает наши жизни. Сам Бог через Свое Слово проникает в нас Своею любовью.
Я верю Сепфора в искренность Вашей веры. Я верю Вам, что чтение Слова Божия так на Вас повлияло. Я верю в это, потому, что и Сам не чужд того, о чем пишете Вы. Но я не зря Сепфора, именно так поставил вопрос в отношении к Библии. Православные не против того, что есть люди, которые читают Слово Божие. Хотелось бы только, чтобы эти люди поняли еще и то, что этим Словом, они пользуются благодаря тем, кого они почему то в идолопоклонники записывают. Новозаветный канон - плод православного предания. Ведь вера в то, что Апокалипсис написал Иаонн Богослов, а не первосвященник Каиафа, то что Евангелия написаны теми, кем написаны, и то, что они подлинны, это все плод православного предания. Церковь приняла это, благодаря авторитетному решению небольшого количества Отцов Церкви. Это в основном Василий Великий ( учредитель иконостасов в церквях и создатель литургии, которая и сегодня служится в нашей церкви), это Афанасий Александрийский, кому церковь обязана христологическим богословием. Григорий Богослов, Григорий Нисский, Римский Папа Геласий. Если эти люди – заблудшие идолопоклонники, то Ваши чувства при чтении утвержденной идолопоклонниками Книги, либо демоническое искушение, либо не более чем самовнушенный экстаз. Поэтому не стоит бросать камень осуждения в то, что может разбить Ваши собственные окна. Эта тема сложнее, чем кажется, и протестантское отношение к православию, и его преданию, часто нелогично и лукаво. Чувства плохой спутник для анализа. Переживания подобные переживаемым Вами, опишет и мусульманин, при чтении Корана, и буддист при чтении Трипитаки. Поэтому и стоит иногда ощущения и переживания, пропускать через сито разума и знаний, чтобы не осудить то, к чему и сам имеешь отношение.
странный какой то у православных подход, чесное слово Или все сразу или ничего.. А я вот читаю либое произведение и не считаю странным если в чем то согласен с автором, а в чем то нет. У вас не так? Т.е. протестанты не могли изучив вопрос, сказать вот в этом вопросе Василий Великий -прав, а в таком то извратил дух христианства. Ведь сами же пишите "шли споры" так в спорах то мысли, идеи, доводы рассматриваются а не люди. Человек то в одном случае может быть прав, в другом нет. Помоему очивидно, но у вас конечно таких легких путей нет...
Православные не против того, что есть люди, которые читают Слово Божие. Хотелось бы только, чтобы эти люди поняли еще и то, что этим Словом, они пользуются благодаря тем, кого они почему то в идолопоклонники записывают. Новозаветный канон, плод православного предания. Ведь вера в то, что Апокалипсис написал Иаонн Богослов, а не первосвященник Каиафа, то что Евангелия написаны теми, кем написаны, и то, что они подлинны, это все плод православного предания. Церковь приняла это, благодаря авторитетному решению небольшого количества Отцов Церкви. Это в основном Василий Великий ( учредитель иконостасов в церквях и создатель литургии, которая и сегодня служится в нашей церкви), это Афанасий Александрийский, кому церковь обязана христологическим богословием. Григорий Богослов, Григорий Нисский, Римский Папа Геласий. Если эти люди – заблудшие идолопоклонники, то Ваши чувства при чтении утвержденной идолопоклонниками Книги, либо демоническое искушение, либо не более чем самовнушенный экстаз. Поэтому не стоит бросать камень осуждения в то, что может разбить Ваши собственные окна. Эта тема сложнее, чем кажется, и протестантское отношение к православию, и его преданию, часто нелогично и лукаво. Чувства плохой спутник для анализа. Переживания подобные переживаемым Вами, опишет и мусульманин, при чтении Корана, и буддист при чтении Трипитаки. Поэтому и стоит иногда ощущения и переживания, пропускать через сито разума и знаний, чтобы не осудить то, к чему и сам имеешь отношение.
Ведь правда?
Я же написала, что не совсем уверена в том, что поймете - так оно и вышло. Как бы объяснить попроще? Вы согласны, что люди могут заблуждаться? Мы все знаем десять заповедей - их написал Моисей под "диктовку" Бога. Но ведь сам он был далеко несовершенен, неоднократно ошибался, и его ошибки имели неприятные последствия - лично он не вошел в землю обетованную. И что же? - мы теперь не должны принимать заповеди? Смысл Вашего вопроса таков - если считаете, что эти люди совершают неправильные вещи, то зачем принимаете какие-то их дела... Давайте тогда откажемся от заповедей - ведь их написал Моисей - несовершенный человек. Бог за его непослушание наказал его. Это право Бога - избирать людей для совершения Своих дел, и по каким принципам Он это делает - нам знать не дано. И это не говорит о том, что они после и до избрания не делают грех. Можно вспомнить Давида. Его замечательные псалмы вошли в Библию, но ... он был грешник. Может тоже не будем принимать то, что он написал? Вот и все - по-моему, теперь понятно.
Давайте тогда откажемся от заповедей - ведь их написал Моисей - несовершенный человек. Бог за его непослушание наказал его. Это право Бога - избирать людей для совершения Своих дел, и по каким принципам Он это делает - нам знать не дано. И это не говорит о том, что они после и до избрания не делают грех. Можно вспомнить Давида. Его замечательные псалмы вошли в Библию, но ... он был грешник. Может тоже не будем принимать то, что он написал? Вот и все - по-моему, теперь понятно.
Вопрос не в том, кто грешен, а кто нет. Безгрешных людей и правда нет. Но в данном случае мы имеем дело с религиозным творчеством, которое неизбежно влияет на становление человека в вере. В нашем случае и Новозаветный Канон - религиозное творчество ( т.к. мы не имеем повеления Христа на написание его), и иконопочитание - тоже религиозное творчество ( т.к. на него тоже нет прямого повеления). Здесь не приложимы приводимые Вами примеры с личными грехами людей. Так по какому критерию, в данном случае РОСХВЕ уверено в подлинности Новозаветного Канона? Почему оно здесь согласилось с мнением идолопоклонников, в отношении другого нет? Критерий какой? Ничего нет в Писании о иконах? Так там и о необходимости писать Новозаветный канон, ничего нет. Если пользуясь Новозаветным Каноном, мы (православные) опускаем руку вглубь собственной тумбочки ( предания), то в данном случае РОСХВЕ, опускает руку в тумбочку чужую.По меньшей мере с Вашей (РОСХВЕ) стороны, это нелогично. Если не сказать жестче.
Так по какому критерию, в данном случае РОСХВЕ уверено в подлинности Новозаветного Канона? Почему оно здесь согласилось с мнением идолопоклонников, в отношении другого нет? Критерий какой? Ничего нет в Писании о иконах? Так там и о необходимости писать Новозаветный канон, ничего нет. Если пользуясь Новозаветным Каноном, мы (православные) опускаем руку вглубь собственной тумбочки ( предания), то в данном случае РОСХВЕ, опускает руку в тумбочку чужую.По меньшей мере с Вашей (РОСХВЕ) стороны, это нелогично. Если не сказать жестче.
В случае со Словом Божиим - я могу только повторить - моя уверенность основана только на вере Богу. Повеление Христа - "идите, научите ..." совсем не противоречит тому, что Его Слово может быть не только устным, но и написанным тоже. Здесь я с Вами не согласна, что на написание Слова нет Божиего повеления.
И в случае с иконами - я тоже повторюсь - это идолопоклонство - это нарушение заповеди Божией, потому мы и не принимаем это.
А про "чужое", и про "свое" говорят только православные - вот такой у вас странный менталитет. Такое впечатление складывается, что у православных есть какой-то свой особенный бог - только для них - который выбрал только их, спасение дает только им. Я совсем не претендую на такого бога, такой бог меня не любит.
Я знаю Бога, который "так возлюбил мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы ВСЯКИЙ, ВЕРУЮЩИЙ В НЕГО, не погиб, но имел жизнь вечную" (Иоанна 3:16) Понимаете - всякий. Вот такого Бога я знаю и люблю, и Он мой Бог, и Он любит меня, Он даже умер за меня.
В случае со Словом Божиим - я могу только повторить - моя уверенность основана только на вере Богу
sepfora пишет:
цитата:
Больше я ничего не имею Вам сказать
А Вы Сепфора здесь не одиноки. Всему протестантизму здесь нечего сказать. И менталитет странный не у православных, а у протестантов. Взяли книгу собранную идолопоклонниками, и убеждают всех, что они верны Богу. Предание Церкви отвергают, а частью предания пользуются. Почему? И сами объяснить не могут. Не на веру Сепфора это похоже, а на лукавство.
Я же уже спрашивал что тут странного? Зачем все брать целиком если можно частично? Вот от сих до сих вы -идолопоклонники , но и кое что христианское у вас есть-книгу вот собрали верно, а вот дальше сбились с пути чем не устраивает объяснение?
Это тема квест такой из ролевой игры? Первая миссия найди Бога, без этого ответы не принимаются.. почему бы мне беспристрастно и незаинтересованно не сравнить две религии?
А вот ваш admin протоиерей о.Андрей на нашем форуме очень настойчиво приглашал и в эту тему и без всяких условий(мол заходите по общайтесь со священниками), могу дать ссылку хоть наслово не верите Сделайте ему замечание-пусть приглашает только в тему "диалог с неверующими". и уж только тем кто найдет Бога-так сказать второй уровень-можно и в остальные темы
А Вы Сепфора здесь не одиноки. Всему протестантизму здесь нечего сказать. И менталитет странный не у православных, а у протестантов. Взяли книгу собранную идолопоклонниками, и убеждают всех, что они верны Богу. Предание Церкви отвергают, а частью предания пользуются. Почему? И сами объяснить не могут. Не на веру Сепфора это похоже, а на лукавство.
sepfora пишет:
цитата:
А теперь отвечу на Ваш вопрос - моя уверенность основана на вере Богу, а не потому, что Библия исторически достоверна и точна, что она целостна и едина, что ее авторы достойны доверия и, конечно же, совсем не потому, что "подлинность этих книг признали в свое время Василий Великий ..., и т.д." Это сам Бог руками людей сложил Свое Слово, чтобы Оно совершало Его дела в веках. (Евр 4:12) Бог избрал их на это служение и они совершили его - иначе и не могли - ведь Бог руководил ими. Свои совершенные дела Бог творит руками несовершенных людей.
Я уже ответила Вам на вопрос. Если он не понравился Вам - не моя проблема. Да, мы взяли книгу, собранную идолопоклонниками - под непосредственным руководством Бога, потому что на то было Его прямое повеление - "идите, научите...". Точно также, как и приняли пятикнижие - написанное Моисеем под Божиим руководством, пророков, псалтирь. Книги, написанные иудеями - людьми другой веры. Как и все христиане, кстати - и православные в том числе. И что странного Вы увидели в этом?
Точно также, как и приняли пятикнижие - написанное Моисеем под Божиим руководством, пророков, псалтирь. Книги, написанные иудеями - людьми другой веры. Как и все христиане, кстати - и православные в том числе.
У православных это жестко зафиксировано в каноне (впрочем, как и у римо-католиков, армян и других), так было решено соборно и в виде апостольских постановлений. Сделано это на основании того, что церковь - святая, соборная и апостольская. Чем руководствуются протестанты и протестантствующие? Тем более, что признаете:
цитата:
Да, мы взяли книгу, собранную идолопоклонниками
Какое основание у вас верить книгам, собранным церковью, из которой вы ушли?
Да, мы взяли книгу, собранную идолопоклонниками - под непосредственным руководством Бога, потому что на то было Его прямое повеление - "идите, научите...".
А с чего Вы взяли, что эта книга написана идолопоклонниками, под непосредственным руководством Бога? Как Вы (РОСХВЕ) это определии?
Взяли книгу собранную идолопоклонниками, и убеждают всех, что они верны Богу.
о.Анатолий пишет:
цитата:
А с чего Вы взяли, что эта книга написана идолопоклонниками, под непосредственным руководством Бога? Как Вы (РОСХВЕ) это определии?
sepfora пишет:
цитата:
потому что на то было Его прямое повеление - "идите, научите...". Точно также, как и приняли пятикнижие - написанное Моисеем под Божиим руководством, пророков, псалтирь.
Сепфора. "Идите, научите..", не означает "Идите напишите..." Не нужно придумывать и домышлять. Вы же не православные. Где протестантская простота? Где "сола"? Кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос.
Пост N: 39
Info: форум
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 07.09.06 12:34. Заголовок: Re:
о.Анатолий пишет:
цитата:
Где протестантская простота? Где "сола"? Кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос.
о.Анатолий. О чем Вы пишите. Какая там "сола". Этот принцип этим типом людей давно уже заброшен. Пусть сегодня покажут хоть одну протестантстскую группу, которая руководствуется этим принципом. Им и вправду здесь нечего сказать. А что скажешь. Их поведение явный плагиат. Но признаться в этом... стыдно. Поэтому и остается только изворачиваться и выставлять гонимыми.
На чем основана уверенность протестантов, что их вера, основанная на созданном заблудившейся Церковью, Новозаветном каноне, соответствует вере Христовой, и угодна Богу?
Не знаю, лично для меня глубоко безразлично, кем из людей и какой церковвью был создан Новый завет, пусть бы это были даже африканские колдуны, (на всё воля Божия), но что писали его люди, движимые Самим Богом - это точно. А уверенность в том, что это и есть слово Божие, начинает "основываться" тогда, когда Иисус входит в сердце твоё. Вот тогда и осознание значимости и новозаветного канона приходит. Причем, чем дальше - тем больше...
Сепфора. "Идите, научите..", не означает "Идите напишите..." Не нужно придумывать и домышлять. Вы же не православные.
sepfora пишет:
цитата:
Повеление Христа - "идите, научите ..." совсем не противоречит тому, что Его Слово может быть не только устным, но и написанным тоже. Здесь я с Вами не согласна, что на написание Слова нет Божиего повеления.
о.Анатолий пишет:
цитата:
Где протестантская простота? Где "сола"?
Катя пишет:
цитата:
о.Анатолий. О чем Вы пишите. Какая там "сола". Этот принцип этим типом людей давно уже заброшен. Пусть сегодня покажут хоть одну протестантстскую группу, которая руководствуется этим принципом. Им и вправду здесь нечего сказать. А что скажешь. Их поведение явный плагиат. Но признаться в этом... стыдно. Поэтому и остается только изворачиваться и выставлять гонимыми.
Протестантская простота в том и заключается - быть послушными Слову Божиему и не придумывать ничего своего - человеческого. Что мы и делаем, слава Богу.
Не знаю, лично для меня глубоко безразлично, кем из людей и какой церковвью был создан Новый завет, пусть бы это были даже африканские колдуны, (на всё воля Божия), но что писали его люди, движимые Самим Богом - это точно.
Как это Самим Богом? А как насчет идолопоклонства? Бог к этому тоже их двигал? Или они были движимы напополам? Как это можно доказать?
sepfora пишет:
цитата:
Протестантская простота в том и заключается - быть послушными Слову Божиему и не придумывать ничего своего - человеческого.
А с чего Вы взяли, что Христос сказал христианам быть послушным Новозаветному Канону? Откуда Вы это взяли? Укажите цитату, тогда я поверю, что Вы Христу послушны. Опять спрошу где хвалимая протестантская "сола"? НЕ надо придумывать ничего человеческого. Пока что Вы послушны книге выдуманной "идолопоклонииками", и принятой ими как бы Божией. А Вы то к этому какое отношение имеете? Протестантство отвергает все, несоответствующее. Но несоответсвующее чему? Писанию? Но писание само плод предания. Плод твореческого отношения к вере "идолопоклонников". Ваша позиция в этом вопросе называется как верно указала Катя, "плагиат". Так Вы это и признайте. Ведь мы не против мы. Пользуйтесь нашей книгой. Но не забывайте, что Новозаветный канон, такое же предание, как и иконопочитание, и все Ваши детские доводы против икон, неизбежно оборачиваются и против книг Нового Завета, к которым РОСХВЕ, никогда не имело, и иметь не может никакого отношения. А если уж решились им пользоваться, то будте последовательны в своих суждениях.
Пост N: 122
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
2
Отправлено: 09.09.06 12:03. Заголовок: Re:
AHTOXA пишет:
цитата:
Какое основание у вас верить книгам, собранным церковью, из которой вы ушли?
Да они, собственно, в ней никогда и не были..
sepfora пишет:
цитата:
Да, мы взяли книгу, собранную идолопоклонниками - под непосредственным руководством Бога, потому что на то было Его прямое повеление - "идите, научите...".
Ха! А почему вы уверены, что идолопоклонники сами не вписали эти слова? Мало ли, что им взбрело в голову.... Вон, сегодня уже подвергают сомнению некоторые фразы, как якобы вписанные позднее.
Пост N: 451
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
2
Отправлено: 09.09.06 12:51. Заголовок: Re:
Юджин пишет:
цитата:
Я же уже спрашивал что тут странного? Зачем все брать целиком если можно частично? Вот от сих до сих вы - идолопоклонники , но и кое что христианское у вас есть-книгу вот собрали верно, а вот дальше сбились с пути чем не устраивает объяснение?
Понимаете, есть Бог и Он создал Свою Церковь, эта Церковь свята, чиста и непорочна. И все ее учение полно, гармонично, и нельзя что-то убрать или добавить.
Юджин пишет:
цитата:
А вот ваш admin протоиерей о.Андрей на нашем форуме очень настойчиво приглашал и в эту тему и без всяких условий(мол заходите по общайтесь со священниками),
А я и не предполагал, что мое приглашение покажется вам таким настойчивым. Если кому досадил, извините У каждого свой стиль общения. Отец Анатолий считает, что говорить с человеком о Священном Писании нет смысла до тех пор, пока человек не уверует в Бога.
Православные верят подлинности Нового Завета, потому, что подлинность этих книг признали в свое время Василий Великий (основатель иконостаса, и православной литургии), Иоанн Златоуст ( также составивший литургию, т.е. «предание»), Григорий Нисский, и т.д.. НО если эти люди, вводившие и защищавшие иконы, заблуждались, то где уверенность, что и книги ими признанные за подлинные, являеются подлинными.
Но не забывайте, что Новозаветный канон, такое же предание, как и иконопочитание, и все Ваши детские доводы против икон, неизбежно оборачиваются и против книг Нового Завета
о.Анатолий по-вашему не стоит обращать внимание на время, то что признали в свое время Василий Великий, Иоанн Златоуст утвердилось и нового Вы считаете Бог не откроет?
Как мы знаем из Библии, Бог един в трех лицах. 1Иоанн 5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино.
Из этого стиха мы понимаем что Бог – Слово. Иоанна1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Из этого стиха мы понимаем что Христос - Слово Божие Отк 19:13 Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: «Слово Божие».
Так как может Библия состоять из двух Ветхого и Нового Завета, а где же третье от Духа Святого?
Ведь Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино.
А вообще из Вашей фразы следует возможность открытия только не моей маме в виде Хронологии Библии и мне, а православным в виде денег от властей. Так как они уже объединяются с зарубежной церковью, а ведет к единству, как известно из Библии Христос вот только кого приняли православные - Объединению православных всего мира помог Владимир Путин. http://news.mail.ru/society/1152648/ Начало объединению Московского патриархата и Русской зарубежной церкви положил Владимир Путин. Три года назад во время своего визита в Нью-Йорк российский президент встретился с главой РЗПЦ митрополитом Лавром. Тогда Владимиру Владимировичу преподнесли в подарок икону великомученицы Елизаветы. Выбор на нее пал не случайно: мучительная смерть Елизаветы Федоровны, сброшенной живьем в шахту рудника сразу после Октябрьской революции, положила начало разъединению некогда единой русской церкви. Ответный дар Президента России был тоже непростым: митрополит Лавр получил книгу о Московском Кремле с напутствием, что Кремль – это не только средоточие власти государственной в России, но и центр духовной жизни страны.
О.Анатолий, судя по тому, что Вы написали «он» с маленькой буквы предупреждаете меня, чтобы я не общалась с дьяволом. о.Анатолий пишет:
цитата:
Будте осторожны, и не поддавайтесь.
Так к кому надо применить Ваше предупреждение ко мне или Патриарху Алексию II, если для Патриарха Путин является Христом – ведь глава для церкви Христос, а Путин по-вашему выполняет Его роль? Слава Богу Он подает нужные материалы вовремя.
