Отправлено: 04.09.06 14:33. Заголовок: *** На основании чего, протестанты признают подлинность Новозаветного Канона?

Но на чем основана вера протестантов в достоверность Новозаветного канона? Христианство рубежа второго третьего века, согласно мнению протестантов, поддалось «духу отступления». Стали вводиться иконы, культ мертвых ( мощи), вмешательство римских императоров в жизнь и решения церкви, и ее соборов, перенос субботы на воскресенье, особые одежды, ну и т.д. Но ведь в это же время, начался и процесс формирования Новозаветных книг. Их отбор от массы тех, которые заблуждающаяся церковь признает несоответствующими ее, к тому времени уже заблуждающемуся духу. В разных общинах, читались разные книги и послания, как апостолов так и лжеапостолов, как евангелистов так и лжеевангелистов. Лишь где-то к веку шестому седьмому, хотя тогда еще неразделенная, но уже явно заблудившаяся Церковь выработала боле менее единообразный текст, для употребления в христианских общинах. Еще в одиннадцатом веке, шли споры, включать ли Апокалипсис в Новый Завет? Не промахнулась ли церковь, приняв автора Апокалипсиса за Иоанна Богослова, т.к. по стилю изложения, послания Богослова и Апокалипсис совершенно разные. Не ошиблась ли церковь, думая, что все послания апостола Павла, являются посланиями апостола Павла. Если сравнить, послание ко Евреям со всеми его остальными посланиями, то оно также не соответствуют стилю всех остальных посланий которые считают его посланиями. То, что мы сегодня считаем авторами Нового Завета Матфея, Марка, Павла, Петра, Иуду и т.д., это основывается как говорит он, лишь на православном преданиий . Как можно подтвердить исторически, или научно, что именно Павел писал свои послания, а не ктото другой. Или Марк написал Евангелие а не кто то другой.»Православные верят подлинности Нового Завета, потому, что подлинность этих книг признали в свое время Василий Великий (основатель иконостаса, и православной литургии), Иоанн Златоуст ( также составивший литургию, т.е. «предание»), Григорий Нисский, и т.д.. НО если эти люди, вводившие и защищавшие иконы, заблуждались, то где уверенность, что и книги ими признанные за подлинные, являеются подлинными.

Повторю вопрос. На чем основана уверенность протестантов, что их вера, основанная на созданном заблудившейся Церковью, Новозаветном каноне, соответствует вере Христовой, и угодна Богу?

 Отправлено: 23.09.06 18:15. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

Так все-таки ответьте: откуда Вы взяли, что эти места, как и весь Новый завет не придуманы людьми?

Насколько я знаю, - в пользу достоверности Нового Завета существует больше документальных подтверждений, чем в пользу любой другой книги древнего мира.

цитата:

Какие у Вас критерии кроме одного только своего субъективного мнения: цитата: И считаю ее богодухновенной, Словом Божиим для каждого человека.

У меня нет оснований не верить Богу.
Если Иисус утверждает, что Библия - Слово Божие, значит так и есть. Аминь. (читайте выше)

цитата:

Чем это мнение вернее мнения мусульманина или буддиста?

А Вы знаете, что Коран тоже провозглашает Библию Словом Божиим,
и мусульмане также настаивают, что Слово Божие не может быть изменено и искажено.
Но, тем не менее исламское вероучение утверждает, что Библия искажена.
Видите? Коран противоречив! Как я могу верить в то, что он - Слово Божие?
Ну, как?

 Отправлено: 23.09.06 19:52. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Знаете, мне думается, пока Вы не осознаете сам смысл того, что Писание - есть слово Божие, слово от Бога, т.е., Слово, сказанное (произнесенное) Самим Богом, эта проблема "неумения" слушать останется между нами.

Так, стоп, стоп! Вы еще нигде и ни разу не сказали, на каком основании Вы утверждаете, что Библия - это истинное Слово Божие. И не надо здесь с видом учителя нас наставлять, чем является Писание. Православные христиане прекрасно знают значение Священного Писания и знают, что эти книги написаны по вдохновению Духа Святого.

