Отправлено: 28.03.10 01:21. Заголовок: Приветствует ли Церковь переход католика в Православие?
Вопрос по сути-"Принимает ли Православная Церковь переход католика в православие, как благой и спасительный выбор Истины, радуется ли такому выбору человека. приветствует ли его???" Вот здесь Архиепископ Зосима ссылался на Патриарха Кирила про "армян как православных братьев", подчёркивая именно Церковность позиции патриарха Кирила. Тогда и я в свою очередь сошлюсь на его как Церковный авторитет, причём в общем контексте его заявлений о понятии Церкви. -----"""""-Много лет возглавляя Отдел Внешних Церковных Сношений, будущий патриарх сотни раз участвовал в совместных молениях с еретиками, раскольниками, сектантами и даже с представителями других религий, с нехристианами. За подобное, по Апостольским правилам и соборным постановлениям, положено извергать из сана. Он не только молился с еретиками, но и, например, прилюдно брал благословение у папы Римского. А ещё принимал участие в языческих обрядах: в Канберре, в Австралии, проходил через ритуальный "очистительный дым", разведённый аборигенами; на острове Ванкувер воздвигал индейского идола… Святые мученики проливали свою кровь, чтобы только не стать участниками таких вещей. А здесь всё делалось свободно и без принуждения… Известны и его неправославные высказывания, в которых он уравнивает такие ереси, как католицизм и монофизитство, с Православием: "…Я вообще-то не понимаю, как можно переходить из православия в католицизм, либо из католицизма в православие. Это вызывает серьезные сомнения экклезиологического характера"""""" (Из интервью, данного польскому информационному агентству "КАI", 8 ноября 2007 г.); "... всякий переход из православия в католичество и обратно есть заблуждение, которое нарушает доверие между Церквами" ("Московские новости", № 4, 26 января 1992 г., с. 20); "Армянская Церковь всегда оставалась верной Православию. Она воспринимается Русской Церковью как Православная Сестра-Церковь, ибо разделяет общую веру и догматы отцов Церкви". (Из интервью на http://bogoslov.ru/text/320965.html) Число подобных примеров можно было бы умножить. ---- http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=316707.0
Православные ауууу, Сестрица, Бондарев, ... Ну есть здесь честные православные способные сказать прямо-Патриарх Кирил прав, или нет??? Не противоречит ли он Православной вере Церкви, в отношении "перехода католика в православие, как "неприемлемое Православной Церковью заблуждение""?????
-Это вроде логично вытекает из Православного вероучения, и всей Святоотеческой мысли. Но. вопрос пока завис в заявлениях Патриарха Кирила, и я хочу услышать ясные разьяснения и желательно от Священства. Судя по всему Кураев неможет давать на сей счёт критических коментариев, ибо зависим под патронажем Патриархии.
Отправлено: 28.03.10 10:22. Заголовок: Ну раз нет аппологет..
Ну раз нет аппологетов Патриаршим заявлениям то я осмелюсь высказать свою отценку а вы её можете разоблачать и побивать. Я считаю что Патриарх РПЦМП Кирил сим заявлением не просто унижает выбор человека истинного пути спасения но и дескридитирует само православие ставя под сомнение Истинность Православной Церкви как единственной Церкви с неповреждённым Апостольским Преданием и Учением Святых Отцов. Заявление о том что "выбор Православной Веры католиком есть ЗАБЛУЖДЕНИЕ" скорее говорит о заблуждении Патриарха Кирила, которое как оскорбление и попрание Святоотеческого Предания нужно обличить и осудить также публично как и публично оно было озвученно., Осудить как антицерковную ересь потому как она выдавалась от имени РПЦ, чтоб раз и навсегда создать прецедент на неповторение кем бы то нибыло таких заявлений, ради Истинного Православного Вероучения.-(кто с этим несогласенн?)
Отправлено: 28.03.10 22:22. Заголовок: Linzar пишет Вопр..
Linzar пишет
цитата:
Вопрос по сути-"Принимает ли Православная Церковь переход католика в православие, как благой и спасительный выбор Истины, радуется ли такому выбору человека. приветствует ли его???" Вот здесь Архиепископ Зосима ссылался на Патриарха Кирила про "армян как православных братьев", подчёркивая именно Церковность позиции патриарха Кирила
Да абсолютно правильно пишет Архиепископ Зосима -Дохалкидонские Православные Ориентальные Церкви ,куда входит и Армянская Апостольская Церковь являються нашими Православными братьями и исповедуют одну с нами Веру. Это уже давно всем известно.Они так же как и мы осудили ересь Евтихия ,и это было заявлено и на Богословском диалоге в Шамбези в 1990г вот пункт 9 этого документа
цитата:
9. В свете нашего Согласованного Заявления по христологии, так же как и вышеприведенных общих положений, мы теперь ясно осознали, что обе семьи всегда сохраняли верно одну и ту же подлинную Православную христологическую веру и неразрушенную преемственность Апостольского Предания, хотя они и могли использовать по-разному христологические термины. Именно эта общая вера и преемственная верность Апостольскому Преданию должны стать основой нашего единства и общения.
После этого на Юбилейном Архиереском Соборе 2000 г.были озвучены Основные Принципы Отношения Русской Православной Церкви к инославию там про отношение к Дохалкидонским Церквам тоже написанно ,а еще раньше в 19 веке ,архимандрит Порфирий (Успенский) первый глава нашей духовной миссии на Святой Земле изучил этот вопрос и подготовил документ для Синода ,где указал что считать Христиан из Дохалкидонских Церквей -еретиками монофизитами - неправильно и неверно.Так в чем ты Линзар обвиняеш Владыку Зосиму?В чем он неправ? Ты извини меня ведеш себя ,как тот глупый медведь из сказки ,который рвал вершки от репок и разбрасывал их другим ....Как можно вообще сравнивать католическую и Дохалкидонскую Православную Ориентальную Церковь?Если ты незнаеш этот вопрос так почитай вот здесь на форуме протоиерея Андрея Ефанова мы разложили его по полочкам http://pominovenieiv.borda.ru/?1-15-0-00000165-000-0-0.И непиши вот такую чуш....Да и давать ссылки на ресурс Кураева извини меня это же просто смешно .Все верующие Православные люди ,кто хоть немного изучил свою веру ,давно уже поняли что за всеми «сочинениями »Кураева нестоит ничего ,кроме домыслов самого автора,высосанных им из пальца....Вся эта писанина протодьякона расчитана на таких наивных простаков ,как ты ,которые нехотят утруждать себя изучением св.Писания и Предания нашей Церкви ,а так же изучением того духовного наследия переданного нам св.отцами Церкви.
Отправлено: 28.03.10 22:43. Заголовок: Я вам, Линзар, еще р..
Я вам, Линзар, еще раз повторяю. ААЦ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ монофизитской, поэтому может сколь угодно отрекаться от этой ереси без потери своих догматов. МОНОФИЗИТСТВО и МИАФИЗИТСТВО - это разные вещи.
Я вам, Линзар, еще раз повторяю. ААЦ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ монофизитской
Vadim пишет:
цитата:
Они так же как и мы осудили ересь Евтихия ,и это было заявлено и на Богословском диалоге в Шамбези в 1990г
Vadim пишет:
цитата:
считать Христиан из Дохалкидонских Церквей -еретиками монофизитами - неправильно и неверно
--------Если внимательно прочесть всю статью, то становится понятно что никакого отречения от ереси небыло, были подобраны нужные формулировки. А что до армян так вот опять привожу цитаты оттудаже.-""].---"""""""каково было мнение свят. Филарета о монофизитах, армянах и возможности соединения с ними? .......осудить заблуждения монофизитов. Авторитет Соборов в таком случае останется незатронутым. Граница, проведенная ими между Православием и ересью, останется прежней. Мы просто сделаем "географическое открытие": современные армяне или копты, оказывается, по нашу сторону границы, они не с монофизитами, а с нами......Армян (монофизитов) .....Проанализировано ли с этой точки зрения церковное объединение с воюющей Арменией?.....Монофизиты остаются разделенными не менее, чем на 3 мира: сирийский (включая Индию и, с некоторыми оговорками, коптов), армянский (почти превратившийся в протестантский в Европе, но сохраняющий монофизитские черты в восточной диаспоре)."""""---Василий Лурье преподаватель Санкт-Петербургского Института богословия и философии. диакон Андрей Кураев декан философско-богословского факультета Российского Православного Университета св.Иоанна Богослова. -- http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=34&Itemid=38
Vadim пишет:
цитата:
Так в чем ты Линзар обвиняеш Владыку Зосиму?В чем он неправ? Ты извини меня ведеш себя ,как тот глупый медведь
-Это тебе померещилось, внимательней прочти заглавный пост, Архиепископа я привёл лиш в качесте ссылки на слова Патриарха. И в данной теме я чётко обозначил суть и приоритет вопроса, выделил это спкециально синим и красным и увеличил, а ты из котлет пытаешся мух вылавливать и ведёш себя как тот глупый пёс лаящий в зеркало,. Где ты узрел вообще в этих выделенных (специально для таких непонятливых) текстах Архиепископа Зосиму?? Как вообще можно ясно выделенные тексты Патриарха и критику на них путать с Архиепископом?? Это уже мания какаято, смотриш в книгу а видиш везде архиепископа Зосиму, даже под псевдонимом Патриарха Кирила. . Итак я пока нехочу отвлекатся от заданного вопроса темы, не пытайтесь перевести стрелки в сторону.
Отправлено: 30.03.10 12:23. Заголовок: SergiyK. пишет: Я в..
SergiyK. пишет:
цитата:
Я вам, Линзар, еще раз повторяю. ААЦ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ монофизитской
-Ладно, оставим армян пока в покое, я ссылку дал лиш в качестве дополнения, но никак не вопросом темы. Вопрос именно о КАТОЛИЦИЗМЕ и Церковности или антицерковности заявлений Патриарха Кирила относительно того что "приняитие католиком Православной веры, с позиции ПЦ является ЗАБЛУЖДЕНИЕМ". Лично для меня этот вопрос стал принципиальным, ибо лежит в плоскости вопроса "Единой Истинной Православной Церкви". Патриарх Кирил же проталкивает идею о том что "наши церкви равнозначны в вопросе Истинны и Спасения"-. Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Римско-католическая Церковь есть Церкви Апостольские, то есть хранящие Апостольское Преемство, Апостольскую традицию и Апостольские ценности. (2.Фесс.3.6).
-Вот вроде всё правильно, ценности общие(которые по словам П.Кирила у нас общие и с иудеями и с мусульманами), традиции, Преемство. Я тоже до недавних пор считал что если нет расхождений в основах, то почему бы и необьединится? тем более что этого требует от нас христианское братолюбие. Конечно католичество не секта, но гарантирует ли преемство рукоположения искажений и даже ереси?-Реальность говорит что нет. И даже те официальные различия(филиокве, чистилище, учение о Богородице, и даже папство) являются лиш на поверхности глубочайшего повреждения почти всех основ вероучения,в том числе и учения о спасении, и Евхаристии. Невдаваясь пока в саму суть искажения Святоотеческой веры, можно с уверенностью говорить о диаметрально противоположного пути к спасению и аскетике, вершинами и плодом коих всегда были Величайшие Святые. И тот путь спасения и аскетики который признаётся Католической церковью как "высшее и святое", ведёт не к спасению а к духовной бесовской прелести. Наивысшими вершинами святости в католицизме считаются "Великие Учителя Церкви", к коим относятся те "святые", опыт и практика коих на святоотеческом языке называется-"бесовской прелестью". Об этом прямо говорили Православные Святые. Брянчанинов даже говорил о таковых-"сумашедшие". http://aosipov.ru/faq/pravoslavie_i_inoslavie.html Именно из любви к Истине и Истинной Церкви-Православию нельзя допускать паралельности с католицизмом. Это приведёт к упразднению и забвению нашей веры, её ортодоксальности, неповреждённой(пока) догматической принципиальности, спасительности наконец. Любовь к братьям это не то что льстит их слух, о таковых "учетилях"2Тим.4.3, против "здравого-истинного"учения, предупреждали Апостолы. Любовь это когда мы нескрываем от них болезни разделяющей нас,. Легче всего завоевать симпатии и популярность говоря всем-"вы братья наши реально"-и всё, чтоб им нравилось, чтоб незадеть ничьей веры и самолюбия, чтоб тебя все любили и уважали-это путь антихриста. Зачем нужно формальное единство? разве для единения людей это принципиально необходимо? Можно ведь находить массу иных единящих людей вещей-спорт, родина,семья, просто дружба, и диалог со всеми доброй воли, а уж Бог Сам даст прозрение искренне ищущим Истину. - Я так вижу, можете возражать, время сегодня такое, трудно идти против общей необратимой тенденции в мире, где христианство стало терять свою солёность, и принципиальность уже самого православия.
Цитаты Святых Отцов Православной церкви о ереси католицизма.- Свт. Марк Эфесский: «Итак, мы отвратились от них, как от еретиков, и поэтому отмежевались от них. Что же еще нужно?- Ведь благочестивые законы говорят так: „Является еретиком и подлежит законом против еретиков, тот, кто хотя бы и немногим отклоняется от Православной Веры“. Если же латиняне ничем не отклонились от правой Веры, то, по-видимому, мы напрасно их отсекаем; но если они совершенно отклонились, и то в отношении богословия о Святом Духе, хула в отношении Которого — величайшая из всех опасностей, то ясно — что они еретики, и мы отсекаем их как еретиков. Почему же и миром мы помазываем их, которые от них приходят к нам? Не ясно ли — как еретиков? .. Отделили их и отсекли от общего Тела Церкви».
Преп. Никодим Святогорец: «Латиняне — еретики, и мы отвращаемся от них как от еретиков, подобных арианам, савеллианам или духоборцам македонианам».
Преп. Амвросий Оптинский: «Римская церковь, так как не хранит свято соборных и апостольских постановлений, а уклонилась в нововведения и неправые мудрования, то совсем не принадлежит к Единой Святой и Апостольской Церкви». (А в одном из своих писем преп. Амвросий прямо отрицает действительность католической евхаристии).
