Отправлено: 04.09.06 14:33. Заголовок: *** На основании чего, протестанты признают подлинность Новозаветного Канона?

Но на чем основана вера протестантов в достоверность Новозаветного канона? Христианство рубежа второго третьего века, согласно мнению протестантов, поддалось «духу отступления». Стали вводиться иконы, культ мертвых ( мощи), вмешательство римских императоров в жизнь и решения церкви, и ее соборов, перенос субботы на воскресенье, особые одежды, ну и т.д. Но ведь в это же время, начался и процесс формирования Новозаветных книг. Их отбор от массы тех, которые заблуждающаяся церковь признает несоответствующими ее, к тому времени уже заблуждающемуся духу. В разных общинах, читались разные книги и послания, как апостолов так и лжеапостолов, как евангелистов так и лжеевангелистов. Лишь где-то к веку шестому седьмому, хотя тогда еще неразделенная, но уже явно заблудившаяся Церковь выработала боле менее единообразный текст, для употребления в христианских общинах. Еще в одиннадцатом веке, шли споры, включать ли Апокалипсис в Новый Завет? Не промахнулась ли церковь, приняв автора Апокалипсиса за Иоанна Богослова, т.к. по стилю изложения, послания Богослова и Апокалипсис совершенно разные. Не ошиблась ли церковь, думая, что все послания апостола Павла, являются посланиями апостола Павла. Если сравнить, послание ко Евреям со всеми его остальными посланиями, то оно также не соответствуют стилю всех остальных посланий которые считают его посланиями. То, что мы сегодня считаем авторами Нового Завета Матфея, Марка, Павла, Петра, Иуду и т.д., это основывается как говорит он, лишь на православном преданиий . Как можно подтвердить исторически, или научно, что именно Павел писал свои послания, а не ктото другой. Или Марк написал Евангелие а не кто то другой.»Православные верят подлинности Нового Завета, потому, что подлинность этих книг признали в свое время Василий Великий (основатель иконостаса, и православной литургии), Иоанн Златоуст ( также составивший литургию, т.е. «предание»), Григорий Нисский, и т.д.. НО если эти люди, вводившие и защищавшие иконы, заблуждались, то где уверенность, что и книги ими признанные за подлинные, являеются подлинными.

Повторю вопрос. На чем основана уверенность протестантов, что их вера, основанная на созданном заблудившейся Церковью, Новозаветном каноне, соответствует вере Христовой, и угодна Богу?

 Отправлено: 16.09.06 13:26. Заголовок: Re:

Катя пишет:

цитата:

А Вы разве не поняли? В Вашем стиле начинаем дискуссию вести.

Если б понял - не спросил бы.
Вы её ведете в этом православном стиле уже давно. Посмотрите свои посты на досуге.

 Отправлено: 16.09.06 13:44. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Если б понял - не спросил бы.

А Вам и стоит чаще спрашивать. Читать то похоже ничего не читаете, вот и остается только писать чепуху.

 Отправлено: 16.09.06 15:10. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

"Матчасть"- то православную, поди, учить предлагаете?

Предлагаю вам почитать церковную историю, хотя бы Сократа Схоласта.
Действительно, Шолом, разговаривать с вами неинтересно, потому что чего ни коснись - вы не знаете, и начинаете строить какие-то свои фантазии и предположения вперемешку с глумлением. Как вам уже говорили, вы смешно выглядите порой... Римско-католическая церковь тоже была когда-то православной, до раскола.

Катя пишет:

цитата:

Читать то похоже ничего не читаете, вот и остается только писать чепуху.

Повышайте свой образовательный и богословский уровень, Шолом!

 Отправлено: 16.09.06 16:01. Заголовок: Re:

Грифон пишет:

цитата:

Предлагаю вам почитать церковную историю, хотя бы Сократа Схоласта. Действительно, Шолом, разговаривать с вами неинтересно, потому что чего ни коснись - вы не знаете, и начинаете строить какие-то свои фантазии и предположения вперемешку с глумлением. Как вам уже говорили, вы смешно выглядите порой...