цитата:

Мы говорим не о книге, не о свитках, не о глиняных табличках, а о СЛОВЕ, которое люди, движимые Святым Духом, запечатлели на этих предметах. К ним обращался Бог, с самого начала, К Авраамму, к Моисею, к Давиду, к пророкам, к апостолам Своим. К ним, непосредственно. Устами Своими, произнося Своё Божественное Слово. Помните наверно : "В начале было Слово..."

Не надо смешивать разные понятия и подменять одно другим. Не уходите в сторону от обсуждения главного вопроса - что было вначале Церковь или Библия? Речь пока что идет о книгах Нового Завета. И Вам ясно было указано, что эти книги появились после того, как была создана Церковь. А Вы, вместо того, чтобы признать свою ошибку, пафосно здесь восклицаете о том, что, дескать, какие православные такие-сякие, не признают, что самым главным является Слово Бога. Мы очень хорошо знаем силу Слова Божьего, эту силу мы видим и чувствуем в своей жизни каждое мгновение. Особенно хорошо знают об этом православные священники, предстоящие перед Престолом Божиим, перед Богом, участвующие в совершении Таинств Церкви и молящиеся за людей. Потому не вам, сектантам и еретикам, давать нам наставления о том, что есть Слово Божие. С нами Христос.

цитата:

Новый завет, собравший в себя воедино Евангелия и учения апостолов, конечно, собрали люди, посвятившие свою жизнь Ему. Разве кто-то говорит обратное?

Вот именно, Новый Завет собрали люди.

цитата:

Но, составление канона Нового Завета из уже имеющихся по отдельности священных писаний, это отнюдь, не комиссионное, формальное решение какого-то синода или церковного собора, решающего что включать, а что нет. Над собранием этим трудилось великое множество людей, и не одно столетие. Вера соединялась с наукой, и применялись совершенно объективные принципы. Это был процесс, направляемый Самим Святым Духом...

Конечно, это не формальное скоропалительное решение, наподобие тех, которые бывают принимаемы на ваших сектантских сборищах. Церковь - это живой организм, и в ней все устроено Богом премудро и органично, потому и создание канона Священных книг - это результат многих трудов и подвига всей полноты церковной, и над всем этим - Бог.

цитата:

М-да. Тяжелый случай. С пониманием Вами значения Божьего слова.

Тяжелый случай у вас, сектантов - тяжкий недуг души у вас, лукавство и ложь во всем.

цитата:

цитата: «Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч».(Деян.2:41) Вникните в смысл фразы из Деяний, и подумайте что за слово говорил Петр к собравшимся, что аж около 3000 душ решили крестится?

В смысл этой фразы надо бы вникнуть вам. Петр, что, пропеведывал, размахивая Библией перед собравшимися? Или он говорил по внушению Духа Святого, живущего в нем? Так вот, эта благодать Святого Духа, по действию которой и проповедывал апостол Петр, живет в каждом православном священнослужителе. Апостолы через рукоположение передали этот дар другим людям, рукоположили епископов, священников-пресвитеров, диаконов и потом из поколения в поколение эта благодать через возложение рук передается людям. Православная Церковь хранит это благодатное преемство от апостолов, в отличие от самозванцев сектантов, самосвятов и лжецов, незаконно объявляющих себя священнослужителями.

 Отправлено: 23.09.06 20:49. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

Насколько я знаю, - в пользу достоверности Нового Завета существует больше документальных подтверждений, чем в пользу любой другой книги древнего мира.

Ну так приведите здесь хотя бы одно свидетельство. И что Вы имеете в виду, говоря о достоверности? Достоверность в том смысле, что книги были действительно написаны современниками Христа? Или Вы имеете документальные подтверждения того, что эти книги богодухновенны?

цитата:

цитата: Какие у Вас критерии кроме одного только своего субъективного мнения: цитата: И считаю ее богодухновенной, Словом Божиим для каждого человека. У меня нет оснований не верить Богу. Если Иисус утверждает, что Библия - Слово Божие, значит так и есть. Аминь. (читайте выше)

Да это обыкновенная отписка. Слова «У меня нет оснований не верить Богу» ничего не значат, это просто эмоции. Так же могут сказать все, даже обыкновенные экстрасенсы, несущие чушь, и при этом утверждающие, что у них нет оснований не верить Богу, потому что им кажется, что ими движет Сам Бог. Это все пустые слова, за которыми можно разглядеть лишь греховную личность говорящего.