Прп. Феодосий Печерский (+ 1074)
"Вере же латынской не приобщаться, не соблюдать их обычаев, и от причастия их отвращаться, и никакого учения их не слушать, и всех их обычаев и нравов гнушаться и блюстись. ... Вы, (латиняне), отринувши апостольские заповеди и предание святых отцов, приняли неправедное учение и веру развращенную, исполненную многой погибели. Потому и от нас отвержены. Потому и не подобает нам иметь с вами общения, ни к Божественным Тайнам сообща приступать, ни вам к нашей службе, ни нам к вашей, ибо на мертвом теле служите, будто мертвым Господа помышляюще. ... Мертвые вы, о латыняне, мертвую жертву совершаете" [5]. Свт. Григорий Палама (ок.1360)
"Мы не примем вас в общение до тех пор, пока вы будете говорить, что Дух Свя-той исходит и от Сына". Свт. Марк Эфесский (+ 1457)
"Итак, мы отвратились от них, как от еретиков, и поэтому отмежевались от них. Что же еще нужно?- Ведь благочестивые законы говорят так: "Является еретиком и подлежит законом против еретиков, тот, кто хотя бы и немногим отклоняется от Православной Веры". Если же латиняне ничем не отклонились от правой Веры, то, по-видимому, мы напрасно их отсекаем; но если они совершенно отклонились, и то в отношении богословия о Святом Духе, хула в отношении Которого – величайшая из всех опасностей, то ясно – что они еретики, и мы отсекаем их как еретиков. Почему же и миром мы помазываем их, которые от них приходят к нам? Не ясно ли – как еретиков? .. Отделили их и отсекли от общего Тела Церкви" [6]. Прп. Максим Грек (+ 1556)
"Я в своих сочинениях обличаю всякую латинскую ересь и всякую хулу иудейс-кую и языческую...". Прп. Паисий (Величковский) (+ 1794)
оно [латинство] откололось от Церкви и "пало... в бездну ересей и заблужде-ний... и лежит в них без вся-кой надежды восстания". И ниже: латиняне -"не суть христиане". Прп. Никодим Святогорец (+ 1809)
"Латиняне - еретики, и мы отвращаемся от них как от еретиков, подобных арианам, савеллианам или духоборцам македонианам" [7]. Из Окружного Послания Восточных Патриархов 1848 г.
"Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь... ныне вновь возвещает соборно, что сие нововводное мнение, будто Дух Святой исходит от Отца и Сына, есть сущая ересь и последователи его, кто бы они ни были, еретики; составляющиеся из них общества суть общества еретические и вся-кое духовное богослужебное общение с ними пра-вославных чад Соборной Церкви - беззаконие" [8]. Свт. Игнатий (Брянчанинов) (+ 1867) : … Благодать Божия отступила от папистов; они преданы сами себе и сатане — изобретателю и отцу всех ересей, в числе прочих и папизма».
"Папизм - так называется ересь, объявшая Запад, от которой произошли, как от древа ветви, различные протестантские учения. Папизм присваивает папе свойства Христа и тем отвергает Хри-ста. Некоторые западные пи-сатели почти явно произнесли это отречение, ска-зав, что гораздо менее грех - отречение от Христа, нежели грех отречения от папы. Папа есть идол папистов, он - божество их. По причине этого ужас-ного заблуждения благодать Божия отступила от папистов; они преданы самим себе и сатане - изоб-ретателю и отцу всех ересей, в числе прочих и па-пизма. В этом состоянии омрачения они исказили некоторые догматы и таинства, а Божественную Литургию лишили ее существенного значения, вы-кинув из нее призывание Святаго Духа и благосло-вение предложенных хлеба и вина, при котором они пресуществляются в Тело и Кровь Христовы... Ни-какая ересь не выражает так открыто и нагло непо-мерной гордости своей, жестокого презрения к че-ловекам и ненависти к ним" [9].
"Не играйте вашим спасением, не играйте! Иначе будете вечно плакать. Займитесь чтением Нового Завета и Святых Отцов Православной Церк-ви (отнюдь не Терезы, не Францисков и прочих за-падных сумасшедших, которых их еретическая цер-ковь выдает за святых!); изучите в Святых Отцах Православной Церкви, как правильно понимать Пи-сание, какое жительство, какие мысли и чувство-вания приличествуют христианину". [10] Свт. Филарет (Дроздов) (+ 1867)
"Папство подобно плоду, чья кора (оболочка) христианской церковности, унаследованной с древности, постепенно распадается, чтобы открыть его антихристианскую сердцевину". Прп. Амвросий Оптинский (+ 1891)
"Право-славная Восточная Церковь от времен Апостольских и досе-ле соблюдает неизменными и неповрежденными от нововве-дений как учение Евангельское и Апостольское, так и преда-ние Святых Отцов и постанов-ления Вселенских соборов... Римская же церковь давно ук-лонилась в ересь и нововведение..." И далее: "Рим-ская Церковь... так как не хранит свято Соборных и Апостольских постановлений, а уклонилась в ново-введения и неправые мудрования, то совсем не при-надлежит к Единой, Святой и Апостольской Церк-ви". Свт. Феофан Затворник (+ 1894)
"Была одна Церковь на земле с единою верою. Но пришло искушение, - папа с своими увлекся своемудрием и отпал от единой Церкви и веры".
"Церквами христианскими, как тебе, конечно, известно, именуются, кроме Православной нашей Церкви, церковь латинская и многие христианские общества протестантские. Но ни латинской церк-ви, ни тем паче протестантских общин не следует признавать истинными Христовыми Церквами -потому что они несообразны с Апостольским Цер-кви Божией устроением."
"Латинская церковь есть апостольского происхождения, но отступила от апостольских преданий и повредилась. Главный ее грех - страсть ковать новые догматы... Латиняне повредили и испортили Святую Веру, Святыми Апостолами предан-ную..."
"Верить по-латински... есть уклонение от Церкви, ересь". Прав. Иоанн Кронштадтский (+ 1908)
"Верны слова Спасителя нашего Иисуса Христа: кто не со Мною, тот против Меня (Мф. 12, 30). Католики, лютеране и реформаторы отпали от Церкви Христовой. … Они явно идут против Христа и Его Церкви". [11]
"Натворили папы в своей папской церкви раз-ных фокусов, разных ложных догматов, ведущих к фальши и в вере, и в жизни. Это вполне еретичес-кая церковь". [12]
"Если бы римский папа был совершенно единомыслен и единодушен, единоучителен с Госпо-дом, он мог бы, хотя не в собственном смысле, называться главою Церкви, но как разномыслен и противоучителен Христу, то он еретик и не может называться главою Церкви и учить Церковь: ибо она есть столп и утверждение истины (1 Тим. 3,15), а папа и паписты - трость, ветром колеблемая, и совершенно извратили истину Христову и в уче-нии, и в богослужении (опресноки и без проскоми-дии), и в управлении, поработив своей ереси все католичество и сделавши его неисправимым, ибо папа, при всех своих ересях, признан непогреши-мым от католической церкви и, значит, неисправи-мым, противомыслящим". [13]
"Кто бы не желал соеди-ниться из православных с католиками или лютеранами и быть с ними одно - во Христе, одною Церковию, одним обще-ством верующих! Но кто из членов этих глаголемых церк-вей, особенно предстоятелей, именующихся папами, патри-архами, митрополитами, архиепископами и епис-копами или же ксендзами, патерами, - согласится отречься от своих заблуждений? Никто. А мы согласиться с их еретическим учением не можем без вреда своему душевному спасению... Разве можно соединить несоединимое - ложь с истиною?" [14] -------------(это далеко не полный перечень высказываний Святых Отцов) Вот реально Святоотеческая отценка католической церкви и её ереси, и авторитет этих Святых выше всех экуменических лидеров РПЦ сегодня.
Отправлено: 30.03.10 14:01. Заголовок: Линзар, вот скажите,..
Линзар, вот скажите, как повлияет филиокве на спасение души? Ну они учат, что Богородица зачата непорочно, мы так не считаем. Что будет с вашей душой, если окажется, что они правы? Лично мне от такого знания ни холодно, ни жарко. Дальше - чистилище. Вы откуда знаете, есть оно или нет. Можно сколько угодно об этом спорить, но достоверно мы об этом не узнаем, пока сами там не окажемся. Папство. Опять, лично мне - все равно, сколько человек сверху - 10 (синод, иногда и государственный) или 1 (папа). А Таинства у них действуют, поэтому с чего Вы взяли, что там невозможно спастись?
Линзар, вот скажите, как повлияет филиокве на спасение души? Ну они учат, что Богородица зачата непорочно, мы так не считаем. Что будет с вашей душой, если окажется, что они правы? Лично мне от такого знания ни холодно, ни жарко. Дальше - чистилище. Вы откуда знаете, есть оно или нет. Можно сколько угодно об этом спорить, но достоверно мы об этом не узнаем, пока сами там не окажемся. Папство. Опять, лично мне - все равно, сколько человек сверху - 10 (синод, иногда и государственный) или 1 (папа).
-Вот что поражает меня на этом форуме, вроде пишу руским по белому, обозначил ведь, что "данные 4 расхождения лиш на поверхности", и всё равно-"а де море?? Да, на уровне рядового православного или католика эти расхождения могут и несильно влиять на его образ жизни, но на уровне глубокого Богословия Святые видели реально бесовскую зловредную ересь и мракобесие прелести, чему примеры вершин святости(учительской)в католицизме.(Вы хотябы обращайте внимание на основные пункты и аргументацию, фиксируйте и реагируйте хоть както, а то повторятся уже стыдно). SergiyK. пишет:
цитата:
А Таинства у них действуют
-Таинства могут действовать и у протестантов(крещение например)-и что? А вот Евхаристию католическую Святые Отцы непризнавали как Истинную. SergiyK. пишет:
цитата:
что там невозможно спастись?
-Ну сколько уже можно этот детсад разводить? Сколько раз уже можно обьяснять эту вещь(у Осипова целые часовые лекции этому посвещены). Не благодаря католицизму и его заблуждениям можно спастись, а вопреки, по вере людей неимеющих иного выбора и знания. Спастись возможно и у яговистов, и у буддистов, не в этом вопрос, а в том какой путь спасения даёт нам Христос через Свою Церковь, и насколько мы им пользуемся.
Пост N: 1152
Info: Христианин Веры Евангельской
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг:
-3
Замечания:
Отправлено: 30.03.10 15:01. Заголовок: Linzar пишет: А вот..
Linzar пишет:
цитата:
А вот Евхаристию католическую Святые Отцы непризнавали как Истинную.
Вы же не к святым "отцам" причащаетесь, Линзар, а к Иисусу Христу... И католики точно так- к Нему причащаются. И протестанты... Все христиане.... Причем тут признавания святых "отцов"? Поэтому, зря, думается, Вы "поражаетесь"...
причащаются. И протестанты... Все христиане.... Причем тут признавания святых "отцов"?
-Sholom -Я Вас прекрасно понимаю, но к сожалению Вы как протестант отрицаете Святоотеческое Предание, и авторитет Святых Отцов-а аргументация спора именно в этом поле всеправославной братии. Вам тут будет неинтерестно.
Отправлено: 30.03.10 15:37. Заголовок: А сколько прекрасных..
А сколько прекрасных композиторов, живописцев и т.д. дало Католичество. Сколько создано действительно прекрасного. Возможно благодаря именно некоторым особенностям.
Шолом, причащаются не "к Нему", а "Его". Линзар, если честно для меня Осипов не авторитет. У него, периодически, у самого такие ереси встречаются, что похлеще католических будут. И потом, мнения святых и мнения Святых Отцов - разные вещи. Ему не нравятся одни святые, мне лично другие, и что, теперь выводы делать, где бесовщина? "Не знаю почему, но мне кажется вот этот святой вот какой-то бесноватый". Так есть целая когорта святых, которая непонятна лично мне у нас, это блаженные и Христа ради юродивые. Как на пример понимать матерящегося святого, который еще и палкой бил народ за то что те семечки щелкали? И это наш святой, православный. Кстати, сам Осипов, похоже, для себя исключение сделал, сам признает только не больше десятка святых, остальные - не авторитет для него.
-Sholom -Я Вас прекрасно понимаю, но к сожалению Вы как протестант отрицаете Святоотеческое Предание, и авторитет Святых Отцов-а аргументация спора именно в этом поле всеправославной братии. Вам тут будет неинтерестно.
И Вам, Линзар, станет не интересно ТУТ, если осмыслите то, что я Вам написал.. Да и православный SergiyK., говорит Вам об этом, в принципе...
Отправлено: 30.03.10 17:16. Заголовок: Думаю, как раз в тем..
Думаю, как раз в тему будет житие тринадцати новомучеников Кандарийских:
В 1228 году на Кипр прибыли два благочестивых инока из одного памфилийского монастыря в Малой Азии. Одного звали Иоанн, другого Конон. Они приплыли на остров, готовые пострадать за православную веру и тем самым явить киприотам яркий пример благочестивой жертвенности, в то время как Кипр находился под властью венецианцев. Захватчики обложили греческое население огромными налогами и всеми силами стремились, искореняя Православие, обращать население в католичество и подчинить остров папе Римскому.
Прибыв на остров, монахи Иоанн и Конон тотчас же отправились в монастырь Пресвятой Богородицы Махерас. Там они провели несколько дней в молитве, а потом двинулись дальше в поисках иного места для монашеского подвига. Посетив монастырь святого Иоанна Златоуста в Кутсовенди, иноки остановились, наконец, в монастыре Богородицы Кандариотиссы, неподалеку от города Кандара. Вскоре отец Иоанн стал игуменом этого монастыря.
Прослышав о благочестии и подвижнической жизни блаженных Иоанна и Конона, в монастырь отовсюду стали стекаться монахи. Это обеспокоило католиков и побудило их принять решительные меры. Франкский кардинал, узурпировавший власть и выславший с острова святителя Николая Стегийского, послал в Кандарийский монастырь двух своих представителей – иерокириков Андрея и Гилиерма – разузнать о приезжих монахах.
Иоанн и Конон приняли посланников кардинала доброжелательно и радушно. Иерокирик Андрей начал с вопросов о том, откуда они прибыли, когда и как поселились в Кандарийском монастыре, а потом стал спрашивать о Евангелии и апостолах. Монахи отвечали без ошибок. Увидев, что Иоанн и Конон толкуют все правильно, посланник кардинала спросил их и о таинстве евхаристии, и о том, что они думают о католиках, совершающих евхаристию с пресным хлебом.
