Отправлено: 04.09.06 14:33. Заголовок: *** На основании чего, протестанты признают подлинность Новозаветного Канона?
Но на чем основана вера протестантов в достоверность Новозаветного канона? Христианство рубежа второго третьего века, согласно мнению протестантов, поддалось «духу отступления». Стали вводиться иконы, культ мертвых ( мощи), вмешательство римских императоров в жизнь и решения церкви, и ее соборов, перенос субботы на воскресенье, особые одежды, ну и т.д. Но ведь в это же время, начался и процесс формирования Новозаветных книг. Их отбор от массы тех, которые заблуждающаяся церковь признает несоответствующими ее, к тому времени уже заблуждающемуся духу. В разных общинах, читались разные книги и послания, как апостолов так и лжеапостолов, как евангелистов так и лжеевангелистов. Лишь где-то к веку шестому седьмому, хотя тогда еще неразделенная, но уже явно заблудившаяся Церковь выработала боле менее единообразный текст, для употребления в христианских общинах. Еще в одиннадцатом веке, шли споры, включать ли Апокалипсис в Новый Завет? Не промахнулась ли церковь, приняв автора Апокалипсиса за Иоанна Богослова, т.к. по стилю изложения, послания Богослова и Апокалипсис совершенно разные. Не ошиблась ли церковь, думая, что все послания апостола Павла, являются посланиями апостола Павла. Если сравнить, послание ко Евреям со всеми его остальными посланиями, то оно также не соответствуют стилю всех остальных посланий которые считают его посланиями. То, что мы сегодня считаем авторами Нового Завета Матфея, Марка, Павла, Петра, Иуду и т.д., это основывается как говорит он, лишь на православном преданиий . Как можно подтвердить исторически, или научно, что именно Павел писал свои послания, а не ктото другой. Или Марк написал Евангелие а не кто то другой.»Православные верят подлинности Нового Завета, потому, что подлинность этих книг признали в свое время Василий Великий (основатель иконостаса, и православной литургии), Иоанн Златоуст ( также составивший литургию, т.е. «предание»), Григорий Нисский, и т.д.. НО если эти люди, вводившие и защищавшие иконы, заблуждались, то где уверенность, что и книги ими признанные за подлинные, являеются подлинными.
Повторю вопрос. На чем основана уверенность протестантов, что их вера, основанная на созданном заблудившейся Церковью, Новозаветном каноне, соответствует вере Христовой, и угодна Богу?
Не может Священное Писание являться основанием для создания Церкви, как неверно считают многие протестанты. Потому что Церковь первична, а Писание - вторично. В самом начале христианства не было еще книг Нового Завета, а Церковь жила полнокровной жизнью,
Что писание было с самого начала мы узнаем это уже из посланий Апостолов Самого Иисуса Христа. Петр весьма восторжено отзывается о посланиях "возлюбленного брата" Павла ("немного неудобовразумительных", как он называет их)
Павел в послании к Тимофею утверждает, что "всё писание богодухновенно и полезно для научения" Сам Иисус Христос цитирует ветхозаветные писания. Именно, основываясь на этих написанных посланиях (Писаниях) и зарождалась церковь. Как без существования основы, без слова Божьего, без СКАЗАННОГО БОГОМ, может зародится что-то первичное? Что было до Бога? Как церковь узнала о Боге? Только через Его Слово.
Отвергая первичность Божьего слова, Вы отвергаете все слова Иисуса, сказанные нам в Евангелиях, т.е. делаете Его бессловесным. А ведь Он говорил их в то время, когда само понятие "церковь" было только в Его проекте, в котором Он Петру уготовил роль фундаментного камня.
Понимаете, просто выражая свою православную точку зрения относительно слова Божьего, Вы сами подводите её к логическому выводу, что Иисуса Христа придумала православная церковь. Ну что это? Страшнее и опаснее заблуждения, в котором находится православие, просто представить невозможно. О чем тут говорить...
Потому что Церковь первична, а Писание - вторично.
Чем меня православие и пугает, - это тем, что под словом Писание оно понимает книжку, как предмет, с пронумерованными листочками и написанным текстом. Удивительно.
Что писание было с самого начала мы узнаем это уже из посланий Апостолов Самого Иисуса Христа. Петр весьма восторжено отзывается о посланиях "возлюбленного брата" Павла ("немного неудобовразумительных", как он называет их) Павел в послании к Тимофею утверждает, что "всё писание богодухновенно и полезно для научения"
На основании чего учили и проповедовали апостолы Андрей, Фома, Матфий и другие от 12-ти, не писавшие посланий или евангелий? Другие от 70-ти? Как проповедовал первомученик Стефан? А прочие, не видевшие Христа? Напомню, что самое читаемое протестантами (часто в ущерб остальным) Евангелие - от Иоанна, было написано, когда все или почти все апостолы, видевшие Христа, покинули этот мир. Как же они учили?