Грифон. Да успокойтесь Вы с Катей вместе. Это мое личное дело, читать или не читать православные постулаты. Я же не предлагаю вам чтобы вы читали протестантскую литературу. Я уже выбрал для себя, поэтому...
Для подобных дискуссий у нас есть нескончаемый для чтения источник - библия, на неё и давайте ссылаться будем: всё-таки Божие слово. Я уже выбрал для себя, поэтому...
Я прожил в этой православной стране всю свою немалую жизнь. "Прочувствовал" все на собственной шкуре, а вы мне тут подсовывать свои учения начинаете...

Грифон пишет:

цитата:

Римско-католическая церковь тоже была когда-то православной, до раскола.

Об этом наслышаны... и неоднократно. И раскололись почему - понятно.
Но Вы же знаете, как переводится слово "католическая"... Поэтому, почему - была?
Так кто из вас тогда православнее, и к какой все-таки из расколовшихся половинок причисляются теперь наши добрые евангелисты?
А католики, значит, не обидятся на вас и живы останутся? Ну, слава Богу...

 Отправлено: 16.09.06 18:25. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

а вы мне тут подсовывать свои учения начинаете

Это не "наши" учения, это учение Церкви, которую основал Христос. Или вы не знаете, что такое Церковь Христова? Тогда бегом читать Библию! ;-)

Sholom пишет:

цитата:

Но Вы же знаете, как переводится слово "католическая"

Знаю: соборная (в иной транскрипции - кафолическая). Так вот, ПЦ - кафолическая церковь, а не католическая.

Sholom пишет:

цитата:

Поэтому, почему - была?

Потому что перестала быть православной, уйдя в раскол, отвергнув некоторые постулаты древней Церкви, и введя новые, которых древняя Церковь не знает.

 Отправлено: 16.09.06 20:02. Заголовок: Re:

Грифон пишет:

цитата:

Это не "наши" учения, это учение Церкви, которую основал Христос. Или вы не знаете, что такое Церковь Христова? Тогда бегом читать Библию! ;-)

А как, вообще, вы узнали, что именно вы - Церковь Христова? Вам сказали священники?
Ведь православные учения очень размыто напоминают Христовы, описанные в Н.З. Если честно, до общения здесь, я не знал этого. Сейчас, я прямо - таки убеждаюсь, что православие это далеко не христианство, а так, изобретённая людьми религия. Вот и предмет новый в школе называется весьма своеобразно - ОПК. Может это не вера вовсе, а и вправду - культура народная? Веру, по-моему, преподать невозможно. Вера - это ВЕРА. Что думаете, по этому поводу.

Грифон пишет:

цитата:

Знаю: соборная (в иной транскрипции - кафолическая). Так вот, ПЦ - кафолическая церковь, а не католическая.

И я знаю о транскрипции такой. Но, как бы не хотелось нам блистать знаниями "иных транскрипций", католики именно свою церковь называют всё-таки, кафолической. И есть еще перевод с той транскрипции, что даете Вы - истинная. Или, нет? Опять осталось что- то неподелённым между вами. Это бывает, сами знаете, в каких случаях. В основном в тех, где балом правит совсем не Бог.

Грифон пишет:

цитата:

Потому что перестала быть православной, уйдя в раскол, отвергнув некоторые постулаты древней Церкви, и введя новые, которых древняя Церковь не знает.

Но,если православие гордится своей апостольской преемственностью, что переняло оно от Апостолов Иисуса Христа, и Его учеников, древних из древнейших "православных членов" тогдашней, т.н. Вами "древней церкви" Самого Христа, то почему не видать ничего перенятого от них у нынешней П.Ц.? Совсем разнящиеся учения и цели самого предназначения церкви?
Непонятно мне.
Или имеется в виду что-то ещё более древнее, чего не знали "православно-кафолические евангелисты", а узнали позже невесть откуда появившиеся "отцы церкви"?

 Отправлено: 16.09.06 20:36. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

потому как наследие это было адресовано Богом всему человечеству, а не только священникам церковным. Поэтому, самовольно присваивать наследие, не только неприлично, но и уголовно наказуемо.