цитата:

А Вы знаете, что Коран тоже провозглашает Библию Словом Божиим, и мусульмане также настаивают, что Слово Божие не может быть изменено и искажено. Но, тем не менее исламское вероучение утверждает, что Библия искажена. Видите? Коран противоречив! Как я могу верить в то, что он - Слово Божие? Ну, как?

Да никак. Просто Ваши фантазии и все. Мусульмане верят, что коран дан им Богом. А Вы думаете, что это не так.

 Отправлено: 24.09.06 10:42. Заголовок: Re:

Давно не была на форуме.
Ужас. Шолом и Сепфора, наверно так не позорились бы, если бы хоть чуть что нибудь читали.
В принципе от РОСХВЕ ждать что либо толковое нет и смысла. Что на JesusChriste, Шева представительница РОСХВе, только и осведомлена что в гомосексуалистах и педофилах, что здесь Шолом и Сепфора куча слов ни о чем.
Бессмысленное течение, мнящее себя христианским.

 Отправлено: 24.09.06 12:38. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

откуда Вы взяли, что эти места, как и весь Новый завет не придуманы людьми?

admin пишет:

цитата:

И что Вы имеете в виду, говоря о достоверности? Достоверность в том смысле, что книги были действительно написаны современниками Христа?

sepfora пишет:

цитата:

Насколько я знаю, - в пользу достоверности Нового Завета существует больше документальных подтверждений, чем в пользу любой другой книги древнего мира.

Это о достоверности.

AHTOXA пишет:

цитата:

Какие у Вас критерии кроме одного только своего субъективного мнения: цитата: И считаю ее богодухновенной, Словом Божиим для каждого человека.

admin пишет:

цитата:

Или Вы имеете документальные подтверждения того, что эти книги богодухновенны?

sepfora пишет:

цитата:

Наш Бог - Иисус Христос; и все, что Он утвердил, как истину - есть истина. Вы не против этого? Что же Иисус утверждал относительно Библии? Конечно же, изначально Иисус говорил относительно Ветхого Завета: (Матф 4:4-10) - что он имеет божественную авторитетность; (Иоан 10:35) - что это ненарушимое Слово Божие; (Матф 15:3-6) - что он имеет непререкаемый авторитет в сравнении со всеми человеческими учениями и преданиями; (Матф 5:18) - что это непреходящее, неизменное Слово Божие; (Иоан 17:17) - что это истинное Слово Божие; Итог: Сам Бог является Автором Ветхого Завета, потому что Иисус утверждает это. Кстати, все те, кто писал, даже настаивают на этом. Что же Иисус обещал относительно будущего Нового Завета? То же самое, что и в отношении Ветхого Завета: (Иоанна 14:26) - что Дух Святой научит и напомнит им все; (Иоанна 16:13,14) - что Дух Святой наставит их на всякую истину, (а всякий, кто от истины, слушает голос Его - (Иоанна 18:37)); (Иоанна 15:26,27) - что они будут свидетельствовать о Нем, как и Дух Святой. И это обещание исполнилось в богодухновенном Новом Завете - когда они сначала пересказывали эту истину, а потом и записали ее. Апостолы провозглашали божественную авторитетность своих писаний, данную им Иисусом: (1 Иоанна 1:1; 4:6) - апостолы также утверждают, что они осязали Слово жизни и что они от Бога, соответственно, и то, что они говорили, а затем и записали - это слово от Бога - Слово Божие. Итог: Автором Нового Завета является Сам Бог, - Он Сам утверждает это. А писавшие - апостолы подтверждают это.

А это о богодухновенности.

admin пишет:

цитата:

Да это обыкновенная отписка. Слова «У меня нет оснований не верить Богу» ничего не значат, это просто эмоции. Так же могут сказать все, даже обыкновенные экстрасенсы, несущие чушь, и при этом утверждающие, что у них нет оснований не верить Богу, потому что им кажется, что ими движет Сам Бог. Это все пустые слова, за которыми можно разглядеть лишь греховную личность говорящего.

А это Ваше личное мнение.

admin пишет:

цитата:

Потому что Церковь первична, а Писание - вторично.

