Отправлено: 04.09.06 14:33. Заголовок: *** На основании чего, протестанты признают подлинность Новозаветного Канона?

Но на чем основана вера протестантов в достоверность Новозаветного канона? Христианство рубежа второго третьего века, согласно мнению протестантов, поддалось «духу отступления». Стали вводиться иконы, культ мертвых ( мощи), вмешательство римских императоров в жизнь и решения церкви, и ее соборов, перенос субботы на воскресенье, особые одежды, ну и т.д. Но ведь в это же время, начался и процесс формирования Новозаветных книг. Их отбор от массы тех, которые заблуждающаяся церковь признает несоответствующими ее, к тому времени уже заблуждающемуся духу. В разных общинах, читались разные книги и послания, как апостолов так и лжеапостолов, как евангелистов так и лжеевангелистов. Лишь где-то к веку шестому седьмому, хотя тогда еще неразделенная, но уже явно заблудившаяся Церковь выработала боле менее единообразный текст, для употребления в христианских общинах. Еще в одиннадцатом веке, шли споры, включать ли Апокалипсис в Новый Завет? Не промахнулась ли церковь, приняв автора Апокалипсиса за Иоанна Богослова, т.к. по стилю изложения, послания Богослова и Апокалипсис совершенно разные. Не ошиблась ли церковь, думая, что все послания апостола Павла, являются посланиями апостола Павла. Если сравнить, послание ко Евреям со всеми его остальными посланиями, то оно также не соответствуют стилю всех остальных посланий которые считают его посланиями. То, что мы сегодня считаем авторами Нового Завета Матфея, Марка, Павла, Петра, Иуду и т.д., это основывается как говорит он, лишь на православном преданиий . Как можно подтвердить исторически, или научно, что именно Павел писал свои послания, а не ктото другой. Или Марк написал Евангелие а не кто то другой.»Православные верят подлинности Нового Завета, потому, что подлинность этих книг признали в свое время Василий Великий (основатель иконостаса, и православной литургии), Иоанн Златоуст ( также составивший литургию, т.е. «предание»), Григорий Нисский, и т.д.. НО если эти люди, вводившие и защищавшие иконы, заблуждались, то где уверенность, что и книги ими признанные за подлинные, являеются подлинными.

Повторю вопрос. На чем основана уверенность протестантов, что их вера, основанная на созданном заблудившейся Церковью, Новозаветном каноне, соответствует вере Христовой, и угодна Богу?

 Отправлено: 10.09.06 13:11. Заголовок: Re:

о.Анатолий пишет:

цитата:

Как это Самим Богом? А как насчет идолопоклонства? Бог к этому тоже их двигал? Или они были движимы напополам? Как это можно доказать?

Просто очень. Самим Богом по Его воле, а не по воле составителей книг Н.З.

А что насчет идолопоклонства? Разве, о необходимости в нем, есть что-то в Н.З? Или, в Ветхом?
И никаких доказательств тут не требуется, возьмите библию и почитайте. Вы же верующий, разберётесь, значит.
Идолопоклонство, и проч. суеверные штучки, (типа таскания повсюду мощей усопших святых) пошло от православных "отцов церкви", с их преданиями, словно в пику слову Божию.
Наверно у них есть свой, новейший завет. Завет модерн. Только завет этот уже не с Богом. Конкретно.

 Отправлено: 10.09.06 13:50. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Просто очень. Самим Богом по Его воле, а не по воле составителей книг Н.З.

? Это отписка Шолом.

Sholom пишет:

цитата:

А что насчет идолопоклонства? Разве, о необходимости в нем, есть что-то в Н.З?

А разве о необходимости книг Новозаветного канона, есть что то в Новозаветном Каноне? "Идолопоклонники" составили себе свой канон. Почему бы РОСХВЕ не составить свой? Ведь нельзя же пользоваться чужим, и неизвестно еще достоверным ли?

Sholom пишет:

цитата:

Идолопоклонство, и проч. суеверные штучки,

Для этого есть своя тема.

ТАк мой вопрос пока и висит без внятного ответа со стророны представителей РОСХВЕ.
" На основании чего, РОСХВЕ пользуется книгой, копирайтом которой являются "идолопоклонники"?"

 Отправлено: 10.09.06 15:09. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

А что насчет идолопоклонства? Разве, о необходимости в нем, есть что-то в Н.З? Или, в Ветхом?

