Отправлено: 04.09.06 14:33. Заголовок: *** На основании чего, протестанты признают подлинность Новозаветного Канона?

Но на чем основана вера протестантов в достоверность Новозаветного канона? Христианство рубежа второго третьего века, согласно мнению протестантов, поддалось «духу отступления». Стали вводиться иконы, культ мертвых ( мощи), вмешательство римских императоров в жизнь и решения церкви, и ее соборов, перенос субботы на воскресенье, особые одежды, ну и т.д. Но ведь в это же время, начался и процесс формирования Новозаветных книг. Их отбор от массы тех, которые заблуждающаяся церковь признает несоответствующими ее, к тому времени уже заблуждающемуся духу. В разных общинах, читались разные книги и послания, как апостолов так и лжеапостолов, как евангелистов так и лжеевангелистов. Лишь где-то к веку шестому седьмому, хотя тогда еще неразделенная, но уже явно заблудившаяся Церковь выработала боле менее единообразный текст, для употребления в христианских общинах. Еще в одиннадцатом веке, шли споры, включать ли Апокалипсис в Новый Завет? Не промахнулась ли церковь, приняв автора Апокалипсиса за Иоанна Богослова, т.к. по стилю изложения, послания Богослова и Апокалипсис совершенно разные. Не ошиблась ли церковь, думая, что все послания апостола Павла, являются посланиями апостола Павла. Если сравнить, послание ко Евреям со всеми его остальными посланиями, то оно также не соответствуют стилю всех остальных посланий которые считают его посланиями. То, что мы сегодня считаем авторами Нового Завета Матфея, Марка, Павла, Петра, Иуду и т.д., это основывается как говорит он, лишь на православном преданиий . Как можно подтвердить исторически, или научно, что именно Павел писал свои послания, а не ктото другой. Или Марк написал Евангелие а не кто то другой.»Православные верят подлинности Нового Завета, потому, что подлинность этих книг признали в свое время Василий Великий (основатель иконостаса, и православной литургии), Иоанн Златоуст ( также составивший литургию, т.е. «предание»), Григорий Нисский, и т.д.. НО если эти люди, вводившие и защищавшие иконы, заблуждались, то где уверенность, что и книги ими признанные за подлинные, являеются подлинными.

Повторю вопрос. На чем основана уверенность протестантов, что их вера, основанная на созданном заблудившейся Церковью, Новозаветном каноне, соответствует вере Христовой, и угодна Богу?

 Отправлено: 13.09.06 20:24. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

В книге Адольфа Гитлера Mein Kampf (Моя борьба) упоминания об Иоанне Златоусте нет вообще. Подобная фраза нигде не приводится. Вообще, это лозунг с одного из нацистских агитационных плакатов. Потому не спешите кого-то обвинять, прежде не проверив истинность. Ту фразу Вы опубликовали себе в осуждение.

Подобной фразы в этой книге действительно нет.
Подобная фраза есть в трактатах Иоанна Златоуста, которая, несомненно была взята Гитлером на "вооружение".
И отношение Гитлера к евреям возникло также и из-за таких осуждающих фраз, написанных, кстати, не только Иоанном Златоустом. (еще одно доказательство того, что даже истинно верующие могут неправильно понять Слово и ввести в заблуждение других)

Просто прошу и Вас и Грифона быть поосторожнее с такими сравнениями:
Вольный стрелок пишет:

цитата:

Сектанты - достойные ученики Геббельса.

Это не только осуждение, это обвинение.

А то, что я написала - это в напоминание.
Чтобы каждый из нас взял эту историю, как урок на будущее.
sepfora пишет:

цитата:

К чести Иоанна Златоуста - он покаялся.

И можете обратиться к Полине Дукаревич - журналистке.
Она Вам лучше объяснит, так как изучает эти вопросы.

 Отправлено: 13.09.06 20:32. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

Подобной фразы в этой книге действительно нет. Подобная фраза есть в трактатах Иоанна Златоуста, которая, несомненно была взята Гитлером на "вооружение".

Извините, опять говорите себе в осуждение, даже не желая задуматься об этом. Подобной фразы нет в трудах Златоуста.
Вот та цитата, на которую все ссылаются, обвиняя Златоуста:

цитата:

Настало время мне показать, что в синагоге живут демоны, и не только в самом месте, но и в душах иудеев... И как же не демонам служат те, которые делают противное Богу?

Чем это хуже слов Христа:

цитата:

43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. 44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Или слов Лютера:

цитата:

Когда бы вы не встретились с настоящим иудеем, вы можете со спокойной совестью перекреститься и сказать: "Вот идет воплощение дьявола"

Подумайте, что за организацию Вы посещаете, где можно осуждать вопреки словам Спасителя "Не судите, да не судимы будете" и при этом считать себя спасенным?