цитата:

Вот именно, Священное Писание - это Церковная Книга, в которой собраны писания, признанные Церковью богодухновенными. Церковь была вначале создана Богом, а потом уже Церковь создала Новый Завет.

"Ибо возлюбили больше славу человеческую, нежели славу Божию" (Иоанна 12:43)

Церкви бы не было никогда, если бы не Слово Божие - сначало сказанное, а потом записанное.
В Новом Завете Бог продолжает Свое Слово - это не начало Его разговора с человечеством.
А Церковь появилась именно для того, чтобы быть свидетелем и исполнителем Его Словасреди человечества.
Поэтому создателем Слова она никак не может являться.

sepfora пишет:

цитата:

ведь не церковь стоит над каноном, а канон над церковью; и церковь есть только исполнительница канона - канон выносит приговор, а церковь только свидетельствует. Церковь - слуга канона. Она выявила канон Писания, а не создала его, она признала его подлинность, а не наделила его ее.

Я считаю, что уже все сказано по этому поводу. И очень конкретно.
Ваше дело - соглашаться или нет.
И хочу пожелать вам всем:
Очень опасно приписывать себе славу Божию - не делайте этого, пожалуйста.

 Отправлено: 24.09.06 13:35. Заголовок: Re:

Опять 25! Недаром о протестантствующих говорят, что им, чтобы убить человека, не надо никакого орудия: заговорят любого до смерти!

sepfora, откуда Ваша уверенность, что эти места, как и сам Новый завет написан апостолами?

А если считать НЗ истинным, то о том, что Церковь первична написано не раз. Если бы Новый возник первее Церкви, но в нем не было бы упоминания о самой Церкви, тем более в прошедшем времени, но было бы упоминание о самом Новом завете. Прошу не путать НЗ со словом, тем более со Словом, а также с евангелием (благой вестью).

 Отправлено: 24.09.06 15:15. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

Я считаю, что уже все сказано по этому поводу. И очень конкретно. Ваше дело - соглашаться или нет.

Сказаного по существу ничего нет, все то же ваше любимое словоблудие. Переливание из пустого в порожнее. Удивительно то, что находятся люди, которые вас, сектантов, слушают и сами становятся сектантами. Это уже клинические случаи , тяжкое заболевание. Здравомыслящие люди такие речи слушать не будут.

Если не будете конкретно отвечать на поставленные вопросы, а будете заниматься подобным словоблудием, Ваши сообщения будут просто удаляться, чтобы не засорять форум пустой болтовней.
Научитесь думать перед тем, как что-то написать.

 Отправлено: 24.09.06 15:51. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

Опять 25! Недаром о протестантствующих говорят, что им, чтобы убить человека, не надо никакого орудия: заговорят любого до смерти! sepfora, откуда Ваша уверенность, что эти места, как и сам Новый завет написан апостолами? А если считать НЗ истинным, то о том, что Церковь первична написано не раз. Если бы Новый возник первее Церкви, но в нем не было бы упоминания о самой Церкви, тем более в прошедшем времени, но было бы упоминание о самом Новом завете. Прошу не путать НЗ со словом, тем более со Словом, а также с евангелием (благой вестью).

То ли плакать, то ли смеяться - даже не знаю.
В Ваших ушках! - белушки!
Вопрос к Вам - если автором Нового Завета, даже только посланий апостолов, является Бог, может ли церковь также претендовать на авторство или даже на соавторство?

Хорошо… Давайте начнем рассуждать по-другому…
Например, отец учит чему–нибудь своего сына и при этом говорит:
«Пожалуйста, запомни все, что я скажу тебе, и постарайся исполнить это».
И сын, чтобы запомнить все, что говорит ему отец – записывает.
И он ведет такие записи в течении какого-то длительного времени.
В этих записях он указывает, что пишет их со слов своего отца.
Но…, помимо этого он ведет и другие записи.

Через какое-то время уже его дети берут все эти записи, читают, приходят в восторг и говорят:
« Классные записи, особенно те, где отец записывал все, что говорил ему дед – давайте соберем это в отдельную книгу».
Они все садятся за стол и начинают разбираться – что и куда.
И появляется книга, которую
выявили дети,
писал отец,
а настоящим автором является ... кто? дед!
И еще, пожалуйста, заметьте - в этой выдуманной истории, дед, наверное, уже умер.
А в истории с Писанием Бог живой!