А Вы опять начинаете все ту же песню. Сколькоже можно Вам говорить о том, что православные не поклоняются идолам?

 Отправлено: 10.09.06 16:31. Заголовок: Re:

о.Анатолий пишет:

цитата:

ТАк мой вопрос пока и висит без внятного ответа со стророны представителей РОСХВЕ. " На основании чего, РОСХВЕ пользуется книгой, копирайтом которой являются "идолопоклонники"?"

На Ваш совершенно невнятный, по детски обиженно-несерьёзный вопрос, не может быть и внятного ответа, как не будет ответа согражданам Пифагора, (жаль что Греция уже не древняя) на их вопрос зачем мы пользуемся его теоремой.
Я опять вернусь к ситуации когда человек приходит к Богу через Его слово. Без вмешательства какой либо церкви. Таких случаев немало, поверьте. Например, в тюремной камере, когда от долгого "нечего делать", человек начинает скрупулёзно вникать в написанное в библии. Описываеися случай, когда ортодоксальный иудей, чтобы доказать своей дочери о невозможности божественности Христа, (первая "причина" невозможности, по его мнению, было непорочное зачатие) вникнув в написанное - стал искренним христианином, причем жизненные приоритеты его поменялись на 180 градусов.
Поэтому, когда Вы поймете, что библия - это слово Божие, написанное по Его воле, абсолютно для КАЖДОГО человека для его спасения, а не написанная "православными церковниками" по своей собственной инициативе, для узкого круга православных лиц, этот, повторюсь, детский вопрос, перед Вами стоять не будет. Потому, как настоящая вера тогда придет к Вам...
Как, вообще, можно верить Богу, если не признавать Его авторства Его же слова?
На осноании ЧЕГО тогда вера в Бога у людей зарождается? На суеверных "чудесах", думаете? Отнюдь, там суеверие плодится.
Вера - от слова... Думаю, Божьего...
А Вы - РОСХВЕ, православные, протестанты...

 Отправлено: 10.09.06 16:34. Заголовок: Re:

admin пишет:

цитата:

А Вы опять начинаете все ту же песню. Сколькоже можно Вам говорить о том, что православные не поклоняются идолам?

Это была фраза из моего ответа на заданный лично мне вопрос. Именно про ЭТО.

 Отправлено: 10.09.06 16:38. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

На Ваш совершенно невнятный, по детски обиженно-несерьёзный вопрос, не может быть и внятного ответа,

Правильно пишите Шолом. Не может у Вас быть внятного ответа на этот вопрос, кроме этого детского лепета. Здесь таже ситуация что и в отношении икон. Икона у православных - идол, но на груди у Ряховского оказывается уже и нет, а религиозное изображение. Идола, против которого усердно боролся на грудь нацепил, но не идолопоклонник. Книгу идолопоклонников невесть почему схватили, но не идолопоклонники.
Вообще веселые Вы ребята. И похоже не без лукавства.

 Отправлено: 10.09.06 16:47. Заголовок: Re:

Катя
Да просто-напросто, у верующего человека, тем более у христианина, вопроса такого не может возникнуть как такового. Непонятно?
Читайте слово Божие. И помните, о его Авторе.
Простите, но Вы вынуждаете, чтобы Вам говорили прямо. Без лукавства.

 Отправлено: 10.09.06 18:13. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Читайте слово Божие. И помните, о его Авторе

Ух ты, Вы заговорили в православном стиле. Вам на пользу общение с нами. Ведь тоже самое с иконой Христа. Гляжу на икону, а помню не о бумаге и красках, а о Христе. Если уж без лукавства.

 Отправлено: 10.09.06 18:19. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

На Ваш совершенно невнятный, по детски обиженно-несерьёзный вопрос

Это эмоции.