Было адресовано и брошено прямо с неба?

Sholom пишет:

цитата:

Что Вас всех так порядковые номера дней беспокоят?

Этот вопрос задавайте евангелистам, если они написали и указали число, то значит это имело значение. В Евангелии же ясно сказано, что Христос воскрес в первый день недели. Вы же говорите, что во всем следуете Евангелию. Как же здесь допустили промашку?

цитата:

Смею Вас заверить, Богу нужно уделять один день в неделю, (в неделе, как знаете - 7 дней) и совершенно без разницы, как он будет называться по русски. Главное, чтобы он Был свободным от работы - выходным днем, (в данном случае, для всех нас - воскресение) для посвящения его только Господу. "Шаббат" по др. еврейски - праздник. День прославления Господа. Отсюда и пошло русское "суббота". Если Вам сильно зажелается, сделайте своим "шаббатом" понедельник.

то есть для вас нет разницы, когда Христос воскрес, в понедельник или во вторник. У вас принцип простой, вы верите и празднуете не так, как Бог установил, а как вам удобно. Во всем остальном то же самое, куда хочу, туда и ворочу. Вы сами для себя закон устанавливаете. Ваша религия не от Бога, а от ветра в голове.

 Отправлено: 16.09.06 20:42. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

Например, как случилось, что бы сон монаха Григория о "мытарствах блаженной Феодоры" стал основанием для того, чтобы в церкви появилось новое учение - молитва за умерших, отпевание и другие странные вещи?

Никак это не случилось, потому что «мытарства Феодоры» не являются основанием для молитвы за усопших. Вы в этом вопросе показываете обыкновенное невежество. Рассказ «Мытарства Феодоры » вообще считается апокрифом.

цитата:

Мало того - церковь пошла еще дальше - позже появилось причастие для умерших.

Это еще откуда такие сведения? Причастие для умерших? Вы в православной Церкви то были когда-нибудь? Никакого причастия для умерших нет и никогда не было.

 Отправлено: 16.09.06 20:52. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Да поймите Вы, наконец, что у верующего человека не может возникнуть такого вопроса. Ну если Вы говорите что библия не Божие слово, а слово священников, о какой вере мы говорим, вообще? Вот Вы, можете ответить, на чем основывается Ваша вера в Бога? Как поверили Вы? ЧтО есть вера для человека, вообще, задумайтесь, пожалуйста. Навряд ли вразумительно ответите. Не цитируя Павла, конечно, и постулатов церквей различных. Открыл мне это всё Сам Бог.

А колдун-оккультист скажет, что ему Бог открыл что-то другое. Будем верить колдуну?

 Отправлено: 16.09.06 20:58. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

такие люди выдергивают из контекста какие-то фразы и затем применяют их в своих, зачастую, гнусных целях.

Не замечаете, что Вы и о себе пишете здесь?

 Отправлено: 16.09.06 20:59. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

А как, вообще, вы узнали, что именно вы - Церковь Христова?

Вижу наглядно. Мы - Церковь, которую основал Христос, Церковь, где Дух Святой благодатно передается от апостолов через рукоположение - так установлено от начала. Вот откуда я знаю, что наша Церковь - та самая. А вашу общину кто основал? Ряховский? Тогда вы не христианин, а ряховнианин. И не важно, что вы верите в Христа. К Его Церкви вы не принадлежите.

Sholom пишет:

цитата:

Ведь православные учения очень размыто напоминают Христовы, описанные в Н.З. Если честно, до общения здесь, я не знал этого. Сейчас, я прямо - таки убеждаюсь, что православие это далеко не христианство, а так, изобретённая людьми религия.

Не знаю, с чего вы взяли, что учение Церкви расходится с учением Апостолов... Покажите хоть одно расхождение! Все ваши обвинения строятся на посылках "потому что я так верю, и все!", "учение РОХСВЕ истина, потому что я так верю, и я верю, что учение РОХСВЕ - истина". Это как раз ваша община - человеческое изобретение, с Евангелием не имеющее ничего общего.

Sholom пишет:

цитата:

очему не видать ничего перенятого от них у нынешней П.Ц.?