Иоанн и Конон, а также девять бывших с ними монахов отвечали: «Мы следуем словам Господа нашего Иисуса Христа, которые Он сказал на Тайной вечере. Мы совершаем Божественную литургию так, как учил Господь, апостолы и отцы единой, святой, соборной и апостольской Церкви, с таинством Божественного причащения с дрожжевым хлебом. Того, что вы используете пресный хлеб, мы не признаем, потому что об этом не говорили ни апостолы, ни святые Вселенские Соборы. Поэтому те, кто совершают евхаристию с пресным хлебом, отпадают от истины и искажают Писание».
Чтобы доказать свою правоту и явить истину, монахи предложили посланникам кардинала совершить две литургии: православную – с дрожжевым хлебом и католическую – с пресным. После причастия все должны были войти в огонь, а кто выйдет невредимым, тот и будет подтверждением того, какую евхаристию освящает Бог и какой необходимо следовать.
Пастор Андрей разгневался, назвал монахов еретиками и приказал им явиться через несколько дней в Никосию на суд кардинала. Монахи провели несколько дней, духовно готовясь к подвигу: бодрствуя, молясь, соблюдая пост и часто приобщаясь Cвятых Таин. Потом они отправились засвидетельствовать свою веру перед кардиналом. Верующие шли вместе с монахами, встречали их на их пути, чтобы ободрить их и ободриться самим, получив поддержку от их молитвы. К одиннадцати монахам из монастыря Богородицы Кандариотиссы присоединились два монаха из монастыря Богородицы Махерас. Так монахов-исповедников стало тринадцать.
На суде у кардинала спор о пресном и дрожжевом хлебе возобновился. Тринадцать монахов оставались непреклонными в своей вере, не вняв угрозам католиков. Непоколебимая и твердая вера иноков лишь разжигала злобу и гнев латинян. Кардинал осудил монахов на трехлетнее заточение в темнице.
В тюрьме монахи претерпели многочисленные тяготы, страдания и скорби. Но их мрачную темницу оглашали не стоны, а псалмы и молитвы. Вскоре один из монахов, по имени Феогност, отошел ко Господу. Тогда, предвидя скорую кончину, оставшиеся приняли великую схиму. Их постригали Иоанн, Конон и Иеремия, уже имевшие великую схиму. Схимники приняли следующие имена: Марк, Феоктист, Кирилл, Варнава, Иосиф, Герман, Герасим и Геннадий.
По прошествии трех лет, в 1231 году, монахов опять привели к кардиналу и потребовали признать правоту католического вероисповедания. Но они отказались, и тогда разгневанные латиняне приговорили их к смерти. Услышав приговор, иноки, воздев руки, призвали Господа, чтобы он укрепил.
Монахов привязали к лошадям, которых стали гонять по камням вдоль реки Пэдий, а потом их, полумертвых, бросили в огонь. Память тринадцати новомучеников Кандарийских празднуется 19 мая.
Пусть здешние экуменисты крепко задумаются. Хватило ли бы у них духа пойти добровольно на смерть вместе с православными мучениками, или они бы стали лизать ноги кардиналу и признали правоту католического учения?!
Ну ну, Александр, когда я критиковал за экуменизм митр. Никодима Ротова и патр. Кирилла (секретаря бывшего главной экуменической организации), вы их защищали, теперь все наоборот. Очень "последовательная" позиция. Этот вопрос не нам адресовывать надо, а вышеупомянутым иерархам. Шолом, я никогда не отвергал святоотеческого Предания, одно лишь Писание не может единственной истиной. Нравится Вам "к Нему", а получается "от Него". Так вы до Него никогда не добредёте. А мы все-таки "в Нём", а не "к Нему", поэтому и причащаемся "Его", а не "к Нему". Т.е. причащаемся Его истинных Тела и Крови.
Отправлено: 30.03.10 18:07. Заголовок: Как на пример понима..
цитата:
Как на пример понимать матерящегося святого, который еще и палкой бил народ за то что те семечки щелкали?
А очень просто! И сам этот Святой обосновывал свой поступок. (кстати, на счёт мата я не помню в его житии. Эт Вы не сами придумали?).
Он считал, что щелканье семечек вызывает суетность и способствует пустым разговорам. Помнится гонял он за это рыночных торговок, которые за семечками судачили о пустом и вредном для души. Вот поэтому Павел (а это был Св. Павел Таганрогский) и запрещал щелкать семечки.
Кстати, не настолько уж это было и юродство. Попробуйте провести эксперимент, SergiyK., в любой компании (можете даже у себя в институте) достаньте подсолнечные семечки и предложите присутствующим - далее внимательно проследите изменение поведения людей. Наверно, Вы удивитесь и вспомните Св. Павла.
Вообщем сквернословие и рукоприкладство не оправдывается ни в каком случае. Вряд ли у нас в институте кто-то достанет палку и треснет ею предлагающего. Между прочим семечки полезны для здоровья, а мне они наоборот сосредоточится помогают. Вы тоже эксперимент можете провести, взять палку и пойти на рынок. Как увидите, что кто-то семечки щелкает - тресните его хорошенечко. А потом можно посмотреть на реакцию окружающих. А если это священник будет - его сана тут же лишат. А если он явную шлюху шлюхой обзовет (заметьте, даже не будущую, а нынешнюю реальную), представьте что будет. Здесь, уж простите, уголовщиной и хулиганством попахивает. Аж интересно, вот те торговки вошли в Царство Небесное, в смысле вот это хулиганство хоть пользу принесло?
Отправлено: 30.03.10 19:35. Заголовок: psh пишет: А скольк..
psh пишет:
цитата:
А сколько прекрасных композиторов, живописцев и т.д. дало Католичество. Сколько создано действительно прекрасного. Возможно благодаря именно некоторым особенностям
-Я рад что тема разбудила столь разные взгляды и интересы. Я думаю что эти люди что говорится были углублены именно в творчество а не сами аспекты вероучения католичества. Бог нелицеприятен и даже благочестивый нехристианин может являть гении творчества. Но этот вопрос имеет массу сторон и культурных и национальных. Сама вера в Христа небыла стёрта из народной памяти отпавшего католицизма даже за века раскола и эта почва дала свои добрые плоды.
Линзар, вот скажите, как повлияет филиокве на спасение души?
-Ну еслиб этот догмат никаким образом не влиял на вероучение и спасение то Церковь вот уже тысячу с лишним лет не возражалаб против него столь категорично и однозначно. Это как в большом спорте, пока вы занимаетесь лёгкой гимнастикой, даже упражнениями из ёги-всё нормально, но стоит выйти на уровень высоких результатов, то какието технологии могут загнать вас в гроб(грубое сравнение) . Вот это стремление к высшей святости по разному достигается с разными результатами. Еслиб Тереза Авильская в своём монашеском деланьи опиралась бы на опыт Православных аскетов, то ничего бы подобного с ней неслучилось, а еслиб и случилось, то у нас её в этом бы не возвысили и неподдержали, и тем более не возвелиб в высшую святость. SergiyK. пишет:
цитата:
Ему не нравятся одни святые, мне лично другие, и что, теперь выводы делать, где бесовщина?
-Вышеприведённые жеские высказывания Святых о католицизме Церковь неанафемствовала но напротив, ввела это как часть предания Церкви, достойного веры. SergiyK. пишет:
цитата:
у нас, это блаженные и Христа ради юродивые
-В третий раз попытаюсь достучатся-"Мы сравниваем наши религии по глубине основ учения о спасении и Вершин Святости и соответственно Авторитетности как плодов этих вер." Так вот юродивые и тем более их действия никогда Церковью не ставились в пример для подражания православным! Иоанн Златоуст, Василий Великий, Афанасий Великий, Григорий Богослов и сотни подобных-Вот нам вершины святости для подражания в вере! причём нужно учитывать ещё (согласие святых отцов в вероучении)
Отправлено: 30.03.10 20:25. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Пусть здешние экуменисты
-Спасибо за поддержку темы. Буду Вам признателенн за ссылки подобных примеров святости и Святоотеческой критики католических заблуждений. Если РПЦМП обьединится с католицизмом в общей чаше, то кирдей этой Патриархии настанет, а предпосылки к тому сейчас уже явные.
Ну ну, Александр, когда я критиковал за экуменизм митр. Никодима Ротова и патр. Кирилла (секретаря бывшего главной экуменической организации), вы их защищали, теперь все наоборот.
О митрополите Никодиме я не столь много знаю. А вот мое отношение к Патриарху Кириллу нисколько не изменилось - я считаю его сегодня достойнейшим иерархом Русской Церкви. Он человек широких взглядов, высокообразованный, честный, открытый, благочестивый, ГЕНИАЛЬНЫЙ проповедник, человек, замечательно умеющий руководить. Я никогда не слышал ни одного плохого слова о Святейшем Кирилле от своих знакомых, которые его знают лично.
Конечно, я не поддерживаю экуменизм. Но это не значит, что я против Святейшего. Я искренне уважаю и люблю Патриарха Кирилла. А то, что мое мнение в отношении инославия расходится с его позицией - на то и есть свобода Церкви. Святейший никогда и нигде не унижал и не запрещал ни одного православного мнения - как крайне зилотского, так и, наоборот, экуменистического.
цитата:
Вообщем сквернословие и рукоприкладство не оправдывается ни в каком случае.
Несомненно. Но в случае со Святым Павлом Таганрогским это оправдывается целью спасения души. Вспомните как он заставлял класть Богу поклоны членов своей общины... Хотя на счёт квернословия это всё-таки Вы сами придумали. Что он палкой бывало кое-кого стукал - это да. Но не матерился.
Был прав Святой Павел или нет - это мы можем узнать из видЕния бывшего одному священнику, как Ангелы Божии после смерти возносили душу Св. Павла на Небо.
цитата:
Между прочим семечки полезны для здоровья, а мне они наоборот сосредоточится помогают.
Ну я ж не говорю, что они вредны и что их не надо есть. Я только сказал, что по моим личным наблюдениям Св. Павел был всё-таки прав, когда указыввал, что они способствуют суетности.
цитата:
Вы тоже эксперимент можете провести, взять палку и пойти на рынок. Как увидите, что кто-то семечки щелкает - тресните его хорошенечко. А потом можно посмотреть на реакцию окружающих. А если это священник будет - его сана тут же лишат.
Для этого надо быть Святым Павлом Таганрогским. Ибо с позиции любого другого человека это будет действительно хулиганством. Но у него это было поучением.
цитата:
Аж интересно, вот те торговки вошли в Царство Небесное, в смысле вот это хулиганство хоть пользу принесло?
Не факт, что вошли. Впрочем, как и то, что хоть сколько-нибудь существенное число философов, слушавших апостола Павла в Ареопаге, стали христианами.
цитата:
А если он явную шлюху шлюхой обзовет (заметьте, даже не будущую, а нынешнюю реальную), представьте что будет.
Так же, как если он, подобно Христу, перевернёт какую-нибудь лавку с непотребным товаром и разгонит торговцев.
Отправлено: 30.03.10 20:50. Заголовок: -Спасибо за поддержк..
цитата:
-Спасибо за поддержку темы. Буду Вам признателенн за ссылки подобных примеров святости и Святоотеческой критики католических заблуждений.
ОК.
цитата:
если РПЦМП обьединится с католицизмом в общей чаше
Не бойтесь, этого никогда не случится. Говорил уже митрополит (тогда епископ) Иларион (Алфеев), что евхаристического общения не будет достигнуто никогда, слишком серьёзен разрыв. Социальные и культурные связи будут укрепляться, но общения в Евхаристии уже не будет.
Главное, не слушайте всяких кликушь, кричащих о об "апостасии" Церкви.
Отправлено: 30.03.10 21:26. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Святейший никогда и нигде не унижал и не запрещал ни одного православного мнения
А. Бондарев пишет:
цитата:
Не бойтесь, этого никогда не случится
-Вы полагаете что позиция Патриарха Кирила относительно """общей колыбели будущей церкви-ВСЦ, "принятие православной веры католиком -как заблуждение, противоречащее православию"""-Вы считаете что официальный представитель РПЦ имеет право таких деклараций?. разве всё это не идёт в разрез с самой сутью веры в Единую Истинную Православную Церковь? разве каноническое право ПЦ допускает Истинность двух Церквей, с истинностью в них Евхаристии? Тут неможет быть двух различных правд, липо правда за Святыми Отцами, либо за Патриархом Кирилом.
Принятие католиком Православия и наоборот - это реально экклезиологическая ересь. Смысл - если мы даже их не перекрещиваем, и опять, их таинства действуют? Да, у нас духовность, у них сентиментализм, на этом вся разница между нами заканчивается. А куда без сентиментов? Знали бы, сколько людей на исповеди обращаются к священникам - "да мы бы и рады, да чувств нет, Бога не любим, самого чувства любви нет". А ведь давайте и в правду рассуждать, если мы ближнего зачастую не любим, как мы будем любить Того, с кем, как обычно говорится, "лично не знакомы". Для тех, кто любит Бога, Причастие, соединение с Тем, Кого любишь - цель жизни. А в большинстве случаев, как в вышеописанном случае, Причастие - как мертвому припарка, в лучшем случае. И вот католики это в свое время поняли и теперь вся их духовная практика сводится к развитию чувственности. У нас перегиб в одну сторону - духовность, у них в другую - чувственность. Вот и все глубинное различие. А папство и у нас есть, только оно более умело замаскировано. И для устранения этого противоречия, нам следовало бы объединится. Нам их опыта очень не хватает, как и им нашего. А те, кто против объединения - те, по моему мнению, эгоисты и пособники кровоточащего раскола, и ответят за это по всей строгости.
Отправлено: 30.03.10 22:59. Заголовок: Линзар, я высоко цен..
Линзар, я высоко ценю свободу в Церкви. И напомню Вам, что один из лучших миссионеров в истории Российского Православия - преп. Макарий Алтайский - вообще предлагал построить в Москве единый храм для православных, католиков и лютеран. Но от этого по-истине дикого желания ни Святость его ни умалилась, ни проповедь Православия не стала хуже.
И Патриарха я осуждать не буду. Он никого и никогда не гнобил за свободу мнения, так почему же Вы считаете возможным его осудить? Святейший (как и любой другой православный христиан) имеет право думать так, как ему хочется, до тех пор, пока не совершит отступления - причащения с еретиками.