На основании чего учили и проповедовали апостолы Андрей, Фома, Матфий и другие от 12-ти, не писавшие посланий или евангелий?
Только на основании Божьего, Христова Слова, которые Он произносил, именно, для них и нас, как собо самой разумеющееся. Не базируясь ни на каких учениях придуманных православными церковниками, по причине того что церковников, тех и не было тогда. Апостол Андрей, являясь первозванным, наверное и не предполагал, что появятся такого рода "православные учителя".
А остальные, которые уже не имели возможности слышать Иисуса Христа, имели, зато, твердую и неизменную базу, состоящую из Его учений - священные писания, на которые и опирались смело.
Так вот, ув. АНТОХА, слово то, что говорил Своим ученикам и Апостолам Иисус Христос, и есть Слово Божие, Чьё авторство, без зазрения совести, приписывает себе православная церковь.
Другие от 70-ти? Как проповедовал первомученик Стефан?
Тоже, кстати, очень подходящий вопрос для того, чтобы получить представление о тогдашних проповедях. Если Вы прочтете в библии эпизод судилища над Стефаном, то из его произнесенной речи, получите неплохое представление, на чем же основывалась ВЕРА ХРИСТИАНСКАЯ. Согласитесь, разнится основание То, от основания, закладываемого православными... Прямо, блистательное знание и понимание Слова Божьего у Стефана, не находите?
цитата: Считаю ее богодухновенной, Словом Божиим для каждого человека, законом Божиим, если хотите ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И Вы все-все законы исполняете? Или выборочно, некоторые? Если не все, то какой ваш критерий отбора?
Пост N: 495
Откуда: Россия Калмыкия, Элистинская и Калмыцкая епархия
Рейтинг:
3
Отправлено: 21.09.06 23:11. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
Страшнее и опаснее заблуждения, в котором находится православие, просто представить невозможно. О чем тут говорить...
Говорить есть о чем, хотели бы Вы слушать. А заблуждение у вас, а не у Православия.
цитата:
Что писание было с самого начала мы узнаем это уже из посланий Апостолов Самого Иисуса Христа. Петр весьма восторжено отзывается о посланиях "возлюбленного брата" Павла ("немного неудобовразумительных", как он называет их) Павел в послании к Тимофею утверждает, что "всё писание богодухновенно и полезно для научения" Сам Иисус Христос цитирует ветхозаветные писания. Именно, основываясь на этих написанных посланиях (Писаниях) и зарождалась церковь.
С самого начала была Церковь, а Писания Нового Завета появились уже в результате деятельности Церкви Христовой. В день Пятидесятницы к Церкви присоединилось около трех тысяч человек. В деяниях об этом говорится так: «Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч».(Деян.2:41) О том, что они присоединились именно к Церкви, поясняется далее: «хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви».(Деян.2:47) И Писаний Нового Завета еще и в помине не было. А первые книги Нового Завета стали появляться в 60-е годы, то есть спустя более 30-ти лет после этого. А о Писаниях в то время говорилось в смысле книг ветхозаветных. И именно Церковь и является создательницей Нового Завета. А Церковь была создана в день Пятидесятницы, когда на апостолов сошел Святой Дух.
цитата:
Как без существования основы, без слова Божьего, без СКАЗАННОГО БОГОМ, может зародится что-то первичное? Что было до Бога? Как церковь узнала о Боге? Только через Его Слово.
А никто в Православии и не говорит, что Церковь зародилась без Бога и без Его Слова, она была создана Богом.
цитата:
Отвергая первичность Божьего слова, Вы отвергаете все слова Иисуса, сказанные нам в Евангелиях, т.е. делаете Его бессловесным. А ведь Он говорил их в то время, когда само понятие "церковь" было только в Его проекте, в котором Он Петру уготовил роль фундаментного камня. Понимаете, просто выражая свою православную точку зрения относительно слова Божьего, Вы сами подводите её к логическому выводу, что Иисуса Христа придумала православная церковь. Ну что это?
Зачем же Вы так явно и откровенно лжете? Мы не отвергаем первичность Божьего Слова. Бог - создатель всего и Церкви. А когда Христос говорил Петру о Церкви, разве Он дал ему в руки книгу, которая теперь называется Новый Завет? Книги никакой еще не было. Христос вообще ничего не написал.
sepfora пишет:
цитата:
Чем меня православие и пугает, - это тем, что под словом Писание оно понимает книжку, как предмет, с пронумерованными листочками и написанным текстом. Удивительно.