Не знаю, лично для меня глубоко безразлично, кем из людей и какой церковвью был создан Новый завет, пусть бы это были даже африканские колдуны, (на всё воля Божия), но что писали его люди, движимые Самим Богом - это точно.
Как это Самим Богом? А как насчет идолопоклонства? Бог к этому тоже их двигал? Или они были движимы напополам? Как это можно доказать?
sepfora пишет:
цитата:
цитата:
Протестантская простота в том и заключается - быть послушными Слову Божиему и не придумывать ничего своего - человеческого.
ТАк с чего Вы взяли, что Христос сказал христианам быть послушным Новозаветному Канону? Откуда Вы это взяли? Укажите цитату, тогда я поверю, что Вы Христу послушны. Опять спрошу где хвалимая протестантская "сола"? НЕ надо как Вы верно сказали придумывать ничего человеческого. Так и придерживайтесь этого. Пока что Вы послушны книге выдуманной "идолопоклонииками", и принятой ими как бы Божией. А Вы то к этому какое отношение имеете? Протестантство отвергает все, несоответствующее. Но несоответсвующее чему? Писанию? Но писание само плод предания. Плод твореческого отношения к вере "идолопоклонников". Ваша позиция в этом вопросе называется как верно указала Катя, "плагиат". Так Вы это и признайте. Ведь мы не против мы. Пользуйтесь нашей книгой. Но не забывайте, что Новозаветный канон, такое же предание, как и иконопочитание, и все Ваши детские доводы против икон, неизбежно оборачиваются и против книг Нового Завета, к которым РОСХВЕ, никогда не имело, и иметь не может никакого отношения. А если уж решились им пользоваться, то будте последовательны в своих суждениях.
Как это Самим Богом? А как насчет идолопоклонства? Бог к этому тоже их двигал? Или они были движимы напополам? Как это можно доказать?
Просто очень. Самим Богом по Его воле, а не по воле составителей книг Н.З.
А что насчет идолопоклонства? Разве, о необходимости в нем, есть что-то в Н.З? Или, в Ветхом? И никаких доказательств тут не требуется, возьмите библию и почитайте. Вы же верующий, разберётесь, значит. Идолопоклонство, и проч. суеверные штучки, (типа таскания повсюду мощей усопших святых) пошло от православных "отцов церкви", с их преданиями, словно в пику слову Божию. Наверно у них есть свой, новейший завет. Завет модерн. Только завет этот уже не с Богом. Конкретно.
Просто очень. Самим Богом по Его воле, а не по воле составителей книг Н.З.
? Это отписка Шолом.
Sholom пишет:
цитата:
А что насчет идолопоклонства? Разве, о необходимости в нем, есть что-то в Н.З?
А разве о необходимости книг Новозаветного канона, есть что то в Новозаветном Каноне? "Идолопоклонники" составили себе свой канон. Почему бы РОСХВЕ не составить свой? Ведь нельзя же пользоваться чужим, и неизвестно еще достоверным ли?
Sholom пишет:
цитата:
Идолопоклонство, и проч. суеверные штучки,
Для этого есть своя тема.
ТАк мой вопрос пока и висит без внятного ответа со стророны представителей РОСХВЕ. " На основании чего, РОСХВЕ пользуется книгой, копирайтом которой являются "идолопоклонники"?"
ТАк мой вопрос пока и висит без внятного ответа со стророны представителей РОСХВЕ. " На основании чего, РОСХВЕ пользуется книгой, копирайтом которой являются "идолопоклонники"?"
На Ваш совершенно невнятный, по детски обиженно-несерьёзный вопрос, не может быть и внятного ответа, как не будет ответа согражданам Пифагора, (жаль что Греция уже не древняя) на их вопрос зачем мы пользуемся его теоремой. Я опять вернусь к ситуации когда человек приходит к Богу через Его слово. Без вмешательства какой либо церкви. Таких случаев немало, поверьте. Например, в тюремной камере, когда от долгого "нечего делать", человек начинает скрупулёзно вникать в написанное в библии. Описываеися случай, когда ортодоксальный иудей, чтобы доказать своей дочери о невозможности божественности Христа, (первая "причина" невозможности, по его мнению, было непорочное зачатие) вникнув в написанное - стал искренним христианином, причем жизненные приоритеты его поменялись на 180 градусов. Поэтому, когда Вы поймете, что библия - это слово Божие, написанное по Его воле, абсолютно для КАЖДОГО человека для его спасения, а не написанная "православными церковниками" по своей собственной инициативе, для узкого круга православных лиц, этот, повторюсь, детский вопрос, перед Вами стоять не будет. Потому, как настоящая вера тогда придет к Вам... Как, вообще, можно верить Богу, если не признавать Его авторства Его же слова? На осноании ЧЕГО тогда вера в Бога у людей зарождается? На суеверных "чудесах", думаете? Отнюдь, там суеверие плодится. Вера - от слова... Думаю, Божьего... А Вы - РОСХВЕ, православные, протестанты...
Пост N: 40
Info: форум
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 10.09.06 16:38. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
На Ваш совершенно невнятный, по детски обиженно-несерьёзный вопрос, не может быть и внятного ответа,
Правильно пишите Шолом. Не может у Вас быть внятного ответа на этот вопрос, кроме этого детского лепета. Здесь таже ситуация что и в отношении икон. Икона у православных - идол, но на груди у Ряховского оказывается уже и нет, а религиозное изображение. Идола, против которого усердно боролся на грудь нацепил, но не идолопоклонник. Книгу идолопоклонников невесть почему схватили, но не идолопоклонники. Вообще веселые Вы ребята. И похоже не без лукавства.
Катя Да просто-напросто, у верующего человека, тем более у христианина, вопроса такого не может возникнуть как такового. Непонятно? Читайте слово Божие. И помните, о его Авторе. Простите, но Вы вынуждаете, чтобы Вам говорили прямо. Без лукавства.
Пост N: 41
Info: форум
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 10.09.06 18:13. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
Читайте слово Божие. И помните, о его Авторе
Ух ты, Вы заговорили в православном стиле. Вам на пользу общение с нами. Ведь тоже самое с иконой Христа. Гляжу на икону, а помню не о бумаге и красках, а о Христе. Если уж без лукавства.
На Ваш совершенно невнятный, по детски обиженно-несерьёзный вопрос
Это эмоции.
Вообще я ждал от Вас другие рассуждения. По текстологии например. Или про инспирацию что нибудь, или уж о каноне Маркиона наконец. Видимо Вам это не знакомо. Вы видимо не только о православии книги не читаете, но и протестантстве. :А сказки типа
цитата:
Я опять вернусь к ситуации когда человек приходит к Богу через Его слово. Без вмешательства какой либо церкви. Таких случаев немало, поверьте. Например, в тюремной камере, когда от долгого "нечего делать", человек начинает скрупулёзно вникать в написанное в библии. Описываеися случай, когда ортодоксальный иудей, чтобы доказать своей дочери о невозможности божественности Христа, (первая "причина" невозможности, по его мнению, было непорочное зачатие) вникнув в написанное - стал искренним христианином, причем жизненные приоритеты его поменялись на 180 градусов. Поэтому, когда Вы поймете, что библия - это слово Божие, написанное по Его воле, абсолютно для КАЖДОГО человека для его спасения, а не написанная "православными церковниками" по своей собственной инициативе, для узкого круга православных лиц, этот, повторюсь, детский вопрос, перед Вами стоять не будет. Потому, как настоящая вера тогда придет к Вам... Как, вообще, можно верить Богу, если не признавать Его авторства Его же слова?
рассказывайте своим братьям. Для них это может и покажется внятным и серьезным.
Пост N: 456
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
2
Отправлено: 10.09.06 20:38. Заголовок: Re:
Катя пишет:
цитата:
Ух ты, Вы заговорили в православном стиле. Вам на пользу общение с нами. Ведь тоже самое с иконой Христа. Гляжу на икону, а помню не о бумаге и красках, а о Христе. Если уж без лукавства.
Катя, интересное замечание. Хорошо Вы подметили. Действительно, Писание и иконы очень похожи. Икона - это то же Евангелие, только исполненное по-другому.
Кроме Вас, ни у кого таких ассоциаций не возникает. Вам это не кажется странным?
По-моему лучше выглядеть страной в глазах других, чем в Церкви сатана сядет как Бог. А какие ассоциации могут возникнуть, если Путин нарушая конституцию и устав Церкви, решает с кем Церкви объединяться. http://www.pravoslavie.ru/news/030925123334 Нью-Йорк, 25 сентября 2003 г. Владимир Путин придает большое значение диалогу с Русской Православной Церкви Заграницей. Об этом президент заявил на открытии встречи с иерархами РПЦЗ в генеральном консульстве РФ в Нью-Йорке, сообщает РИА "Новости". Встреча прошла в первый день официального визита российского президента в США. Владимир Путин отметил важность этой встречи, назвав ее "шагом навстречу друг другу". По словам президента, его встреча с представителями РПЦЗ - еще один знак того, "что Россия открывается миру, интегрируется в него", передает "Интерфакс".
В тот же день в Нью-Йорке прошла встреча президента России Владимира Путина с епископом Зарайским Меркурием, управляющим Патриаршими приходами Русской Православной Церкви в США. Состоялось обсуждение проблем, связанных с пастырским попечением о православных русских, живущих и работающих в Соединенных Штатах. Был затронут вопрос о перспективах развития диалога Московского Патриархата и Русской Православной Церкви Заграницей, сообщает ИТАР-ТАСС.
В первый день визита решаются обычно главные дела, главным для Путина является объединение Церкви для интеграции России в мире.http://www.pravoslavie.ru/news/030926085732
Нью-Йорк, 26 сентября 2003 г. Встретившись с Владимиром Путиным в ходе его визита в США, представители Русской Православной Церкви Заграницей увидели в нем русского православного человека и патриота. Своими впечатлениями об этой встрече они поделились в четверг в интервью ИТАР-ТАСС и Первому каналу российского телевидения. "Я в своей жизни встречался со множеством президентов разных стран и должен сказать, что ни разу не чувствовал себя настолько свободно, как в общении с российским президентом, которого я воспринимаю как человека открытого, способного и желающего вникать в суть проблем, - сказал, в частности, архиепископ Берлинский и Германский Марк. - Одновременно у меня сложилось впечатление, что это - человек верующий. В его лице я встретился с русским православным человеком, и это для меня было очень важно... Мог бы желать многим странам такого президента".
Получается интеграция в мире для чего, чтобы идти по их беззакониям, тем более архиепископ Берлинский и Германский Марк говорит, что он многим странам желал бы такого президента. Получается, хорошего президента как Путин за границей нет. А как Путин может быть православным как его увидели представители РПЦЗ, если его поступки не православные – в еврейском журнале за 2002г он зажигает еврейскую Хануку, будет такое делать православный, не говоря уже о награждении Б. Моисеева?
Не зря люди задают такие вопросы, нет дыма без огня:http://www.pravoslavie.ru/answers/q14.htm#12 Здравствуйте! Извините что снова к Вам обращаюсь, но хотелось бы прояснить некоторые жизненноважные вопросы. Не далее как сегодня появилось сообщение следующего содержания: "The Times приводит данные доклада московского института, занимающегося изучением российской теневой экономики, из которого следует что Русская православная Церковь замешана в сомнительных и просто незаконных деловых операциях. Речь идет не только о продаже свечей по цене, по меньшей мере в 40 раз превышающей оптовую, и о непомерных ценах на отправление религиозных обрядов - венчания, отпевания и т.д., но и о систематическом уходе от налогов и международной торговле нефтью, алмазами, табачными изделиями и алкоголем. В докладе, пишет The Times, приводятся конкретные факты получения иеррархами взяток за предоставление престижного места работы, недекларирования крупными церквями доходов (до 150 000 фунтов стерлингов в год) от продажи икон, свечей и мест на кладбище, а также использования своего статуса для продажи (без уплаты налогов) золотой церковной утвари. "Создается впечатление абсолютного хаоса",- приводит газета слова ознакомившейся с докладом Джеральдин Фаган - сотрудницы британского института Кестона, наблюдающего за соблюдением религиозных свобод в странах бывшего СССР. Впрочем, пишет The Times, Путин едва ли даст докладу ход, чтобы не подставить под удар своего бывшего коллегу по КГБ патриарха Алексия, бывшего в молодости оседомителем и известного в "органах" под псевдонимом "агент Дроздов".
о.Анатолий пишет:
цитата:
Вообще я ждал от Вас другие рассуждения. По текстологии например. Или про инспирацию что нибудь, или уж о каноне Маркиона наконец.
Это еще раз подчеркивает, что православные уподобились книжникам – фарисеям и самомнением показывают, что ключи от Царства Небесного у них, вот только признаться, что допущено отречься от Христа и покаяться не получается. Иоанн Карпафский “Сначала апостолу Петру вручаются ключи [Царства Небесного], а потом допускается ему отречься от Христа Господа, чтобы таким падением уцеломудрить его мнение о себе. Так и ты, если, получив ключи ведения и разумения, подпадешь разным искушениям, не дивись этому, но прославляй единого премудрого Господа, твоим падением обуздывающего твое самомнение. Потому что искушение - это узда, обуздывающая по Божьему промыслу самомнение людей”.
В самом Новом Завете уже имеются указания на то, что еще при жизни апостолов и под их руководством начали собираться их послания , и что они чтились как Слово Божие наряду с Ветхим Заветом. Апостол Павел утверждал, что свое учение он получил от Бога (1 Кор 2:7-13; 14:37; 1 Фесс 2:13) То же говорил Иоанн (Откр 1:2) Павел уже тогда имел в виду, что его послания будут читаться по церквам (Кол 4:16; 1 Фесс 5:27; " Фесс 2:15) Петр также писал, чтобы "это" помнили в церквах после его "отшествия" (2 Петра 1:15; 3:1,2) Павел цитировал уже как "Писание" (1 Тим 5:18) - "трудящийся достоин награды" - такое предложение есть только в (Матф 10:10; Лука 10:7), и это доказательство того, что евангелия от Матфея и Луки существовали уже тогда и считались "Писанием". Петр причасляет послания Павла к "прочим писаниям" (2 Петра 3:15,16) Формирование Нового Завета началось еще при жизни апостолов.
Относительно того, какие писания апостолов были сохранены для будущих веков, мы верим, что Сам Бог наблюдал за этим и сделал Свой собственный выбор. Я думаю, мы не будем сейчас говорить о записях христиан тех времен, естественно заслуживающих доверия, и являющимися неоспоримыми доказательствами существования "Писаний" - это дело историков и археологов. А я повторяю еще раз - для меня лично неоспоримым доказательством является живое "Божие Слово", которое говорит Само за Себя, что Оно истино и верно. Бог никогда не позволит исчезнуть Своему Слову.
И относительно того, что Новозаветный канон составили православные: Я знаю, что он составлялся не так просто - и первым его составил Евсевий - после исследований он нашел, какие книги в большинстве были приняты церквами. И только в 397 году Корфагенский собор утвердил эти 27 книг. А православие, как таковое, появилось только в 1054 году после раскола.
Конечно, я знаю о том, что православная церковь "с самого начала", "единственная", "неповторимая", "все к ней и все от нее" - но это ваши проблемы.
А то что протестанты приняли и от чего отказались - это все есть в Слове Божием. "Сола" протестантизма в этом и заключается - быть в полном послушании Богу и соблюдать Его заповеди, не придумывая ничего своего - только так и не иначе. Аминь.
Как это Самим Богом? А как насчет идолопоклонства? Бог к этому тоже их двигал? Или они были движимы напополам? Как это можно доказать?
sepfora пишет:
цитата:
Как бы объяснить попроще? Вы согласны, что люди могут заблуждаться? Мы все знаем десять заповедей - их написал Моисей под "диктовку" Бога. Но ведь сам он был далеко несовершенен, неоднократно ошибался, и его ошибки имели неприятные последствия - лично он не вошел в землю обетованную. И что же? - мы теперь не должны принимать заповеди? Смысл Вашего вопроса таков - если считаете, что эти люди совершают неправильные вещи, то зачем принимаете какие-то их дела... Давайте тогда откажемся от заповедей - ведь их написал Моисей - несовершенный человек. Это право Бога - избирать людей для совершения Своих дел, и по каким принципам Он это делает - нам знать не дано. И это не говорит о том, что они после и до избрания не делают грех. Можно вспомнить Давида. Его замечательные псалмы вошли в Библию, но ... он был грешник. Может тоже не будем принимать то, что он написал? .
Вы как считаете - они были движимы напополам? Или к совершению греха их тоже двигал Бог? о.Анатолий пишет:
цитата:
Ваша позиция в этом вопросе называется как верно указала Катя, "плагиат". Так Вы это и признайте. Ведь мы не против мы. Пользуйтесь нашей книгой. Но не забывайте, что Новозаветный канон, такое же предание, как и иконопочитание, и все Ваши детские доводы против икон, неизбежно оборачиваются и против книг Нового Завета, к которым РОСХВЕ, никогда не имело, и иметь не может никакого отношения. А если уж решились им пользоваться, то будте последовательны в своих суждениях.
Как то я уже писала о своем отношении к "вашим-нашим" вещам ... Могу снова повторить - РОСХВЕ, также, как и все христиане, пользовалась, пользуется и будет пользоваться во веки веков тем, что дает Бог, потому что "Им создано все, ... и все Им стоит" (Кол 1:16, 17) Уж поверьте. Ну, а иконы и ПОКЛОНЕНИЕ ИМ - это личный грех православия. Плюс еще и гордыня, самомнение, самовосхваление - "Погибели предшествует гордость, и падению надменность" И почитайте на досуге (Марка 10:35- 45).
Пост N: 124
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
2
Отправлено: 11.09.06 10:20. Заголовок: Re:
sepfora пишет:
цитата:
Могу снова повторить - РОСХВЕ, также, как и все христиане, пользовалась, пользуется и будет пользоваться во веки веков тем, что дает Бог, потому что "Им создано все, ... и все Им стоит"
А с чего вы взяли, что Церковный канон дал Бог? Опять напомню вам, что данный канон составлялся во времена, когда (по мнению протестантов) Церковь окончательно погрязла в идолопоклонничестве, ересях, слилась с государством, появилось богопротивное монашество... И в это же время формируется канон книг, который вы объявили Божиим. А вы знаете, что из одного источника протухшая и свежая вода одновременно не текут?
Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым,ибо дерево познается по плоду. (Матф.12:33)
Я допускаю (однажды я уже писала это), что написание икон, должно было использоваться в свое время, как один из методов евангелизации, и, скорее всего, не для того, чтобы поклоняться им. Наверное, в то время, этот метод достигал своей цели - привлечению в христианство, так как тогда процветало язычество - люди поклонялись изображениям своих богов. Но ... Также, как они поклонялись им, они стали поклоняться изображениям Иисуса Христа и, в последующем, святым. Это противоречило Слову Божиему. И... Эльвирский собор запретил такой метод евангелизации. И целых 400 лет продолжалось иконоборчество - значит БЫЛО что-то неправильное. ... Христиане пошли на компромисс. И не с Богом. Потому то и идут до сих пор споры. Почему бы вам не согласиться с этим?
Пост N: 125
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
2
Отправлено: 11.09.06 11:45. Заголовок: Re:
Итак, проследим последовательность (она произвольная, можно расставить и в другом порядке):
Начало идолопоклонства (поклонение мощам), поклонение изображениям, молитвы к умершим, перенос субботы на воскресенье, канон книг, молитвы за умерших, монашество, слияние с государством.
Так что все построения здешних протестантов о "богоугодности" церковного канона строятся исключительно на эмоциях: "потому что я так верю".
Вы знаете, и вправду незнакомо. Лишь по одной причине - ненужно, потому что. А Вам, надо это?
о.Анатолий пишет:
цитата:
рассказывайте своим братьям. Для них это может и покажется внятным и серьезным..
Христиане, вообще-то, все братьями должны быть... Это так... Ну, а моим братушкам и сестрёнкам во Христе, такого рассказывать не нужно. Примерно 70% из них знают подобные "сказки" из собственного жизненного примера. Кто через зону, кто "благодаря" детям своим, кто и сам "сподобился" уготовить себе перспективу быть алкоголиком, наркоманом или проч..., считающие себя в то гибельное для них время, православными "верующими", между прочим, без слова Божьего, только.