Вообще я ждал от Вас другие рассуждения. По текстологии например. Или про инспирацию что нибудь, или уж о каноне Маркиона наконец.
Видимо Вам это не знакомо. Вы видимо не только о православии книги не читаете, но и протестантстве.
:А сказки типа

цитата:

Я опять вернусь к ситуации когда человек приходит к Богу через Его слово. Без вмешательства какой либо церкви. Таких случаев немало, поверьте. Например, в тюремной камере, когда от долгого "нечего делать", человек начинает скрупулёзно вникать в написанное в библии. Описываеися случай, когда ортодоксальный иудей, чтобы доказать своей дочери о невозможности божественности Христа, (первая "причина" невозможности, по его мнению, было непорочное зачатие) вникнув в написанное - стал искренним христианином, причем жизненные приоритеты его поменялись на 180 градусов. Поэтому, когда Вы поймете, что библия - это слово Божие, написанное по Его воле, абсолютно для КАЖДОГО человека для его спасения, а не написанная "православными церковниками" по своей собственной инициативе, для узкого круга православных лиц, этот, повторюсь, детский вопрос, перед Вами стоять не будет. Потому, как настоящая вера тогда придет к Вам... Как, вообще, можно верить Богу, если не признавать Его авторства Его же слова?

рассказывайте своим братьям. Для них это может и покажется внятным и серьезным.

 Отправлено: 10.09.06 20:38. Заголовок: Re:

Катя пишет:

цитата:

Ух ты, Вы заговорили в православном стиле. Вам на пользу общение с нами. Ведь тоже самое с иконой Христа. Гляжу на икону, а помню не о бумаге и красках, а о Христе. Если уж без лукавства.

Катя, интересное замечание. Хорошо Вы подметили. Действительно, Писание и иконы очень похожи. Икона - это то же Евангелие, только исполненное по-другому.

 Отправлено: 11.09.06 07:25. Заголовок: Re:

admin пишет:

цитата:

Кроме Вас, ни у кого таких ассоциаций не возникает. Вам это не кажется странным?

По-моему лучше выглядеть страной в глазах других, чем в Церкви сатана сядет как Бог.
А какие ассоциации могут возникнуть, если Путин нарушая конституцию и устав Церкви, решает с кем Церкви объединяться.
http://www.pravoslavie.ru/news/030925123334
Нью-Йорк, 25 сентября 2003 г.
Владимир Путин придает большое значение диалогу с Русской Православной Церкви Заграницей. Об этом президент заявил на открытии встречи с иерархами РПЦЗ в генеральном консульстве РФ в Нью-Йорке, сообщает РИА "Новости". Встреча прошла в первый день официального визита российского президента в США.
Владимир Путин отметил важность этой встречи, назвав ее "шагом навстречу друг другу". По словам президента, его встреча с представителями РПЦЗ - еще один знак того, "что Россия открывается миру, интегрируется в него", передает "Интерфакс".

В тот же день в Нью-Йорке прошла встреча президента России Владимира Путина с епископом Зарайским Меркурием, управляющим Патриаршими приходами Русской Православной Церкви в США.
Состоялось обсуждение проблем, связанных с пастырским попечением о православных русских, живущих и работающих в Соединенных Штатах. Был затронут вопрос о перспективах развития диалога Московского Патриархата и Русской Православной Церкви Заграницей, сообщает ИТАР-ТАСС.

В первый день визита решаются обычно главные дела, главным для Путина является объединение Церкви для интеграции России в мире.http://www.pravoslavie.ru/news/030926085732

Нью-Йорк, 26 сентября 2003 г.
Встретившись с Владимиром Путиным в ходе его визита в США, представители Русской Православной Церкви Заграницей увидели в нем русского православного человека и патриота. Своими впечатлениями об этой встрече они поделились в четверг в интервью ИТАР-ТАСС и Первому каналу российского телевидения.
"Я в своей жизни встречался со множеством президентов разных стран и должен сказать, что ни разу не чувствовал себя настолько свободно, как в общении с российским президентом, которого я воспринимаю как человека открытого, способного и желающего вникать в суть проблем, - сказал, в частности, архиепископ Берлинский и Германский Марк. - Одновременно у меня сложилось впечатление, что это - человек верующий. В его лице я встретился с русским православным человеком, и это для меня было очень важно... Мог бы желать многим странам такого президента".

Получается интеграция в мире для чего, чтобы идти по их беззакониям, тем более архиепископ Берлинский и Германский Марк говорит, что он многим странам желал бы такого президента. Получается, хорошего президента как Путин за границей нет.
А как Путин может быть православным как его увидели представители РПЦЗ, если его поступки не православные – в еврейском журнале за 2002г он зажигает еврейскую Хануку, будет такое делать православный, не говоря уже о награждении Б. Моисеева?