Что вы хотите увидеть? Мы открыты для всех. Да, у Церкви много недостатков, мы и без вас это знаем. Но наши немощи не отменяют силы Божией, которая способна нас укрепить и наставить на Путь.

 Отправлено: 18.09.06 06:09. Заголовок: Re:

admin пишет:

цитата:

Было адресовано и брошено прямо с неба?

Ну не с преисподней же.

admin пишет:

цитата:

Этот вопрос задавайте евангелистам, если они написали и указали число, то значит это имело значение. В Евангелии же ясно сказано, что Христос воскрес в первый день недели. Вы же говорите, что во всем следуете Евангелию. Как же здесь допустили промашку?

Админ. Ответьте, пожалуйста, честно.
Что бы изменилось именно для Вас, если бы Иисус, по Его, Божьей воле, воскрес во второй день календарной (а значит, весьма условной) недели, или последний, Вы бы стали, в таком случае, православным?

Я специально не пишу слово "христианином".
Потому, как для верующего человека, христианина, важен сам СМЫСЛ и факт СМЕРТИ И ВОСКРЕСЕНИЯ Христа, понимание Его великой жертвы, и уж совсем никак - числовой порядок дня недели.
Первый день, чисто с моих, ни на что не претендующих размышлений, это просто, символ чего-то нового. Новой жизни самой. Жизни без смерти, в конце концов. Символ, всего лишь. Зачем выискивать и изобретать какие-то догмы и установки из условных понятий?
В жизни, человека, Админ, Христос воскреснуть может абсолютно в любой миг, а не то что день. У Бога нет недельного графика, чтобы Он был всемогущим по расписанию.
Какую "промашку" узрели Вы?
Глупейшей промашкой, я вижу то, что православие, своим, отнюдь, не от великого ума решением, "откорректировало" Божию заповедь о дне субботнем, передвинув субботу на воскресение. Зачем? Вместо того, чтобы обдумать и понять смысл субботства, (напоминаю, от др. евр. "шаббат" - праздник для Господа) - исковеркать по-своему заповедь Божию. Как понимать это?
Ради приличия хотя бы, не стоило поднимать этого "важного" вопроса.

admin пишет:

цитата:

то есть для вас нет разницы, когда Христос воскрес, в понедельник или во вторник. У вас принцип простой, вы верите и празднуете не так, как Бог установил, а как вам удобно. Во всем остальном то же самое, куда хочу, туда и ворочу. Вы сами для себя закон устанавливаете. Ваша религия не от Бога, а от ветра в голове.

Совершенно верно. Разницы нет. Если задумаетесь, и для Вас не будет.

Праздники, как Бог установил, так и празднуем.
А вот просмотрев православный календарь, с бесчисленным множеством праздников, становится понятно чьими установками пользуются православные. Не Божьими, совсем, получается...

Грифон пишет:

цитата:

Все ваши обвинения строятся на посылках "потому что я так верю, и все!", "учение РОХСВЕ истина, потому что я так верю, и я верю, что учение РОХСВЕ - истина".

Грифон, или Вы болеете склерозом, или не читаете мои посты.
Я уже неоднократно говорил Вам, что я не знаком с учениями церковными. Ничьими.
И "знакомиться" с ними не собираюсь.
Тем более, об учениях г. Р. - не имею представления.
Мне Библии - слова Божьего, где Сам Бог даёт нам учения свои - вполне достаточно.

Обвинений тоже, стараюсь не строить, задаю вопросы всем, именно те, которые касаются противоречий в учениях и обрядах П.Ц. с учениями Христа. Соответственно, возникает полемика. Что необычного в этом увидели Вы?
Православные сами на себя взваливают роль "обвиняемых" ...

 Отправлено: 18.09.06 07:44. Заголовок: Re:

Грифон пишет:

цитата:

Покажите хоть одно расхождение!