А православие, как таковое, появилось только в 1054 году после раскола.
То есть Русская церковь, существующая больше 1000 лет с 10 века появилась только в 1054 году? Или болгарская, сербская, румынская церкви, появившиеся 7-9 веках появились в 1054 году? Или грузинская церковь, существующая с 4 века, появилась в 1054 году? Или Константинопольская, Критская и другие церкви, существовавшие с 1-2 веков, появились в 1054 году? Или Иерусалимская церковь, появившаяся, как известно, в день Пятидесятницы, на самом деле существует только с 1054 года? Как видите, Русская церковь (кстати, большинство неопротестантов отождествляют с Православием только ее, даже не подозревая о существовании других церквей) - самая молодая, но, тем не менее, древнее указанной Вами даты почти на век.
цитата:
"Сола" протестантизма в этом и заключается - быть в полном послушании Богу и соблюдать Его заповеди, не придумывая ничего своего - только так и не иначе. Аминь.
Позволю напомнить, что суббота нигде не отменялась. Соблюдаете? Кроме того, где у вас устные и письменные предания, которых надлежит держаться, по слову апостола?
То есть Русская церковь, существующая больше 1000 лет с 10 века появилась только в 1054 году? Или болгарская, сербская, румынская церкви, появившиеся 7-9 веках появились в 1054 году? Или грузинская церковь, существующая с 4 века, появилась в 1054 году? Или Константинопольская, Критская и другие церкви, существовавшие с 1-2 веков, появились в 1054 году? Или Иерусалимская церковь, появившаяся, как известно, в день Пятидесятницы, на самом деле существует только с 1054 года? Как видите, Русская церковь (кстати, большинство неопротестантов отождествляют с Православием только ее, даже не подозревая о существовании других церквей) - самая молодая, но, тем не менее, древнее указанной Вами даты почти на век. Позволю напомнить, что суббота нигде не отменялась. Соблюдаете? Кроме того, где у вас устные и письменные предания, которых надлежит держаться, по слову апостола?
А Русская Церковь, как таковая, только с 1448 года. Что еще по датам Вас не устраивает? Успокойтесь, пожалуйста. Католическая вообще считает апостола Петра первым папой. Мне лично "до Фени" - извиняюсь за выражение, - кто из вас считает себя первой. Лично я считаю так - Иисус создал Свою Церковь, в которой находится "всякий верующий в Него" и она будет существовать в веках. А кто такой "верующий в Него" Вы должны знать - (1 Иоан 5:1,10) И мы с Вами можем сказать на это только "да" и "аминь". И про предания я где-то уже отвечала - не отрицаем мы их; принимаем - как опыт.
Позволю напомнить, что суббота нигде не отменялась. Соблюдаете?
Суббота была последним, 7-м днем недели. Наше нынешнее воскресение, соответствует той субботе. Понедельник - 1-й, вторник - 2-ой, и т.д. Календарь видели, наверно? Так что, с субботой библейской, все в полном библейском порядке...
Сепфоре респект поставлю, как-нибудь. Научусь когда. Смайлик сильно понравился мне, в её ответе Грифону... Да и сами ответы здоровские...
Суббота была последним, 7-м днем недели. Наше нынешнее воскресение, соответствует той субботе. Понедельник - 1-й, вторник - 2-ой, и т.д. Календарь видели, наверно?
Ошибаетесь. Суббота - 7-й день недели. Воскресенье (или неделя) - первый, понедельник - второй (следует за неделей, отсюда и название), вторник - третий (второй после недели), среда - третий (и средний) и т.д. Территория бывшего СССР - одна из немногих, где по каким-то причинам в народе дни недели считают с понедельника. В большинстве стран с воскресенья. В церкви - тоже. Недельный цикл неизменен. Потому нынешняя суббота и есть та, которую завещано соблюдать. Соблюдаете? И если нет, то почему?
Пост N: 126
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
2
Отправлено: 12.09.06 23:47. Заголовок: Re:
sepfora пишет:
цитата:
А как Вы думали? "Авраам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность".
Канон книг составили люди, а не Бог. Так что верите вы в первую очередь людям. Но как-то избирательно: тут верю, тут не верю... Поэтому ваша аналогия с Авраамом здесь не к месту.
Ошибаетесь. Суббота - 7-й день недели. Воскресенье (или неделя) - первый, понедельник - второй (следует за неделей, отсюда и название), вторник - третий (второй после недели), среда - третий (и средний) и т.д. Территория бывшего СССР - одна из немногих, где по каким-то причинам в народе дни недели считают с понедельника. В большинстве стран с воскресенья. В церкви - тоже. Недельный цикл неизменен. Потому нынешняя суббота и есть та, которую завещано соблюдать. Соблюдаете? И если нет, то почему?
АНТОХА, ну какой Вы, простите, вьедливый, до занудливости человек. В чем ошибаюсь-то? Была последним, 7-м днем недели - суббота, стало - воскресение. Суббота, в переводе с древнееврейского (шаббат) - праздник, вроде как. Что Вы добиваетесь, не пойму я Вас? Праздник должен быть по всем установкам, и Божьим и коммунистическим, и церковным, и человеческим, именно, в выходной (7-ой день, после 6-ти трудовых дней). Соблюдаем мы шаббат (субботу), конечно. Только в выходной, как и положено, праздничный день - воскресение, по нашему, людскому... Был бы 7-ой день вторником или средой, да ради Бога. Его бы соблюдали. Важно то, что слово Божие соблюдается, АНТОХА, с полной сохранностью неизменного недельного цикла. Так что, скажите православным братьям, что эту заповедь Божию они точно не нарушают. А то каются, наверно постоянно, в этом "грехе".
Канон книг составили люди, а не Бог. Так что верите вы в первую очередь людям.
Ну, раз книги, из которых был составлен канон, созидались людьми, движимыми Богом, уж совсем соответственно, не отошел Бог подремать и при составлении канона... Верить Богу нужно. В наипервейшую очередь. А уж потом, сопоставляя со словом Его - людям.
Грифон пишет:
цитата:
Поэтому ваша аналогия с Авраамом здесь не к месту.
По чему - "поэтому"? По мне, так, очень даже к месту Сепфора дала цитату.
АНТОХА, ну какой Вы, простите, вьедливый, до занудливости человек.
цитата:
В чем ошибаюсь-то? Была последним, 7-м днем недели - суббота, стало - воскресение.
Не стало. Суббота - седьмой день недели, спросите любого иудея. А также внимательно прочтите, в какой день недели по счету воскрес Христос. Например, у Матфея
цитата:
По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб.
цитата:
Соблюдаем мы шаббат (субботу), конечно. Только в выходной, как и положено, праздничный день - воскресение, по нашему, людскому...
Читайте:
цитата:
12 Наблюдай день субботний, чтобы свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой; ...................... 14 а день седьмой -- суббота Господу, Богу твоему. Не делай [в оный] никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя [и осел твой,] как и ты;
В православии это не грех, так как соборно церковь постановила не праздновать седьмой день, но праздновать первый день недели (только по этой причине, в Библии нет прямой отмены субботы). Вы постановления церкви отвергаете. Потому вопрос: почему не соблюдаете день субботний?
Суббота - седьмой день недели, спросите любого иудея.
У иудеев спрашивать не буду. Они и свинины не едят и обрезают, отнюдь не сердце свое. А я, вроде, не их веры чел...
AHTOXA пишет:
цитата:
В православии это не грех, так как соборно церковь постановила не праздновать седьмой день, но праздновать первый день недели (только по этой причине, в Библии нет прямой отмены субботы).
Ну и слава Богу. Только, если иметь способность чуть-чуть мыслить, подобных постановлений церконых не потребуется.
AHTOXA пишет:
цитата:
Потому вопрос: почему не соблюдаете день субботний?
Ответил уже. Соблюдаем. Как день Божий не соблюсти? Шесть дней работаем, а седьмой, воскресение - Богу посвящаем.
AHTOXA пишет:
цитата:
А также внимательно прочтите, в какой день недели по счету воскрес Христос.
Прочел давно уже. А знал о понятии "воскресение" ещё с раннего детства. Задолго до прочтения.
Пост N: 128
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
2
Отправлено: 13.09.06 10:15. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
Ну, раз книги, из которых был составлен канон, созидались людьми, движимыми Богом, уж совсем соответственно, не отошел Бог подремать и при составлении канона...
Хорошо. Раз при составлении канона книг люди были движимы Богом, значит, что и во всем остальном Он не отошел подремать? Значит, и на Вселенских Соборах люди были движимы Богом? Тогда почему, принимая канон книг, отвергаете другие каноны? Какой у вас критерий Богодвижимости?
Sholom пишет:
цитата:
По чему - "поэтому"? По мне, так, очень даже к месту Сепфора дала цитату.
А вы читаете, что я пишу? Ведь вам уже не раз объяснили, что из всего наследия вы взяли у Церкви только несколько книг, и на каком-то основании объявили их источником истинного вероучения, а остальные отвергли. Основания? Никаких доводов, кроме эмоций, от вас мы так и не услышали (мало ли, какие книги оказывают на меня влияние. На кого-то положительно действуют стихи Пушкина, на кого-то проза Л. Толстого, кто-то находится под впечатлением от Достоевского - так что, и их запишем в канон?). Авраам поверил Богу, потому что общался с Ним непосредственно. А у вас какой критерий истинности Церковных книг? Давайте сюда вашь "Богомер"!
Пост N: 459
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
2
Отправлено: 13.09.06 11:05. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
Прочел давно уже.
Так давно, что уже и забылось прочитанное? Там сказано "первый день недели", а не седьмой. « В первый же день недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко гробу, и вместе с ними некоторые другие »(Лк.24:1)
цитата:
А знал о понятии "воскресение" ещё с раннего детства. Задолго до прочтения.
Тогда почему, принимая канон книг, отвергаете другие каноны?
Хотя бы потому, что книги, вошедшие в Канон, были написаны во времена Христа, если не очевидцами тех событий, то их учениками. А "другие каноны" - и есть другие каноны. Так пусть они и будут для любителей других канонов. Сепфора, правда, говорит постоянно, что она не отвергает канонов, а опыт перенимает с них. А мне они, как-то, побоку. Ну, а главная и наиважнешая причина, это конечно, то, что они являются Божьим словом. Что тут сказать ещё?
Грифон пишет:
цитата:
Ведь вам уже не раз объяснили, что из всего наследия вы взяли у Церкви только несколько книг, и на каком-то основании объявили их источником истинного вероучения, а остальные отвергли. Основания?
Библию мы взяли не у церкви, потому как наследие это было адресовано Богом всему человечеству, а не только священникам церковным. Поэтому, самовольно присваивать наследие, не только неприлично, но и уголовно наказуемо. Даже, не было бы церкви православной, книга эта (пусть не в том собрании как она есть)дошла бы до человечества БЕЗУСЛОВНО и ОДНОЗНАЧНО. Через кого угодно было бы Богу. Ибо это есть слово Божие. И Евангелие, благую весть, т.е., спрятать невозможно. Скажу Вам больше: по всем признакам российской истории, и это видно также из общения здесь, православная церковь, в том виде как она есть, наоборот, тормозит распространение Евангелия по миру, подменяя веру суеверием. Я лично, отчётливо знаю и вижу в каких целях это делалось и делается. Как это не видят сами православные - ума не приложу.
Так давно, что уже и забылось прочитанное? Там сказано "первый день недели", а не седьмой.
Я и не утверждаю, что там сказано в "седьмой". Что Вас всех так порядковые номера дней беспокоят? Смею Вас заверить, Богу нужно уделять один день в неделю, (в неделе, как знаете - 7 дней) и совершенно без разницы, как он будет называться по русски. Главное, чтобы он Был свободным от работы - выходным днем, (в данном случае, для всех нас - воскресение) для посвящения его только Господу. "Шаббат" по др. еврейски - праздник. День прославления Господа. Отсюда и пошло русское "суббота". Если Вам сильно зажелается, сделайте своим "шаббатом" понедельник. Предупрежу только сразу - не впишетесь в сложившийся уклад жизни, да и не поймет вас никто.
Непонятно, только, зачем по этому элементарному понятию нужно было собирать соборную церковь? Для отмены Божьей заповеди своим "мудрым" постановлением? (Это АНТОХЕ "обоснование")
взяли у Церкви только несколько книг, и на каком-то основании объявили их источником истинного вероучения, а остальные отвергли. Основания?
А это нормально для сектантов всех мастей. Тут читаем, тут переворачиваем, тут рыбу заворачивали... (с) Если какое-то положение (закон) в Писании сектанту выгоден, то сектант будет размахивать при каждом удобном случае этой цитатой, как хунвейбин цитатником Мао. А если какое-то положение (закон) не удобен сектанту, то он его самочинно объявит устаревшим, не нужным и т.п. Типа Ветхий Завет уже и не указ, он исполнен, утратил юридическую силу. Забыв при этом, что сам только что ссылался на Ветхий Завет минуту назад. Сектанты - достойные ученики Геббельса.
Непонятно, только, зачем по этому элементарному понятию нужно было собирать соборную церковь? Для отмены Божьей заповеди своим "мудрым" постановлением? (Это АНТОХЕ "обоснование")
Какое же это обоснование? Я просил цитату из Библии. Другие обоснования в данном разговоре о Новозаветном каноне не могут устроить - это предания человеческие.
Канон книг составили люди, а не Бог. Так что верите вы в первую очередь людям. Но как-то избирательно: тут верю, тут не верю... Поэтому ваша аналогия с Авраамом здесь не к месту.
В первую очередь я верю Богу, и все прочитанное сравниваю и сопоставляю со Словом Божиим. А Слово нам говорит - будьте внимательны и избирательны - (1 Иоанна 4:1) Поэтому и получается - тут могу верить, а тут не могу, потому что противоречит Слову Его.
Например, как случилось, что бы сон монаха Григория о "мытарствах блаженной Феодоры" стал основанием для того, чтобы в церкви появилось новое учение - молитва за умерших, отпевание и другие странные вещи? Какие еще мытницы может проходить душа? Что за бесы-мытари? ... Разве грешная душа может отмыться после смерти? : Мало того - церковь пошла еще дальше - позже появилось причастие для умерших. Я считаю, что это учение - вовлечение в оккультную практику.
И вопрос к православным - откуда такая вера монаху Григорию?
Например, как случилось, что бы сон монаха Григория о "мытарствах блаженной Феодоры" стал основанием для того, чтобы в церкви появилось новое учение - молитва за умерших, отпевание и другие странные вещи?
цитата:
И вопрос к православным - откуда такая вера монаху Григорию?
Какие-то неточные сведения. Молитвы о умерших гораздо древнее 10 века, когда жили указанные люди; упоминания о святых можно увитеть в трудах отцов церкви 4 века. Возможно и раньше: говорю только о том, что читал сам.
цитата:
Я считаю, что это учение - вовлечение в оккультную практику.
Хм. Если Вы отвергаете библейское учение о участии в церкви умерших святых, то тогда имеете право на такую точку зрения. С другой стороны, что есть предстатвления, устраивыемые Аделаджой, Ледяевым (из местной мелочевки) или "святой смех" харизмата Бени Хинна (из мастодонтов неопятидесятничества)?
Кстати, от Вас я тоже желал бы получить ответ о субботе. Напомню, что в библии прямой отмены нет. Церковь решила перенести празднование с последнего дня недели (субботы) на первый. Но предания церкви для Вас - всего лишь некоторый опыт.
А это нормально для сектантов всех мастей. Тут читаем, тут переворачиваем, тут рыбу заворачивали... (с) Если какое-то положение (закон) в Писании сектанту выгоден, то сектант будет размахивать при каждом удобном случае этой цитатой, как хунвейбин цитатником Мао. А если какое-то положение (закон) не удобен сектанту, то он его самочинно объявит устаревшим, не нужным и т.п. Типа Ветхий Завет уже и не указ, он исполнен, утратил юридическую силу. Забыв при этом, что сам только что ссылался на Ветхий Завет минуту назад. Сектанты - достойные ученики Геббельса.
А я вот знаю, что Гитлер очень круто, с огромным количеством крови невинных людей, использовал трактаты Иоанна Златоуста - особенно цитату: "Отец евреев - дьявол".
Хм. Если Вы отвергаете библейское учение о участии в церкви умерших святых, то тогда имеете право на такую точку зрения. С другой стороны, что есть предстатвления, устраивыемые Аделаджой, Ледяевым (из местной мелочевки) или "святой смех" харизмата Бени Хинна (из мастодонтов неопятидесятничества)?
Как обычно - "Сам такой..." А "святой смех" Бенни Хинна и представления Аделаджи и Ледяева не стали и не станут учениями в церкви. Это личный опыт этих людей - и наше право принимать их или нет. AHTOXA пишет:
цитата:
Кстати, от Вас я тоже желал бы получить ответ о субботе. Напомню, что в библии прямой отмены нет. Церковь решила перенести празднование с последнего дня недели (субботы) на первый. Но предания церкви для Вас - всего лишь некоторый опыт.
В этом вопросе дело, наверное, даже не в решении церкви. А в решении правительства страны - сделать выходной в воскресенье. Поэтому-то верующие и выбрали днем для Бога - "шаббатом", единственный выходной, и еще и для того, чтобы можно было прославлять Его в собрании, т.к. это общий выходной.
И это не противоречит Слову - Иисус сказал: "Суббота для человека, а не человек для субботы". (Марка 2:27)
Так что каждый человек может сам для себя определить день, который он может полностью посвятить Богу. Например - даже в воскресенье у меня рабочий день - в этот день я исполняю свои прямые обязанности, взятые перед начальством, перед сотрудниками и т.д., но в понедельник у меня выходной - и этот день будет моим "шаббатом" - я посвящу его Богу.
Можете не сомневаться, а прочесть автобиографию Гитлера "Моя жизнь".
цитата:
Простите, книга называется "Моя борьба"
В книге Адольфа Гитлера Mein Kampf (Моя борьба) подобная фраза нигде не приводится, а упоминания об Иоанне Златоусте нет вообще.
Вообще, это лозунг с одного из нацистских агитационных плакатов. Потому не спешите кого-то обвинять, прежде не проверив истинность. Ту фразу Вы опубликовали себе в осуждение. Это вдвойне тяжело, что считаете себя уже спасенной.
Да нет, перед этим я упомянул о возможности молитв святым и древних корнях этого, что осталось без комментариев. Повторюсь, что молитвы святым, как живым членам Церкви, основаны на библии, потому оккультизмом можете считать только выбросив из последней определенные места.
В книге Адольфа Гитлера Mein Kampf (Моя борьба) упоминания об Иоанне Златоусте нет вообще. Подобная фраза нигде не приводится.
Вообще, это лозунг с одного из нацистских агитационных плакатов. Потому не спешите кого-то обвинять, прежде не проверив истинность. Ту фразу Вы опубликовали себе в осуждение.
Подобной фразы в этой книге действительно нет. Подобная фраза есть в трактатах Иоанна Златоуста, которая, несомненно была взята Гитлером на "вооружение". И отношение Гитлера к евреям возникло также и из-за таких осуждающих фраз, написанных, кстати, не только Иоанном Златоустом. (еще одно доказательство того, что даже истинно верующие могут неправильно понять Слово и ввести в заблуждение других)
Просто прошу и Вас и Грифона быть поосторожнее с такими сравнениями: Вольный стрелок пишет:
цитата:
Сектанты - достойные ученики Геббельса.
Это не только осуждение, это обвинение.
А то, что я написала - это в напоминание. Чтобы каждый из нас взял эту историю, как урок на будущее. sepfora пишет:
цитата:
К чести Иоанна Златоуста - он покаялся.
И можете обратиться к Полине Дукаревич - журналистке. Она Вам лучше объяснит, так как изучает эти вопросы.
Подобной фразы в этой книге действительно нет. Подобная фраза есть в трактатах Иоанна Златоуста, которая, несомненно была взята Гитлером на "вооружение".
Извините, опять говорите себе в осуждение, даже не желая задуматься об этом. Подобной фразы нет в трудах Златоуста. Вот та цитата, на которую все ссылаются, обвиняя Златоуста:
цитата:
Настало время мне показать, что в синагоге живут демоны, и не только в самом месте, но и в душах иудеев... И как же не демонам служат те, которые делают противное Богу?