 Отправлено: 24.09.06 19:23. Заголовок: Re:

admin пишет:

цитата:

Если не будете конкретно отвечать на поставленные вопросы, а будете заниматься подобным словоблудием, Ваши сообщения будут просто удаляться, чтобы не засорять форум пустой болтовней.

Это уже не смешно.
По моему мнению, конкретнее ответов, чем даёт всем вам Сепфора, просто и не бывает.
Скорее, не читаете Вы их. Впечатление такое складывается, от этого патологического нежелания слышать собеседника...
Что-то есть у Исаии о подобных проблемах, по моему 6:9.

 Отправлено: 24.09.06 20:23. Заголовок: Re:

sepfora, мне не надо ничего этого доказывать: в истинности библии я не сомневаюсь, так как о том, что она истинна и собрана людьми под действием Святого Духа, говорит мне церковь.

Откуда знаете вы (все), отрицающие незыблемость церкви и ее исключительность в утверждении истины, что Новый завет правильный?

 Отправлено: 24.09.06 21:04. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

По моему мнению, конкретнее ответов, чем даёт всем вам Сепфора, просто и не бывает

У Вас на все только свое мнение и никаких других критериев. Может быть и Библию тоже напишете новую по своему мнению, или самое точное толкование на существующую, не используя при этом никаких источников, у Вас же собственное мнение - самый главный критерий истины.

 Отправлено: 25.09.06 03:52. Заголовок: Re:

admin пишет:

цитата:

У Вас на все только свое мнение и никаких других критериев. Может быть и Библию тоже напишете новую по своему мнению, или самое точное толкование на существующую, не используя при этом никаких источников, у Вас же собственное мнение - самый главный критерий истины.

Мы достаточно взрослые люди, чтобы выражать здесь, именно, СВОЁ мнение, а не дядино.
Библию мы писать не будем, так как слово Бога неизменно.
И толковать её будем так, как наитолковейшим образом, толкует нам Бог в слове Своем.
Соответственно, "источники" на "толкование" слова Его - не нужны. Мутные они, источники такие.

Тем более, что Слово Божие очень многогранно, и без своих "критериев" понимания ЕГО СЛОВА, которое открывается человеку по мере укрепления его веры - получается, уверовать, пардон - невозможно.

ВЕРА от слышания, что тут поделаешь? От слышания ничьего иного, как ЕГО слова.
Поэтому, просто теряюсь в догадках, на чем основывается ВЕРА православных?
Вроде, ответил на "вопросы"?

А теперь ответьте мне, пожалуйста.
Почему о слове Божием, о библии, Ваши единоверцы говорят что эта книга создана церковниками, и является, просто, богослужебной книгой, в то время, как о мощах утверждают что они выражают силу и славу Божию?
Как вообще, понимать "критерии" такие?

 Отправлено: 25.09.06 03:59. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

Откуда знаете вы (все), отрицающие незыблемость церкви и ее исключительность в утверждении истины, что Новый завет правильный?

От Христа знает. Христианка она, Сепфора.
Знают это - ТОЛЬКО христиане.
Остальные...
Может и узнают, тоже, когда уверуют...

 Отправлено: 25.09.06 04:28. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

в истинности библии я не сомневаюсь, так как о том, что она истинна и собрана людьми под действием Святого Духа, говорит мне церковь.

Видите как разнится авторитет говорящих вам и нам. Вам говорит церковь, а нам - Сам Бог. Вам - тело, а нам - Голова. Вам - собрание людей, а нам - Сам Председатель, во имя Кого собрано это собрание.
А бывают еще собрания, собраные во имя другого председателя...

 Отправлено: 25.09.06 07:49. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

Если Иисус утверждает, что Библия - Слово Божие, значит так и есть

Тогда почему вы, сектанты, не исполняете Божьи заповеди в полном объеме, а других в этом упрекаете?
Ведь не исполняете.
Вот только внятно назвать критерии е можете.
Потому что кроме личных самочинных толкований и самомнений у вас нет.