Вот именно, Священное Писание - это Церковная Книга, в которой собраны писания, признанные Церковью богодухновенными. А пугает вас совсем другое. Пугает вас то, что Церковь призывает поклоняться живому Богу Иисусу Христу, а не идолу, в которго Вы превратили Библию. Вы обожествляете Библию, она для вас стала божеством. А это собрание Священных Книг. В ней записаны Слова Бога, но сама книга не является Богом. Церковь была вначале создана Богом, а потом уже Церковь создала Новый Завет.
AHTOXA пишет:
цитата:
На основании чего учили и проповедовали апостолы Андрей, Фома, Матфий и другие от 12-ти, не писавшие посланий или евангелий? Другие от 70-ти? Как проповедовал первомученик Стефан? А прочие, не видевшие Христа?
Как они могли проповедывать, не имея в руках Библии? По представленим сектантов, они не проповедывали, а сидели и ждали, когда же наконец появится полная Библия, с Ветхим и Новым Заветами. Ведь вначале была у них Библия, а потом уже появилась неизвестно когда Церковь, вполне даже вероятно, что они думают, что Церковь появилась во времена Мартина Лютера.
И Вы все-все законы исполняете? Или выборочно, некоторые? Если не все, то какой ваш критерий отбора?
Нет, к сожалению . И проблема не в выборе, а в человеческом факторе - человек не совершенен, и я в том числе
Я не это имел в виду. И не лично Вас. А вашу общину. Вы же тут, как я понимаю, от имени своей общины поучаете православных, как им надо верить и что исполнять. Вот я и хочу узнать, какое моральное право у вас есть на это. Для того вопрос и задан. И на этот вопрос очень легко дать четкий ответ. Или "исполняем на все 100", или "исполняем вот это и это, а это не исполняем". И критерий отбора обязательных, не очень обязательных и совсем для вас не обязательных положений и указаний Священного Писания.
Совершенно это же самое хочется сказать и Вам. Знаете, мне думается, пока Вы не осознаете сам смысл того, что Писание - есть слово Божие, слово от Бога, т.е., Слово, сказанное (произнесенное) Самим Богом, эта проблема "неумения" слушать останется между нами.
Мы говорим не о книге, не о свитках, не о глиняных табличках, а о СЛОВЕ, которое люди, движимые Святым Духом, запечатлели на этих предметах. К ним обращался Бог, с самого начала, К Авраамму, к Моисею, к Давиду, к пророкам, к апостолам Своим. К ним, непосредственно. Устами Своими, произнося Своё Божественное Слово. Помните наверно : "В начале было Слово..."
Новый завет, собравший в себя воедино Евангелия и учения апостолов, конечно, собрали люди, посвятившие свою жизнь Ему. Разве кто-то говорит обратное? Но, составление канона Нового Завета из уже имеющихся по отдельности священных писаний, это отнюдь, не комиссионное, формальное решение какого-то синода или церковного собора, решающего что включать, а что нет. Над собранием этим трудилось великое множество людей, и не одно столетие. Вера соединялась с наукой, и применялись совершенно объективные принципы. Это был процесс, направляемый Самим Святым Духом...
М-да. Тяжелый случай. С пониманием Вами значения Божьего слова.
admin пишет:
цитата:
«Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч».(Деян.2:41)
Вникните в смысл фразы из Деяний, и подумайте что за слово говорил Петр к собравшимся, что аж около 3000 душ решили крестится?
Но, составление канона Нового Завета из уже имеющихся по отдельности священных писаний, это отнюдь, не комиссионное, формальное решение какого-то синода или церковного собора, решающего что включать, а что нет. Над собранием этим трудилось великое множество людей, и не одно столетие. Вера соединялась с наукой, и применялись совершенно объективные принципы. Это был процесс, направляемый Самим Святым Духом...
Самое интересное, что ответить на это нечего. Это как с теорией Фоменко: человек попробовал написать свою историю - совершеннейшую ерунду - и пытается ее продвигать в массы. Наука в ответ сделала совершенно очевидное: не обратила на такую ерунду ни малейшего внимания, она даже не отмахнулась от нее, так как теория настолько бредовая, что не заслуживает и этого. В итоге в ответ получила выкрики: историкам нечего ответить! они приперты фактами! реакционеры не хотят признать правду! и подобное. То же самое и здесь.