Но я уверен, что Святейший Кирилл истинно-православный христианин и нетолько не оступит от Истинной Церкви, но и всячески будет способствовать Её укреплению (что он успешно и делает).
Между прочим, когда пару лет назад какой-то маститый румынский иерарх причастился с униатами, то именно митрополит Кирилл отправил письмо в Румынский Патриархат с просьбой разъяснить и осудить это антиканоническое деяние. (тот иерарх потом был осуждён Собором и обещал больше так не делать )
Отправлено: 30.03.10 23:16. Заголовок: Напомню, что его пря..
Напомню, что его прямой учитель это отступление совершал и умер в ногах у Папы. И Папа уже нашего маститого иерарха отпевал. "Достойная" смерть для нашего будущего "святого", ничего не скажешь. Да и мог ли Патриарх Кирилл, будучи секретарем главной экуменической организации, не причащаться с католиками, сами-то как думаете, логически?
Отправлено: 31.03.10 09:19. Заголовок: SergiyK. пишет: И д..
SergiyK. пишет:
цитата:
И для устранения этого противоречия, нам следовало бы объединится. Нам их опыта очень не хватает, как и им нашего. А те, кто против объединения - те, по моему мнению, эгоисты и пособники кровоточащего раскола, и ответят за это по всей строгости.
-Ну значит я эгоист, пособник кровоточия, отвечу по полной и буду этому несказанно рад потому что я буду с большинством Святых Отцов(пост.1330). А Вы можете привести хотябы десяток Святителей с неменьшим авторитетом в противовес приведённых мною?-приведите тех Святых Отцов признающих католицизм как истинную церковь и ратующих за обьединение с ними, причём они будучи современниками-Свт. Марк Эфесский.;Преп. Никодим Святогорец.;Преп. Амвросий Оптинский.;Прп. Феодосий Печерский .;Свт. Григорий Палама .;Свт. Марк Эфесский .;Прп. Максим Грек .;Прп. Паисий (Величковский).;Прп. Никодим Святогорец .;Свт. Игнатий (Брянчанинов.;Свт. Филарет (Дроздов.;Прп. Амвросий Оптинский .;Свт. Феофан Затворник .;Прав. Иоанн Кронштадтский итд-должы былиб входить в резкое противоречие с этой симфонией и оставить об этом след Церковных полемик. http://www.rusk.ru/analitika/2010/02/09/svyatye_otcy_russkoj_pravoslavnoj_cerkvi_o_katolicizme/
Отправлено: 31.03.10 09:52. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
имеет право думать так, как ему хочется, до тех пор, пока не совершит отступления - причащения с еретиками.
-"Думать" то все право имеют, а вот публичные декларации уже не личные думы а заявления как от имени РПЦ. А как Вы думаете, почему Патриарх ставя равенство между Православием и католичеством до сих пор с ними не причастился? А ответ прост-он пойдёт на этот шаг только по завершении подготовки нас баранов. Никто не станет идти на конфронтацию, всё само собой потихоньку движется в сторону---- -SergiyK. пишет:
цитата:
нам следовало бы объединится. А те, кто против объединения - те, по моему мнению, эгоисты и пособники кровоточащего раскола, и ответят за это по всей строгости.
-Вот когда эти голоса превысят голоса Святителей при нашем скромном молчании, вот тогда и будет обьединение.
Отправлено: 31.03.10 10:50. Заголовок: Линзар, не думаю, чт..
Линзар, не думаю, что корректно сдесь полагаться на мнения святых, т.к. святые были правы, но применительно к православно-католическим отношениям их времени. Сейчас препятствий к объединению гораздо меньше, чем их было раньше. Начнем с того, что католичество до 2 Ватиканского собора и после - это уже 2 разных католичества.
Отправлено: 31.03.10 10:59. Заголовок: Как сказал здесь про..
Как сказал здесь прот. Максим Козлов, если Римская церковь уберет догматы о примате папы и об исхождении Святого Духа "и от Сына", никаких непреодолимых препятствий к объединению не будет.
Отправлено: 31.03.10 19:38. Заголовок: Да и мог ли Патриарх..
цитата:
Да и мог ли Патриарх Кирилл, будучи секретарем главной экуменической организации, не причащаться с католиками, сами-то как думаете, логически?
Я уверен, что он не причащался!
цитата:
Как сказал здесь прот. Максим Козлов, если Римская церковь уберет догматы о примате папы и об исхождении Святого Духа "и от Сына", никаких непреодолимых препятствий к объединению не будет.
Абсолютно верно! Если католики откажутся от папизма и "филиокве", то католицизм просто перестанет существовать и Западная Церковь автоматически станет Православной по образцу Церкви первого тысячелетия.
Об этом можно только мечтать!
цитата:
-с общим для трёх конфессий причастием Христовым?(это важная деталь)
"Отчего бы в Москве не построить такого храма, в котором бы как в Иерусалимском, совершалось в трех пределах священнодействие трех главных христианских вероисповеданий: православного, римско-католического и лютеранского? Такая братская веротерпимость скорее и надежнее словопрений послужила бы общему христианскому единению" - преп. Макарий Алтайский. Макарий общался с лютеранским пастором Дитрихом, французским аббатом Отраном и английскими квакерами Алленом и Грелье. Разница вероисповеданий не мешала ему находить с людьми духовную близость, но зато такое поведение давало Синоду повод для недовольства.
Напоследок хочу привести замечательные и безупречно верные слова преподобного Иустина (Поповича): "Так же, как у Господа Христа не может быть несколько тел, так у Него не может быть и несколько Церквей. Согласно своему Богочеловеческому существу Церковь одна и едина, так же как и Богочеловек Христос - один и един. Следовательно, разделение, деление Церкви на части - вещь онтологически, сущностно невозможная. Разделения Церкви никогда не было и не может быть, а были и будут отпадения от Церкви, наподобие того, как бесплотные ветви, засохнув, добровольно отпадают от вечноживой Богочеловеческой Лозы - Господа Иисуса Христа. От единственной и неделимой Церкви Христовой в разное время отделялись и отпадали еретики и раскольники и тем самым переставали быть членами Церкви и сотелесниками ее Богочеловеческого тела. Так, сначала отпали гностики, потом ариане, потом духоборцы, потом монофизиты, потом иконоборцы, потом римокатолики, потом протестанты, потом униаты, потом... друг за другом все остальные приверженцы еретическо-раскольнического легиона".
Отправлено: 31.03.10 19:40. Заголовок: А вообще, конечно, ч..
А вообще, конечно, чтобы все эти вопросы разрешить просто необходим Вселенский (или как официально его называют - Всеправославный) Собор. Дай Бог, чтобы он состоялся в самые ближайшие годы.
Отправлено: 31.03.10 20:51. Заголовок: Да нет, Вселенский С..
Да нет, Вселенский Собор он и есть Вселенский. Всеправославный рангом пониже будет. А вот обязаны ли мы принимать его решения, как решения Вселенского - нет, не обязаны. До "вселенства" - Римской Церкви не хватает. Это именно "ВсеПРАВОСЛАВНЫЙ", но не "ВСЕЛЕНский". Церковь то одна, но воспринимает ли Бог нас, как разные Церкви, или в его глазах мы две части одной Церкви? Вот в чем вопрос. Я б неговорил "отпавшая ветвь". Я б сказал так - "волосы организма". Жить без них можно? Да, можно. Но уродливо.
Отправлено: 31.03.10 22:24. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Отчего бы в Москве не построить такого храма, в котором бы как в Иерусалимском, совершалось в трех пределах священнодействие трех главных христианских вероисповеданий: православного, римско-католического и лютеранского? Такая братская веротерпимость скорее и надежнее словопрений послужила бы общему христианскому единению" - преп. Макарий Алтайский.
-Ну это совсем иное дело. Я бы даже ратовал за единый храм, с тремя Богослужениями, католической, протестанской и Православной, в разное время но открытой для всех. Причём там бы встречались все эти христиане и возможно организовывали после служб встречи диалоги. Вот это правильно. меньше териториальных барьеров,больше человеческого общения.
Линзар, не думаю, что корректно сдесь полагаться на мнения святых, т.к. святые были правы, но применительно к православно-католическим отношениям их времени.
-Незнаю незнаю, думаю что сегодня ониб вобще былиб в большем шоке от того что изменилось в католичестве ещё в большую деградацию. SergiyK. пишет:
цитата:
Сейчас препятствий к объединению гораздо меньше, чем их было раньше. Начнем с того, что католичество до 2 Ватиканского собора и после - это уже 2 разных католичества.
-Это точно, сейчас католичество ничем в лучшую сторону неизменилось, и 2 ватиканский Собор лиш упразднил католические Богослужения и ничего позитивного непривнёс. Небуду сейчас приводить факты, я просто общался с католиком который мне описал эту плачевную ситуациюпосле реформ 2 Ватиканского Собора. Но это их прблемы, у нас своих хватает.
Отправлено: 31.03.10 23:47. Заголовок: Да как сказать, Линз..
Да как сказать, Линзар, вообщем весь 2 Ватикан, был собран, не побоюсь этого сказать, ради того, чтобы максимально приблизить Церковь к объединению с Православной Церковью, причем жертвуя наиболее радикально-консервативной частью Римской Церкви, зилотствующей, которая ушла в раскол. Святейший Синод 1969 года допустил католиков к причастию в наших храмах, благодаря работе 2 Ватикана и смешанной богословской комиссии, которая подтвердила идентичность экклезиологии и учения о Таинствах. В свою очередь католики всегда относились к православным дружелюбнее, чем православные к католикам. Скажу больше, 2 Ватиканский Собор я считаю более православным, чем наш архиерейский-2000.
Причём там бы встречались все эти христиане и возможно организовывали после служб встречи диалоги. Вот это правильно. меньше териториальных барьеров,больше человеческого общения.
:) не обманывайтесь - общих тем никаких кроме филиокве и Папы ... а эти темы никак не объединяющие
Отправлено: 01.04.10 17:09. Заголовок: SergiyK. пишет: Да ..
SergiyK. пишет:
цитата:
Да как сказать, Линзар, вообщем весь 2 Ватикан, был собран, не побоюсь этого сказать, ради того, чтобы максимально приблизить Церковь к объединению с Православной Церковью
-Дак неудивительно, Рим всю историю пытался это зделать, правда всегда находились в Церкви истинные православные святые, которые этому препятствовали. Даже когда все Православные Патриархи впали в ересь подписав унию с Ватиканом, остался единственный святитель Марк Эфеский, который этому противостал. И несмотря на то что он небыл Патриархом, его авторитет и влияние оказались выше всех экуменистов-изменников и папа был весьма огорчён и произнёс-"мы ничего недобились". SergiyK. пишет:
цитата:
Святейший Синод 1969 года допустил католиков к причастию в наших храмах,
-Церковь в 1986 году приостановила те решения, и они сейчас нелигетивны. SergiyK. пишет:
цитата:
В свою очередь католики всегда относились к православным дружелюбнее, чем православные к католикам
-Ага, всю тысячелетнюю историю они "любили" православных тем что сжигали их храмы, шли крестовыми походами, пытали и убивали святых а сейчас стали хорошими-вдруг, а на самом деле цель подьять под себя ПЦ у них осталась, только методы изменились, сейчас и у бандюгов методы стали "цивилизованными" и "законными". SergiyK. пишет:
цитата:
Скажу больше, 2 Ватиканский Собор я считаю более православным, чем наш архиерейский-2000.
-Я конечно тоже не в восторге от Юбилейного-2000, но Вы меня просто поражаете. Вы вроде говорите что признаёте Предание и авторитет Святых Отцов и тутже сами себе противоречите. SergiyK. пишет:
цитата:
Линзар, не думаю, что корректно сдесь полагаться на мнения святых, т.к. святые были правы, но применительно к православно-католическим отношениям их времени.
-То, против чего в католичестве писали эти Святые на протяжении тысячи лет-неизменилось но даже усугубилось. Те вероучительные ереси неизменились но ещё и добавились и углубились. Воскреси их сегодня и они обличили бы эти заблуждения также жёско и однозначно. Это не просто высказывания одного двух Святых сотни лет назад, а Симфония(согласие) Святых Отцов во все века однозначной отценки. Поэтому Ваши высказывания апсолютно противоположны Святоотеческому Преданию Святых Отцов. Я конечно ненадеюсь Вас переубедить, ибо то что делаете, делайте быстрее. Всё равно время идёт к концу и обьединение с католицизмом неизбежно и это лиш приблизит приход Христа и раставит все точки над и, но обьединение это будет антихристово. Гряди Господи!
Отправлено: 01.04.10 21:45. Заголовок: А вот кто знает, как..
А вот кто знает, как сегодня дОлжно рассматривать Таинства РПСЦ? Благодатны они или нет ( я имею в виду в основном причащение, конечно)?
Ведь на Поместном Соборе 1971 года было принято следующее постановление: "Мы составляющие Поместный Собор Русской Православной Церкви, равноапостольный по своему достоинству и значению Московскому Собору 1656 года и Большому Московскому Собору 1667, рассмотрев вопрос о наложенных этими Соборами клятвах с богослов-кой, литургической, канонической и исторической сторон, торжественно определяем во славу Всесвятого Имени Господа нашего Иисуса Христа:
1. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23 (10) апреля 1929 года о признании старых русских обрядов спасительными, как и новые обряды, и равночестными им.
2. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23 (10) апреля 1929 года об отвержении и вменении, яко не бывших, порицательных выражений, относящихся к старым обрядам и, в особенности, к двуперстию, где бы они ни встречались, и кем бы они ни изрекались.
3. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23 (10) апреля 1929 года об упразднении клятв Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православноверующих христиан, и считать эти клятвы яко не бывшие".
То есть, на практике, можно сегодня считать РПСЦ благодатной и спасительной?
Отправлено: 01.04.10 23:18. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
То есть, на практике, можно сегодня считать РПСЦ благодатной и спасительной?