Чем это хуже слов Христа:
цитата:
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. 44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
Или слов Лютера:
цитата:
Когда бы вы не встретились с настоящим иудеем, вы можете со спокойной совестью перекреститься и сказать: "Вот идет воплощение дьявола"
Подумайте, что за организацию Вы посещаете, где можно осуждать вопреки словам Спасителя "Не судите, да не судимы будете" и при этом считать себя спасенным?
AHTOXA пишет: Извините, опять говорите себе в осуждение, даже не желая задуматься об этом. Подобной фразы нет в трудах Златоуста. Вот та цитата, на которую все ссылаются, обвиняя Златоуста: цитата: Настало время мне показать, что в синагоге живут демоны, и не только в самом месте, но и в душах иудеев... И как же не демонам служат те, которые делают противное Богу? Чем это хуже слов Христа: цитата: 43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. 44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. Или слов Лютера: цитата: Когда бы вы не встретились с настоящим иудеем, вы можете со спокойной совестью перекреститься и сказать: "Вот идет воплощение дьявола" Подумайте, что за организацию Вы посещаете, где можно осуждать вопреки словам Спасителя "Не судите, да не судимы будете" и при этом считать себя спасенным?`
Вот у нас с Вами какой интересный разговор получается - и я Вам говорю - не судите - и Вы мне - то же самое. Только я Вам пытаюсь объяснить, а не стараюсь кого-то осудить. Судья один - Бог. Но Вы, как я вижу, ищите подоплеку - в этом случае я могу повторить Ваши же слова в Ваш адрес. AHTOXA пишет:
цитата:
Извините, опять говорите себе в осуждение, даже не желая задуматься об этом
А вот в случае с тем, что сказал Иисус иудеям, все понятно: Встретиться с Ним - это и значит встретиться с Судом. Судить имеет право только Он. Иисус ОБВИНИЛ их потому что их мысли были направлены на уничтожение истины. Всякий, кто пытается уничтожить истину - делает дело дьявола.
А вот Златоуст и Лютер не могут осуждать и обвинять людей, также, как и мы с Вами. Мы можем осудить только неправильные дела человека, а не самого человека. Мы не имеем право трогать личность. И пожалуйста, обратите внимание на посты выше, может что-то и откроется.
Но Вы, как я вижу, ищите подоплеку - в этом случае я могу повторить Ваши же слова в Ваш адрес.
Ну что же, грешен.
Все Ваше внимание акцентирую на том, что безо всякого сомнения Вы выставили чужие сплетни за достоверную информацию, тем самым опасно подходя к лжесвидетельству. Именно поэтому поторопился указать на это, чтобы не делали скоропалительных заявлений, которые в первую же очередь бьют по Вам.
Пост N: 129
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
2
Отправлено: 14.09.06 00:46. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
Хотя бы потому, что книги, вошедшие в Канон, были написаны во времена Христа, если не очевидцами тех событий, то их учениками.
Откуда у вас информация, что эти книги написаны во времена Христа, очевидцами или их учениками? Дайте ссылку.
Sholom пишет:
цитата:
А "другие каноны" - и есть другие каноны. Так пусть они и будут для любителей других канонов.
"Другие" каноны зафиксировали в письменной форме то, что апостолы передали устно. Или будете оспаривать?
Sholom пишет:
цитата:
Ну, а главная и наиважнешая причина, это конечно, то, что они являются Божьим словом. Что тут сказать ещё?
Правильно, вам опять нечего сказать кроме такого детского лепета, который приемлем только в кругу "своих". Повторяю в десятый раз вопрос: кто вам сказал, что церковный канон - слово Божие? Кто?
Sholom пишет:
цитата:
Библию мы взяли не у церкви, потому как наследие это было адресовано Богом всему человечеству, а не только священникам церковным. Даже, не было бы церкви православной, книга эта (пусть не в том собрании как она есть)дошла бы до человечества БЕЗУСЛОВНО и ОДНОЗНАЧНО.
Вы лично, может, у Церкви ничего и не воровали. Вы просто взяли то, что до вас украли другие. Но как бы там ни было, книги Нового Завета принадлежат Церкви, потому что Церковь является их автором, копирайтом. И никому не разрешала пользоваться ими, как душе угодно. А если бы не было Церкви, не было бы и книг апостолов.
Все Ваше внимание акцентирую на том, что безо всякого сомнения Вы выставили чужие сплетни за достоверную информацию, тем самым опасно подходя к лжесвидетельству. Именно поэтому поторопился указать на это, чтобы не делали скоропалительных заявлений, которые в первую же очередь бьют по Вам.
Сплетни появились, и не на пустом месте. Вот именно поэтому я и привела пример Златоуста - надо быть осторожным в осуждениях и обвинениях в адрес человека или народа - ЛИЧНОСТИ, что бы в дальнейшем не происходило подобных эксцессов: AHTOXA пишет:
цитата:
Вот та цитата, на которую все ссылаются, обвиняя Златоуста: Настало время мне показать, что в синагоге живут демоны, и не только в самом месте, но и в душах иудеев...
И этот случай касается не только общественных людей, это касается также и нас. Есть над чем задуматься.
Откуда у вас информация, что эти книги написаны во времена Христа, очевидцами или их учениками? Дайте ссылку.
Перебьетесь. Нужно будет - сами откопаете.
Грифон пишет:
цитата:
"Другие" каноны зафиксировали в письменной форме то, что апостолы передали устно. Или будете оспаривать?
Оспаривать не буду. Так как, даже магнитофонная запись с идентифицированным голосом, не является доказательством, а тут "устные формы". Туфта. На сто раз пересказанное, так изменит суть вопроса, что мало не покажется.
Грифон пишет:
цитата:
Правильно, вам опять нечего сказать кроме такого детского лепета, который приемлем только в кругу "своих". Повторяю в десятый раз вопрос: кто вам сказал, что церковный канон - слово Божие? Кто?
Да поймите Вы, наконец, что у верующего человека не может возникнуть такого вопроса. Ну если Вы говорите что библия не Божие слово, а слово священников, о какой вере мы говорим, вообще? Вот Вы, можете ответить, на чем основывается Ваша вера в Бога? Как поверили Вы? ЧтО есть вера для человека, вообще, задумайтесь, пожалуйста. Навряд ли вразумительно ответите. Не цитируя Павла, конечно, и постулатов церквей различных.
Открыл мне это всё Сам Бог. Поймите, когда Вы уверуете в Него по истине, Ваши вопросы такие вот, покажутся Вам нелепейшими. Они абсолютно аналогичны вопросам атеиста к верующему.
Пост N: 132
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
2
Отправлено: 14.09.06 11:38. Заголовок: Re:
На самом деле - бред, будто бы Гитлер строил свой антисемитизм на одном-единственном высказывании Иоанна Златоуста, которого он не то что не читал, но даже и не знал. Ведь и без свт. Иоанна в Евангелии есть высказывания "змии, порождения ехидны", "ваш отец - диавол", только на основании которых фюрер мог размахивать топором.
Интересно, ОТКУДА и КАК нацисты узнали такие слова и поместили их на плакат?
В принципе, я не понял вопроса. Я не знаю механизм появления у человека идей, так как структура головного мозга изучена недостаточно. Потому не могу ответить, как человека, рисовавшего тот злополучный плакат осенила подобная идея. К сожалению, не знаю даже его имени.
Повторюсь, в трудах Златоуста нет фразы "Отец евреев - дьявол" и подобных, направленных против евреев.
На самом деле - бред, будто бы Гитлер строил свой антисемитизм на одном-единственном высказывании Иоанна Златоуста, которого он не то что не читал, но даже и не знал. Ведь и без свт. Иоанна в Евангелии есть высказывания "змии, порождения ехидны", "ваш отец - диавол", только на основании которых фюрер мог размахивать топором.
sepfora пишет:
цитата:
И отношение Гитлера к евреям возникло также и из-за таких осуждающих фраз, написанных, кстати, не только Иоанном Златоустом.
Вот такими порой мы бываем внимательными... Или просто предвзятое отношение? AHTOXA пишет:
цитата:
В принципе, я не понял вопроса. Я не знаю механизм появления у человека идей, так как структура головного мозга изучена недостаточно. Потому не могу ответить, как человека, рисовавшего тот злополучный плакат осенила подобная идея.
Приведите хоть один пример высказывания Златоуста против еврейского народа в целом и евреев в частности. С названием книги.
Мне думается, именно вот это высказывание и есть, то самое: АНТОХА пишет:
цитата:
цитата: Вот та цитата, на которую все ссылаются, обвиняя Златоуста: Настало время мне показать, что в синагоге живут демоны, и не только в самом месте, но и в душах иудеев...
Представьте, кто-то скажет так о православной церкви и о всех православных душах? Да еще и показать пригрозится... Или, это безобидная шалость православного? Беспредельная отвязанность церковных священнослужителей это называется. Сродни той, которая присутствует здесь.
Если вы верите, что новозаветный канон, написанный Православной Церковью - слово Божие, то почему тогда не состоите членом этой Церкви?
Написан он не церковью, а очевидцами тех событий. Людьми, уверовавшими в Христа. Христианами. Матфей, например, разве был членом ПЦ? Что собрали книги в канон православные священнослужители - флаг им в руки. Я им очень и очень признателен. Как был бы признателен японским буддистам или африканским колдунам, если бы Бог решил действовать через них, и поручил им это ответственнейшее дело. Я являюсь христианином. Членом Его, христианской церкви. Уверен, что Бога славлю правильно. Может даже чуть правее православных. И что?
Приведите хоть один пример высказывания Златоуста против еврейского народа в целом и евреев в частности. С названием книги.
Дорогой Антоха, Вы хотите меня спровоцировать на поиски материалов, компрометирующих Иоанна Златоуста? А Вам это надо? Мне - нет. Я не написала ни одной фразы, осуждающей или обвиняющей этого человека - мне лично нравятся его трактаты (читала, но мало - обязательно буду читать еще), и почерпнула в них для себя много ценного.
Но... Есть люди, которые хотят почерпнуть, скажем так, совсем не то, что почерпнула я - и такие люди выдергивают из контекста какие-то фразы и затем применяют их в своих, зачастую, гнусных целях. Пример: Гитлер, увидевший и взявший из Писаний, преданий, возможно и из других религиозных источников, то, что хотелось ему, и на чем он построил свою идеологию антисемитизма. (Агитационный плакат, о котором Вы написали, также является доказательством, даже если и написан он в несколько извращенной форме - люди с такими принципами не гнушаются такими вещами). Также я привела Вам факты - хоть Вы и назвали их чужими сплетнями - но от них никуда не денешься - они существуют - то, что написано пером - не вырубишь топором.
И наша с Вами беседа была именно на эту тему.
sepfora пишет:
цитата:
Просто прошу и Вас и Грифона быть поосторожнее с такими сравнениями:
Это не только осуждение, это обвинение. А то, что я написала - это в напоминание. Чтобы каждый из нас взял эту историю, как урок на будущее.
Так что, простите, разговор на эту тему я прекращаю. И прошу Вас, не уподобляйтесь таким людям, которые ищут подоплеки и компроматы. Будьте выше этого.
Это цитата против иудеев, точнее, против иудаизма. Я просил цитату против евреев
А Вы спросите встреченного на улице случайного человека, чем иудей отличается от еврея? Затруднения с ответами начнутся. Потому как для большинства, кто не знаком с библией - это аналогичные понятия. Мало того, они думают, что понятие "иудей" происходит от соратников Иуды Искариота, который предал Христа. Соответственно пониманию и результат... Кстати, сами иудеи, в принципе, не считают за евреев своих соотечественников, которые придерживаются другого вероисповедания.
Пост N: 133
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
2
Отправлено: 15.09.06 09:23. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
Написан он не церковью, а очевидцами тех событий. Людьми, уверовавшими в Христа. Христианами.
Вот это да! Оказывается, эти люди не были членами Церкви, а так - сами по себе? Шолом, я вам удивляюсь. Вы когда пишете, хоть смотрите на экран!!! Да, и кто вам сказал, что это именно те люди, которые надписаны как авторы? Откуда вам известно, что автор Деяний апостолов Лука, а скажем, не Иоанн Златоуст?
Пост N: 42
Info: форум
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 15.09.06 10:52. Заголовок: Re:
Грифон пишет:
цитата:
Да, и кто вам сказал, что это именно те люди, которые надписаны как авторы? Откуда вам известно, что автор Деяний апостолов Лука, а скажем, не Иоанн Златоуст?
В этом главная их беда. Разобрать ее они не в силах, поэтому и остается только упрямо твердить вещи, доказать которые для них невозможно. Икона в православном храме для них - идол, но на груди у Ряховского - безобидное религиозное изображение. Николай Угодник - "невесть откуда взявшийся персонаж", а Георгий Победоносец реальная историческая личность (как это доказать не знают, но реальная потому что на груди у Ряховского висит). Новозаветный канон, составлен "идолопоклонниками", но для "истинных христиан", можно его и себе присвоить, приписав ему безусловную безошибочность. А почему? И сами не знают. Безграмотность полнейшая, с явно прослеживающимся желание писать абы что, лишь бы не согласиться. Бессмысленная трата времени Грифон, диалог с ними. Думаю Вы и сами это видите.
а Георгий Победоносец реальная историческая личность
Не приписывайте, пожалуйста. Что он реальный, я такого не заявлял. Писал как-то Вам, что это святой у христиан. А в реальности избранных церковниками святых, я всегда глубоко сомневаюсь. По мне, все они одного пошиба - взяты и канонизированы. Точно так же не нашел бы ничего странного, если б г. Р. наградили орденом Н. Угодника или медалью св. Феодоры. Заслужил, наверно, перед православием...
Пост N: 43
Info: форум
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 16.09.06 06:46. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
.....Точно так же не нашел бы ничего странного, если б г. Р. наградили орденом Н. Угодника или медалью св. Феодоры. Заслужил, наверно, перед православием.....А в реальности избранных церковниками святых, я всегда глубоко сомневаюсь....
Вот и я о том же. Сегодня орден непонятно откуда "взятого и канонизированного" Георгия Победоносца, с идолопоклонствующей ПЦ, завтра медаль будды, после завтра ваала. А почему бы и нет? Ведь для истинного христианина, представителя РОСХВЕ, и ваал идолом перестанет быть, если его изображение на грудь повесить. Освятится то, изображение от прикосновения к безгрешному.
Вообще можно пригласить Ряховского в православных храм, и приложить к нему побольше икон. Тоже видимо идолами для РОСХВЕ перестанут быть.
"Матчасть"- то православную, поди, учить предлагаете? Не. Не буду.
Ну, мне-то лично, как говорится, "до фени", а вот, как Вы думаете, Грифон, католики не прибегнут к "помощи" цианистого калия, с горя, узнав о "истинном членстве" евангелистов?
Пост N: 139
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.09.06 15:10. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
"Матчасть"- то православную, поди, учить предлагаете?
Предлагаю вам почитать церковную историю, хотя бы Сократа Схоласта. Действительно, Шолом, разговаривать с вами неинтересно, потому что чего ни коснись - вы не знаете, и начинаете строить какие-то свои фантазии и предположения вперемешку с глумлением. Как вам уже говорили, вы смешно выглядите порой... Римско-католическая церковь тоже была когда-то православной, до раскола.
Катя пишет:
цитата:
Читать то похоже ничего не читаете, вот и остается только писать чепуху.
Повышайте свой образовательный и богословский уровень, Шолом!
Предлагаю вам почитать церковную историю, хотя бы Сократа Схоласта. Действительно, Шолом, разговаривать с вами неинтересно, потому что чего ни коснись - вы не знаете, и начинаете строить какие-то свои фантазии и предположения вперемешку с глумлением. Как вам уже говорили, вы смешно выглядите порой...
Грифон. Да успокойтесь Вы с Катей вместе. Это мое личное дело, читать или не читать православные постулаты. Я же не предлагаю вам чтобы вы читали протестантскую литературу. Я уже выбрал для себя, поэтому... Для подобных дискуссий у нас есть нескончаемый для чтения источник - библия, на неё и давайте ссылаться будем: всё-таки Божие слово. Я уже выбрал для себя, поэтому... Я прожил в этой православной стране всю свою немалую жизнь. "Прочувствовал" все на собственной шкуре, а вы мне тут подсовывать свои учения начинаете...
Грифон пишет:
цитата:
Римско-католическая церковь тоже была когда-то православной, до раскола.
Об этом наслышаны... и неоднократно. И раскололись почему - понятно. Но Вы же знаете, как переводится слово "католическая"... Поэтому, почему - была? Так кто из вас тогда православнее, и к какой все-таки из расколовшихся половинок причисляются теперь наши добрые евангелисты? А католики, значит, не обидятся на вас и живы останутся? Ну, слава Богу...
Это не "наши" учения, это учение Церкви, которую основал Христос. Или вы не знаете, что такое Церковь Христова? Тогда бегом читать Библию! ;-)
А как, вообще, вы узнали, что именно вы - Церковь Христова? Вам сказали священники? Ведь православные учения очень размыто напоминают Христовы, описанные в Н.З. Если честно, до общения здесь, я не знал этого. Сейчас, я прямо - таки убеждаюсь, что православие это далеко не христианство, а так, изобретённая людьми религия. Вот и предмет новый в школе называется весьма своеобразно - ОПК. Может это не вера вовсе, а и вправду - культура народная? Веру, по-моему, преподать невозможно. Вера - это ВЕРА. Что думаете, по этому поводу.
Грифон пишет:
цитата:
Знаю: соборная (в иной транскрипции - кафолическая). Так вот, ПЦ - кафолическая церковь, а не католическая.
И я знаю о транскрипции такой. Но, как бы не хотелось нам блистать знаниями "иных транскрипций", католики именно свою церковь называют всё-таки, кафолической. И есть еще перевод с той транскрипции, что даете Вы - истинная. Или, нет? Опять осталось что- то неподелённым между вами. Это бывает, сами знаете, в каких случаях. В основном в тех, где балом правит совсем не Бог.
Грифон пишет:
цитата:
Потому что перестала быть православной, уйдя в раскол, отвергнув некоторые постулаты древней Церкви, и введя новые, которых древняя Церковь не знает.
Но,если православие гордится своей апостольской преемственностью, что переняло оно от Апостолов Иисуса Христа, и Его учеников, древних из древнейших "православных членов" тогдашней, т.н. Вами "древней церкви" Самого Христа, то почему не видать ничего перенятого от них у нынешней П.Ц.? Совсем разнящиеся учения и цели самого предназначения церкви? Непонятно мне. Или имеется в виду что-то ещё более древнее, чего не знали "православно-кафолические евангелисты", а узнали позже невесть откуда появившиеся "отцы церкви"?
Пост N: 464
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.09.06 20:36. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
потому как наследие это было адресовано Богом всему человечеству, а не только священникам церковным. Поэтому, самовольно присваивать наследие, не только неприлично, но и уголовно наказуемо.
Было адресовано и брошено прямо с неба?
Sholom пишет:
цитата:
Что Вас всех так порядковые номера дней беспокоят?
Этот вопрос задавайте евангелистам, если они написали и указали число, то значит это имело значение. В Евангелии же ясно сказано, что Христос воскрес в первый день недели. Вы же говорите, что во всем следуете Евангелию. Как же здесь допустили промашку?
цитата:
Смею Вас заверить, Богу нужно уделять один день в неделю, (в неделе, как знаете - 7 дней) и совершенно без разницы, как он будет называться по русски. Главное, чтобы он Был свободным от работы - выходным днем, (в данном случае, для всех нас - воскресение) для посвящения его только Господу. "Шаббат" по др. еврейски - праздник. День прославления Господа. Отсюда и пошло русское "суббота". Если Вам сильно зажелается, сделайте своим "шаббатом" понедельник.
то есть для вас нет разницы, когда Христос воскрес, в понедельник или во вторник. У вас принцип простой, вы верите и празднуете не так, как Бог установил, а как вам удобно. Во всем остальном то же самое, куда хочу, туда и ворочу. Вы сами для себя закон устанавливаете. Ваша религия не от Бога, а от ветра в голове.
Пост N: 465
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.09.06 20:42. Заголовок: Re:
sepfora пишет:
цитата:
Например, как случилось, что бы сон монаха Григория о "мытарствах блаженной Феодоры" стал основанием для того, чтобы в церкви появилось новое учение - молитва за умерших, отпевание и другие странные вещи?