 Отправлено: 13.09.06 21:42. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:
Извините, опять говорите себе в осуждение, даже не желая задуматься об этом. Подобной фразы нет в трудах Златоуста.
Вот та цитата, на которую все ссылаются, обвиняя Златоуста:
цитата:
Настало время мне показать, что в синагоге живут демоны, и не только в самом месте, но и в душах иудеев... И как же не демонам служат те, которые делают противное Богу?
Чем это хуже слов Христа:
цитата:
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
Или слов Лютера:
цитата:
Когда бы вы не встретились с настоящим иудеем, вы можете со спокойной совестью перекреститься и сказать: "Вот идет воплощение дьявола"
Подумайте, что за организацию Вы посещаете, где можно осуждать вопреки словам Спасителя "Не судите, да не судимы будете" и при этом считать себя спасенным?`



Вот у нас с Вами какой интересный разговор получается - и я Вам говорю - не судите - и Вы мне - то же самое.
Только я Вам пытаюсь объяснить, а не стараюсь кого-то осудить.
Судья один - Бог.
Но Вы, как я вижу, ищите подоплеку - в этом случае я могу повторить Ваши же слова в Ваш адрес.
AHTOXA пишет:

цитата:

Извините, опять говорите себе в осуждение, даже не желая задуматься об этом

А вот в случае с тем, что сказал Иисус иудеям, все понятно:
Встретиться с Ним - это и значит встретиться с Судом. Судить имеет право только Он.
Иисус ОБВИНИЛ их потому что их мысли были направлены на уничтожение истины. Всякий, кто пытается уничтожить истину - делает дело дьявола.

А вот Златоуст и Лютер не могут осуждать и обвинять людей, также, как и мы с Вами.
Мы можем осудить только неправильные дела человека, а не самого человека.
Мы не имеем право трогать личность.
И пожалуйста, обратите внимание на посты выше, может что-то и откроется.

 Отправлено: 13.09.06 22:54. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

Но Вы, как я вижу, ищите подоплеку - в этом случае я могу повторить Ваши же слова в Ваш адрес.

Ну что же, грешен.

Все Ваше внимание акцентирую на том, что безо всякого сомнения Вы выставили чужие сплетни за достоверную информацию, тем самым опасно подходя к лжесвидетельству. Именно поэтому поторопился указать на это, чтобы не делали скоропалительных заявлений, которые в первую же очередь бьют по Вам.

 Отправлено: 14.09.06 00:46. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Хотя бы потому, что книги, вошедшие в Канон, были написаны во времена Христа, если не очевидцами тех событий, то их учениками.

Откуда у вас информация, что эти книги написаны во времена Христа, очевидцами или их учениками? Дайте ссылку.

Sholom пишет:

цитата:

А "другие каноны" - и есть другие каноны. Так пусть они и будут для любителей других канонов.

"Другие" каноны зафиксировали в письменной форме то, что апостолы передали устно. Или будете оспаривать?

Sholom пишет:

цитата:

Ну, а главная и наиважнешая причина, это конечно, то, что они являются Божьим словом. Что тут сказать ещё?

Правильно, вам опять нечего сказать кроме такого детского лепета, который приемлем только в кругу "своих". Повторяю в десятый раз вопрос: кто вам сказал, что церковный канон - слово Божие? Кто?

Sholom пишет:

цитата:

Библию мы взяли не у церкви, потому как наследие это было адресовано Богом всему человечеству, а не только священникам церковным. Даже, не было бы церкви православной, книга эта (пусть не в том собрании как она есть)дошла бы до человечества БЕЗУСЛОВНО и ОДНОЗНАЧНО.

Вы лично, может, у Церкви ничего и не воровали. Вы просто взяли то, что до вас украли другие. Но как бы там ни было, книги Нового Завета принадлежат Церкви, потому что Церковь является их автором, копирайтом. И никому не разрешала пользоваться ими, как душе угодно.
А если бы не было Церкви, не было бы и книг апостолов.

 Отправлено: 14.09.06 00:49. Заголовок: Re:

Вольный стрелок пишет:

цитата:

А это нормально для сектантов всех мастей. Тут читаем, тут переворачиваем, тут рыбу заворачивали... (с)

Это не то, что нормально.... Как бы помягче выразиться... Это - просто потребность протестантской души!

 Отправлено: 14.09.06 05:41. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

Ну что же, грешен. Все Ваше внимание акцентирую на том, что безо всякого сомнения Вы выставили чужие сплетни за достоверную информацию, тем самым опасно подходя к лжесвидетельству. Именно поэтому поторопился указать на это, чтобы не делали скоропалительных заявлений, которые в первую же очередь бьют по Вам.

Сплетни появились, и не на пустом месте.
Вот именно поэтому я и привела пример Златоуста - надо быть осторожным в осуждениях и обвинениях в адрес человека или народа - ЛИЧНОСТИ, что бы в дальнейшем не происходило подобных эксцессов:
AHTOXA пишет:

цитата:

Вот та цитата, на которую все ссылаются, обвиняя Златоуста: Настало время мне показать, что в синагоге живут демоны, и не только в самом месте, но и в душах иудеев...