-Сегодня смотрел по Союзу лекцию Осипова о Церковном расколе. Вот что интерестно, всю историю в Православии возникали те или иные отделения и даже предавались анафематствами, но потом вновь входили в общение-а почему? а потому что разрывы небыли связанны с серьёзными ересями и вера оставалась той, что базируется на Святоотеческом Предании. С католицизмом всё намного печальней, он отрёкся от Святоотеческой веры и ушол в филосовскую схоластику, юридизм спасения, грехопадение как бесконечное оскорбление Бога а не как заболевание. Отсюда начинаются и индульгенции и сверхдолжные заслуги итд. Все аспекты веры искажены и повреждены и Реформация, протестантизм рождается имеенно на этих заблуждениях католицизма доводя их до логического завершения. Старообрядцы конечно наши братья, и армяне как антихалкидоны намного ближе к православию чем католицизм.
Ну, конечно, если проводить сравнительный анализ, то в католическом учении содержатся откровенные ереси. В то время как в Старообрядческой Церкви ересей нет и Её можно считать Церковью-сестрой. И, наверно, если уж говорить о том, где можно исповедаться и причаститься в случае крайней нужды, то нельзя этого делать у католиков, ибо они отпали от Христовой Церкви, но можно спокойно принять Таинства в канонической РПСЦ.
Отправлено: 02.04.10 11:57. Заголовок: psh пишет: А скольк..
psh пишет:
цитата:
А сколько прекрасных композиторов, живописцев и т.д. дало Католичество. Сколько создано действительно прекрасного. Возможно благодаря именно некоторым особенностям.
-Да одной из особенностью католицизма это Эпоха Возрождения Ренесанса, воскрешение языческой. элинестической культуры, и именно по причине католического отпадения. У меня супруга художник, и моглаб описать это в более выраженых формах, но она не любитель нета. Андрей Рублёв был Преподобным Святым, Микеланджело педерастом, но не менее гениальным художником. Но небуду развивать ибо я здесь дилетант, лучше почитать академика Лосева. http://www.losev-library.ru/?pid=5127
Сергей.. полагаю что мы в данном случае можем обойтись без подсказки академиков - отличим красивое от некрасивого. По причине того, что каждый имеет свои предпочтения и особенности восприятия:наделяет увиденное смыслом, красотой, содержанием. Поясню: например всякий раз cмотря на произведение мы наделяем его отличающимися качествами, в зависимости от настроения и т.п. в общем потому-что мы изменились. Выдающиеся произведения потому и выдающиеся, что обладают такими качествами, которые мы интерпретируем в сильные (более сильные чем у невыдающихся) переживания, эмоции в разные моменты своей жизни (как разные зрители). Формально если бы чайник вызывал у нас более яркие эмоции, переживания, соображения, чем "полотно Микеланжело", то жестянщика мы бы считали более гениальным человеком.
Церковь то одна, но воспринимает ли Бог нас, как разные Церкви, или в его глазах мы две части одной Церкви? Вот в чем вопрос.
SergiyK. пишет:
цитата:
у нас духовность, у них сентиментализм
SergiyK. пишет:
цитата:
вся их духовная практика сводится к развитию чувственности. У нас перегиб в одну сторону - духовность, у них в другую - чувственность.
SergiyK. пишет:
цитата:
И для устранения этого противоречия, нам следовало бы объединится. Нам их опыта очень не хватает, как и им нашего. А те, кто против объединения - те, по моему мнению, эгоисты и пособники кровоточащего раскола, и ответят за это по всей строгости.
-Сергей. ты(или лучше -вы?)видимо думаеш что мы должны как две половинки дополнять и компенсировать друг друга, обогащать. Я только непонимаю почему мы неможем брать у других лучшее и дружить с ними но не приносить в жертву этой дружбы правую и неповреждённую веру Отцов Церкви?? Вот показывали замечательный пример, сидят там в баре протестант и католик, попивают пиво за дружеской беседой, а в это время на улице их коллеги делят кварталы(католикопротестанские). Мне лично тоже непонятно разделение духовного и физического естества человека в РПЦ. Арабы вон как на Богослужениях скачут, а эфиопы, а африканцы. Везде естественная природа человека не осуждается и незажимается и песнях и плясках люди веселятся о Господе. Христос первое куда пришол и совершил чудо-Свадьба, которую уже не первый день гуляли, и вместо того, чтоб остановить это безудержное гулянье-добавил им 60! вёдер вина, для продолжения веселья-Ужас, с Его то миссией опускатся до такого. Возможно Он даже нечурался со всеми пускатся в пляс, и разделил всю радость торжеств. Сегодня РПЦ только осуждает молодёж и дискотеки, а где Писание осуждает пляски и музыку? В раннем христианстве были даже Богослужебные пляски, с сальтами. Давид скакал от веселья перед ковчегом. Вот и получается религия бабушек. Сегодня правда начали понимать, и хоть к Большому спорту изменили отношение на позитивное, может и дальше к людям ближе станут. проще, доступней. без этого официоза.
Отправлено: 02.04.10 12:36. Заголовок: psh пишет: не обман..
psh пишет:
цитата:
не обманывайтесь - общих тем никаких кроме филиокве и Папы ... а эти темы никак не объединяющие
-Да нет, можно ведь просто означать какуюто тему, давать выступить по ней по очереди трём представителям, а потом в непринуждённой обстановке обсуждать с вопросами.
-Да нет, можно ведь просто означать какуюто тему, давать выступить по ней по очереди трём представителям, а потом в непринуждённой обстановке обсуждать с вопросами.
Для этого нужно быть христианином: чтобы ценить другого человека, чтобы не пытаться изменить его (дав ему свободу воли самому решать) по примеру Бога. Просто у меня предположение, что при отсутствии аргументов всплывет вечный вопрос о филиокве папе и т.п. "Да что ты нас учишь у вас там Папа (филиокве и т.п.)" Т.е. смысл беседы может скатиться к обсуждению основных догматических понятий, пока ценность прелставляет догмат, а не человек.
Право же догмат - вот в любое время открыл книгу и вот от в том же виде, а человека поменять это запросто - отвратить, озлобить и т.д.
Дело в том, что любая логическая теория, любое логическое рассуждение основывается на каком-то базовом принципе-аксиоме. И безусловно при раскрытии вопроса (логическом) неизбежно будут затрагиваться вопросы связанные с этими аксиомами. Этого не произойдет когда наивысшей ценностью в диалоге является дружба(любовь). Когда реальную вещь (дружбу/любовь) в диалоге ценят меньше чем слабо понимаемые аксиомы, тогда сам понимаешь, чем наиболее вероятно закончится начатый разговор.
К слабо понимаемым (мной) аксиомам, я отношу многие из догматов.
Отправлено: 02.04.10 14:42. Заголовок: Linzar пишет: я пишу..
Linzar пишет: я пишу
цитата:
не обманывайтесь - общих тем никаких кроме филиокве и Папы ... а эти темы никак не объединяющие
отчего-то случается, что человек ценит знание больше чем бытие, в то время как они наверное должны быть ценны оба. Если затронуть параллель которую уже озвучил СергейК: то в человеке есть и чувства и разум. Как без одного так и без другого такой человек будет только похож на человека.
Знание в данном случае - схоластика (православная или другая (протестантская и т.д.)). Богословие без боговедения, познания - TeoLogia.
Отправлено: 02.04.10 16:40. Заголовок: Сегодня РПЦ только о..
цитата:
Сегодня РПЦ только осуждает молодёж и дискотеки,
И абсолютно правильно делает! Что ж, по-Вашему Русская Церковь должна восхвалять погрязших в грехал людей (независимо от того, сколько им лет) и их притоны?!
цитата:
а где Писание осуждает пляски и музыку?
Нравится Вам или нет, но прежде всего Христос говорил вот что: "вы не от мира, но Я избрал вас от мира".
Смотря какие пляски и какая музыка. Например, в плясках христиан-арабов на Пасху никто собственно ничего предосудительного не видит. Или, например, в Греции многие крестные ходы сопровождаются целыми аркестрами. И это во славу Божию.
Но в чью славу, скажем, пела Мадонна на кресте? Или финская группа "Лорди" в чью славу выступает?
Отправлено: 02.04.10 16:53. Заголовок: Александр, на дискот..
Александр, на дискотеках, в основном, музыка иного рода. Она без слов и видео с Мадонной, это называется микс. Думаю, на дискотеку сходить, отдохнуть, куда лучше, чем врубить дома компьютер с современной попсой.
Отправлено: 02.04.10 19:49. Заголовок: SergiyK., я не диско..
SergiyK., я не дискотеки имел в виду, когда говорил про Мадонну и иже с ней. Это я говорил Линзару в целом про "музыку и пляски".
цитата:
Думаю, на дискотеку сходить, отдохнуть, куда лучше, чем врубить дома компьютер с современной попсой.
Одно другого не лучше.
Досуг можно провести куда более полезно - позаниматься спортом или пойти посмотреть какое-нибудь соревнование, а ещё лучше - отправиться в путешествие или паломничество (пусть даже и небольшое), сходить наконец на богослужение, оказать социальную помощь ближним. Но ни в коем случае не заменять одно пустое занятие другим, как предлагаете Вы.
Отправлено: 02.04.10 19:56. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
и их притоны?!
А. Бондарев пишет:
цитата:
Смотря какие пляски и какая музыка
-Вот вот-сразуже-"притоны", и сразу же суд по вкусу. Посмотрите на маленьких детей, вот в городе на площади в праздники ставят музон, и они без комплексов выбегают на сцену и выплясывают как им нравится прямо днём. Человек физиологически создан так что без динамики движений нет полноценной разрядки и повышения тонуса лёгочной и всей системы, недаром в народе всегда были эти энергичные и заводные пляски. И конечно в разных народностях создавался свой стиль и фольклёр. Но принцип то остался один-энергичные движения. Современная молодёж имеет свои стили и направления и это незначит что она должна обязательно придерживатся средневековых балах, в картузах и шляпах. Современный образ жизни с многочасовыми сиденьями в школах, нервными напряжениями нуждается в быстром и эфективном снятии напряжения и поднятия тонуса организма, потому молодёж и любит дискотеки. Я сам иногда с друзьями или без люблю отроватся на полную. Зарядку я делать нелюблю, бегать немогу(сустава нет) а вот попрыгать пару часиков -такое удовольствие и разрядка. И мне неважно под какую музыку, важен ритм который мне подходит по возрасту и физическим способностям. На брейк и спортивный танец я конечно непотяну, но чтото типа продиджи успеваю. И я непонимаю людей, которые свои вкусы ставят как критерий правильности того или иного стиля в музыке и танцах, особенно когда это делают православные и приписывают этому религиозный оккрас-" под Майкла Джексона-грех, а под Филипа Киркоров-пойдёт". Я двигаюсь так как мне(моему телу) нравится и удобно, под ту музыку и ритм соответствующий моему(личному) вкусу и предпочтенью.
Отправлено: 02.04.10 20:41. Заголовок: Линзар, спорить не б..
Линзар, спорить не будем. У нас с Вами диаметрально противоположные представления о христианском благочестии. Это мы уже давно выяснили, ещё на "Кубани Православной"!
Отправлено: 02.04.10 22:07. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Линзар, спорить не будем. У нас с Вами диаметрально противоположные представления о христианском благочестии
-По крайне мере я свою позицию обосновываю и аргументирую. И Церковь нигде официально неговорит что танцы это грех и нетребует исповеди за дискотеки. Ритмическую музыку тоже неприписывают к греховной. Вы хотябы официальную позицию Церкви чтите? тогда укажите на официальный Церковный документ. Церковь ведь не стала бы молчать еслиб был грех опастный для души?-нет. А всё, что выходит за канонические и Соборные рамки, является бабьими баснями и страшилками для маловеров. Вся аргументация противников мне знакома, она строится на предвзятости самих авторов. Вот Вы говорите про "Кубанский Форум", про наши споры и несогласия там. Так вспомните тогда как Вы сначала тексты цитируемые мной из Архиерейского Юбилейного Собора приписывали к дьявольским, а потом извинились когда я уже конкретно дал ссылку. А вспомните как рьяно Вы называли грехом традицию винопития, и несмотря ни на Библейские, ни на Церковные аргументы Вы нехотели соглашатся с очевидным фактом, что Церковь вино неосуждает, что это Божий дар, с которым человек должен обходится благоразумно и с благодарностью. Вот дикотеки(танцы) тоже ведь можно сравнить с вином., Скажете-там драки и распутство, так вино ли виновато и музыка?? Вот принципиальный вопрос. А правда в том, что как вино так и музыка раскрепощают человека и плохое или хорошее всплывает на поверхность. Вот например сёрферы, какие грандиозные ночные дискотеки мы проводили на Казантипе(мыс Казантип. пос. Щёлкино на азове) до утра, а днём соревнования. На атомной станции такой оттяг был, как буддто попал на другую планету(кроме вина ничего не курил). Собиралось до тысячи человек со всего СНГ и все свои. Так вот в первые годы я ниразу там не встретил ни агрессии ни драки-ни одной! потому что люди занимающиеся винсёрфингом как братья друг другу,. Море воспитывает принципы взаимовыручки и взаимопомощи. Потом конечно там спорт заглох и пришла безбашенная шпана далёкая и от спорта и от винсёрфинга вообще. Вот Вы говорили что любите футбол, а ведь на футбольных матчах у тойже молодёжи также крышу срывает и они потом крушат всех и всё на своём пути, и это покруче любой дискотеки будет по последствиям и воздействии на массовую агрессию. Чтож Вы тогда футбол не называете грехом? Где логика и последовательность? Я уверенн что Ваш ещё юношеский максимализм пройдёт, главное не закостнейте в ханжестве и фарисействе-я бы этого очень нехотел.Удачи и с Праздником Воскресения!
http://www.religio.ru/news/14410_print.htmlhttp://www.rian.ru/religion/20091223/201042019.htmlhttp://glavnoe.ua/news/n14652http://www.biggdi.com/play.php?v=tdszvZW5GFc -бред, приметивизм, утопия,. Иерархи РПЦ сами себе противоречат и здравому смыслу в том числе. К сожалению в православии как и в баптизме многие вещи расматриваются в узкосектанской перспективе. Типа как любят сектанты говорить-"А Христос на твоём месте пошол бы на футбольный мач?, и ты так поступай" тупизм какойто. У меня просто нет слов, я думал что православие радикально отличается от баптизма в здравости и обоснованности, а как видно каждый Епископ несёт свою тему, неутруждаясь аргументацией и логикой.
Отправлено: 03.04.10 19:54. Заголовок: Линзар, большое спас..
