Отправлено: 04.09.06 14:33. Заголовок: *** На основании чего, протестанты признают подлинность Новозаветного Канона?

Но на чем основана вера протестантов в достоверность Новозаветного канона? Христианство рубежа второго третьего века, согласно мнению протестантов, поддалось «духу отступления». Стали вводиться иконы, культ мертвых ( мощи), вмешательство римских императоров в жизнь и решения церкви, и ее соборов, перенос субботы на воскресенье, особые одежды, ну и т.д. Но ведь в это же время, начался и процесс формирования Новозаветных книг. Их отбор от массы тех, которые заблуждающаяся церковь признает несоответствующими ее, к тому времени уже заблуждающемуся духу. В разных общинах, читались разные книги и послания, как апостолов так и лжеапостолов, как евангелистов так и лжеевангелистов. Лишь где-то к веку шестому седьмому, хотя тогда еще неразделенная, но уже явно заблудившаяся Церковь выработала боле менее единообразный текст, для употребления в христианских общинах. Еще в одиннадцатом веке, шли споры, включать ли Апокалипсис в Новый Завет? Не промахнулась ли церковь, приняв автора Апокалипсиса за Иоанна Богослова, т.к. по стилю изложения, послания Богослова и Апокалипсис совершенно разные. Не ошиблась ли церковь, думая, что все послания апостола Павла, являются посланиями апостола Павла. Если сравнить, послание ко Евреям со всеми его остальными посланиями, то оно также не соответствуют стилю всех остальных посланий которые считают его посланиями. То, что мы сегодня считаем авторами Нового Завета Матфея, Марка, Павла, Петра, Иуду и т.д., это основывается как говорит он, лишь на православном преданиий . Как можно подтвердить исторически, или научно, что именно Павел писал свои послания, а не ктото другой. Или Марк написал Евангелие а не кто то другой.»Православные верят подлинности Нового Завета, потому, что подлинность этих книг признали в свое время Василий Великий (основатель иконостаса, и православной литургии), Иоанн Златоуст ( также составивший литургию, т.е. «предание»), Григорий Нисский, и т.д.. НО если эти люди, вводившие и защищавшие иконы, заблуждались, то где уверенность, что и книги ими признанные за подлинные, являеются подлинными.

Повторю вопрос. На чем основана уверенность протестантов, что их вера, основанная на созданном заблудившейся Церковью, Новозаветном каноне, соответствует вере Христовой, и угодна Богу?

 Отправлено: 19.09.06 05:42. Заголовок: Re:

admin пишет:

цитата:

Не замечаете, что Вы и о себе пишете здесь?

Конкретизируйте, пожалуйста.
Зачем же обвинять голословно.

 Отправлено: 19.09.06 07:01. Заголовок: Re:

admin пишет:

цитата:

Никак это не случилось, потому что «мытарства Феодоры» не являются основанием для молитвы за усопших. Вы в этом вопросе показываете обыкновенное невежество. Рассказ «Мытарства Феодоры » вообще считается апокрифом.

Каюсь - о возникновении молитвы для усопших знаю примерно - со слов православного священника.
Он объяснял ее возникновение, посоветовав читать "Мытарства".
А свое мнение по отношению к молитве за усопших все-таки выскажу - я считаю, что умершим уже ничем помочь невозможно; и даже считаю кощунственным в случае отпевания священниками бандитов, убитых в перестрелке друг с другом, как это было однажды в нашем городе. Может и не однажды.
admin пишет:

цитата:

Это еще откуда такие сведения? Причастие для умерших? Вы в православной Церкви то были когда-нибудь? Никакого причастия для умерших нет и никогда не было.

А обедня, сорокоуст за упокой, литургия? и кусочки просфорки по именам умерших?
- это же служение причастия?

Я свое мнение по этому поводу высказала - умершим мы ничем не поможем, надо помогать живым. Аминь.
Усопший, если он грешен, попадет в ад - никакая молитва за упокой ему не поможет - а какой покой может быть в аду?
Его грехи после смерти ему уже не простятся.
Прощен только тот, кто покаялся при жизни и признал Иисуса своим Господом и Спасителем.

 Отправлено: 19.09.06 08:45. Заголовок: Re:

admin пишет:

цитата:

Глупый вопрос вообще-то. Что можно ответить на это? Христос воскрес в первый день недели. Об этом говорит Евангелие. Ваш вопрос подобен другому вопросу - а если бы не Христос воскрес, а кто-то другой, тогда что?