Никак это не случилось, потому что «мытарства Феодоры» не являются основанием для молитвы за усопших. Вы в этом вопросе показываете обыкновенное невежество. Рассказ «Мытарства Феодоры » вообще считается апокрифом.
цитата:
Мало того - церковь пошла еще дальше - позже появилось причастие для умерших.
Это еще откуда такие сведения? Причастие для умерших? Вы в православной Церкви то были когда-нибудь? Никакого причастия для умерших нет и никогда не было.
Пост N: 466
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.09.06 20:52. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
Да поймите Вы, наконец, что у верующего человека не может возникнуть такого вопроса. Ну если Вы говорите что библия не Божие слово, а слово священников, о какой вере мы говорим, вообще? Вот Вы, можете ответить, на чем основывается Ваша вера в Бога? Как поверили Вы? ЧтО есть вера для человека, вообще, задумайтесь, пожалуйста. Навряд ли вразумительно ответите. Не цитируя Павла, конечно, и постулатов церквей различных.
Открыл мне это всё Сам Бог.
А колдун-оккультист скажет, что ему Бог открыл что-то другое. Будем верить колдуну?
Пост N: 141
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.09.06 20:59. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
А как, вообще, вы узнали, что именно вы - Церковь Христова?
Вижу наглядно. Мы - Церковь, которую основал Христос, Церковь, где Дух Святой благодатно передается от апостолов через рукоположение - так установлено от начала. Вот откуда я знаю, что наша Церковь - та самая. А вашу общину кто основал? Ряховский? Тогда вы не христианин, а ряховнианин. И не важно, что вы верите в Христа. К Его Церкви вы не принадлежите.
Sholom пишет:
цитата:
Ведь православные учения очень размыто напоминают Христовы, описанные в Н.З. Если честно, до общения здесь, я не знал этого. Сейчас, я прямо - таки убеждаюсь, что православие это далеко не христианство, а так, изобретённая людьми религия.
Не знаю, с чего вы взяли, что учение Церкви расходится с учением Апостолов... Покажите хоть одно расхождение! Все ваши обвинения строятся на посылках "потому что я так верю, и все!", "учение РОХСВЕ истина, потому что я так верю, и я верю, что учение РОХСВЕ - истина". Это как раз ваша община - человеческое изобретение, с Евангелием не имеющее ничего общего.
Sholom пишет:
цитата:
очему не видать ничего перенятого от них у нынешней П.Ц.?
Что вы хотите увидеть? Мы открыты для всех. Да, у Церкви много недостатков, мы и без вас это знаем. Но наши немощи не отменяют силы Божией, которая способна нас укрепить и наставить на Путь.
Этот вопрос задавайте евангелистам, если они написали и указали число, то значит это имело значение. В Евангелии же ясно сказано, что Христос воскрес в первый день недели. Вы же говорите, что во всем следуете Евангелию. Как же здесь допустили промашку?
Админ. Ответьте, пожалуйста, честно. Что бы изменилось именно для Вас, если бы Иисус, по Его, Божьей воле, воскрес во второй день календарной (а значит, весьма условной) недели, или последний, Вы бы стали, в таком случае, православным?
Я специально не пишу слово "христианином". Потому, как для верующего человека, христианина, важен сам СМЫСЛ и факт СМЕРТИ И ВОСКРЕСЕНИЯ Христа, понимание Его великой жертвы, и уж совсем никак - числовой порядок дня недели. Первый день, чисто с моих, ни на что не претендующих размышлений, это просто, символ чего-то нового. Новой жизни самой. Жизни без смерти, в конце концов. Символ, всего лишь. Зачем выискивать и изобретать какие-то догмы и установки из условных понятий? В жизни, человека, Админ, Христос воскреснуть может абсолютно в любой миг, а не то что день. У Бога нет недельного графика, чтобы Он был всемогущим по расписанию. Какую "промашку" узрели Вы? Глупейшей промашкой, я вижу то, что православие, своим, отнюдь, не от великого ума решением, "откорректировало" Божию заповедь о дне субботнем, передвинув субботу на воскресение. Зачем? Вместо того, чтобы обдумать и понять смысл субботства, (напоминаю, от др. евр. "шаббат" - праздник для Господа) - исковеркать по-своему заповедь Божию. Как понимать это? Ради приличия хотя бы, не стоило поднимать этого "важного" вопроса.
admin пишет:
цитата:
то есть для вас нет разницы, когда Христос воскрес, в понедельник или во вторник. У вас принцип простой, вы верите и празднуете не так, как Бог установил, а как вам удобно. Во всем остальном то же самое, куда хочу, туда и ворочу. Вы сами для себя закон устанавливаете. Ваша религия не от Бога, а от ветра в голове.
Совершенно верно. Разницы нет. Если задумаетесь, и для Вас не будет.
Праздники, как Бог установил, так и празднуем. А вот просмотрев православный календарь, с бесчисленным множеством праздников, становится понятно чьими установками пользуются православные. Не Божьими, совсем, получается...
Грифон пишет:
цитата:
Все ваши обвинения строятся на посылках "потому что я так верю, и все!", "учение РОХСВЕ истина, потому что я так верю, и я верю, что учение РОХСВЕ - истина".
Грифон, или Вы болеете склерозом, или не читаете мои посты. Я уже неоднократно говорил Вам, что я не знаком с учениями церковными. Ничьими. И "знакомиться" с ними не собираюсь. Тем более, об учениях г. Р. - не имею представления. Мне Библии - слова Божьего, где Сам Бог даёт нам учения свои - вполне достаточно.
Обвинений тоже, стараюсь не строить, задаю вопросы всем, именно те, которые касаются противоречий в учениях и обрядах П.Ц. с учениями Христа. Соответственно, возникает полемика. Что необычного в этом увидели Вы? Православные сами на себя взваливают роль "обвиняемых" ...
Да много их, что-то перескромничали Вы. Напишу, чего не делали те Апостолы: 1. Не поклонялись изображениям. 2. Не носили с собой человеческих останков святых (т.н. мощей), кусочков креста, на котором был распят Иисус, и проч "святынь", для проповедования Благой Вести. 3. Не обманывали людей говоря, что подобные предметы являются чудотворными, и якобы они имеют способность исцелять людей. 4. Не крестили младенцев, потому как помнили слова Иисуса Христа, относительно Его обетоваения младенцам, и понимали бессмысленность этого действа. 5. Не говорили что учения Христа написали они сами, и если бы не они, апостолы, то спасения для людей не существовало бы. 6. Не говорили, что вместо Евангелия (благой вести о Иисусе Христе) можно рисовать святых и это станет "евангелием в изображениях". 7. Не озлоблялись на вступающих с ними в диалог людей, зная, что злость - это грех, и не поощряли, своих "единоверцев" когда те в яростной злобе, мечтали о расправе с инакомыслящими.
Это малость, из всего многого, чего не делали апостолы, но практикуют православные.
Писать о том, что они делали - не буду, из Евангелия узнаете.
Пост N: 470
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
3
Отправлено: 18.09.06 19:36. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
Что бы изменилось именно для Вас, если бы Иисус, по Его, Божьей воле, воскрес во второй день календарной (а значит, весьма условной) недели, или последний, Вы бы стали, в таком случае, православным?
Глупый вопрос вообще-то. Что можно ответить на это? Христос воскрес в первый день недели. Об этом говорит Евангелие. Ваш вопрос подобен другому вопросу - а если бы не Христос воскрес, а кто-то другой, тогда что?
цитата:
Потому, как для верующего человека, христианина, важен сам СМЫСЛ и факт СМЕРТИ И ВОСКРЕСЕНИЯ Христа, понимание Его великой жертвы, и уж совсем никак - числовой порядок дня недели.
Числовой порядок имеет смысл, потому что воскресенье следует сразу за субботой. Воскресенье - первый или восьмой день. В Священном Писании сказано, что Бог сотворил мир за шесть дней и на седьмой почил «И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал. И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал».(Быт.2:2-3) А воскресенье - это новый день, символизирующий жизнь вечную в Царстве Божьем. И Церковь Божия это хранит, потому что в ней соблюдается вся полнота учения Христова.
цитата:
Первый день, чисто с моих, ни на что не претендующих размышлений, это просто, символ чего-то нового. Новой жизни самой. Жизни без смерти, в конце концов. Символ, всего лишь. Зачем выискивать и изобретать какие-то догмы и установки из условных понятий?
А никаких догм и установок никто не выдумывает, кроме вас, сектантов. Мы свято храним то, что нам дал Бог.
цитата:
Глупейшей промашкой, я вижу то, что православие, своим, отнюдь, не от великого ума решением, "откорректировало" Божию заповедь о дне субботнем, передвинув субботу на воскресение. Зачем? Вместо того, чтобы обдумать и понять смысл субботства, (напоминаю, от др. евр. "шаббат" - праздник для Господа) - исковеркать по-своему заповедь Божию. Как понимать это?
Да никак вы этого не поймете. Потомучто Вы богохульствуете. А таковым Бог не даст мудрости. «Человеколюбивый дух - премудрость, но не оставит безнаказанным богохульствующего устами, потому что Бог есть свидетель внутренних чувств его и истинный зритель сердца его, и слышатель языка его».(Прем.1:6) «По какой бы дороге ни шел глупый, у него всегда недостает смысла, и всякому он выскажет, что он глуп.(Еккл.10:3)» Это про вас сказано.
В этой теме прозвучал конкретный вопрос к протестантам, если вы помните, конечно, - и был дан конкретный ответ, который вас всех почему-то не устроил.
Так вот теперь у меня возник вопрос к православным - почему этот ответ вас не устроил? Я не права? Мне надо верить во что-то другое?
Для ясности я повторю свой ответ: Я считаю, что каноничность Библии определена Богом - не подлинность, не мнение разных людей и какие-то другие основания решили и постановили, что Библия канонична. Моя вера в каноничность основана на вере Богу.
И теперь ответьте на мой вопрос, пожалуйста. И без оскорблений, конечно.
Никак это не случилось, потому что «мытарства Феодоры» не являются основанием для молитвы за усопших. Вы в этом вопросе показываете обыкновенное невежество. Рассказ «Мытарства Феодоры » вообще считается апокрифом.
Каюсь - о возникновении молитвы для усопших знаю примерно - со слов православного священника. Он объяснял ее возникновение, посоветовав читать "Мытарства". А свое мнение по отношению к молитве за усопших все-таки выскажу - я считаю, что умершим уже ничем помочь невозможно; и даже считаю кощунственным в случае отпевания священниками бандитов, убитых в перестрелке друг с другом, как это было однажды в нашем городе. Может и не однажды. admin пишет:
цитата:
Это еще откуда такие сведения? Причастие для умерших? Вы в православной Церкви то были когда-нибудь? Никакого причастия для умерших нет и никогда не было.
А обедня, сорокоуст за упокой, литургия? и кусочки просфорки по именам умерших? - это же служение причастия?
Я свое мнение по этому поводу высказала - умершим мы ничем не поможем, надо помогать живым. Аминь. Усопший, если он грешен, попадет в ад - никакая молитва за упокой ему не поможет - а какой покой может быть в аду? Его грехи после смерти ему уже не простятся. Прощен только тот, кто покаялся при жизни и признал Иисуса своим Господом и Спасителем.
Глупый вопрос вообще-то. Что можно ответить на это? Христос воскрес в первый день недели. Об этом говорит Евангелие. Ваш вопрос подобен другому вопросу - а если бы не Христос воскрес, а кто-то другой, тогда что?
Да ничего глупого здесь нет. Смысл вопроса, просто, состоит в том: что бы изменилось в Вашем мировоззрении и отношении к православию, еслиб вокресение Иисуса произошло в другой день недели? Для Вас лично, это имело бы существенную разницу?
admin пишет:
цитата:
А воскресенье - это новый день, символизирующий жизнь вечную в Царстве Божьем.
Об этом и веду речь. О новом дне. Символическом, всего лишь. Представляете, на условном, символическом понятии, выстроены целые учения и доктрины, вынуждена была собираться церковь, чтобы внести корректировку Божьей заповеди, теперь вот, копья ломаются в ненужной Богу войне между "тупоголовыми" и "остроголовыми". Понимаете ведь, к чему ведет такая показная "прилежность" в законопослушании.
admin пишет:
цитата:
А никаких догм и установок никто не выдумывает, кроме вас, сектантов. Мы свято храним то, что нам дал Бог.
Ничего себе, "не выдумываете". А соборы зачем собирались и собираются? Не просто, о житие-бытие погутарить, поди? А мы, размышляя над Писанием, имеем великую привелегию слышать, что говорит нам Бог. И по возможности, которую имеем с Его помощью, стараемся следовать Его установкам. Всего лишь. Догмы наши в слове Божием и прописаны. Больше нигде их нет.
admin пишет:
цитата:
А таковым Бог не даст мудрости. «Человеколюбивый дух - премудрость, но не оставит безнаказанным богохульствующего устами, потому что Бог есть свидетель внутренних чувств его и истинный зритель сердца его, и слышатель языка его».(Прем.1:6) «По какой бы дороге ни шел глупый, у него всегда недостает смысла, и всякому он выскажет, что он глуп.(Еккл.10:3)» Это про вас сказано.
Пост N: 471
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
3
Отправлено: 19.09.06 18:40. Заголовок: Re:
sepfora пишет:
цитата:
Для ясности я повторю свой ответ: Я считаю, что каноничность Библии определена Богом - не подлинность, не мнение разных людей и какие-то другие основания решили и постановили, что Библия канонична. Моя вера в каноничность основана на вере Богу.
Это только Вы считаете. Некоторые люди считают, что самой важной книгой, данной Богом людям, является Черная Магия. Для мусульман самой важной книгой является Коран. Они считают, что это дано им Богом. Ваше субъективное мнение не может являться авторитетным. У Вас все получается просто - я верю, потому что я так хочу. Мало ли чего Вам еще захочется!
Это только Вы считаете. Некоторые люди считают, что самой важной книгой, данной Богом людям, является Черная Магия. Для мусульман самой важной книгой является Коран. Они считают, что это дано им Богом. Ваше субъективное мнение не может являться авторитетным. У Вас все получается просто - я верю, потому что я так хочу. Мало ли чего Вам еще захочется!
Во-первых - не потому что я так хочу, а потому что просто верю (и не вижу ничего странного в том, что христианин верит Богу), что авторитетность - канон Библии установлен Богом, а человеком он только выявлен. А во-вторых, я думаю, что у меня есть основания для этого: ведь не церковь стоит над каноном, а канон над церковью; и церковь есть только исполнительница канона - канон выносит приговор, а церковь только свидетельствует. Церковь - слуга канона. Она выявила канон Писания, а не создала его, она признала его подлинность, а не наделила его ее. Вы, как служитель Божий обязаны это знать,... по-моему. Ведь если Вы считаете, что Церковь над каноном, то это значит ... что-то совсем не угодное Богу, мягко сказано.
По поводу молитв об усопших подробно и на доступном уровне описано здесь.
Я уже писала свое мнение по поводу молитв за усопших, и оно не изменилось после внимательного прочтения данного Вами материала. Я все-таки больше доверяю Писанию. Да, для Бога все живы, он сохраняет и грешников тоже - для праведного Суда. Но шанс получить прощение мы можем использовать только при земной жизни, как бы это не было прискорбно. (Евр 9:27) (2 Кор 5:10) (Иоанна 5:28,29) (Рим 2:5) - (Рим 14:12) Молиться надо за живых, чтобы не ушли в иной мир не спасенными.
Пост N: 481
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
3
Отправлено: 20.09.06 09:22. Заголовок: Re:
sepfora Читайте приведенные цитаты до конца, там и про таких, как вы написано: «А тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев.»(Рим.2:8)
Пост N: 482
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
3
Отправлено: 20.09.06 09:35. Заголовок: Re:
sepfora пишет:
цитата:
Во-первых - не потому что я так хочу, а потому что просто верю (и не вижу ничего странного в том, что христианин верит Богу), что авторитетность - канон Библии установлен Богом, а человеком он только выявлен.
Вы так верите, потому что так Вам хочется. А мусульмане верят, что Коран от Бога. Вы и по Корану тоже живете?
цитата:
А во-вторых, я думаю, что у меня есть основания для этого: ведь не церковь стоит над каноном, а канон над церковью; и церковь есть только исполнительница канона - канон выносит приговор, а церковь только свидетельствует. Церковь - слуга канона.
Да, уж слишком далеко Вы зашли в своем лукавом мудрствовании. А как же тогда слова Священного Писания? Забыли совсем, свой лжеименный разум для Вас важнее? В Писании то сказано: «Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины».(1 Тим.3:15) Церковь устанавливает каноны, а не какноны управляют Церковью. «Суббота для человека, а не человек для субботы »(Мк.2:27) У Вас же выходит все наоборот. У вас вообще несуразица выходит, Церковь - слуга канона, а канон устанавливать для Церкви беретесь Вы сами, что Вам кажется нужным, то и должна по-вашему, делать Церковь. Во всем «Церковь повинуется Христу»(Еф.5:24), а не вам. Вы Библию хоть когда-то читали?
Да, уж слишком далеко Вы зашли в своем лукавом мудрствовании. А как же тогда слова Священного Писания? Забыли совсем, свой лжеименный разум для Вас важнее? В Писании то сказано: «Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины».(1 Тим.3:15) Церковь устанавливает каноны, а не какноны управляют Церковью. «Суббота для человека, а не человек для субботы »(Мк.2:27) У Вас же выходит все наоборот. У вас вообще несуразица выходит, Церковь - слуга канона, а канон устанавливать для Церкви беретесь Вы сами, что Вам кажется нужным, то и должна по-вашему, делать Церковь. Во всем «Церковь повинуется Христу»(Еф.5:24), а не вам. Вы Библию хоть когда-то читали?
Читала. Смею Вас заверить. И считаю ее богодухновенной, Словом Божиим для каждого человека.
Только вот начала сомневаться - нужна ли она православию, как Слово от Бога. "Я САМ С УСАМ"... Церковь - законодатель канона, создатель канона, судья канона, распорядитель канона, ... - и Бог здесь не при чем... То есть - церковь - законодатель и создатель Писания, Слова Божиего. Да..., слишком далеко зашла не я.
(Еф 5:24) - разве церковь может повиноваться Христу, когда Его слово это не Его слово, а ТО, что создала она сама?
Очень печально... admin пишет:
цитата:
Читайте приведенные цитаты до конца, там и про таких, как вы написано: «А тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев.»(Рим.2:8)
Простите, пожалуйста, но истина говорит, что молиться за усопших грешников уже поздно: sepfora пишет:
цитата:
(Евр 9:27) (2 Кор 5:10) (Иоанна 5:28,29) (Рим 2:5) - (Рим 14:12) Молиться надо за живых, чтобы не ушли в иной мир не спасенными.
Пост N: 484
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
3
Отправлено: 20.09.06 12:27. Заголовок: Re:
sepfora пишет:
цитата:
Читала. Смею Вас заверить. И считаю ее богодухновенной, Словом Божиим для каждого человека.
Только вот начала сомневаться - нужна ли она православию, как Слово от Бога. "Я САМ С УСАМ"... Церковь - законодатель канона, создатель канона, судья канона, распорядитель канона, ... - и Бог здесь не при чем... То есть - церковь - законодатель и создатель Писания, Слова Божиего.
Для православных христиан Церковь - столп и утверждение истины, критерий истинности. Церковь - Тело Христово. А для Вас один единственный критерий истины - свое собственное хотение. Обратите внимание на свои слова : «И считаю ее богодухновенной, Словом Божиим для каждого человека». Нигде не сказано ни о каком другом авторитете, кроме своего собственного разумения. Как я уже здесь говорил, на таком же основании можно будет признать верными Веды, Бхагават-Гиту, Черную Магию и астрологию, потому лишь, что кому-то вдруг покажется, что эти книги от Бога. Значение Церкви очень велико, и Сам Господь много говорил о создании Церкви. Церковь - Богочеловеческий организм. А для вас это все не имеет значения, Вы сами себе закон.
Неужели Вы знаете мои желания и хотения? Простите, не уверена.
А насчет Библии повторю: Считаю ее богодухновенной, Словом Божиим для каждого человека, законом Божиим, если хотите. Так же считаю, что, так как Писание - канон определено и создано Богом, оно и является авторитетом.