Линзар, большое спасибо за ссылки! Я ещё раз убедился, что был прав.
Впрочем, я всегда считал и буду считать, что ни один благочестивый христианин не пойдёт на дискотеку или тому подобное сборище.
А Вы, Линзар, свои лжетеории никому больше не рассказывайте. Особенно молодежи. Ибо если Вы кого-то искусите (а многие Ваши речи о-о-очень искусительны), то грех на Вас будет великий. Остерегайтесь сами себя. Это я вам как брату во Христе говорю.
Александр, главное, чтобы молодежь, ходя на дискотеки, ум имела, вот и все. Если эта самая молодежь там перепивает, то это не проблема дискотек, это проблема перепивающих. Я вообще как музыкант имею образование dj-я, и могу Вам сказать, что кроме безголовых там еще и встречаются очень порядочные люди. Главное не дискотеки дьявольскими крестить, а если уж туда идешь, оставаться православными христианами. Очень хороший тренажер, кстати, для духовной жизни. Впрочем, это правило действует везде. У нас весь мир - одна сплошная дискотека, так чтоже, из жизни уходить? Вспомните протодиакона Кураева, который пришел на рок-концерт, там проповедь прочел. Если вы считаете, что там сплошная тьма, хотя я так не считаю, туда нужно нести свет. С Праздником Святой Пасхи владыку Зосиму и всех православных форумчан! Ухожу на службу.
Отправлено: 03.04.10 21:48. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Линзар, большое спасибо за ссылки! Я ещё раз убедился, что был прав
-В чём? в том что один Архиепископ говорит что нельзя детей отдавать в школу танцев? А РПЦ предлагает заменить молодёжные танцы Балами? Былы вобщето в России это чисто аристократии, дворянства и дворцовых особ направленность, простой народ всегда имел свои, народные гулянья и пляски-танцы и их балами никак не заменить-это глупо просто. Разные поколения танцуют под разную музыку-это нормально. Дискотекой ли это назвать или концертом попзвёзд, или рокконцертом, или спортивными танцами, или брейктанцами-их сотни стилей и направлений и каждый находит именно то, что ему нравится-что тут плохого? Вы так и необосновали. Я с таким же успехом могу сказать что Вы грешите если смотрите футбол- от этого зрелища у подростков возникает массовая агрессия выливающаяся в массовое избиение кто подруку подвернётся-это похуже любой дискотеки по воздействию на молодёж. Вот у нас проводят дискотеки-80(танцы), ретро , в пансионатах, и так мило те кому за.. отдыхают, знакомятся, а иногда и женятся потом. А вобще я вижу что Вам нечего ответить кроме пустого осуждения нашей молодёжи. Мы в школьные годы тоже ходили на танцы, и в школах их тоже проводили и с девчёнками знакомились. Может Вы из тех единиц, которые как говорится дружили сами с собой, так это незначит что кто ходил на дискотеки грешили и совращались. У нас неходили два человека буквально, потому что были замкнутыми и забитыми челами, только стучать могли на однокласников-отличались.
Отправлено: 04.04.10 07:53. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Впрочем, я всегда считал и буду считать, что ни один благочестивый христианин не пойдёт на дискотеку или тому подобное сборище.
-Те если Вас пригласят к примеру на свадьбу, приятель, знакомый, родственник, однокласник то Вы его спросите-а вино, пляски у вас будут? -"тогда непойду в грехе участвовать с нечестивцами сидеть за одним столом". Тогда Саша у Вас получается что Христос первый грешник, ибо не просто пришол туда где уже третий день пили и плясали, но и активно поучавствовал в "продолжении банкета" и веселья. А. Бондарев пишет:
цитата:
А Вы, Линзар, свои лжетеории никому больше не рассказывайте. Особенно молодежи. Ибо если Вы кого-то искусите (а многие Ваши речи о-о-очень искусительны), то грех на Вас будет великий. Остерегайтесь сами себя. Это я вам как брату во Христе говорю.
-Так вот, мы публично при всех(я думаю сотни молодых людей это прочтут)это обсуждаем, и у Вас есть прекрасная возможность опровергнуть мои лжетеории контр аргументами. Пока что Вы лиш обещали отвечать по вопросам. Я могу неполенится их вновь привести,. Я уверенн в своей правоте, потому что ни Библия ни Церковь никогда не осуждала пляски, как естественное человеческой природы. То, что Архиепископ Викентий говорит от имени РПЦ является его самочинством, потому что я лично видел как Патриарх Алексий посещал концерт, где выступали как раз детские школы танцев.
Отправлено: 04.04.10 11:01. Заголовок: ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!! ..
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!!
цитата:
Я с таким же успехом могу сказать что Вы грешите если смотрите футбол
Если хотите, можете сказать. И отчасти я даже разделю Ваше мнение, подкрепляя его словами Святаго Апостола Павла: "ничто не должно обладать Вами". Но человеку на борьбу со страстями необходимы порой десятилетия, а то и вся жизнь.
А ещё я очень люблю боевые искусства. Сам 7 лет кикбоксингом занимался. Подраться для меня это вообще, можно сказать, любимое занятие.
Но я знаю, что всё это страсти, в той или иной мере обладающие мною.
цитата:
Вот у нас проводят дискотеки-80(танцы), ретро , в пансионатах, и так мило те кому за.. отдыхают, знакомятся, а иногда и женятся потом.
Действительно мило. Против танцев в пансионатах для тех кому "за"... никто ничего против не имеет. Быть может это действительно верный способ познакомиться и пожениться для людей в возрасте. А танцы для пенсионеров, которые проводят в крупных городах по воскреным вечерам - так вообще благое дело.
цитата:
-Те если Вас пригласят к примеру на свадьбу, приятель, знакомый, родственник, однокласник то Вы его спросите-а вино, пляски у вас будут? -"тогда непойду в грехе участвовать с нечестивцами сидеть за одним столом".
Ну при чём же здесь свадьба? Я конечно, хожу и буду ходить, когда меня приглашают. Но я не пью и пляшу в пьяном угаре.
Я вообще практически не пью. Во всяком случае, не более бутылки пива (0,5 л.) или другой алкогольный напиток в пересчёте на ту же крепость. Так как для меня нет ничего хуже даже малейшего алкогольного опьянения.
цитата:
-Так вот, мы публично при всех(я думаю сотни молодых людей это прочтут)это обсуждаем, и у Вас есть прекрасная возможность опровергнуть мои лжетеории контр аргументами.
Вы думаете, мне больше нечего делать, кроме как опровергать чьи-то страсти?
цитата:
Я уверенн в своей правоте,
Да пожалуйста.
В свою очередь я полностью уверен, что православный христианин даже под страхом мучительной смерти не может делать ничего из того, что вы считаете нормальным и одобряете (по совокупности всего вами сказанного за те годы, сколько я Вас знаю). Вспомнить только тот ужас, когда Вы одобряли и восхваляли нудизм и ещё проводили какие-то его аналогии со Святыми Отцами. Помнится, Вы так же восхваляли блудное зрелище стриптиза как некое "красивое искусство".
Вот поэтому, Линзар, ни на какие Ваши вопросы я отвечать не буду. Подобное, простите, безумие (с христианской точки зрения, конечно) не нуждается ни в каких комментариях.
Как говорится в народе: "Или иконы вынести, или дураков вывести...".
Отправлено: 05.04.10 10:08. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Действительно мило. Против танцев в пансионатах для тех кому "за"... никто ничего против не имеет. Быть может это действительно верный способ познакомиться и пожениться для людей в возрасте.
-А в чём же разница? У нас эти же диджеи с темиже хитами 80-90ых проводят теже самые танцы(дискотеки) в клубах и там вообще нет ограничения в возрасте(до 16 непускают). Я непойму в чём именно Вы непреемлете молодёжные танцполы пати????-обьясните на пальцах,.Хиты должны быть именно двадцатилетней давности? и сегодняшняя молодёж если будет под них танцевать только через 10-20 лет-тогда это будет негрешно? В чём суть Вашего осуждения и чего именно-может ненравится, как танцуют?-так тут как говорится у кого как получается, у нас и караоки поют все подряд и невсегда это приятно слуху-ну а что делать если хочется человеку попеть или плясать, особенно молодым?? Если мы говорим о танцклубах в целом как явлении то тут уместна именно аналогия с футболом. Футбол хорош как явление в целом, но на стадион приходят как нормальные болельщики так и отморозки. Организаторы, судьи матча как и диджеи невсегда соответствуют качеству. Но поверте, есть гениальные диджеи и нормальные дискоклубы, там нет ни драк ни наркоты и туда непускают отмороженных больных бритоголовых нациков. Мне уже под 40, но я с детства любил поплясать. Для меня это как для Вас "подратся". Я специально приходил на дискотеку в такие дни(зимой) когда там почти никого небыло(конечно с компанией веселей). И почти с закрытыми глазами выдавал часа три без остановки, кто видел говорили что очень красиво. А ведь я пляшу на одной ноге(галеностопа нет) и никто об этом даже неподозревает. Неходил ни на какие курсы. Просто когда без комплексов входиш в ритм, тело уже само находит свою динамику. Лёгкие конечно работают как во время кроса(поэтому важно чтоб лучше открытые площадки или хорошая вентиляция). Всё как во время бега, через два-три часа открывается второе дыхание и ты уже летиш без какойлибо усталости. Идёш потом домой как на крыльях-на неделю хватает заряда. Мне это очень помогало в спорте, развивало ЧСС, дыхалку и весь мышечный тонус, потому и был чемпионом России. Я уже неговорю о том удовольствии в приятной компании друзей, улёта от качественной музыки на качественной апаратуре. В Краснодаре проходили концерты Покровского, с русконародными темами, так там реально никто усидеть несмог-это тоже надо возраждать а незакрепощать в людях, мы итак забитая нация гулагами. Ну а если говорить о пользе и вреде, то нормальнопроводимые дискотеки конечно полезны для любого возраста и особенно молодёжи, важно правильно организовать. Да и многие девушки и юноши идут туда чтоб познакомится, в библиотеке неполучается никак.
Отправлено: 05.04.10 10:32. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Вы думаете, мне больше нечего делать, кроме как опровергать чьи-то страсти?
-Не опровергать, а хотябы обосновать и обьяснить свои осуждения, мы ведь о людях говорим а не о молюсках, надо ответственно подходить к своим заявлениям тем более осудительным. Для многих людей танцы, школы танцев являются частью их жизни, и тут они слышат заявление Архиепископа Викентия от имени Церкви-"детей нельзя отдавать в школы танцевальных искуств это грех и вред духовный". А. Бондарев пишет:
цитата:
Вспомнить только тот ужас, когда Вы одобряли и восхваляли нудизм и ещё проводили какие-то его аналогии со Святыми Отцами
-Ну зачемже лгать? Вы же христианин. Я прекрасно помню ту тему, я там "невосхвалял нудизм" как Вы изволили передёрнуть меня. Я лиш подчеркнул что есть люди купающиеся и загарающие в обнажёнке, и что в раннем христианстве в Римской империи христиане посещали общественные бани, где обнажёнка обоих полов несчиталась зазорной. Так вот есть единственные даже незапреты а советы Святых Отцов к девственницам, чтоб они воздерживались от посещения этих общественных бань-и всё! Я просто неосуждаю обнажёнку из которой хотят зделать культ и если взрослые люди не на общественных пляжах купаются нагишом и ненарушают закон, то это их дело-они не извращенцы. А. Бондарев пишет:
цитата:
Вот поэтому, Линзар, ни на какие Ваши вопросы я отвечать не буду
-Эт точно, у Вас хорошо получается отвечать на сугубо вероучительные темы, здесь(на счёт танцыв) Вы руководствуетесь лиш собственным субьективным и слишком одноплоскостным подходом к столь широкому вопросу -дискотек(танцев-плясок).
-Эт точно, у Вас хорошо получается отвечать на сугубо вероучительные темы, здесь(на счёт танцыв) Вы руководствуетесь лиш собственным субьективным и слишком одноплоскостным подходом к столь широкому вопросу -дискотек(танцев-плясок).
знание опережает бытие. эх молодость... прекрасное время.
Отправлено: 05.04.10 20:44. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
А ещё я очень люблю боевые искусства. Сам 7 лет кикбоксингом занимался. Подраться для меня это вообще, можно сказать, любимое занятие
-А Вы знаете что очень многие православные на бокс и кикбокс смотрят стольже негативно как и Вы на молодёжные танцы и точно также делают себя мерилом, критерием в осуждении сего, одним махом вычёркивая тысячи порядочных православных из списка.А. Бондарев пишет:
цитата:
ни один благочестивый христианин не пойдёт на дискотеку или тому подобное сборище.
А. Бондарев пишет:
цитата:
я полностью уверен, что православный христианин даже под страхом мучительной смерти не может делать ничего из того, что вы считаете нормальным
-Тоже самое можно сказать и о Вашем занятии кикбоксингом, посещением футбольных матчей идр. Вот пока православные будут себя лююбимых ставить мерилами, мы и будем религией не молодёжи а бабушек. Я прекрасно понимаю что здесь должна быть разумная осторожность и рассудительность. В православии очень мало молодёжи, если считать т.н воцерковлённых, но очень много людей крещённых и верующих, чтущих православие. Вот у меня есть для сравнения два знакомых, оба воцерковлённы, один работает диджеем в детском лагере, проводит дискотеки, другой учится на Священника. И вот второй мне тоже самое говорил, осуждал, и его можно понять, он так был воспитан, в определённых условиях. Для него пойти на дискотеку было смерти подобно, но я его всёже раз затащил в новогоднюю ноч, и когда мы оторвались по полной, он признался что его представления были мамиными страшилками, он был в полном восторге. Его это незделало дискоманом, он врядли станет туда ходить-ну не его это , но одно изменение в нём произошло радикально-он перестал считать это чемто развратным и греховным и осуждать тех кому это преемлемо. И я считаю что это не для всех, как и не для всех бокс, но важно свои личные чувства не выдавать за критерий греховности. Я раньше шибко осуждал авганцев, которые сжигали сёла мирных жителей, если хоть один выстрел был из дома, и убит товарисч. Вызывали вертушки и всех с землёй-женщин, стариков и детей. Я был уверенн в своей праведной правоте, пока не понял ситуацию изнутри. Это не сравнение, это пример того, что иногда то что нам кажется очевидным на самом деле лиш наш субьективизм.