Да ничего глупого здесь нет. Смысл вопроса, просто, состоит в том: что бы изменилось в Вашем мировоззрении и отношении к православию, еслиб вокресение Иисуса произошло в другой день недели? Для Вас лично, это имело бы существенную разницу?

admin пишет:

цитата:

А воскресенье - это новый день, символизирующий жизнь вечную в Царстве Божьем.

Об этом и веду речь. О новом дне. Символическом, всего лишь.
Представляете, на условном, символическом понятии, выстроены целые учения и доктрины, вынуждена была собираться церковь, чтобы внести корректировку Божьей заповеди, теперь вот, копья ломаются в ненужной Богу войне между "тупоголовыми" и "остроголовыми". Понимаете ведь, к чему ведет такая показная "прилежность" в законопослушании.

admin пишет:

цитата:

А никаких догм и установок никто не выдумывает, кроме вас, сектантов. Мы свято храним то, что нам дал Бог.

Ничего себе, "не выдумываете". А соборы зачем собирались и собираются? Не просто, о житие-бытие погутарить, поди?
А мы, размышляя над Писанием, имеем великую привелегию слышать, что говорит нам Бог. И по возможности, которую имеем с Его помощью, стараемся следовать Его установкам. Всего лишь.
Догмы наши в слове Божием и прописаны. Больше нигде их нет.

admin пишет:

цитата:

А таковым Бог не даст мудрости. «Человеколюбивый дух - премудрость, но не оставит безнаказанным богохульствующего устами, потому что Бог есть свидетель внутренних чувств его и истинный зритель сердца его, и слышатель языка его».(Прем.1:6) «По какой бы дороге ни шел глупый, у него всегда недостает смысла, и всякому он выскажет, что он глуп.(Еккл.10:3)» Это про вас сказано.

Мне все думается, о православии это...

 Отправлено: 19.09.06 13:47. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

Каюсь - о возникновении молитвы для усопших знаю примерно - со слов православного священника

В таком случае придется каяться и по поводу нижеследующего:

цитата:

А обедня, сорокоуст за упокой, литургия? и кусочки просфорки по именам умерших? - это же служение причастия?

- оно тоже безграмотно. На этом форуме можно спросить у православных священников.

По поводу молитв об усопших подробно и на доступном уровне описано здесь.

 Отправлено: 19.09.06 13:50. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

А соборы зачем собирались и собираются? Не просто, о житие-бытие погутарить, поди?

Читайте Библию, а не пишите, что якобы читаете. Там это есть.

Sholom пишет:

цитата:

Мне все думается, о православии это...

Легко опровергнуть: когда это было написано, на земле, среди живущих людей, еще не было христианства, а вот глупость была...

 Отправлено: 19.09.06 18:40. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

Для ясности я повторю свой ответ: Я считаю, что каноничность Библии определена Богом - не подлинность, не мнение разных людей и какие-то другие основания решили и постановили, что Библия канонична. Моя вера в каноничность основана на вере Богу.

Это только Вы считаете. Некоторые люди считают, что самой важной книгой, данной Богом людям, является Черная Магия. Для мусульман самой важной книгой является Коран. Они считают, что это дано им Богом.
Ваше субъективное мнение не может являться авторитетным. У Вас все получается просто - я верю, потому что я так хочу. Мало ли чего Вам еще захочется!

 Отправлено: 20.09.06 06:10. Заголовок: Re:

admin пишет:

цитата:

Это только Вы считаете. Некоторые люди считают, что самой важной книгой, данной Богом людям, является Черная Магия. Для мусульман самой важной книгой является Коран. Они считают, что это дано им Богом. Ваше субъективное мнение не может являться авторитетным. У Вас все получается просто - я верю, потому что я так хочу. Мало ли чего Вам еще захочется!

Во-первых - не потому что я так хочу, а потому что просто верю (и не вижу ничего странного в том, что христианин верит Богу), что авторитетность - канон Библии установлен Богом, а человеком он только выявлен.
А во-вторых, я думаю, что у меня есть основания для этого:
ведь не церковь стоит над каноном, а канон над церковью;
и церковь есть только исполнительница канона -
канон выносит приговор, а церковь только свидетельствует.
Церковь - слуга канона.
Она выявила канон Писания, а не создала его, она признала его подлинность, а не наделила его ее.
Вы, как служитель Божий обязаны это знать,... по-моему.
Ведь если Вы считаете, что Церковь над каноном, то это значит ... что-то совсем не угодное Богу, мягко сказано.

