Отправлено: 04.09.06 14:33. Заголовок: *** На основании чего, протестанты признают подлинность Новозаветного Канона?

Но на чем основана вера протестантов в достоверность Новозаветного канона? Христианство рубежа второго третьего века, согласно мнению протестантов, поддалось «духу отступления». Стали вводиться иконы, культ мертвых ( мощи), вмешательство римских императоров в жизнь и решения церкви, и ее соборов, перенос субботы на воскресенье, особые одежды, ну и т.д. Но ведь в это же время, начался и процесс формирования Новозаветных книг. Их отбор от массы тех, которые заблуждающаяся церковь признает несоответствующими ее, к тому времени уже заблуждающемуся духу. В разных общинах, читались разные книги и послания, как апостолов так и лжеапостолов, как евангелистов так и лжеевангелистов. Лишь где-то к веку шестому седьмому, хотя тогда еще неразделенная, но уже явно заблудившаяся Церковь выработала боле менее единообразный текст, для употребления в христианских общинах. Еще в одиннадцатом веке, шли споры, включать ли Апокалипсис в Новый Завет? Не промахнулась ли церковь, приняв автора Апокалипсиса за Иоанна Богослова, т.к. по стилю изложения, послания Богослова и Апокалипсис совершенно разные. Не ошиблась ли церковь, думая, что все послания апостола Павла, являются посланиями апостола Павла. Если сравнить, послание ко Евреям со всеми его остальными посланиями, то оно также не соответствуют стилю всех остальных посланий которые считают его посланиями. То, что мы сегодня считаем авторами Нового Завета Матфея, Марка, Павла, Петра, Иуду и т.д., это основывается как говорит он, лишь на православном преданиий . Как можно подтвердить исторически, или научно, что именно Павел писал свои послания, а не ктото другой. Или Марк написал Евангелие а не кто то другой.»Православные верят подлинности Нового Завета, потому, что подлинность этих книг признали в свое время Василий Великий (основатель иконостаса, и православной литургии), Иоанн Златоуст ( также составивший литургию, т.е. «предание»), Григорий Нисский, и т.д.. НО если эти люди, вводившие и защищавшие иконы, заблуждались, то где уверенность, что и книги ими признанные за подлинные, являеются подлинными.

Повторю вопрос. На чем основана уверенность протестантов, что их вера, основанная на созданном заблудившейся Церковью, Новозаветном каноне, соответствует вере Христовой, и угодна Богу?

 Отправлено: 13.09.06 10:15. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Ну, раз книги, из которых был составлен канон, созидались людьми, движимыми Богом, уж совсем соответственно, не отошел Бог подремать и при составлении канона...

Хорошо. Раз при составлении канона книг люди были движимы Богом, значит, что и во всем остальном Он не отошел подремать? Значит, и на Вселенских Соборах люди были движимы Богом? Тогда почему, принимая канон книг, отвергаете другие каноны?
Какой у вас критерий Богодвижимости?

Sholom пишет:

цитата:

По чему - "поэтому"? По мне, так, очень даже к месту Сепфора дала цитату.

А вы читаете, что я пишу? Ведь вам уже не раз объяснили, что из всего наследия вы взяли у Церкви только несколько книг, и на каком-то основании объявили их источником истинного вероучения, а остальные отвергли. Основания? Никаких доводов, кроме эмоций, от вас мы так и не услышали (мало ли, какие книги оказывают на меня влияние. На кого-то положительно действуют стихи Пушкина, на кого-то проза Л. Толстого, кто-то находится под впечатлением от Достоевского - так что, и их запишем в канон?).
Авраам поверил Богу, потому что общался с Ним непосредственно. А у вас какой критерий истинности Церковных книг? Давайте сюда вашь "Богомер"!

 Отправлено: 13.09.06 11:05. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Прочел давно уже.

Так давно, что уже и забылось прочитанное? Там сказано "первый день недели", а не седьмой.
« В первый же день недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко гробу, и вместе с ними некоторые другие »(Лк.24:1)

цитата:

А знал о понятии "воскресение" ещё с раннего детства. Задолго до прочтения.

А может быть задолго до рождения?

 Отправлено: 13.09.06 14:16. Заголовок: Re:

Грифон пишет:

цитата:

Тогда почему, принимая канон книг, отвергаете другие каноны?

Хотя бы потому, что книги, вошедшие в Канон, были написаны во времена Христа, если не очевидцами тех событий, то их учениками.
А "другие каноны" - и есть другие каноны. Так пусть они и будут для любителей других канонов.
Сепфора, правда, говорит постоянно, что она не отвергает канонов, а опыт перенимает с них. А мне они, как-то, побоку.
Ну, а главная и наиважнешая причина, это конечно, то, что они являются Божьим словом. Что тут сказать ещё?

Грифон пишет:

цитата:

Ведь вам уже не раз объяснили, что из всего наследия вы взяли у Церкви только несколько книг, и на каком-то основании объявили их источником истинного вероучения, а остальные отвергли. Основания?