И кто оспаривает значение Церкви? Церковь - Тело Христово и зиждется на авторитете Писания - Слова Божиего.
admin пишет:
цитата:
Церковь устанавливает каноны, а не какноны управляют Церковью.
Подумайте, что Вы говорите. Церковь - исполнительница канона, Слова Божиего.
Пост N: 486
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
3
Отправлено: 20.09.06 18:23. Заголовок: Re:
sepfora пишет:
цитата:
Неужели Вы знаете мои желания и хотения? Простите, не уверена.
А я об этом и не говорил. Вы не правильно поняли.
цитата:
А насчет Библии повторю: Считаю ее богодухновенной, Словом Божиим для каждого человека, законом Божиим, если хотите.
Итак, это считаете Вы, а по какой причине, объяснить отказываетесь.
цитата:
Так же считаю, что, так как Писание - канон определено и создано Богом, оно и является авторитетом.
Подробнее можете рассказать, как именно Бог создал и утвердил именно те книги, которые собраны в Библии? Вы это видели сами, своими собственными глазами или это Вы придумали?
цитата:
И кто оспаривает значение Церкви? Церковь - Тело Христово и зиждется на авторитете Писания - Слова Божиего.
Вот здесь самая главная ваша ошибка. Церковь зиждется на краеугольном камне - Христе, а Священное Писание - это творение Церкви. Не может Священное Писание являться основанием для создания Церкви, как неверно считают многие протестанты. Потому что Церковь первична, а Писание - вторично. В самом начале христианства не было еще книг Нового Завета, а Церковь жила полнокровной жизнью, совершала Богослужения, Таинства, проповедывала людям Христа воскресшего, сколько было мучеников в то время, которые и в руках никогда не держали книг Нового Завета. И все они члены Церкви, они части Тела Христова. «Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви».(Деян.2:47) Протестанты пытаются создать какую-то свою «церковь» на основании части творений Церкви Божией - книг Священного Писания. Это то же самое, как пытаться воссоздать автора на основании некоторых книг, созданных им. Можно будет составить некий портрет этого человека, рассказ о нем, дать его характеристику, но создать его живым и общаться с ним будет невозможно. Так же не может быть живого Христа в сообществе, постоенном на книге, пусть даже и священной, а не созданном Самим Христом. Это сообщество не может быть Церковью, Телом Христовым. Это простое человеческое сообщество, в котором нет Христа. Могут быть беседы о Нем, песни и т.д. и т.п. Но Христос живой будет в той Церкви, которую Он создал, и «которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.» (Еф.1:23) Вот как сказано о Церкви, что она является полнотой Наполняющего все во всем. В ней полнота истины Христовой. А вы отверглись от этой Церкви и придумали себе общество самозванцев вместо Тела Христова, которое не Христом создано, а людьми.
Не может Священное Писание являться основанием для создания Церкви, как неверно считают многие протестанты. Потому что Церковь первична, а Писание - вторично. В самом начале христианства не было еще книг Нового Завета, а Церковь жила полнокровной жизнью,
Что писание было с самого начала мы узнаем это уже из посланий Апостолов Самого Иисуса Христа. Петр весьма восторжено отзывается о посланиях "возлюбленного брата" Павла ("немного неудобовразумительных", как он называет их)
Павел в послании к Тимофею утверждает, что "всё писание богодухновенно и полезно для научения" Сам Иисус Христос цитирует ветхозаветные писания. Именно, основываясь на этих написанных посланиях (Писаниях) и зарождалась церковь. Как без существования основы, без слова Божьего, без СКАЗАННОГО БОГОМ, может зародится что-то первичное? Что было до Бога? Как церковь узнала о Боге? Только через Его Слово.
Отвергая первичность Божьего слова, Вы отвергаете все слова Иисуса, сказанные нам в Евангелиях, т.е. делаете Его бессловесным. А ведь Он говорил их в то время, когда само понятие "церковь" было только в Его проекте, в котором Он Петру уготовил роль фундаментного камня.
Понимаете, просто выражая свою православную точку зрения относительно слова Божьего, Вы сами подводите её к логическому выводу, что Иисуса Христа придумала православная церковь. Ну что это? Страшнее и опаснее заблуждения, в котором находится православие, просто представить невозможно. О чем тут говорить...
Потому что Церковь первична, а Писание - вторично.
Чем меня православие и пугает, - это тем, что под словом Писание оно понимает книжку, как предмет, с пронумерованными листочками и написанным текстом. Удивительно.
Что писание было с самого начала мы узнаем это уже из посланий Апостолов Самого Иисуса Христа. Петр весьма восторжено отзывается о посланиях "возлюбленного брата" Павла ("немного неудобовразумительных", как он называет их) Павел в послании к Тимофею утверждает, что "всё писание богодухновенно и полезно для научения"
На основании чего учили и проповедовали апостолы Андрей, Фома, Матфий и другие от 12-ти, не писавшие посланий или евангелий? Другие от 70-ти? Как проповедовал первомученик Стефан? А прочие, не видевшие Христа? Напомню, что самое читаемое протестантами (часто в ущерб остальным) Евангелие - от Иоанна, было написано, когда все или почти все апостолы, видевшие Христа, покинули этот мир. Как же они учили?
На основании чего учили и проповедовали апостолы Андрей, Фома, Матфий и другие от 12-ти, не писавшие посланий или евангелий?
Только на основании Божьего, Христова Слова, которые Он произносил, именно, для них и нас, как собо самой разумеющееся. Не базируясь ни на каких учениях придуманных православными церковниками, по причине того что церковников, тех и не было тогда. Апостол Андрей, являясь первозванным, наверное и не предполагал, что появятся такого рода "православные учителя".
А остальные, которые уже не имели возможности слышать Иисуса Христа, имели, зато, твердую и неизменную базу, состоящую из Его учений - священные писания, на которые и опирались смело.
Так вот, ув. АНТОХА, слово то, что говорил Своим ученикам и Апостолам Иисус Христос, и есть Слово Божие, Чьё авторство, без зазрения совести, приписывает себе православная церковь.
Другие от 70-ти? Как проповедовал первомученик Стефан?
Тоже, кстати, очень подходящий вопрос для того, чтобы получить представление о тогдашних проповедях. Если Вы прочтете в библии эпизод судилища над Стефаном, то из его произнесенной речи, получите неплохое представление, на чем же основывалась ВЕРА ХРИСТИАНСКАЯ. Согласитесь, разнится основание То, от основания, закладываемого православными... Прямо, блистательное знание и понимание Слова Божьего у Стефана, не находите?
цитата: Считаю ее богодухновенной, Словом Божиим для каждого человека, законом Божиим, если хотите ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И Вы все-все законы исполняете? Или выборочно, некоторые? Если не все, то какой ваш критерий отбора?
Пост N: 495
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
3
Отправлено: 21.09.06 23:11. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
Страшнее и опаснее заблуждения, в котором находится православие, просто представить невозможно. О чем тут говорить...
Говорить есть о чем, хотели бы Вы слушать. А заблуждение у вас, а не у Православия.
цитата:
Что писание было с самого начала мы узнаем это уже из посланий Апостолов Самого Иисуса Христа. Петр весьма восторжено отзывается о посланиях "возлюбленного брата" Павла ("немного неудобовразумительных", как он называет их) Павел в послании к Тимофею утверждает, что "всё писание богодухновенно и полезно для научения" Сам Иисус Христос цитирует ветхозаветные писания. Именно, основываясь на этих написанных посланиях (Писаниях) и зарождалась церковь.
С самого начала была Церковь, а Писания Нового Завета появились уже в результате деятельности Церкви Христовой. В день Пятидесятницы к Церкви присоединилось около трех тысяч человек. В деяниях об этом говорится так: «Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч».(Деян.2:41) О том, что они присоединились именно к Церкви, поясняется далее: «хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви».(Деян.2:47) И Писаний Нового Завета еще и в помине не было. А первые книги Нового Завета стали появляться в 60-е годы, то есть спустя более 30-ти лет после этого. А о Писаниях в то время говорилось в смысле книг ветхозаветных. И именно Церковь и является создательницей Нового Завета. А Церковь была создана в день Пятидесятницы, когда на апостолов сошел Святой Дух.
цитата:
Как без существования основы, без слова Божьего, без СКАЗАННОГО БОГОМ, может зародится что-то первичное? Что было до Бога? Как церковь узнала о Боге? Только через Его Слово.
А никто в Православии и не говорит, что Церковь зародилась без Бога и без Его Слова, она была создана Богом.
цитата:
Отвергая первичность Божьего слова, Вы отвергаете все слова Иисуса, сказанные нам в Евангелиях, т.е. делаете Его бессловесным. А ведь Он говорил их в то время, когда само понятие "церковь" было только в Его проекте, в котором Он Петру уготовил роль фундаментного камня. Понимаете, просто выражая свою православную точку зрения относительно слова Божьего, Вы сами подводите её к логическому выводу, что Иисуса Христа придумала православная церковь. Ну что это?
Зачем же Вы так явно и откровенно лжете? Мы не отвергаем первичность Божьего Слова. Бог - создатель всего и Церкви. А когда Христос говорил Петру о Церкви, разве Он дал ему в руки книгу, которая теперь называется Новый Завет? Книги никакой еще не было. Христос вообще ничего не написал.
sepfora пишет:
цитата:
Чем меня православие и пугает, - это тем, что под словом Писание оно понимает книжку, как предмет, с пронумерованными листочками и написанным текстом. Удивительно.
Вот именно, Священное Писание - это Церковная Книга, в которой собраны писания, признанные Церковью богодухновенными. А пугает вас совсем другое. Пугает вас то, что Церковь призывает поклоняться живому Богу Иисусу Христу, а не идолу, в которго Вы превратили Библию. Вы обожествляете Библию, она для вас стала божеством. А это собрание Священных Книг. В ней записаны Слова Бога, но сама книга не является Богом. Церковь была вначале создана Богом, а потом уже Церковь создала Новый Завет.
AHTOXA пишет:
цитата:
На основании чего учили и проповедовали апостолы Андрей, Фома, Матфий и другие от 12-ти, не писавшие посланий или евангелий? Другие от 70-ти? Как проповедовал первомученик Стефан? А прочие, не видевшие Христа?
Как они могли проповедывать, не имея в руках Библии? По представленим сектантов, они не проповедывали, а сидели и ждали, когда же наконец появится полная Библия, с Ветхим и Новым Заветами. Ведь вначале была у них Библия, а потом уже появилась неизвестно когда Церковь, вполне даже вероятно, что они думают, что Церковь появилась во времена Мартина Лютера.
И Вы все-все законы исполняете? Или выборочно, некоторые? Если не все, то какой ваш критерий отбора?
Нет, к сожалению . И проблема не в выборе, а в человеческом факторе - человек не совершенен, и я в том числе
Я не это имел в виду. И не лично Вас. А вашу общину. Вы же тут, как я понимаю, от имени своей общины поучаете православных, как им надо верить и что исполнять. Вот я и хочу узнать, какое моральное право у вас есть на это. Для того вопрос и задан. И на этот вопрос очень легко дать четкий ответ. Или "исполняем на все 100", или "исполняем вот это и это, а это не исполняем". И критерий отбора обязательных, не очень обязательных и совсем для вас не обязательных положений и указаний Священного Писания.
Совершенно это же самое хочется сказать и Вам. Знаете, мне думается, пока Вы не осознаете сам смысл того, что Писание - есть слово Божие, слово от Бога, т.е., Слово, сказанное (произнесенное) Самим Богом, эта проблема "неумения" слушать останется между нами.
Мы говорим не о книге, не о свитках, не о глиняных табличках, а о СЛОВЕ, которое люди, движимые Святым Духом, запечатлели на этих предметах. К ним обращался Бог, с самого начала, К Авраамму, к Моисею, к Давиду, к пророкам, к апостолам Своим. К ним, непосредственно. Устами Своими, произнося Своё Божественное Слово. Помните наверно : "В начале было Слово..."
Новый завет, собравший в себя воедино Евангелия и учения апостолов, конечно, собрали люди, посвятившие свою жизнь Ему. Разве кто-то говорит обратное? Но, составление канона Нового Завета из уже имеющихся по отдельности священных писаний, это отнюдь, не комиссионное, формальное решение какого-то синода или церковного собора, решающего что включать, а что нет. Над собранием этим трудилось великое множество людей, и не одно столетие. Вера соединялась с наукой, и применялись совершенно объективные принципы. Это был процесс, направляемый Самим Святым Духом...
М-да. Тяжелый случай. С пониманием Вами значения Божьего слова.
admin пишет:
цитата:
«Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч».(Деян.2:41)
Вникните в смысл фразы из Деяний, и подумайте что за слово говорил Петр к собравшимся, что аж около 3000 душ решили крестится?
Но, составление канона Нового Завета из уже имеющихся по отдельности священных писаний, это отнюдь, не комиссионное, формальное решение какого-то синода или церковного собора, решающего что включать, а что нет. Над собранием этим трудилось великое множество людей, и не одно столетие. Вера соединялась с наукой, и применялись совершенно объективные принципы. Это был процесс, направляемый Самим Святым Духом...
Самое интересное, что ответить на это нечего. Это как с теорией Фоменко: человек попробовал написать свою историю - совершеннейшую ерунду - и пытается ее продвигать в массы. Наука в ответ сделала совершенно очевидное: не обратила на такую ерунду ни малейшего внимания, она даже не отмахнулась от нее, так как теория настолько бредовая, что не заслуживает и этого. В итоге в ответ получила выкрики: историкам нечего ответить! они приперты фактами! реакционеры не хотят признать правду! и подобное. То же самое и здесь.
Я вообще поражаюсь. Что это? Вы абсолютно не хотите слышать, что Вам пытаются сказать.
Ну давайте тогда порассуждаем: Наш Бог - Иисус Христос; и все, что Он утвердил, как истину - есть истина. Вы не против этого?
Что же Иисус утверждал относительно Библии?
Конечно же, изначально Иисус говорил относительно Ветхого Завета: (Матф 4:4-10) - что он имеет божественную авторитетность; (Иоан 10:35) - что это ненарушимое Слово Божие; (Матф 15:3-6) - что он имеет непререкаемый авторитет в сравнении со всеми человеческими учениями и преданиями; (Матф 5:18) - что это непреходящее, неизменное Слово Божие; (Иоан 17:17) - что это истинное Слово Божие; Итог: Сам Бог является Автором Ветхого Завета, потому что Иисус утверждает это. Кстати, все те, кто писал, даже настаивают на этом.
Что же Иисус обещал относительно будущего Нового Завета? То же самое, что и в отношении Ветхого Завета: (Иоанна 14:26) - что Дух Святой научит и напомнит им все; (Иоанна 16:13,14) - что Дух Святой наставит их на всякую истину, (а всякий, кто от истины, слушает голос Его - (Иоанна 18:37)); (Иоанна 15:26,27) - что они будут свидетельствовать о Нем, как и Дух Святой. И это обещание исполнилось в богодухновенном Новом Завете - когда они сначала пересказывали эту истину, а потом и записали ее. Апостолы провозглашали божественную авторитетность своих писаний, данную им Иисусом: (1 Иоанна 1:1; 4:6) - апостолы также утверждают, что они осязали Слово жизни и что они от Бога, соответственно, и то, что они говорили, а затем и записали - это слово от Бога - Слово Божие. Итог: Автором Нового Завета является Сам Бог, - Он Сам утверждает это. А писавшие - апостолы подтверждают это.
А православная церковь твердит свое:
admin пишет:
цитата:
Священное Писание - это Церковная Книга, в которой собраны писания, признанныеЦерковью богодухновенными. Церковь была вначале создана Богом, а потом уже Церковь создала Новый Завет.
Низкий поклон и огромная благодарность от всех христиан, за то, что православная церковь, слава Богу,
СОИЗВОЛИЛА ПРИЗНАТЬ ПИСАНИЯ АПОСТОЛОВ БОГОДУХНОВЕННЫМИ, а потом уже СОЗДАЛА НОВЫЙ ЗАВЕТ
Так все-таки ответьте: откуда Вы взяли, что эти места, как и весь Новый завет не придуманы людьми? Какие у Вас критерии кроме одного только своего субъективного мнения:
цитата:
И считаю ее богодухновенной, Словом Божиим для каждого человека.
Чем это мнение вернее мнения мусульманина или буддиста?
Так все-таки ответьте: откуда Вы взяли, что эти места, как и весь Новый завет не придуманы людьми?
Насколько я знаю, - в пользу достоверности Нового Завета существует больше документальных подтверждений, чем в пользу любой другой книги древнего мира.
цитата:
Какие у Вас критерии кроме одного только своего субъективного мнения: цитата: И считаю ее богодухновенной, Словом Божиим для каждого человека.
У меня нет оснований не верить Богу. Если Иисус утверждает, что Библия - Слово Божие, значит так и есть. Аминь. (читайте выше)
цитата:
Чем это мнение вернее мнения мусульманина или буддиста?
А Вы знаете, что Коран тоже провозглашает Библию Словом Божиим, и мусульмане также настаивают, что Слово Божие не может быть изменено и искажено. Но, тем не менее исламское вероучение утверждает, что Библия искажена. Видите? Коран противоречив! Как я могу верить в то, что он - Слово Божие? Ну, как?
Пост N: 497
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
3
Отправлено: 23.09.06 19:52. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
Знаете, мне думается, пока Вы не осознаете сам смысл того, что Писание - есть слово Божие, слово от Бога, т.е., Слово, сказанное (произнесенное) Самим Богом, эта проблема "неумения" слушать останется между нами.
Так, стоп, стоп! Вы еще нигде и ни разу не сказали, на каком основании Вы утверждаете, что Библия - это истинное Слово Божие. И не надо здесь с видом учителя нас наставлять, чем является Писание. Православные христиане прекрасно знают значение Священного Писания и знают, что эти книги написаны по вдохновению Духа Святого.
цитата:
Мы говорим не о книге, не о свитках, не о глиняных табличках, а о СЛОВЕ, которое люди, движимые Святым Духом, запечатлели на этих предметах. К ним обращался Бог, с самого начала, К Авраамму, к Моисею, к Давиду, к пророкам, к апостолам Своим. К ним, непосредственно. Устами Своими, произнося Своё Божественное Слово. Помните наверно : "В начале было Слово..."
Не надо смешивать разные понятия и подменять одно другим. Не уходите в сторону от обсуждения главного вопроса - что было вначале Церковь или Библия? Речь пока что идет о книгах Нового Завета. И Вам ясно было указано, что эти книги появились после того, как была создана Церковь. А Вы, вместо того, чтобы признать свою ошибку, пафосно здесь восклицаете о том, что, дескать, какие православные такие-сякие, не признают, что самым главным является Слово Бога. Мы очень хорошо знаем силу Слова Божьего, эту силу мы видим и чувствуем в своей жизни каждое мгновение. Особенно хорошо знают об этом православные священники, предстоящие перед Престолом Божиим, перед Богом, участвующие в совершении Таинств Церкви и молящиеся за людей. Потому не вам, сектантам и еретикам, давать нам наставления о том, что есть Слово Божие. С нами Христос.
цитата:
Новый завет, собравший в себя воедино Евангелия и учения апостолов, конечно, собрали люди, посвятившие свою жизнь Ему. Разве кто-то говорит обратное?
Вот именно, Новый Завет собрали люди.
цитата:
Но, составление канона Нового Завета из уже имеющихся по отдельности священных писаний, это отнюдь, не комиссионное, формальное решение какого-то синода или церковного собора, решающего что включать, а что нет. Над собранием этим трудилось великое множество людей, и не одно столетие. Вера соединялась с наукой, и применялись совершенно объективные принципы. Это был процесс, направляемый Самим Святым Духом...
Конечно, это не формальное скоропалительное решение, наподобие тех, которые бывают принимаемы на ваших сектантских сборищах. Церковь - это живой организм, и в ней все устроено Богом премудро и органично, потому и создание канона Священных книг - это результат многих трудов и подвига всей полноты церковной, и над всем этим - Бог.
цитата:
М-да. Тяжелый случай. С пониманием Вами значения Божьего слова.
Тяжелый случай у вас, сектантов - тяжкий недуг души у вас, лукавство и ложь во всем.