И этот случай касается не только общественных людей, это касается также и нас.
Есть над чем задуматься.

 Отправлено: 14.09.06 07:04. Заголовок: Re:

Грифон пишет:

цитата:

Откуда у вас информация, что эти книги написаны во времена Христа, очевидцами или их учениками? Дайте ссылку.

Перебьетесь. Нужно будет - сами откопаете.

Грифон пишет:

цитата:

"Другие" каноны зафиксировали в письменной форме то, что апостолы передали устно. Или будете оспаривать?

Оспаривать не буду. Так как, даже магнитофонная запись с идентифицированным голосом, не является доказательством, а тут "устные формы". Туфта. На сто раз пересказанное, так изменит суть вопроса, что мало не покажется.

Грифон пишет:

цитата:

Правильно, вам опять нечего сказать кроме такого детского лепета, который приемлем только в кругу "своих". Повторяю в десятый раз вопрос: кто вам сказал, что церковный канон - слово Божие? Кто?

Да поймите Вы, наконец, что у верующего человека не может возникнуть такого вопроса. Ну если Вы говорите что библия не Божие слово, а слово священников, о какой вере мы говорим, вообще? Вот Вы, можете ответить, на чем основывается Ваша вера в Бога? Как поверили Вы? ЧтО есть вера для человека, вообще, задумайтесь, пожалуйста. Навряд ли вразумительно ответите. Не цитируя Павла, конечно, и постулатов церквей различных.

Открыл мне это всё Сам Бог. Поймите, когда Вы уверуете в Него по истине, Ваши вопросы такие вот, покажутся Вам нелепейшими. Они абсолютно аналогичны вопросам атеиста к верующему.

 Отправлено: 14.09.06 08:29. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Вот именно поэтому я и привела пример Златоуста

Пример привели ложный и продолжаете упорствовать. Дальнейшее упорствование есть уже лжесвидетельствование. Прошу простить.

 Отправлено: 14.09.06 10:01. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

Пример привели ложный и продолжаете упорствовать. Дальнейшее упорствование есть уже лжесвидетельствование. Прошу простить.

А мне думается, это Вы продолжаете упорствовать.
Но я Вас все равно прощаю.

А как же тогда Ваше личное высказывание:
AHTOXA пишет:

цитата:

Вообще, это лозунг с одного из нацистских агитационных плакатов.

Интересно, ОТКУДА и КАК нацисты узнали такие слова и поместили их на плакат?
Ваше мнение?

 Отправлено: 14.09.06 11:31. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Да поймите Вы, наконец, что у верующего человека не может возникнуть такого вопроса.

Если вы верите, что новозаветный канон, написанный Православной Церковью - слово Божие, то почему тогда не состоите членом этой Церкви?

 Отправлено: 14.09.06 11:38. Заголовок: Re:

На самом деле - бред, будто бы Гитлер строил свой антисемитизм на одном-единственном высказывании Иоанна Златоуста, которого он не то что не читал, но даже и не знал.
Ведь и без свт. Иоанна в Евангелии есть высказывания "змии, порождения ехидны", "ваш отец - диавол", только на основании которых фюрер мог размахивать топором.

 Отправлено: 14.09.06 12:52. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

Интересно, ОТКУДА и КАК нацисты узнали такие слова и поместили их на плакат?

В принципе, я не понял вопроса.
Я не знаю механизм появления у человека идей, так как структура головного мозга изучена недостаточно. Потому не могу ответить, как человека, рисовавшего тот злополучный плакат осенила подобная идея. К сожалению, не знаю даже его имени.

Повторюсь, в трудах Златоуста нет фразы "Отец евреев - дьявол" и подобных, направленных против евреев.

 Отправлено: 14.09.06 13:08. Заголовок: Re:

Грифон пишет:

цитата:

На самом деле - бред, будто бы Гитлер строил свой антисемитизм на одном-единственном высказывании Иоанна Златоуста, которого он не то что не читал, но даже и не знал. Ведь и без свт. Иоанна в Евангелии есть высказывания "змии, порождения ехидны", "ваш отец - диавол", только на основании которых фюрер мог размахивать топором.

sepfora пишет:

цитата:

И отношение Гитлера к евреям возникло также и из-за таких осуждающих фраз, написанных, кстати, не только Иоанном Златоустом.

Вот такими порой мы бываем внимательными...
Или просто предвзятое отношение?
AHTOXA пишет:

цитата:

В принципе, я не понял вопроса. Я не знаю механизм появления у человека идей, так как структура головного мозга изучена недостаточно. Потому не могу ответить, как человека, рисовавшего тот злополучный плакат осенила подобная идея.

???

 Отправлено: 14.09.06 13:12. Заголовок: Re:

sepfora пишет:

цитата:

???

Приведите хоть один пример высказывания Златоуста против еврейского народа в целом и евреев в частности. С названием книги.