Библию мы взяли не у церкви, потому как наследие это было адресовано Богом всему человечеству, а не только священникам церковным. Поэтому, самовольно присваивать наследие, не только неприлично, но и уголовно наказуемо.
Даже, не было бы церкви православной, книга эта (пусть не в том собрании как она есть)дошла бы до человечества БЕЗУСЛОВНО и ОДНОЗНАЧНО. Через кого угодно было бы Богу. Ибо это есть слово Божие. И Евангелие, благую весть, т.е., спрятать невозможно. Скажу Вам больше: по всем признакам российской истории, и это видно также из общения здесь, православная церковь, в том виде как она есть, наоборот, тормозит распространение Евангелия по миру, подменяя веру суеверием. Я лично, отчётливо знаю и вижу в каких целях это делалось и делается. Как это не видят сами православные - ума не приложу.

 Отправлено: 13.09.06 15:09. Заголовок: Re:

admin пишет:

цитата:

Так давно, что уже и забылось прочитанное? Там сказано "первый день недели", а не седьмой.

Я и не утверждаю, что там сказано в "седьмой".
Что Вас всех так порядковые номера дней беспокоят?
Смею Вас заверить, Богу нужно уделять один день в неделю, (в неделе, как знаете - 7 дней) и совершенно без разницы, как он будет называться по русски. Главное, чтобы он Был свободным от работы - выходным днем, (в данном случае, для всех нас - воскресение) для посвящения его только Господу. "Шаббат" по др. еврейски - праздник. День прославления Господа. Отсюда и пошло русское "суббота". Если Вам сильно зажелается, сделайте своим "шаббатом" понедельник.
Предупрежу только сразу - не впишетесь в сложившийся уклад жизни, да и не поймет вас никто.



Непонятно, только, зачем по этому элементарному понятию нужно было собирать соборную церковь?
Для отмены Божьей заповеди своим "мудрым" постановлением? (Это АНТОХЕ "обоснование")

 Отправлено: 13.09.06 16:07. Заголовок: Re:

Грифон пишет:

цитата:

взяли у Церкви только несколько книг, и на каком-то основании объявили их источником истинного вероучения, а остальные отвергли. Основания?

А это нормально для сектантов всех мастей.
Тут читаем, тут переворачиваем, тут рыбу заворачивали... (с)
Если какое-то положение (закон) в Писании сектанту выгоден, то сектант будет размахивать при каждом удобном случае этой цитатой, как хунвейбин цитатником Мао.
А если какое-то положение (закон) не удобен сектанту, то он его самочинно объявит устаревшим, не нужным и т.п. Типа Ветхий Завет уже и не указ, он исполнен, утратил юридическую силу. Забыв при этом, что сам только что ссылался на Ветхий Завет минуту назад.
Сектанты - достойные ученики Геббельса.

 Отправлено: 13.09.06 17:03. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Непонятно, только, зачем по этому элементарному понятию нужно было собирать соборную церковь? Для отмены Божьей заповеди своим "мудрым" постановлением? (Это АНТОХЕ "обоснование")

Какое же это обоснование? Я просил цитату из Библии. Другие обоснования в данном разговоре о Новозаветном каноне не могут устроить - это предания человеческие.

 Отправлено: 13.09.06 17:25. Заголовок: Re:

Грифон пишет:

цитата:

Канон книг составили люди, а не Бог. Так что верите вы в первую очередь людям. Но как-то избирательно: тут верю, тут не верю... Поэтому ваша аналогия с Авраамом здесь не к месту.

В первую очередь я верю Богу, и все прочитанное сравниваю и сопоставляю со Словом Божиим.
А Слово нам говорит - будьте внимательны и избирательны - (1 Иоанна 4:1)
Поэтому и получается - тут могу верить, а тут не могу, потому что противоречит Слову Его.

Например, как случилось, что бы сон монаха Григория о "мытарствах блаженной Феодоры" стал основанием для того, чтобы в церкви появилось новое учение - молитва за умерших, отпевание и другие странные вещи?
Какие еще мытницы может проходить душа? Что за бесы-мытари? ...
Разве грешная душа может отмыться после смерти? :
Мало того - церковь пошла еще дальше - позже появилось причастие для умерших.
Я считаю, что это учение - вовлечение в оккультную практику.

И вопрос к православным - откуда такая вера монаху Григорию?

 Отправлено: 13.09.06 17:38. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

Например, как случилось, что бы сон монаха Григория о "мытарствах блаженной Феодоры" стал основанием для того, чтобы в церкви появилось новое учение - молитва за умерших, отпевание и другие странные вещи?

цитата:

И вопрос к православным - откуда такая вера монаху Григорию?

Какие-то неточные сведения. Молитвы о умерших гораздо древнее 10 века, когда жили указанные люди; упоминания о святых можно увитеть в трудах отцов церкви 4 века. Возможно и раньше: говорю только о том, что читал сам.