Отправлено: 05.04.10 21:14. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Вы так же восхваляли блудное зрелище стриптиза как некое "красивое искусство".
-Саша, я чесслово непомню в какой теме, возможно это из "раннего" возможно из контекста. Но своё отношение к стриптизу у меня неизменилось. Мне стриптиз ненравится(были моменты-видел). Но вот я както задумывался о эротизме, женской красоте и один раз увидел нечто грандиозное, девушка так двигалась, танцевала, такое владение телом, такие формы. Народ просто оцепенел. И вот тогда я понял -Бог знал из чего слепить спутницу мужу-чтоб приклеивало конкретно. Я уверенн что только такой силой красоты можно было лишить Ирода здавомыслия и обещать за "танец" всё что угодно". Я сожалею что задел Ваши тонкие чувства-ну такой я что вижу то и пишу.
Отправлено: 05.04.10 23:18. Заголовок: Линзар, это уже слиш..
Линзар, это уже слишком. Стриптиз - это явно выраженное антихристианство. Это не эротизм, это порно. Вы бы еще детское порно защищали бы, я вообще в шоке был бы. Александр, про кикбоксинг только сейчас заметил. А вы в курсе, что это такое же "неправославное" занятие, как и дискотеки? Хотите вашей же логикой, Христос бы боксом занимался бы? Вот ему драться бы нравилось?
Хотите вашей же логикой, Христос бы боксом занимался бы? Вот ему драться бы нравилось?
-Нельзя Христа проэцировать на все вещи. Меня в своё время баптисты также упрекали-"дескать Христос незанимался спортом(винсёрфинг) значит и ты недолжен".Здесь должен быть иной подход а имеенно ап Павла говорящего о индивидуальности, полезности и вреде, и о том что всё это незатрагивающее вероучения должно быть в свободном произволении каждого христианина. А главное, это то, что выбирая для себя одно и осуждая другой выбор другими, верующий грешит, берёт на себя роль судьи, делает себя критерием, мерилом для остальных-что и делает в данном вопросе Бондарев. Такими лжетеориями Бондарев превращает православие в некую узкосектанскую религию, и для многих порядочных людей Бондаревские осуждения окрашенные в православность лиш отпугивают от Церкви. Вот расказываеш человеку что раз он крещён, то значит надо и к Церкви приближатся-а он-"да меня там ваши дедушки да старушки осудят, "ведь я диджей, байкер, меломан итд".....Вот это фарисейство и ханжество убивает во многих желание идти в Церковь. SergiyK. пишет:
цитата:
Линзар, это уже слишком. Стриптиз - это явно выраженное антихристианство.
-Я с этим неспорю, я лиш говорил о женской красоте сводящей с ума, и эту красоту в женщину заложил Бог, заложил для мужчины- мужа. SergiyK. пишет:
цитата:
Это не эротизм, это порно. Вы бы еще детское порно защищали бы, я вообще в шоке был бы.
-SergiyK. -Я вижу у православных действительно разум меркнет (от возбуждения чтоли?) от слова -"стриптиз". Я нигде незащищал тут танцы с раздеванием-протрите глаза и внимательно вникните в смысл мною написанного. Могу расшифровать -Linzar пишет:
цитата:
Но своё отношение к стриптизу у меня неизменилось. Мне стриптиз ненравится
-ненравится именно потому что грех обнажатся на публику. Linzar пишет:
цитата:
Но вот я както задумывался о эротизме
-заметте-"эротизме" а не "стриптизе". Что больше присутствует в стриптизе -эротика или порно-я точно незнаю, но слышал что в законе РФ о порнографии звучит примерно следующее-"совокупления, половые органы крупным планом". В стриптизе Государство неусматривает "порно", поэтому и незапрещает. -Заметте, я нерекламирую и незащищаю закон РФ, а лиш констатирую! Linzar пишет:
цитата:
только такой силой красоты можно было лишить Ирода здавомыслия и обещать за "танец" всё что угодно".
-Ну и где я защищаю стриптиз, детское порно, вы хоть за словами своими следите? Вы что мне пытаетесь вложить? Обнажённая женщина с изумительной внешностью, обладающая привлекательностью, изящно танцуя , грациозно владея телом показывая ослепительный танц живота, бёдер итд-это всё красота. Всё в человеческом теле красиво ибо создано Всевышним. Но показывать свои прелести она должна только мужу. Есть старый советский анегдот. ""-Возращается жена из командировки из Франции. Ну муж её спрашивает-ну а стриптиз видела? что это такое? . Жена-да гадость одна,.-Муж-ну покажи хоть малёх. - Ну жена врубает музыку и медленно начинает в танце раздеватся-Муж-да уж, действительно гадость"".
Пост N: 859
Info: христианин
Откуда: Латвия, Рига
Рейтинг:
-6
Отправлено: 07.04.10 14:01. Заголовок: Linzar пишет: ведь ..
Linzar пишет:
цитата:
ведь я диджей, байкер, меломан итд
немного рановато для России, но пробовали того же иеромонаха Романа с ускоренным ритмом исполнять? шухер может быть колоссальным, но на Западе есть мюзиклы на церковные темы что до Романа - Что ты спишь, восстань, душе моя - если ускорить - хороший шейк получится я не музыкант, может быть ускоренный ритм - можно сказать более грамотно Мормонские миссионеры - люди очень молодые, иногда переутомляются Так когда старшие не видят, на церковные гимны здорово отплясывают. И как то не хочется их осуждать - свое дело они знают. Когда небольшие сходки - я тоже при исполнении гимнов могу переборщить, слишком высоко Ля взять. На причастных собраниях я от канонов православия не отхожу. В Мастере и Маргарите - помните - Аллилуйа!
знание опережает бытие. эх молодость... прекрасное время
-Предполагаю что здесь не только элемент молодости но и определённого типажа, стереотипа некоторых людей. Мне видится некий "Синдром", названия которого возможно есть у психологов и сексологов. Танцы несут в себе элемент эротизма, будь то национальные или чисто народные. Хоть в ламбаде хоть в балете, фигурном катании есть -"ЭРОТИКА". Молодые люди часто даже подсознательно ищут себе пару именно на танцах(неважно как их называть-дискотека, пати, дансклуб). Ну во первых потому что там максимальнонепринуждённая обстановка, есть возможность пригласить даму и за 5минут (близковатого) легкого диалога узнать стоит ли дальше. проводить домой, взять телефон, договорится о встрече итд. Ну и конечно же мужчины стараются выбирать тех, кто пластично движется, ведь в нас заложены инсктинкты к продлению рода, и желательно здорового потомства. И вот при всём этом, нормальном и обычном в человеческом мире, встречаются те кто по каким либо причинам всё это резко непреемлет и осуждает. Это может быть и воспитанием но скорее с нереализованностью мощного полового влечения, гормоны, тестерроны и др. Борясь внутренне с этим борьба и ненависть может выплеснутся и вовне, на источник раздражения, а если потерпеть неудачу, негативный опыт в столь нежном возрасте? сколько их травится и с домов прыгает? а то и в маньяки скатываются. Я спасался тем, что полностью ушол в спорт(винсёрфинг), ... У когото это по иному-зарядил ближнему пяткой в лицо и снял напряжение. Но самое печальное явление это молодое монашество в православии.Сколько туда идёт мужчин и женщин не по призванию а по банально несложившейся личной жизни. И вот потом эти "неудачники" начинают учить жизни нас, очерняя всё то что недоступно для них, прикрываясь своей религиозностью-православностью.
Отправлено: 08.04.10 19:12. Заголовок: Линзар, то что вы не..
Линзар, то что вы несёте - это речь развращённого человека, НЕ ХРИСТИАНИНА!!! И самое страшно, что вы пытаетесь внушить свои личные страсти другим людям. И это хуже всех ересей вместе взятых.
Исходя из ваших слов, жизнь христианина ничем не должна отличаться от жизни всех остальных грешных людей. Но в этом случае НЕТ ХРИСТИАНСТВА! Просто декламирование того, что ты веришь в какого-то там Иисуса и даже принадлежишь к Его Церкви, - ничего не означает. На Суде Бог скажет, что не знал вас.
Я начинаю догадываться, почему вас из баптизма нагнали. Сочувствую пастору. Представляю, как вы намотали ему нервы.
Всё это очень грустно, Линзар. Вам надо искать не различные утехи и удовольствия, а мудрого духовника. И надо быть воцерковленным - приступать к таинствам исповеди и причастия.
Отправлено: 08.04.10 19:56. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Линзар, то что вы несёте - это речь развращённого человека, НЕ ХРИСТИАНИНА!!! И самое страшно, что вы пытаетесь внушить свои личные страсти другим людям. И это хуже всех ересей вместе взятых.
Исходя из ваших слов
-Саша, я приемлю только факты и конкретику, и я точно также могу сказать и про вас,. Но во первых я своё мнение обосновываю, и жду стольже обоснованных ответов, именно чётко по вопросам текста-а я уже много их поставил. Если правы Вы, то обоснуйте своё осуждение всех тех. кто посещает танцполы. Обоснуйте Церковным прещением на танцы, документ сие поддтверждающий. Я с таким же успехом могу утверждать что Ваше занятие кикбоксингом есть мерзость для православного. Бить человека ногами(или руками) по лицу я считаю недостойным христианина. И я так действительно считал до 30 лет. И я также слышал осуждение сего Православными Иерархами. И я знаю что людям отбивают мозги и делают инвалидами. Выделяйте мой текст с аргументацией и вопросом и отвечайте последовательно. Я ведь неигнорировал ни одного Вашего вызова и на все ответил со всеми Вашими цитатами , поэтому Вы поступаете нечестно и недостойно христианина.
Отправлено: 08.04.10 20:01. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Я начинаю догадываться, почему вас из баптизма нагнали. Сочувствую пастору. Представляю, как вы намотали ему нервы.
-Достойный Вашей персоны контраргумент. Но он мимо цели, я тоже догадываюсь откуда у Вас такая неприязнь к людям и осуждение непохожих на Вас многих добропорядочных православных.
Отправлено: 08.04.10 21:28. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Исходя из ваших слов, жизнь христианина ничем не должна отличаться от жизни всех остальных грешных людей. Но в этом случае НЕТ ХРИСТИАНСТВА! Просто декламирование того, что ты веришь в какого-то там Иисуса и даже принадлежишь к Его Церкви, - ничего не означает. На Суде Бог скажет, что не знал вас.
Я начинаю догадываться, почему вас из баптизма нагнали. Сочувствую пастору. Представляю, как вы намотали ему нервы.
-Думаю где я это раньше слышал-вспомнил, от баптистов. Они свою принадлежность к спасаемым определяют своей непохожестью на других-иные. Легко ведь отказыватся от того чего и неделал никогда и нелюбил. "Мы спасённые, мы праведники потому что вина непьём и на танцы не ходим." Вот вся баптиская спасённость. А где Писание сие ставит критерием? Нигде, критерий спасённых в любви к братии, к принятии всех. Это фарисейская праведность-"я не такой как прочие",. Я тоже могу считатть тех кто посещает футбольные матчи или занятия боксом,кикбоксом-неблагочестивыми христианами, потому что сам нелюблю ни футбол ни кикбокс и под страхом смерти этим грязным неблагочестивым делом незаймусь. Всё это сектанство, ибо Церковь нигде неосуждает танцы как явление в целом. и неразделяет ретро для пожилых от диско для молодых на греховное и негреховное как делаете Вы Саша, необосновывая это ничем
Обоснуйте Церковным прещением на танцы, документ сие поддтверждающий.
Нет никакого прещения на танцы, Линзар. Я не против танцев и, например, мне нравятся спортивные танцы, бальные.
А ещё есть понятие эстетики, вкуса. И то зрелище, которое не отвечает общим эстетическим требованиям, внешней красоте, не должно вызывать никакого восхищения.
И не говорите, что у каждой эпохи свои вкусы. Прекрасное не меняется, портятся только вкусы.
цитата:
Если правы Вы, то обоснуйте своё осуждение всех тех. кто посещает танцполы.
Я не осуждаю ВСЕХ, Линзар. Мне вообще нет дела до нехристиан. Пусть делают что хотят. Я никому ничего не запрещаю.
Я лишь сказал, что ни один христианин (будь он даже самым закоренелым сектантом) не пойдёт "тусить" на современную дискотеку или клуб. Это даже не подлежит обсуждению. Поймите, есть такие места, куда не ходят христиане. Ну вот не ходят и всё.
Помнится Святейший Патриарх благословлял создание отдельных клубов для православных христиан, где бы они могли собираться для совместного времяпрепровождения. Вот это то место, куда можно спокойно и без греха пойти отдохнуть.
Линзар, спорить смысла нет. Мы не сойдёмся на едином мнении. Делайте что хотите. Во всяком случае вы сами прекрасно знаете, что идёте против современного мнения Церкви (даже согласно тем ссылкам, которые вы сами привели).
Давайте лучше постараемся не говорить больше друг другу гадостей и в Светлую седмицу быть терпимыми.
Отправлено: 08.04.10 22:29. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Нет никакого прещения на танцы, Линзар. Я не против танцев и, например, мне нравятся спортивные танцы, бальные.
А ещё есть понятие эстетики, вкуса. И то зрелище, которое не отвечает общим эстетическим требованиям, внешней красоте, не должно вызывать никакого восхищения.
И не говорите, что у каждой эпохи свои вкусы. Прекрасное не меняется, портятся только вкусы.
-Саша, замечательный ответ, в нём всё. Прещения на танцы нет-замечательно, значит это уже неразделяет нас. Но дальше начинается Ваше-нравится ненравится, вкус, эстетика, общие эстетические требования, внешняя красота.Прекрасное не меняется, портятся только вкусы . Ну во первых вы делаете свои суждения без конкретики. Ну вот хочется человеку потанцевать, а о том что Вам нравится именно бальные танцы он должен этому придерживатся? или всётаки он может танцевать как умеет? как получается? В чём он согрешит если небудет соответствовать неким стандартам, известным только Вам? Ну вот зашол я вчера в клуб, благо 100р вход и никого. За столиками пару компашек и больше никого. Попрыгал свам на сам так как нравится МНЕ, потому что двигаюсь как мне удобно-и что, я теперь по Вашему несоответствую какимто стандартам эстетики?-а я не для какихто призрачных "общих эстетических требований танцев" это делаю, а потому что мне это нравится, как Вам нравится подратся, только при этом я ненаношу никому ни неприятностей ни боли ни травм, что случается в кикбоксинге. И меня не плющит на то чтобы после этого набить комуто морду или разгромить киоск, как это случается у посетителей футбольных матчей, куда Вы даже советуете пойти как альтернативу зловреднной дискотеки.