Не зря люди задают такие вопросы, нет дыма без огня:http://www.pravoslavie.ru/answers/q14.htm#12
Здравствуйте! Извините что снова к Вам обращаюсь, но хотелось бы прояснить некоторые жизненноважные вопросы. Не далее как сегодня появилось сообщение следующего содержания: "The Times приводит данные доклада московского института, занимающегося изучением российской теневой экономики, из которого следует что Русская православная Церковь замешана в сомнительных и просто незаконных деловых операциях. Речь идет не только о продаже свечей по цене, по меньшей мере в 40 раз превышающей оптовую, и о непомерных ценах на отправление религиозных обрядов - венчания, отпевания и т.д., но и о систематическом уходе от налогов и международной торговле нефтью, алмазами, табачными изделиями и алкоголем.
В докладе, пишет The Times, приводятся конкретные факты получения иеррархами взяток за предоставление престижного места работы, недекларирования крупными церквями доходов (до 150 000 фунтов стерлингов в год) от продажи икон, свечей и мест на кладбище, а также использования своего статуса для продажи (без уплаты налогов) золотой церковной утвари.
"Создается впечатление абсолютного хаоса",- приводит газета слова ознакомившейся с докладом Джеральдин Фаган - сотрудницы британского института Кестона, наблюдающего за соблюдением религиозных свобод в странах бывшего СССР.
Впрочем, пишет The Times, Путин едва ли даст докладу ход, чтобы не подставить под удар своего бывшего коллегу по КГБ патриарха Алексия, бывшего в молодости оседомителем и известного в "органах" под псевдонимом "агент Дроздов".

о.Анатолий пишет:

цитата:

Вообще я ждал от Вас другие рассуждения. По текстологии например. Или про инспирацию что нибудь, или уж о каноне Маркиона наконец.

Это еще раз подчеркивает, что православные уподобились книжникам – фарисеям и самомнением показывают, что ключи от Царства Небесного у них, вот только признаться, что допущено отречься от Христа и покаяться не получается.
Иоанн Карпафский
“Сначала апостолу Петру вручаются ключи [Царства Небесного], а потом допускается ему отречься от Христа Господа, чтобы таким падением уцеломудрить его мнение о себе. Так и ты, если, получив ключи ведения и разумения, подпадешь разным искушениям, не дивись этому, но прославляй единого премудрого Господа, твоим падением обуздывающего твое самомнение. Потому что искушение - это узда, обуздывающая по Божьему промыслу самомнение людей”.

 Отправлено: 11.09.06 07:53. Заголовок: Re:

В самом Новом Завете уже имеются указания на то, что еще при жизни апостолов и под их руководством начали собираться их послания , и что они чтились как Слово Божие наряду с Ветхим Заветом. Апостол Павел утверждал, что свое учение он получил от Бога (1 Кор 2:7-13; 14:37; 1 Фесс 2:13)
То же говорил Иоанн (Откр 1:2)
Павел уже тогда имел в виду, что его послания будут читаться по церквам (Кол 4:16; 1 Фесс 5:27; " Фесс 2:15)
Петр также писал, чтобы "это" помнили в церквах после его "отшествия" (2 Петра 1:15; 3:1,2)
Павел цитировал уже как "Писание" (1 Тим 5:18) - "трудящийся достоин награды" - такое предложение есть только в (Матф 10:10; Лука 10:7), и это доказательство того, что евангелия от Матфея и Луки существовали уже тогда и считались "Писанием".
Петр причасляет послания Павла к "прочим писаниям" (2 Петра 3:15,16)
Формирование Нового Завета началось еще при жизни апостолов.

Относительно того, какие писания апостолов были сохранены для будущих веков, мы верим, что Сам Бог наблюдал за этим и сделал Свой собственный выбор.
Я думаю, мы не будем сейчас говорить о записях христиан тех времен, естественно заслуживающих доверия, и являющимися неоспоримыми доказательствами существования "Писаний" - это дело историков и археологов.
А я повторяю еще раз - для меня лично неоспоримым доказательством является живое "Божие Слово", которое говорит Само за Себя, что Оно истино и верно. Бог никогда не позволит исчезнуть Своему Слову.

И относительно того, что Новозаветный канон составили православные:
Я знаю, что он составлялся не так просто - и первым его составил Евсевий - после исследований он нашел, какие книги в большинстве были приняты церквами.
И только в 397 году Корфагенский собор утвердил эти 27 книг.
А православие, как таковое, появилось только в 1054 году после раскола.