 Отправлено: 20.09.06 06:50. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

По поводу молитв об усопших подробно и на доступном уровне описано здесь.

Я уже писала свое мнение по поводу молитв за усопших, и оно не изменилось после внимательного прочтения данного Вами материала.
Я все-таки больше доверяю Писанию.
Да, для Бога все живы, он сохраняет и грешников тоже - для праведного Суда.
Но шанс получить прощение мы можем использовать только при земной жизни, как бы это не было прискорбно.
(Евр 9:27)
(2 Кор 5:10)
(Иоанна 5:28,29)
(Рим 2:5) - (Рим 14:12)
Молиться надо за живых, чтобы не ушли в иной мир не спасенными.

 Отправлено: 20.09.06 09:22. Заголовок: Re:

sepfora
Читайте приведенные цитаты до конца, там и про таких, как вы написано: «А тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев.»(Рим.2:8)

 Отправлено: 20.09.06 09:35. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

Во-первых - не потому что я так хочу, а потому что просто верю (и не вижу ничего странного в том, что христианин верит Богу), что авторитетность - канон Библии установлен Богом, а человеком он только выявлен.

Вы так верите, потому что так Вам хочется. А мусульмане верят, что Коран от Бога. Вы и по Корану тоже живете?

цитата:

А во-вторых, я думаю, что у меня есть основания для этого: ведь не церковь стоит над каноном, а канон над церковью; и церковь есть только исполнительница канона - канон выносит приговор, а церковь только свидетельствует. Церковь - слуга канона.

Да, уж слишком далеко Вы зашли в своем лукавом мудрствовании. А как же тогда слова Священного Писания? Забыли совсем, свой лжеименный разум для Вас важнее? В Писании то сказано: «Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины».(1 Тим.3:15) Церковь устанавливает каноны, а не какноны управляют Церковью. «Суббота для человека, а не человек для субботы »(Мк.2:27) У Вас же выходит все наоборот.
У вас вообще несуразица выходит, Церковь - слуга канона, а канон устанавливать для Церкви беретесь Вы сами, что Вам кажется нужным, то и должна по-вашему, делать Церковь. Во всем «Церковь повинуется Христу»(Еф.5:24), а не вам.
Вы Библию хоть когда-то читали?

 Отправлено: 20.09.06 11:15. Заголовок: Re:

admin пишет:

цитата:

Да, уж слишком далеко Вы зашли в своем лукавом мудрствовании. А как же тогда слова Священного Писания? Забыли совсем, свой лжеименный разум для Вас важнее? В Писании то сказано: «Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины».(1 Тим.3:15) Церковь устанавливает каноны, а не какноны управляют Церковью. «Суббота для человека, а не человек для субботы »(Мк.2:27) У Вас же выходит все наоборот. У вас вообще несуразица выходит, Церковь - слуга канона, а канон устанавливать для Церкви беретесь Вы сами, что Вам кажется нужным, то и должна по-вашему, делать Церковь. Во всем «Церковь повинуется Христу»(Еф.5:24), а не вам. Вы Библию хоть когда-то читали?

Читала. Смею Вас заверить. И считаю ее богодухновенной, Словом Божиим для каждого человека.

Только вот начала сомневаться - нужна ли она православию, как Слово от Бога.
"Я САМ С УСАМ"...
Церковь - законодатель канона, создатель канона, судья канона, распорядитель канона, ... - и Бог здесь не при чем...
То есть - церковь - законодатель и создатель Писания, Слова Божиего.
Да..., слишком далеко зашла не я.

(Еф 5:24) - разве церковь может повиноваться Христу, когда Его слово это не Его слово, а ТО, что создала она сама?

Очень печально...
admin пишет:

цитата:

Читайте приведенные цитаты до конца, там и про таких, как вы написано: «А тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев.»(Рим.2:8)

Простите, пожалуйста, но истина говорит, что молиться за усопших грешников уже поздно:
sepfora пишет:

цитата:

(Евр 9:27) (2 Кор 5:10) (Иоанна 5:28,29) (Рим 2:5) - (Рим 14:12) Молиться надо за живых, чтобы не ушли в иной мир не спасенными.