цитата:
цитата: «Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч».(Деян.2:41)
Вникните в смысл фразы из Деяний, и подумайте что за слово говорил Петр к собравшимся, что аж около 3000 душ решили крестится?
В смысл этой фразы надо бы вникнуть вам. Петр, что, пропеведывал, размахивая Библией перед собравшимися? Или он говорил по внушению Духа Святого, живущего в нем? Так вот, эта благодать Святого Духа, по действию которой и проповедывал апостол Петр, живет в каждом православном священнослужителе. Апостолы через рукоположение передали этот дар другим людям, рукоположили епископов, священников-пресвитеров, диаконов и потом из поколения в поколение эта благодать через возложение рук передается людям. Православная Церковь хранит это благодатное преемство от апостолов, в отличие от самозванцев сектантов, самосвятов и лжецов, незаконно объявляющих себя священнослужителями.
Пост N: 498
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
3
Отправлено: 23.09.06 20:49. Заголовок: Re:
sepfora пишет:
цитата:
Насколько я знаю, - в пользу достоверности Нового Завета существует больше документальных подтверждений, чем в пользу любой другой книги древнего мира.
Ну так приведите здесь хотя бы одно свидетельство. И что Вы имеете в виду, говоря о достоверности? Достоверность в том смысле, что книги были действительно написаны современниками Христа? Или Вы имеете документальные подтверждения того, что эти книги богодухновенны?
цитата:
цитата: Какие у Вас критерии кроме одного только своего субъективного мнения: цитата: И считаю ее богодухновенной, Словом Божиим для каждого человека. У меня нет оснований не верить Богу. Если Иисус утверждает, что Библия - Слово Божие, значит так и есть. Аминь. (читайте выше)
Да это обыкновенная отписка. Слова «У меня нет оснований не верить Богу» ничего не значат, это просто эмоции. Так же могут сказать все, даже обыкновенные экстрасенсы, несущие чушь, и при этом утверждающие, что у них нет оснований не верить Богу, потому что им кажется, что ими движет Сам Бог. Это все пустые слова, за которыми можно разглядеть лишь греховную личность говорящего.
цитата:
А Вы знаете, что Коран тоже провозглашает Библию Словом Божиим, и мусульмане также настаивают, что Слово Божие не может быть изменено и искажено. Но, тем не менее исламское вероучение утверждает, что Библия искажена. Видите? Коран противоречив! Как я могу верить в то, что он - Слово Божие? Ну, как?
Да никак. Просто Ваши фантазии и все. Мусульмане верят, что коран дан им Богом. А Вы думаете, что это не так.
Пост N: 46
Info: форум
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
1
Отправлено: 24.09.06 10:42. Заголовок: Re:
Давно не была на форуме. Ужас. Шолом и Сепфора, наверно так не позорились бы, если бы хоть чуть что нибудь читали. В принципе от РОСХВЕ ждать что либо толковое нет и смысла. Что на JesusChriste, Шева представительница РОСХВе, только и осведомлена что в гомосексуалистах и педофилах, что здесь Шолом и Сепфора куча слов ни о чем. Бессмысленное течение, мнящее себя христианским.
откуда Вы взяли, что эти места, как и весь Новый завет не придуманы людьми?
admin пишет:
цитата:
И что Вы имеете в виду, говоря о достоверности? Достоверность в том смысле, что книги были действительно написаны современниками Христа?
sepfora пишет:
цитата:
Насколько я знаю, - в пользу достоверности Нового Завета существует больше документальных подтверждений, чем в пользу любой другой книги древнего мира.
Это о достоверности.
AHTOXA пишет:
цитата:
Какие у Вас критерии кроме одного только своего субъективного мнения: цитата: И считаю ее богодухновенной, Словом Божиим для каждого человека.
admin пишет:
цитата:
Или Вы имеете документальные подтверждения того, что эти книги богодухновенны?
sepfora пишет:
цитата:
Наш Бог - Иисус Христос; и все, что Он утвердил, как истину - есть истина. Вы не против этого?
Что же Иисус утверждал относительно Библии?
Конечно же, изначально Иисус говорил относительно Ветхого Завета: (Матф 4:4-10) - что он имеет божественную авторитетность; (Иоан 10:35) - что это ненарушимое Слово Божие; (Матф 15:3-6) - что он имеет непререкаемый авторитет в сравнении со всеми человеческими учениями и преданиями; (Матф 5:18) - что это непреходящее, неизменное Слово Божие; (Иоан 17:17) - что это истинное Слово Божие; Итог: Сам Бог является Автором Ветхого Завета, потому что Иисус утверждает это. Кстати, все те, кто писал, даже настаивают на этом.
Что же Иисус обещал относительно будущего Нового Завета? То же самое, что и в отношении Ветхого Завета: (Иоанна 14:26) - что Дух Святой научит и напомнит им все; (Иоанна 16:13,14) - что Дух Святой наставит их на всякую истину, (а всякий, кто от истины, слушает голос Его - (Иоанна 18:37)); (Иоанна 15:26,27) - что они будут свидетельствовать о Нем, как и Дух Святой. И это обещание исполнилось в богодухновенном Новом Завете - когда они сначала пересказывали эту истину, а потом и записали ее. Апостолы провозглашали божественную авторитетность своих писаний, данную им Иисусом: (1 Иоанна 1:1; 4:6) - апостолы также утверждают, что они осязали Слово жизни и что они от Бога, соответственно, и то, что они говорили, а затем и записали - это слово от Бога - Слово Божие. Итог: Автором Нового Завета является Сам Бог, - Он Сам утверждает это. А писавшие - апостолы подтверждают это.
А это о богодухновенности.
admin пишет:
цитата:
Да это обыкновенная отписка. Слова «У меня нет оснований не верить Богу» ничего не значат, это просто эмоции. Так же могут сказать все, даже обыкновенные экстрасенсы, несущие чушь, и при этом утверждающие, что у них нет оснований не верить Богу, потому что им кажется, что ими движет Сам Бог. Это все пустые слова, за которыми можно разглядеть лишь греховную личность говорящего.
А это Ваше личное мнение.
admin пишет:
цитата:
Потому что Церковь первична, а Писание - вторично.
цитата:
Вот именно, Священное Писание - это Церковная Книга, в которой собраны писания, признанные Церковью богодухновенными. Церковь была вначале создана Богом, а потом уже Церковь создала Новый Завет.
"Ибо возлюбили больше славу человеческую, нежели славу Божию" (Иоанна 12:43)
Церкви бы не было никогда, если бы не Слово Божие - сначало сказанное, а потом записанное. В Новом Завете Бог продолжает Свое Слово - это не начало Его разговора с человечеством. А Церковь появилась именно для того, чтобы быть свидетелем и исполнителем Его Словасреди человечества. Поэтому создателем Слова она никак не может являться.
sepfora пишет:
цитата:
ведь не церковь стоит над каноном, а канон над церковью; и церковь есть только исполнительница канона - канон выносит приговор, а церковь только свидетельствует. Церковь - слуга канона. Она выявила канон Писания, а не создала его, она признала его подлинность, а не наделила его ее.
Я считаю, что уже все сказано по этому поводу. И очень конкретно. Ваше дело - соглашаться или нет. И хочу пожелать вам всем: Очень опасно приписывать себе славу Божию - не делайте этого, пожалуйста.
Опять 25! Недаром о протестантствующих говорят, что им, чтобы убить человека, не надо никакого орудия: заговорят любого до смерти!
sepfora, откуда Ваша уверенность, что эти места, как и сам Новый завет написан апостолами?
А если считать НЗ истинным, то о том, что Церковь первична написано не раз. Если бы Новый возник первее Церкви, но в нем не было бы упоминания о самой Церкви, тем более в прошедшем времени, но было бы упоминание о самом Новом завете. Прошу не путать НЗ со словом, тем более со Словом, а также с евангелием (благой вестью).
Пост N: 501
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
3
Отправлено: 24.09.06 15:15. Заголовок: Re:
sepfora пишет:
цитата:
Я считаю, что уже все сказано по этому поводу. И очень конкретно. Ваше дело - соглашаться или нет.
Сказаного по существу ничего нет, все то же ваше любимое словоблудие. Переливание из пустого в порожнее. Удивительно то, что находятся люди, которые вас, сектантов, слушают и сами становятся сектантами. Это уже клинические случаи , тяжкое заболевание. Здравомыслящие люди такие речи слушать не будут.
Если не будете конкретно отвечать на поставленные вопросы, а будете заниматься подобным словоблудием, Ваши сообщения будут просто удаляться, чтобы не засорять форум пустой болтовней. Научитесь думать перед тем, как что-то написать.
Опять 25! Недаром о протестантствующих говорят, что им, чтобы убить человека, не надо никакого орудия: заговорят любого до смерти!
sepfora, откуда Ваша уверенность, что эти места, как и сам Новый завет написан апостолами?
А если считать НЗ истинным, то о том, что Церковь первична написано не раз. Если бы Новый возник первее Церкви, но в нем не было бы упоминания о самой Церкви, тем более в прошедшем времени, но было бы упоминание о самом Новом завете. Прошу не путать НЗ со словом, тем более со Словом, а также с евангелием (благой вестью).
То ли плакать, то ли смеяться - даже не знаю. В Ваших ушках! - белушки! Вопрос к Вам - если автором Нового Завета, даже только посланий апостолов, является Бог, может ли церковь также претендовать на авторство или даже на соавторство?
Хорошо… Давайте начнем рассуждать по-другому… Например, отец учит чему–нибудь своего сына и при этом говорит: «Пожалуйста, запомни все, что я скажу тебе, и постарайся исполнить это». И сын, чтобы запомнить все, что говорит ему отец – записывает. И он ведет такие записи в течении какого-то длительного времени. В этих записях он указывает, что пишет их со слов своего отца. Но…, помимо этого он ведет и другие записи.
Через какое-то время уже его дети берут все эти записи, читают, приходят в восторг и говорят: « Классные записи, особенно те, где отец записывал все, что говорил ему дед – давайте соберем это в отдельную книгу». Они все садятся за стол и начинают разбираться – что и куда. И появляется книга, которую выявили дети, писал отец, а настоящим автором является ... кто? дед! И еще, пожалуйста, заметьте - в этой выдуманной истории, дед, наверное, уже умер. А в истории с Писанием Бог живой!
Если не будете конкретно отвечать на поставленные вопросы, а будете заниматься подобным словоблудием, Ваши сообщения будут просто удаляться, чтобы не засорять форум пустой болтовней.
Это уже не смешно. По моему мнению, конкретнее ответов, чем даёт всем вам Сепфора, просто и не бывает. Скорее, не читаете Вы их. Впечатление такое складывается, от этого патологического нежелания слышать собеседника... Что-то есть у Исаии о подобных проблемах, по моему 6:9.
sepfora, мне не надо ничего этого доказывать: в истинности библии я не сомневаюсь, так как о том, что она истинна и собрана людьми под действием Святого Духа, говорит мне церковь.
Откуда знаете вы (все), отрицающие незыблемость церкви и ее исключительность в утверждении истины, что Новый завет правильный?
Пост N: 505
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
3
Отправлено: 24.09.06 21:04. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
По моему мнению, конкретнее ответов, чем даёт всем вам Сепфора, просто и не бывает
У Вас на все только свое мнение и никаких других критериев. Может быть и Библию тоже напишете новую по своему мнению, или самое точное толкование на существующую, не используя при этом никаких источников, у Вас же собственное мнение - самый главный критерий истины.
У Вас на все только свое мнение и никаких других критериев. Может быть и Библию тоже напишете новую по своему мнению, или самое точное толкование на существующую, не используя при этом никаких источников, у Вас же собственное мнение - самый главный критерий истины.
Мы достаточно взрослые люди, чтобы выражать здесь, именно, СВОЁ мнение, а не дядино. Библию мы писать не будем, так как слово Бога неизменно. И толковать её будем так, как наитолковейшим образом, толкует нам Бог в слове Своем. Соответственно, "источники" на "толкование" слова Его - не нужны. Мутные они, источники такие.
Тем более, что Слово Божие очень многогранно, и без своих "критериев" понимания ЕГО СЛОВА, которое открывается человеку по мере укрепления его веры - получается, уверовать, пардон - невозможно.
ВЕРА от слышания, что тут поделаешь? От слышания ничьего иного, как ЕГО слова. Поэтому, просто теряюсь в догадках, на чем основывается ВЕРА православных? Вроде, ответил на "вопросы"?
А теперь ответьте мне, пожалуйста. Почему о слове Божием, о библии, Ваши единоверцы говорят что эта книга создана церковниками, и является, просто, богослужебной книгой, в то время, как о мощах утверждают что они выражают силу и славу Божию? Как вообще, понимать "критерии" такие?
в истинности библии я не сомневаюсь, так как о том, что она истинна и собрана людьми под действием Святого Духа, говорит мне церковь.
Видите как разнится авторитет говорящих вам и нам. Вам говорит церковь, а нам - Сам Бог. Вам - тело, а нам - Голова. Вам - собрание людей, а нам - Сам Председатель, во имя Кого собрано это собрание. А бывают еще собрания, собраные во имя другого председателя...
Если Иисус утверждает, что Библия - Слово Божие, значит так и есть
Тогда почему вы, сектанты, не исполняете Божьи заповеди в полном объеме, а других в этом упрекаете? Ведь не исполняете. Вот только внятно назвать критерии е можете. Потому что кроме личных самочинных толкований и самомнений у вас нет.
А бывают еще собрания, собраные во имя другого председателя...
И вы постоянно в этих собраниях принимаете участие. Здорово! Если бы не принимали участие, то были бы умнее, не позорились бы так. Кто славит Бога, того прославит Бог, а кто с дьяволом общается, будет опозорен. Вот ваш позор здесь налицо, такую чушь пишете, неужели сами невидите, что делаете
Здорово! Если бы не принимали участие, то были бы умнее, не позорились бы так. Кто славит Бога, того прославит Бог, а кто с дьяволом общается, будет опозорен. Вот ваш позор здесь налицо, такую чушь пишете, неужели сами невидите, что делаете
ЗдорОво. Ну, насчет вашего ума, в частности, сказать-то, в принципе, нечего. Непроявлен нигде, ни у "странника" ни у "троицкого" - никаким образом. Откровенное хамство, и ничего более.
и где ж хамство? может покажете. что такое вообще хамство? вы ж не знаете откуда это слово пришло к нам в русский язык. хамите вы здесь, не почитая тех, кто поставлен над вами, сколько раз вы хамили архиерею владыке Зосиме и вам все сходит с рук, если б я тут был модератором, то выгнал бы вас вон уже давным давно за ваше хамство!
Думаете, мне охота рыться в постах и выискивать МНОГОЧИСЛЕННЫЕ Ваши и архиепископа оскорбления?
Чушь , чушь! Хамства в моих постах нету, вот вы его и не можете найти. Отмазки только строите тут и все. А про архиепископа вы бы уж лучше помолчали, не с вашими способностями говорить о таком человеке. Есть люди намого поумнее, чем вы, поверьте. пусть лучше они говорят о таих вещах А что вы себе думаете, когда говорите про палец поднятый вверх. Как-то не могу себе даже представить такую картинку. Кстати, смайлики то куда-то совсем исчезли. Хотел было поставить, а нету.
На неудобные вопросы сектанты-еретики не отвечают. Я, вон, уж раза три просил ответить товарищей сектантов, по каким критериям они отбирают законы из Библии, чтобы исполнять или не исполнять. Так и не дождался. Хотя, если уж они такие умные, как тут говорят, это для них проще простого. Впрочем, если б были умные, ходили бы строем. (с) /армейская шутка юмора/
вы кстати не ответили на мой вопрос, что такое хамство?
Да успокойтесь Вы. Посмотрите в темах о крещении младенцев и в об идолопоклонстве. Если так интересуетесь. Там предостаточно "тактичности по православному". Причем инициаторы "вежливости" таковой, как раз Вы и архиепископ. Вот, во истину "в своём глазу бревна не видите" ...
Ни капли не сомневаюсь в наличии умных людей, грешно бы было это делать. О ком говорить - знаю, ибо имею на то полное основание. Не переживайте, в этом смысле.
Вольный стрелок пишет:
цитата:
На неудобные вопросы сектанты-еретики не отвечают
Отвечают. Игнорируете, просто, ответы такие. Вам они неудобны. Насчет исполнения Сепфора Вам отвечала уже. Добавлю от себя. Исполнять Божие слово мог только Иисус Христос. Так как был праведным. Не исключаю, что если бы мы были таковыми, то были бы уже, как Илия, при жизни, вознесены на небеса. Отнюдь. Относительно меня лично, скажу Вам, мне до праведности ещё очень и очень. Другое дело, что нужно стремиться к этому самому исполнению. Стараемся. Как можем. Критерии отбора - это компромисс с миром. Что совершенно не допустимо в христианстве. Вы о чем? О "вне стана" или о "субботстве?"
На неудобные вопросы сектанты-еретики не отвечают.
У них ума нехватает отвечать на простые вопросы. Мнят о себе невесть что, учат непонятно чему, учениям, заповедям человеческим. А ответить на элементарные вопросы не могут. Умеют сделать обиженный вид и уйти, типа их обидели. Истерики закатывать мастера, устроили театр. Я одно время был на форуме "jesuschrist", там вообще дурдом. Сатанинское сборище сектантов, и все единодушны в одном - в поливании грязью Православной Церкви. У них одна задача и добивабтся они ее любой ценой. И при этом реальных знаний у них - абсолютный ноль. Несут чушь несусветную. Кто их будет слушать? Такие же чокнутые, как они сами.
Да успокойтесь Вы. Посмотрите в темах о крещении младенцев и в об идолопоклонстве. Если так интересуетесь. Там предостаточно "тактичности по православному". Причем инициаторы "вежливости" таковой, как раз Вы и архиепископ. Вот, во истину "в своём глазу бревна не видите"
Так, я же просил ответить на вопрос, что есть хамство. Или вы русский язык не понимаете. Не надо здесь указывать на других, я спросил конкретно вас, что есть хамство? Дайте определение, расскажите то, что знаете о истории происхождения этого слова. А вы тут вертитесь, как уж на сковороде, выкручиваетесь и уходите от прямого ответа. типичный сектантский прием.
P.S. Жаль смайликов нету. Почему-то пропали. С ними было веселее на форуме.
Я не это имел в виду. И не лично Вас. А вашу общину. Вы же тут, как я понимаю, от имени своей общины поучаете православных, как им надо верить и что исполнять. Вот я и хочу узнать, какое моральное право у вас есть на это. Для того вопрос и задан. И на этот вопрос очень легко дать четкий ответ. Или "исполняем на все 100", или "исполняем вот это и это, а это не исполняем". И критерий отбора обязательных, не очень обязательных и совсем для вас не обязательных положений и указаний Священного Писания.
Извиняюсь, я не видел этого, адресованного Сепфоре. Наша "община" совершенно аналогично вашей "общине" - точно так же, состоит из людей, живых, между прочим. Относительно людей, сказано Вам. И относительно "критериев" и Слова Божьего - тоже. От имени "общины" ничего, абсолютно, не пытаемся предпринимать здесь. Разговор всегда начинается с вопросов. В связи с несовместимостью учений "православных отцов церкви" с Божьим словом, возникают подобные дебаты. Только и всего. Потому как ИНАЧЕ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Что Вы ожидали ещё?
Так, я же просил ответить на вопрос, что есть хамство. Или вы русский язык не понимаете. Не надо здесь указывать на других, я спросил конкретно вас, что есть хамство? Дайте определение, расскажите то, что знаете о истории происхождения этого слова. А вы тут вертитесь, как уж на сковороде, выкручиваетесь и уходите от прямого ответа. типичный сектантский прием
Русский язык знаю, но относительно "описания" для Вас слова "хамство" - перетопчетеь. Скажу только, обычно изьяснения смысла требуют те, кому оно присуще. Хотя, наверно, сын Ноя и не просил папу рассказать значение своего имени... А насчет смайликов, это точно, жаль.
Sholom и sepfora Вы напрасно здесь пытаетесь спорить. У вас ведь явно не выходит. И вам просто не хватает знаний. Конечно, я думаю, что некоторым участникам надо вести себя корректнее, но ведь вы и на самом деле не даете ответы на поставелнные вопросы, а переводите разговор в другое русло, и возникает впечатление, что вы уходите от ответа.