Конечно, я знаю о том, что православная церковь "с самого начала", "единственная", "неповторимая", "все к ней и все от нее" - но это ваши проблемы.

А то что протестанты приняли и от чего отказались - это все есть в Слове Божием.
"Сола" протестантизма в этом и заключается - быть в полном послушании Богу и соблюдать Его заповеди, не придумывая ничего своего - только так и не иначе. Аминь.

 Отправлено: 11.09.06 09:32. Заголовок: Re:

о.Анатолий пишет:

цитата:

Как это Самим Богом? А как насчет идолопоклонства? Бог к этому тоже их двигал? Или они были движимы напополам? Как это можно доказать?

sepfora пишет:

цитата:

Как бы объяснить попроще? Вы согласны, что люди могут заблуждаться? Мы все знаем десять заповедей - их написал Моисей под "диктовку" Бога. Но ведь сам он был далеко несовершенен, неоднократно ошибался, и его ошибки имели неприятные последствия - лично он не вошел в землю обетованную. И что же? - мы теперь не должны принимать заповеди? Смысл Вашего вопроса таков - если считаете, что эти люди совершают неправильные вещи, то зачем принимаете какие-то их дела... Давайте тогда откажемся от заповедей - ведь их написал Моисей - несовершенный человек. Это право Бога - избирать людей для совершения Своих дел, и по каким принципам Он это делает - нам знать не дано. И это не говорит о том, что они после и до избрания не делают грех. Можно вспомнить Давида. Его замечательные псалмы вошли в Библию, но ... он был грешник. Может тоже не будем принимать то, что он написал? .

Вы как считаете - они были движимы напополам?
Или к совершению греха их тоже двигал Бог?
о.Анатолий пишет:

цитата:

Ваша позиция в этом вопросе называется как верно указала Катя, "плагиат". Так Вы это и признайте. Ведь мы не против мы. Пользуйтесь нашей книгой. Но не забывайте, что Новозаветный канон, такое же предание, как и иконопочитание, и все Ваши детские доводы против икон, неизбежно оборачиваются и против книг Нового Завета, к которым РОСХВЕ, никогда не имело, и иметь не может никакого отношения. А если уж решились им пользоваться, то будте последовательны в своих суждениях.

Как то я уже писала о своем отношении к "вашим-нашим" вещам ...
Могу снова повторить - РОСХВЕ, также, как и все христиане, пользовалась, пользуется и будет пользоваться во веки веков тем, что дает Бог, потому что "Им создано все, ... и все Им стоит" (Кол 1:16, 17)
Уж поверьте.
Ну, а иконы и ПОКЛОНЕНИЕ ИМ - это личный грех православия.
Плюс еще и гордыня, самомнение, самовосхваление - "Погибели предшествует гордость, и падению надменность"
И почитайте на досуге (Марка 10:35- 45).

 Отправлено: 11.09.06 10:20. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

Могу снова повторить - РОСХВЕ, также, как и все христиане, пользовалась, пользуется и будет пользоваться во веки веков тем, что дает Бог, потому что "Им создано все, ... и все Им стоит"

А с чего вы взяли, что Церковный канон дал Бог? Опять напомню вам, что данный канон составлялся во времена, когда (по мнению протестантов) Церковь окончательно погрязла в идолопоклонничестве, ересях, слилась с государством, появилось богопротивное монашество... И в это же время формируется канон книг, который вы объявили Божиим. А вы знаете, что из одного источника протухшая и свежая вода одновременно не текут?

Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду. (Матф.12:33)

 Отправлено: 11.09.06 10:51. Заголовок: Re:

Я допускаю (однажды я уже писала это), что написание икон, должно было использоваться в свое время, как один из методов евангелизации, и, скорее всего, не для того, чтобы поклоняться им.
Наверное, в то время, этот метод достигал своей цели - привлечению в христианство, так как тогда процветало язычество - люди поклонялись изображениям своих богов.
Но ... Также, как они поклонялись им, они стали поклоняться изображениям Иисуса Христа и, в последующем, святым.
Это противоречило Слову Божиему.
И... Эльвирский собор запретил такой метод евангелизации.
И целых 400 лет продолжалось иконоборчество - значит БЫЛО что-то неправильное.
... Христиане пошли на компромисс. И не с Богом.
Потому то и идут до сих пор споры.
Почему бы вам не согласиться с этим?