 Отправлено: 20.09.06 12:27. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

Читала. Смею Вас заверить. И считаю ее богодухновенной, Словом Божиим для каждого человека. Только вот начала сомневаться - нужна ли она православию, как Слово от Бога. "Я САМ С УСАМ"... Церковь - законодатель канона, создатель канона, судья канона, распорядитель канона, ... - и Бог здесь не при чем... То есть - церковь - законодатель и создатель Писания, Слова Божиего.

Для православных христиан Церковь - столп и утверждение истины, критерий истинности. Церковь - Тело Христово. А для Вас один единственный критерий истины - свое собственное хотение. Обратите внимание на свои слова : «И считаю ее богодухновенной, Словом Божиим для каждого человека». Нигде не сказано ни о каком другом авторитете, кроме своего собственного разумения. Как я уже здесь говорил, на таком же основании можно будет признать верными Веды, Бхагават-Гиту, Черную Магию и астрологию, потому лишь, что кому-то вдруг покажется, что эти книги от Бога.
Значение Церкви очень велико, и Сам Господь много говорил о создании Церкви. Церковь - Богочеловеческий организм. А для вас это все не имеет значения, Вы сами себе закон.

 Отправлено: 20.09.06 14:16. Заголовок: Re:

Неужели Вы знаете мои желания и хотения? Простите, не уверена.

А насчет Библии повторю:
Считаю ее богодухновенной, Словом Божиим для каждого человека, законом Божиим, если хотите.
Так же считаю, что, так как Писание - канон определено и создано Богом, оно и является авторитетом.

И кто оспаривает значение Церкви?
Церковь - Тело Христово и зиждется на авторитете Писания - Слова Божиего.

admin пишет:

цитата:

Церковь устанавливает каноны, а не какноны управляют Церковью.

Подумайте, что Вы говорите.
Церковь - исполнительница канона, Слова Божиего.

 Отправлено: 20.09.06 14:48. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

Считаю ее богодухновенной, Словом Божиим для каждого человека, законом Божиим, если хотите

И Вы все-все законы исполняете? Или выборочно, некоторые?
Если не все, то какой ваш критерий отбора?

 Отправлено: 20.09.06 18:23. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

Неужели Вы знаете мои желания и хотения? Простите, не уверена.

А я об этом и не говорил. Вы не правильно поняли.

цитата:

А насчет Библии повторю: Считаю ее богодухновенной, Словом Божиим для каждого человека, законом Божиим, если хотите.

Итак, это считаете Вы, а по какой причине, объяснить отказываетесь.

цитата:

Так же считаю, что, так как Писание - канон определено и создано Богом, оно и является авторитетом.

Подробнее можете рассказать, как именно Бог создал и утвердил именно те книги, которые собраны в Библии? Вы это видели сами, своими собственными глазами или это Вы придумали?

цитата:

И кто оспаривает значение Церкви? Церковь - Тело Христово и зиждется на авторитете Писания - Слова Божиего.

Вот здесь самая главная ваша ошибка. Церковь зиждется на краеугольном камне - Христе, а Священное Писание - это творение Церкви. Не может Священное Писание являться основанием для создания Церкви, как неверно считают многие протестанты. Потому что Церковь первична, а Писание - вторично. В самом начале христианства не было еще книг Нового Завета, а Церковь жила полнокровной жизнью, совершала Богослужения, Таинства, проповедывала людям Христа воскресшего, сколько было мучеников в то время, которые и в руках никогда не держали книг Нового Завета. И все они члены Церкви, они части Тела Христова. «Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви».(Деян.2:47)
Протестанты пытаются создать какую-то свою «церковь» на основании части творений Церкви Божией - книг Священного Писания. Это то же самое, как пытаться воссоздать автора на основании некоторых книг, созданных им. Можно будет составить некий портрет этого человека, рассказ о нем, дать его характеристику, но создать его живым и общаться с ним будет невозможно. Так же не может быть живого Христа в сообществе, постоенном на книге, пусть даже и священной, а не созданном Самим Христом. Это сообщество не может быть Церковью, Телом Христовым. Это простое человеческое сообщество, в котором нет Христа. Могут быть беседы о Нем, песни и т.д. и т.п. Но Христос живой будет в той Церкви, которую Он создал, и «которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.» (Еф.1:23) Вот как сказано о Церкви, что она является полнотой Наполняющего все во всем. В ней полнота истины Христовой. А вы отверглись от этой Церкви и придумали себе общество самозванцев вместо Тела Христова, которое не Христом создано, а людьми.