Я вообще поражаюсь. Что это? Вы абсолютно не хотите слышать, что Вам пытаются сказать.
Ну давайте тогда порассуждаем: Наш Бог - Иисус Христос; и все, что Он утвердил, как истину - есть истина. Вы не против этого?
Что же Иисус утверждал относительно Библии?
Конечно же, изначально Иисус говорил относительно Ветхого Завета: (Матф 4:4-10) - что он имеет божественную авторитетность; (Иоан 10:35) - что это ненарушимое Слово Божие; (Матф 15:3-6) - что он имеет непререкаемый авторитет в сравнении со всеми человеческими учениями и преданиями; (Матф 5:18) - что это непреходящее, неизменное Слово Божие; (Иоан 17:17) - что это истинное Слово Божие; Итог: Сам Бог является Автором Ветхого Завета, потому что Иисус утверждает это. Кстати, все те, кто писал, даже настаивают на этом.
Что же Иисус обещал относительно будущего Нового Завета? То же самое, что и в отношении Ветхого Завета: (Иоанна 14:26) - что Дух Святой научит и напомнит им все; (Иоанна 16:13,14) - что Дух Святой наставит их на всякую истину, (а всякий, кто от истины, слушает голос Его - (Иоанна 18:37)); (Иоанна 15:26,27) - что они будут свидетельствовать о Нем, как и Дух Святой. И это обещание исполнилось в богодухновенном Новом Завете - когда они сначала пересказывали эту истину, а потом и записали ее. Апостолы провозглашали божественную авторитетность своих писаний, данную им Иисусом: (1 Иоанна 1:1; 4:6) - апостолы также утверждают, что они осязали Слово жизни и что они от Бога, соответственно, и то, что они говорили, а затем и записали - это слово от Бога - Слово Божие. Итог: Автором Нового Завета является Сам Бог, - Он Сам утверждает это. А писавшие - апостолы подтверждают это.
А православная церковь твердит свое:
admin пишет:
цитата:
Священное Писание - это Церковная Книга, в которой собраны писания, признанныеЦерковью богодухновенными. Церковь была вначале создана Богом, а потом уже Церковь создала Новый Завет.
Низкий поклон и огромная благодарность от всех христиан, за то, что православная церковь, слава Богу,
СОИЗВОЛИЛА ПРИЗНАТЬ ПИСАНИЯ АПОСТОЛОВ БОГОДУХНОВЕННЫМИ, а потом уже СОЗДАЛА НОВЫЙ ЗАВЕТ
Так все-таки ответьте: откуда Вы взяли, что эти места, как и весь Новый завет не придуманы людьми? Какие у Вас критерии кроме одного только своего субъективного мнения:
цитата:
И считаю ее богодухновенной, Словом Божиим для каждого человека.
Чем это мнение вернее мнения мусульманина или буддиста?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Форум общения о вере в Бога. Священники отвечают на вопросы. Беседы о богословии, о сектах, лжеучениях. Христианство. Буддизм. Ислам. Мировые религии. Обсуждение вопросов церковной жизни, молитвы. История христианства. Помощь в обретении веры. Вопросы о астрологии, гаданиях и колдовстве. Колдуны, кто они? Можно ли гадать на картах. Вопросы Богослужения. История православного Богослужения. История христианской церкви. Правы ли католики? Правы ли протестанты? Советы духовника. Первые шаги в храме. Иконопочитание. Ереси. Иконоборчество. Экуменизм. Папство. Догматы Церкви. Чудесные явления. Чудотворные иконы. Чудеса. исцеления. Как правильно лечиться? Исцеление верой. Исцелись верой. Как правильно совершить погребение? Как надо вести себя в церкви? Как приготовиться к причастию? Все о Таинствах Церкви. Крещение младенцев. Баптизм. Протестантизм. Адвентисты. Свидетели Иеговы. Пятидесятники. Харизматы. Разговор о разных конфессиях и вероисповеданиях. Любые вопросы о смысле жизни, о бракосочетании. Венчание. исповедь. Соборование. Тайна человеческой души. Тайна смерти. Душа после смерти. Жизнь после жизни. Жизнь за гробом. Явления умерших. Поминание усопших. Как вести себя на кладбище. Любые ответы на любые вопросы. Ответы на все вопросы на нашем форуме.
. 
По представленим сектантов, они не проповедывали, а сидели и ждали, когда же наконец появится полная Библия, с Ветхим и Новым Заветами. Ведь вначале была у них Библия, а потом уже появилась неизвестно когда Церковь, вполне даже вероятно, что они думают, что Церковь появилась во времена Мартина Лютера. 
- участник сейчас на форуме