цитата:

Я считаю, что это учение - вовлечение в оккультную практику.

Хм. Если Вы отвергаете библейское учение о участии в церкви умерших святых, то тогда имеете право на такую точку зрения. С другой стороны, что есть предстатвления, устраивыемые Аделаджой, Ледяевым (из местной мелочевки) или "святой смех" харизмата Бени Хинна (из мастодонтов неопятидесятничества)?

Кстати, от Вас я тоже желал бы получить ответ о субботе. Напомню, что в библии прямой отмены нет. Церковь решила перенести празднование с последнего дня недели (субботы) на первый. Но предания церкви для Вас - всего лишь некоторый опыт.

 Отправлено: 13.09.06 17:45. Заголовок: Re:

Вольный стрелок пишет:

цитата:

А это нормально для сектантов всех мастей. Тут читаем, тут переворачиваем, тут рыбу заворачивали... (с) Если какое-то положение (закон) в Писании сектанту выгоден, то сектант будет размахивать при каждом удобном случае этой цитатой, как хунвейбин цитатником Мао. А если какое-то положение (закон) не удобен сектанту, то он его самочинно объявит устаревшим, не нужным и т.п. Типа Ветхий Завет уже и не указ, он исполнен, утратил юридическую силу. Забыв при этом, что сам только что ссылался на Ветхий Завет минуту назад. Сектанты - достойные ученики Геббельса.

А я вот знаю, что Гитлер очень круто, с огромным количеством крови невинных людей, использовал трактаты Иоанна Златоуста - особенно цитату: "Отец евреев - дьявол".

К чести Иоанна Златоуста - он покаялся.

 Отправлено: 13.09.06 17:48. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

А я вот знаю, что Гитлер очень круто, с огромным количеством крови невинных людей, использовал трактаты Иоанна Златоуста

Подобные заявления должны подтверждаться. Приведите источник своего знания, потому что у меня большие сомнения.

 Отправлено: 13.09.06 18:16. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

Хм. Если Вы отвергаете библейское учение о участии в церкви умерших святых, то тогда имеете право на такую точку зрения. С другой стороны, что есть предстатвления, устраивыемые Аделаджой, Ледяевым (из местной мелочевки) или "святой смех" харизмата Бени Хинна (из мастодонтов неопятидесятничества)?

Как обычно - "Сам такой..."
А "святой смех" Бенни Хинна и представления Аделаджи и Ледяева не стали и не станут учениями в церкви.
Это личный опыт этих людей - и наше право принимать их или нет.
AHTOXA пишет:

цитата:

Кстати, от Вас я тоже желал бы получить ответ о субботе. Напомню, что в библии прямой отмены нет. Церковь решила перенести празднование с последнего дня недели (субботы) на первый. Но предания церкви для Вас - всего лишь некоторый опыт.

В этом вопросе дело, наверное, даже не в решении церкви. А в решении правительства страны - сделать выходной в воскресенье.
Поэтому-то верующие и выбрали днем для Бога - "шаббатом", единственный выходной, и еще и для того, чтобы можно было прославлять Его в собрании, т.к. это общий выходной.

И это не противоречит Слову - Иисус сказал: "Суббота для человека, а не человек для субботы". (Марка 2:27)

Так что каждый человек может сам для себя определить день, который он может полностью посвятить Богу.
Например - даже в воскресенье у меня рабочий день - в этот день я исполняю свои прямые обязанности, взятые перед начальством, перед сотрудниками и т.д., но в понедельник у меня выходной - и этот день будет моим "шаббатом" - я посвящу его Богу.

 Отправлено: 13.09.06 18:20. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

Подобные заявления должны подтверждаться. Приведите источник своего знания, потому что у меня большие сомнения.

Можете не сомневаться, а прочесть автобиографию Гитлера "Моя жизнь".

 Отправлено: 13.09.06 18:32. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

Можете не сомневаться, а прочесть автобиографию Гитлера "Моя жизнь".

Простите, книга называется "Моя борьба"

 Отправлено: 13.09.06 19:22. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

Можете не сомневаться, а прочесть автобиографию Гитлера "Моя жизнь".

цитата:

Простите, книга называется "Моя борьба"

В книге Адольфа Гитлера Mein Kampf (Моя борьба) подобная фраза нигде не приводится, а упоминания об Иоанне Златоусте нет вообще.

Вообще, это лозунг с одного из нацистских агитационных плакатов. Потому не спешите кого-то обвинять, прежде не проверив истинность. Ту фразу Вы опубликовали себе в осуждение. Это вдвойне тяжело, что считаете себя уже спасенной.

 Отправлено: 13.09.06 19:28. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

Как обычно - "Сам такой..."

Да нет, перед этим я упомянул о возможности молитв святым и древних корнях этого, что осталось без комментариев. Повторюсь, что молитвы святым, как живым членам Церкви, основаны на библии, потому оккультизмом можете считать только выбросив из последней определенные места.