Sholom и sepfora Вы напрасно здесь пытаетесь спорить. У вас ведь явно не выходит. И вам просто не хватает знаний. Конечно, я думаю, что некоторым участникам надо вести себя корректнее, но ведь вы и на самом деле не даете ответы на поставелнные вопросы, а переводите разговор в другое русло, и возникает впечатление, что вы уходите от ответа.
Спасибо за участие. А разве здесь ставятся какие-то вопросы нам? На протяжении почти 6 месяцев - ни одного, по существу. Что именно Вас интересует, задавайте, попробуем ответить.
А разве здесь ставятся какие-то вопросы нам? На протяжении почти 6 месяцев - ни одного, по существу. Что именно Вас интересует, задавайте, попробуем ответить.
Ну ставятся вообще-то. Действительно, а почему Библию признают книгой истины? Я вот по началу, когда начинал ее читать, сильно сомневался в ее истинности, в ней столько зла, коварства, кровопролитий, много разных противречий. Немного в церкви мне объяснили, сейчас я отношусь к этой книге по-другому, понимаю, что ее нельзя толковать одним рассудком. Нужна вера и духовный опыт.
Действительно, а почему Библию признают книгой истины?
Еще её называют книгой жизни. Только потому, что она есть Слово Божие. А Бог есть путь истина и жизнь. Там где нет Бога, соответственно, бездорожье, ложь и смерть. Книга, дошедшая до нас, именно - от Бога. Я где-то писал уже, что одна Нагорная проповедь Иисуса Христа, уже явно указывает на то, что человек, от себя, такого написать не способен.
Василий пишет:
цитата:
Я вот по началу, когда начинал ее читать, сильно сомневался в ее истинности
Совершенно аналогично было и со мной. Но, по мере веры, начинает открываться Божие слово. Теперь я вижу, конкретно, что Бог есть еще и любовь. Причем, неимоверная. Такая, о которой не уверовав, и жизнь проживешь, впустую, оказывается, не подозревая о существовании её.
Василий пишет:
цитата:
Нужна вера и духовный опыт.
Тоже согласен. Только думаю, что с верой и опыт духовный приходит. Чем дальше - тем больше...
А разве здесь ставятся какие-то вопросы нам? На протяжении почти 6 месяцев - ни одного, по существу. Что именно Вас интересует, задавайте, попробуем ответить.
Для тех, кто на бронепоезде ставлю вопрос конкретный. ВСЕ ИЛИ НЕ ВСЕ ПОЛОЖЕНИЯ ИЗ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ ВЫ, СЕКТАНТЫ, ИСПОЛНЯЕТЕ?. И на этот вопрос очень легко дать четкий ответ. Или "исполняем на все 100", или "исполняем вот это и это, а это не исполняем". И критерий отбора обязательных, не очень обязательных и совсем для вас не обязательных положений и указаний Священного Писания. В общем, "огласите весь список, пжалстаа" (с)
Ответ принимается только по существу и в форме, указанной выше. Любые другие ответы будут восприниматься как отказ вследствие неспособности.
Вы все так же продолжаете переливать из пустого в порожнее. По делу ни одного ответа от Вас так и не поступило. Жаль, конечно.
Наверно странно, не задавая вопросов вопрошать о каких-то ответах. Каких ответов ожидаете услышать, именно, Вы? О хамстве? О "критериях"? Отвечено уже. Просто, удаляете Вы ответы, которые не устраивают Вас, но это в Вашей всего лишь власти, данной Вам эдесь Богом. Сами знаете, временно, всего лишь. Меня Вы этим ни капли не напрягаете. Поверьте.
Пост N: 507
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
3
Отправлено: 25.09.06 18:02. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
Мы достаточно взрослые люди, чтобы выражать здесь, именно, СВОЁ мнение, а не дядино. Библию мы писать не будем, так как слово Бога неизменно. И толковать её будем так, как наитолковейшим образом, толкует нам Бог в слове Своем. Соответственно, "источники" на "толкование" слова Его - не нужны. Мутные они, источники такие.
То есть, вы так и будете толковать от своего ума, который отнюдь не отличается остротой. Все Ваши слова о том, Вам якобы лично Бог чего-то открывает, ровным счетом ничего не стоят. Это пустые фразы. Я Вам уже приводил пример экстрасенса, который точно так же, как и Вы утверждает, что ему лично все открывает Бог напрямую. Вот и такой экстрасенс-колдун и Вы - это одно и то же. Ваши утверждения ничем не отличаются, потому что они построены на неимоверном самомнении и гордыне. И все это пустой звук.
цитата:
Тем более, что Слово Божие очень многогранно, и без своих "критериев" понимания ЕГО СЛОВА, которое открывается человеку по мере укрепления его веры - получается, уверовать, пардон - невозможно.
Очередные пустые, ничем не подтвержденные слова.
цитата:
ВЕРА от слышания, что тут поделаешь?От слышания ничьего иного, как ЕГО слова. Поэтому, просто теряюсь в догадках, на чем основывается ВЕРА православных?
Вера православных основана на Церкви Божией, столпе и утверждении истины, на Священном Писании и на Священном Предании.
цитата:
Вроде, ответил на "вопросы"?
Еще и не начинали, к сожалению.
цитата:
А теперь ответьте мне, пожалуйста. Почему о слове Божием, о библии, Ваши единоверцы говорят что эта книга создана церковниками, и является, просто, богослужебной книгой, в то время, как о мощах утверждают что они выражают силу и славу Божию? Как вообще, понимать "критерии" такие?
Смотря что Вы подразумеваете под словом "церковники". Вообще Новый Завет написан членами Церкви - апостолами, под водительством Духа Святого. И писались эти книги для чтения в церквах на богослужениях. Потому эта книга и называется богослужебной. Но если книга богослужебная, то тем более она должна отражать в себе силу Слова Божьего и славу нашего Бога. Вне всякого сомнения Новый Завет - это Слово Божие. Но мы, православные знаем это, основываясь на опыте и учении Церкви Божией Православной, а не на своих измышлениях и мечтаниях, как это бывает у многочисленных сектантов разных мастей. У православных великое почтение к Слову Божьему. Евангелие в храмах находится на самом святом и почетном месте - на престоле в Святая Святых, в алтаре Господнем. И, наверное, такое почтение к этой книге существует только у православных. Мы всегда с благоговением относимся к Священному Писанию, оно всегда хранится у нас в самом лучшем и чистом месте в доме и читаем мы его большей частью стоя из почтения к Богу, внимаем всему, сказанному в Библии, и знаем, что эта книга написана по внушению Божьему. потому всякие претензии сектантов к православным в том, что мы не чтим Слово Божие, совершенно безосновательны. Ваши пренебрежительные слова о том, что мы считаем Библию просто богослужебной книгой, говорят о Вашем пренебрежению к Богослужению. Что значит просто богослужебная книга? Это что, книга второго сорта? Книга, по которой мы совершаем службу Всемогущему Богу, может называться пренебрежительно - просто богослужебная и все? Не должна ли эта книга быть у нас в почтении, потому что мы посредством нее общаемся с нашим Небесным Отцом? Все богослужебные книги у нас в почтении, а Библия в самом большом почете. Но несмотря на такое почтение к Этой Книге, мы ее не обожествляем и отдаем себе отчет в том, что это не Сам Бог, а книга, написанная по Его благоволению. Знаком ли Вам термин "синергия"? Синергия - это соработничество человека и Бога. Так вот, автором Библии является не только Бог, соавторами Его являются и люди, писавшие книги Священного Писания. Мы можем видеть, что у каждого автора в Библии свой стиль, своя манера изложения, то есть, Бог свято хранит индивидуальность каждого человека и видит в нем своего соработника, а Церковь является вополощением этого сотрудничества, это Богочеловеческий организм, в котором действуют и Бог и человек, не один только Бог, но и люди. Вот потому и стало возможным появление Священного Писания, благодаря тому, что Церковь жила и действовала, водимая Святым Духом. И в этом смысле мы и говорим, что Церковь является создательницей Священного Писания. Для сектантов понятие "церковь" - это нечто абстрактное, даже необязательное. И в этом их ошибка. Церковь - Богочеловеческий организм, в котором совместно действуют Бог и человек, и потому именно она - создательница Священного Писания. Человек верит в Бога, а Бог верит в человека. Это обоюдная любовь и движение не только Бога к человеку, но и человека к Богу. Вот так и надо понимать все наши критерии. А почтение к мощам основано на словах Писания, где сказано, что наши тела - храмы, живущего в нас Духа Святого. И если человек при жизни был исполнен благодати Святого Духа, то и тело его освящено Благодатью Божией, и после отшествия души из этого тела, тело остается освященным Святым Духом и в нем проявляется слава Божия.
Пост N: 508
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
3
Отправлено: 25.09.06 18:07. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
Видите как разнится авторитет говорящих вам и нам. Вам говорит церковь, а нам - Сам Бог. Вам - тело, а нам - Голова. Вам - собрание людей, а нам - Сам Председатель, во имя Кого собрано это собрание.
Глава Церкви - Христос! И потому в Церкви Христос говорит, он сказал, что будет с нами до скончания века. Я выше уже показал Вам, что значит Церковь и как она устроена. И если Вы вне Церкви Божией, то Бог Вам ничего не говорит. Вам говорит что-то лишь ваше воображение, ваше мнение, Вы это здесь уже всем несколько раз наглядно показали. Так что не упоминайте Имя Божие всуе. Это грех.
Пост N: 510
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
3
Отправлено: 25.09.06 18:28. Заголовок: Re:
Василий пишет:
цитата:
в церкви мне объяснили, сейчас я отношусь к этой книге по-другому, понимаю, что ее нельзя толковать одним рассудком. Нужна вера и духовный опыт.
Вот, я хочу обратить внимание всех на то, что Василий говорит, что ему в церкви объяснили, что значит Библия, что это Слово Божие, и объяснили в Церкви Православной. Так вот вам значение Церкви. Без нее никакой человек не сможет иметь правильного понимания Священного Писания. Человек понял, что нельзя толковать Библию одним своим рассудком, а необходим еще опыт Церкви, Священное Предание. Для веры в Бога и жизни в Боге недостаточно одной Библии, необходима Церковь.
Вне всякого сомнения Новый Завет - это Слово Божие. Но мы, православные знаем это, основываясь на опыте и учении Церкви Божией Православной, а не на своих измышлениях и мечтаниях, как это бывает у многочисленных сектантов разных мастей. У православных великое почтение к Слову Божьему. Евангелие в храмах находится на самом святом и почетном месте - на престоле в Святая Святых, в алтаре Господнем. И, наверное, такое почтение к этой книге существует только у православных. Мы всегда с благоговением относимся к Священному Писанию, оно всегда хранится у нас в самом лучшем и чистом месте в доме и читаем мы его большей частью стоя из почтения к Богу, внимаем всему, сказанному в Библии, и знаем, что эта книга написана по внушению Божьему.
Наверное, больше нечего добавить к теме по поводу Св. Писания.
То есть, вы так и будете толковать от своего ума, который отнюдь не отличается остротой
Вольный стрелок пишет:
цитата:
Ну вот, вы еще раз подтвердили, что вы лгун. Или дурак. Потому что, будучи сами не великого ума, считаете и других подобными себе.
Господа православные! У меня просьба к вам. Будьте аккуратнее. И обратите своё православное внимание на тон, с каким с вами разговаривают люди неправославной веры. Будь то неверующие или сектанты. Уверен, что если здесь появятся мусульмане или буддисты, они тоже, не уподобятся вам в общении. Мне кажется, нужно немного задуматься над этим фактом. Мы же находимся в виртуальном общении, и до кулаков тут дело не дойдет никак, поэтому, к чему брызгать слюной, опускаясь до оскорблений? Я уже обращаюсь к вам не как к христианам, (будь вы ими, нужды на это обращение и не возникло бы) а просто, следуя здравому человеческому рассудку: как личности к личности.
Мы же находимся в виртуальном общении, и до кулаков тут дело не дойдет никак
Это и является основной причиной беспрестанного повторения вами одного и того же: никто ведь не побьет, когда кого-то достанет эта заведенная в n-й раз пластинка.
А так все просто: -Ты - дурак! -А ты - православный. И можно смело начинать нудеть с самого начала, параллельно расскзывая всем, какие они (православные) нехорошие.
Господа православные! У меня просьба к вам. Будьте аккуратнее
Вот интересно, когда лгуна поймали на лжи и назвали лгуном - это что, неполиткорректно? Хотите, чтоб лгуна называли "негативноправдивый"? Так, мы не в Штатах.
Вас, господин нехороший, "поймали за язык". А вы - сразу в позу обиженного. Опасная поза, скажу я вам. Очень опасная. Это я как старый опер говорю. А "ловить за язык" мне не привыкать. Сколько лет этим занимался...
Это и является основной причиной беспрестанного повторения вами одного и того же: никто ведь не побьет, когда кого-то достанет эта заведенная в n-й раз пластинка.
А так все просто: -Ты - дурак! -А ты - православный. И можно смело начинать нудеть с самого начала, параллельно расскзывая всем, какие они (православные) нехорошие.
Перестаньте, АНТОХА. Несерьёзно. Тем более, уж кто здесь горазд на повторения - это ваш брат. Посмотрел вон, как Сепфора, раз дцать давала ответ всем, а вы одно да потому: кто вам сказал что... и т.д и т.п. И так до бесконечности. Пока Админ её посты удалять не начал... Совсем не просто всё...
Сами задали вопрос, сами ответили и сами, тут же, рассыпались в оскорблениях.
Юноша, учите матчасть, чтобы не смешить старших!
Вы что, читаете древнее финикийское письмо и древнееврейское "квадратное" письмо? Ведь именно это можно считать "первоисточником" (оригиналом). НЕ ВЕРЮ! Хоть я и не Станиславский. Да вы и Септуагинту-то в оригинале не читаете. Более того, я почти уверен, что вы пользуетесь переводами масоретских текстов, а не переводами Септуагинты.
Правильно. Я английский-то в школе на тройку "тянул", а о греческом и не помышлялось даже. Пользуюсь переводом обычным. Каким все, наверное, пользуются. Там в В.З. и из Септуагинты примечания есть, и весь Н.З. переведен с неё, родимой.
Чтобы развеять вашу "почти уверенность" (я уже писал где-то) одна из моих библий, издана с благословения вашего Алексия. Меня, даже, очень поразил когда-то, сам факт благословения Алексием благословенного Самим Богом слова... Так вот, разницы - никакой. Апокрифы, правда, в "благословенном" экземпляре присутствуют. Интересные, кстати.
А кто тут совсем недавно заявлял, что читает Библию "в оригинале"??? --------------------------------------------------------- Про первоисточник разговор шёл. Бог первоисточник слова... Что непонятного?
Да не, всё невыносимо ясно. Зачем оно вам - знать какие-то сомнительные переводы, написанные всякими сомнительными человеками, когда сам "бог" ВАМ ЛИЧНО, без каких-либо бумажных или иных носителей прямо в голову перекачивает весь Ветхий Завет, причем - сразу по-русски.
Никогда и нигде не утверждал этакого. Это вы все тут занимаетесь критериями сравнения, кто умнее, кто сильнее, кто чего больше прочитал. А я всегда акцентирую внимание всех, что мне ГЛУБОКО ПЛЕВАТЬ НА УЧЕНИЯ БОГОСЛОВСКИЕ, так как они от человеков идут. И зачастую, уводят от написанного в слове Божием, обращенного ко всему человечеству, а не только к богословам или православным церковникам. Фиолетовы они мне. И изучать матчасть я не собираюсь. Она мне тоже фиолетова. Что непонятного? Иисус разве отправлял изучать богословие своих учеников? Или досаждал им какой-то матчастью? О чем говорим мы? Совершенно о разных вещах, получается... Бред какой-то...
Опять гражданин соврамши! Учения -то своих лжепастырей вы пропагандируете. Другой вопрос, насколько успешно... А всё от незнания, в котором вы сначала не признавались, и которым вы же теперь гордитесь. Типа "мы академиев не кончали...".
И обратите своё православное внимание на тон, с каким с вами разговаривают люди неправославной веры. Будь то неверующие или сектанты. Уверен, что если здесь появятся мусульмане или буддисты, они тоже, не уподобятся вам в общении. Мне кажется, нужно немного задуматься над этим фактом.
Конечно, надо задуматься над этим фактом, факт того заслуживает. Вы с мусульманами то хоть когда-то общались? Конечно, мусульмане не будут уподобляться в общении православным. Они сразу достанут автоматы, или на худой конец кинжалы и сразу расскажут вам, кто прав, а кто нет. Что, забыли историю про карикатуры? А буддисты скажут, что у вас энергетика черная и разговаривать с вами не будут, станут избегать встречи с вами. Отличие чувствуете?
цитата:
Мы же находимся в виртуальном общении, и до кулаков тут дело не дойдет никак, поэтому, к чему брызгать слюной, опускаясь до оскорблений?
Так вы уже здесь брызгаете слюной? А я как-то не заметил. Хотя от сектантов можно ждать чего угодно.
цитата:
Я уже обращаюсь к вам не как к христианам, (будь вы ими, нужды на это обращение и не возникло бы) а просто, следуя здравому человеческому рассудку: как личности к личности.
Ага, вы же конечно, не имеете понятие о том, что такое христианство, и какими должны быть христиане, потому вам и невдомек, что общаетесь то вы с христианами. Никто бы так терпеливо вам не объяснял, в чем вы не правы и как надо верить. другие бы уже давно послали.
Правильно. Я английский-то в школе на тройку "тянул", а о греческом и не помышлялось даже.
Ну вот хоть сам признался в своей тупости! Это можно уже оценить - самокритично. Так держать! Может быть, так и дойдет и до того, что прийдет осознание свой тупости и в других вопросах.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Форум общения о вере в Бога. Священники отвечают на вопросы. Беседы о богословии, о сектах, лжеучениях. Христианство. Буддизм. Ислам. Мировые религии. Обсуждение вопросов церковной жизни, молитвы. История христианства. Помощь в обретении веры. Вопросы о астрологии, гаданиях и колдовстве. Колдуны, кто они? Можно ли гадать на картах. Вопросы Богослужения. История православного Богослужения. История христианской церкви. Правы ли католики? Правы ли протестанты? Советы духовника. Первые шаги в храме. Иконопочитание. Ереси. Иконоборчество. Экуменизм. Папство. Догматы Церкви. Чудесные явления. Чудотворные иконы. Чудеса. исцеления. Как правильно лечиться? Исцеление верой. Исцелись верой. Как правильно совершить погребение? Как надо вести себя в церкви? Как приготовиться к причастию? Все о Таинствах Церкви. Крещение младенцев. Баптизм. Протестантизм. Адвентисты. Свидетели Иеговы. Пятидесятники. Харизматы. Разговор о разных конфессиях и вероисповеданиях. Любые вопросы о смысле жизни, о бракосочетании. Венчание. исповедь. Соборование. Тайна человеческой души. Тайна смерти. Душа после смерти. Жизнь после жизни. Жизнь за гробом. Явления умерших. Поминание усопших. Как вести себя на кладбище. Любые ответы на любые вопросы. Ответы на все вопросы на нашем форуме.
Поэтому ваша аналогия с Авраамом здесь не к месту. 
Ведь вам уже не раз объяснили, что из всего наследия вы взяли у Церкви только несколько книг, и на каком-то основании объявили их источником истинного вероучения, а остальные отвергли. Основания? Никаких доводов, кроме эмоций, от вас мы так и не услышали (мало ли, какие книги оказывают на меня влияние. На кого-то положительно действуют стихи Пушкина, на кого-то проза Л. Толстого, кто-то находится под впечатлением от Достоевского - так что, и их запишем в канон?). 
Мало ли чего Вам еще захочется!
По представленим сектантов, они не проповедывали, а сидели и ждали, когда же наконец появится полная Библия, с Ветхим и Новым Заветами. Ведь вначале была у них Библия, а потом уже появилась неизвестно когда Церковь, вполне даже вероятно, что они думают, что Церковь появилась во времена Мартина Лютера. 
Если не будете конкретно отвечать на поставленные вопросы, а будете заниматься подобным словоблудием, Ваши сообщения будут просто удаляться, чтобы не засорять форум пустой болтовней. 
А позвольте спросить, каким текстом вы пользуетесь? 
весь Н.З. переведен с неё, родимой.
- участник сейчас на форуме