Да много их, что-то перескромничали Вы.
Напишу, чего не делали те Апостолы:
1. Не поклонялись изображениям.
2. Не носили с собой человеческих останков святых (т.н. мощей), кусочков креста, на котором был распят Иисус, и проч "святынь", для проповедования Благой Вести.
3. Не обманывали людей говоря, что подобные предметы являются чудотворными, и якобы они имеют способность исцелять людей.
4. Не крестили младенцев, потому как помнили слова Иисуса Христа, относительно Его обетоваения младенцам, и понимали бессмысленность этого действа.
5. Не говорили что учения Христа написали они сами, и если бы не они, апостолы, то спасения для людей не существовало бы.
6. Не говорили, что вместо Евангелия (благой вести о Иисусе Христе) можно рисовать святых и это станет "евангелием в изображениях".
7. Не озлоблялись на вступающих с ними в диалог людей, зная, что злость - это грех, и не поощряли, своих "единоверцев" когда те в яростной злобе, мечтали о расправе с инакомыслящими.

Это малость, из всего многого, чего не делали апостолы, но практикуют православные.

Писать о том, что они делали - не буду, из Евангелия узнаете.

 Отправлено: 18.09.06 19:36. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Что бы изменилось именно для Вас, если бы Иисус, по Его, Божьей воле, воскрес во второй день календарной (а значит, весьма условной) недели, или последний, Вы бы стали, в таком случае, православным?

Глупый вопрос вообще-то. Что можно ответить на это? Христос воскрес в первый день недели. Об этом говорит Евангелие. Ваш вопрос подобен другому вопросу - а если бы не Христос воскрес, а кто-то другой, тогда что?

цитата:

Потому, как для верующего человека, христианина, важен сам СМЫСЛ и факт СМЕРТИ И ВОСКРЕСЕНИЯ Христа, понимание Его великой жертвы, и уж совсем никак - числовой порядок дня недели.

Числовой порядок имеет смысл, потому что воскресенье следует сразу за субботой. Воскресенье - первый или восьмой день. В Священном Писании сказано, что Бог сотворил мир за шесть дней и на седьмой почил «И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал. И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал».(Быт.2:2-3) А воскресенье - это новый день, символизирующий жизнь вечную в Царстве Божьем. И Церковь Божия это хранит, потому что в ней соблюдается вся полнота учения Христова.

цитата:

Первый день, чисто с моих, ни на что не претендующих размышлений, это просто, символ чего-то нового. Новой жизни самой. Жизни без смерти, в конце концов. Символ, всего лишь. Зачем выискивать и изобретать какие-то догмы и установки из условных понятий?

А никаких догм и установок никто не выдумывает, кроме вас, сектантов. Мы свято храним то, что нам дал Бог.

цитата:

Глупейшей промашкой, я вижу то, что православие, своим, отнюдь, не от великого ума решением, "откорректировало" Божию заповедь о дне субботнем, передвинув субботу на воскресение. Зачем? Вместо того, чтобы обдумать и понять смысл субботства, (напоминаю, от др. евр. "шаббат" - праздник для Господа) - исковеркать по-своему заповедь Божию. Как понимать это?

Да никак вы этого не поймете. Потомучто Вы богохульствуете. А таковым Бог не даст мудрости.
«Человеколюбивый дух - премудрость, но не оставит безнаказанным богохульствующего устами, потому что Бог есть свидетель внутренних чувств его и истинный зритель сердца его, и слышатель языка его».(Прем.1:6)
«По какой бы дороге ни шел глупый, у него всегда недостает смысла, и всякому он выскажет, что он глуп.(Еккл.10:3)» Это про вас сказано.

 Отправлено: 19.09.06 05:27. Заголовок: Re:

В этой теме прозвучал конкретный вопрос к протестантам, если вы помните, конечно, -
и был дан конкретный ответ, который вас всех почему-то не устроил.

Так вот теперь у меня возник вопрос к православным - почему этот ответ вас не устроил?
Я не права? Мне надо верить во что-то другое?

Для ясности я повторю свой ответ:
Я считаю, что каноничность Библии определена Богом - не подлинность, не мнение разных людей и какие-то другие основания решили и постановили, что Библия канонична.
Моя вера в каноничность основана на вере Богу.

И теперь ответьте на мой вопрос, пожалуйста.
И без оскорблений, конечно.