Отправлено: 08.04.10 22:55. Заголовок: Линзар, я Вас не соб..
Линзар, я Вас не собираюсь переубеждать. Делайте что хотите.
На счёт спорта. Он полезен (и Вы это прекрасно знаете, т.к. спортсмен) хотя бы тем, что вырабатывает в человеке силу воли, способность преодолевать боль, заставляет человека вопреки страху всё-таки выходить на соревнование и играть или драться или бежать и т.д. И эта выработанная сила воли поможет в дальнейшем в борьбе с грехами. Соответственно в определённой мере меняются и те, кто смотрят соревнования. В любом случае, это полезно.
А про отморозков, которые после матчей громят всё подряд и говорить не стоит. Они к спорту отношения не имеют. Да и будем честны, на стадион, порой ходят люди просто бескультурные - ходят только поматериться, поплеваться и неизвестно что ещё поделать. Наверно, эту проблему надо решать увеличением цен на билеты. Хотя при этом и качество спорта должно быть соответствующим.
Отправлено: 08.04.10 23:02. Заголовок: А. Бондарев -И главн..
А. Бондарев -И главное я так и непонял. Вот я уже старый старпёр, хоть на хиты-80-90 с тех кому за..хоть на молодёжные(дебильное слово ибо ничего неопределяет) захожу(иногда уже) и невижу разницы, которую видите и разделяете Вы(может лучше ты?). --А. Бондарев пишет:
цитата:
Действительно мило. Против танцев в пансионатах для тех кому "за"... никто ничего против не имеет. Быть может это действительно верный способ познакомиться и пожениться для людей в возрасте. А танцы для пенсионеров, которые проводят в крупных городах по воскреным вечерам - так вообще благое дело.
Вот если применять критерии (Вами неопределёнными но обозначимыми) "неких эстетических требований", то пенсионеры движутся соответствено своему возрасту но никак не критеориям красоты,. Напротив, я видел шедевры дискотанцев молодых(скорее гдето занимались).
Отправлено: 08.04.10 23:32. Заголовок: (может лучше ты?) Да..
цитата:
(может лучше ты?)
Да, конечно. Обращайтесь ко мне на ты.
В ответ на Ваши вопросы могу сказать, что Вы, как христианин, должны знать такие понятия как: "вредно для души", "неполезно для души" и т.д. Вот сами и подумайте, полезно ли для Вашей души то, что Вы делаете? Не приводит ли это к конфликтам с Церковью, вспомните, когда Вы последний раз приступали к Таинствам? Воцерковлены ли Вы? И проанализировав это Вы поймёте, что для Вас полезно, а что ведёт в греховную пропасть.
А если Вы начнёте логически искать объяснения греховности того или иного действия, то вполне вероятно что не найдёте вообще, ибо в данном случае Вы вступаете в полемику с самим дьяволом, которую Вы, несомненно, проиграете, ибо дьявол в миллионы раз умнее и хитрее любого человека, и он способен Вам внушить, что греха нет вообще ни в каком, даже самом страшном, деянии.
Но есть способ избежать этой заранее проигранной полемики и не быть убеждённым в "святости" греха. Просто вспомните, когда Вы впоследний раз исповедовались и причащались, и когда увидите что это было о-о-о-очень давно, то смело рассмотрите свою жизнь и вычеркните то, что отделяет Вас от Бога и Его Церкви.
Отправлено: 09.04.10 08:19. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
и не быть убеждённым в "святости" греха
-Те сразу две противоположности-либо грех, либо святость. Мы ведь расматриваем танцы как явление общества в целом(сугубо церковных танцев у нас нет). Вот Вы приветствуете те дискотеки на которых люди в возрасте танцуют под хиты 80-90 и осуждаете молодёжные танцы и замечательно что начали хоть както это аргументировать- то неэстетично и некрасиво незначит ещё -греховно. Если человек хочет плясать но у него неловко получается разве можно его за это осуждать?. Что пожилые, что молодые у нас танцуют примерно одинаково(кто на что горазд) и молодёжные дискотеки особо ничем неотличаются и под хиты-80-90 точно также выплясывают. Сейчас есть клубы где вообще нет понятия-молодёж, старики, там всем рады, и можно выбирать что душе угодно(немножко диджею заплатив). Вы скорее всего попали действительно в какойто притон, где безбашенные подростки малолетки обкурившись и обпившись прыгают толкая друг друга. Я видел такое, тяжолая металика, низкосортный дебильный рок, и бритоголовые безумные юнцы-но это как раз то исключение которое лиш в России вдруг всплыло. Это неимеет отношения к нашему спору, ибо это явление отдельное, сегодня у человека есть огромный выбор куда пойти отдохнуть. А. Бондарев пишет:
цитата:
Нет никакого прещения на танцы, Линзар
А. Бондарев пишет:
цитата:
ни один христианин (будь он даже самым закоренелым сектантом) не пойдёт "тусить" на современную дискотеку или клуб. Это даже не подлежит обсуждению
- Во как? А если пойдёт то уже нехристианин? У меня есть знакомый благочестивый и воцерковлённый христианин, и он не просто ходит на современную дискотеку, но сам её ведёт диджеем. И знаете, Настоятель и духовник его об этом знают и неотговаривают сменить работу. Причём он диджеит в груглогодичном детском пансионате-санатории, где дети отдыхают и лечатся. Прещенья Церкви значит нет, а ты лично осудил уже тысячи православных. Ну еслиб ты просто сказал-"лично мне там ненравится, это не для меня", но нет, ты осуждаеш тех, кто с тобой и с твоим личным вкусом несогласен, причём осуждаеш как греховность, антихристианство, вопреки тому что Церковь такого осуждения неделает. Тем самым ты себя делаеш судьёй и мерилом всем остальным. С таким же успехом я могу осудить и тебя. -"ни один христианин (будь он даже самым закоренелым сектантом) не пойдёт на нехристианские зрелища футбола, бокса и кикбоксинга, где человеческие страсти вскипают в полной мере создавая массовый психоз агрессии выливающийся в масоовые побоища и драки(чего нет в нормальных цивилизованных дискоклубах). Сам большой футбол один из самых травмоопастных спортов, в боксе и кикбоксинге головной мозг также получает травмы доходящих до инвалидности, неговоря о сломанных челюстях, суставов и тд, и ни один благочестивый православный настанет заниматся этим,. "Любимое дело подратся" и зарядить ближнему по черепу, отправив его в нокаут, может только у нехристя лиш формально принадлежащего к Церкви и таковым Бог скажет-незнаю вас." - Ну как? , я даже както аргументирую это в отличии от тебя- А. Бондарев пишет:
цитата:
Во всяком случае вы сами прекрасно знаете, что идёте против современного мнения Церкви (даже согласно тем ссылкам, которые вы сами привели).
-А что я привёл? то что Архиепископ Викентий заявил по каналу ТВ Союз о том что "родителям неследует отдавать детей в Школы Танцев-это грех" -И ты разве с этим согласенн? Я пока невижу ни одного Церковного авторитетного документа сие поддтверждающего. И кстати в официальном пожелании от РПЦМП "создавать свои клубы и балы" нет явноцерковного осуждения современных танцев. И там же в третьей ссылке можно посмотреть клип где есть представитель Церкви и школа детского танца, что уже противоречит Архиепископу Викентию. И Патриарх Алексий сам посещал такие мероприятия с участием детских школ танцев.
Отправлено: 09.04.10 08:54. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Вот сами и подумайте, полезно ли для Вашей души то, что Вы делаете? Не приводит ли это к конфликтам с Церковью
-Нет неприводит. Скажу более и уже говорил что это для меня полезно как спорт, как у тебя "любимое занятие подратся" так и у меня любимое занятие попрыгать от души под зажигательные темы и это никак не мешает мне учавствовать в Церковных таинствах, тем более что посещаю я дискоклубы крайне редко(по молодости раз в неделю, щас раз в полгода-старею). А. Бондарев пишет:
цитата:
И проанализировав это Вы поймёте, что для Вас полезно, а что ведёт в греховную пропасть.
-Дискотеки как и Ваш любимый спорт кикбоксинга могут быть и полезными и вредными, как впрочем и любые увлечения. Но танцы в целом как неотемлемая часть человеческой природы и современной культуры не могут сами по себе быть греховными и вредными, но польза есть несомненная. А. Бондарев пишет:
цитата:
А если Вы начнёте логически искать объяснения греховности того или иного действия, то вполне вероятно что не найдёте вообще, ибо в данном случае Вы вступаете в полемику с самим дьяволом, которую Вы, несомненно, проиграете, ибо дьявол в миллионы раз умнее и хитрее любого человека, и он способен Вам внушить, что греха нет вообще ни в каком, даже самом страшном, деянии.
-А тут логика и ненужна, тут нужен здравый смысл и личный опыт, как свой так и людей планеты-земля. Вот недавно приехали мои дружбаны парусники с канар, с соревнований. Вот расказывают насколько там всё по иному, люди везде приветливые, на дискотеках никаких агрессивных отморозков, люди разделяют друг с другом радость, веселясь а не ища с кем подратся и к кому зацепится.
Отправлено: 09.04.10 09:44. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Линзар, то что вы несёте - это речь развращённого человека, НЕ ХРИСТИАНИНА!!! И самое страшно, что вы пытаетесь внушить свои личные страсти другим людям. И это хуже всех ересей вместе взятых.
А. Бондарев пишет:
цитата:
А Вы, Линзар, свои лжетеории никому больше не рассказывайте. Особенно молодежи. Ибо если Вы кого-то искусите (а многие Ваши речи о-о-очень искусительны), то грех на Вас будет великий. Остерегайтесь сами себя
-Тоже самое могу адресовать и тебе. Кто любит танцевать тот и будет это делать несмотря на твои осуждения лишонные аргументации и Церковных документов. Тем самым ты занял позицию осуждения ставя себя на место Церкви и Судьи. Я же неосуждаю никакого выбора человека, любит петь танцевать-нихай пляшет на здоровье, нелюбит-это его личное дело. Ты сам подтвердил что Церковных прещений на посещение дисоклубов нет, а значит невправе самочинствовать и осуждать выбор людей, придавая своему осуждению якобы религиозный характер, решая кому называтся православным христианином а кому нет. Это только Церковь в Своей Соборности полномочна делать, а раз неделает значит этот вопрос нележит в сфере спасительных вопросов и решается каждым православным свободно. Ты сам нарушаеш это апостольское правило взаимоотношения братьев, с любовью принимающих свободу друг друга, некасающуюся основ веры и спасения. и это Церковное право ты неможеш незнать-ибо грамотней и образованней меня в области Патристики и канонического права.
Отправлено: 09.04.10 10:05. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Исходя из ваших слов, жизнь христианина ничем не должна отличаться от жизни всех остальных грешных людей
-Конечно должна, только не баптиским фарисейством-"мы нетаковые как все прочие, на танцы неходим и вина непьём-даже на свадьбах". Иоан.13.35. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою. -Вот то, чем должны отличатся христиане, а не постным фарисейством и ханжеством.
Отправлено: 09.04.10 22:28. Заголовок: SergiyK. пишет: В с..
SergiyK. пишет:
цитата:
В соседней теме Вам Александр по части стриптиза-эротики прекрасно ответил
-И я тебе ответил-1358, но ты молчиш на это как рыба об лёд. Хоть кивнулбы. да, типа текст оппонента есть текст, надо его придерживатся а не своих фантазий.
Отправлено: 12.04.10 17:55. Заголовок: Строго по теме. Воп..
Строго по теме.
цитата:
Вопрос по сути-"Принимает ли Православная Церковь переход католика в православие, как благой и спасительный выбор Истины, радуется ли такому выбору человека. приветствует ли его???
Конечно, приветствует!
И здесь можно привести замечательные слова Святейшего Патриарха Сергия: "Громадное преимущество инославных обществ, сохранивших у себя апостольское преемство, в том, что Церковь считает их еще “церковниками”, “еще не чуждыми Церкви”; она еще сохраняет с ними “некоторое правило общения”, наподобие того, какое она имеет с падшими и несущими епитимию. Однако, если это несовершенное и ненадежное общение не завершится полным единением с Церковью в единой Евхаристии, все преимущества таких инославных обществ пропадают без пользы."
Отправлено: 12.04.10 20:33. Заголовок: У Вас, Александр, ка..
У Вас, Александр, какой-то довольно скудный набор святых, из десятков тысяч святых вы почему-то всегда цитируете Луку (Войно-Ясенецкого), несколько блаженных и того-кого-не-называю, что очень и очень странно. Хотя в топике вопрос поставлен очень четко. Автора темы интересует не позиция этого последнего товарища в моем списке, а именно позиция ныне действующего Патриарха Кирилла.
Понятно. Значит патриарха Кирилла, митрополита Иллариона (Алфеева), митрополитов Владимира (Кантаряна) и Климента (Капалина). Давайте будем конкретно поимённо, а иначе ничего конкретного и не выясним. Раз взялись критиковать епископат, называйте объектов критики поименно, так честнее будет. Вот эта группа епископов и строит на данный момент политику РПЦ. И не нужно, я так понимаю, упоминать лиц из прошлого, включая товарища Страгородского, митр. Ротова и иных подобных государственных сотрудников правоохранительных органов прошлого. Лучше по существу. С нынешней позицией патр. Кирилла я согласен, т.к. я за скорейшее объединение Церквей, но в пределах разумного, а не по указке десяти рогов, семи голов и блудницы из Апокалипсиса (жидомасонства, евросоюза и США), которые пытаются создать универсальную всемирную церковь. Вот кто против, ответы по существу.
Отправлено: 12.04.10 22:06. Заголовок: У Вас, Александр, ка..
цитата:
У Вас, Александр, какой-то довольно скудный набор святых, из десятков тысяч святых вы почему-то всегда цитируете Луку (Войно-Ясенецкого), несколько блаженных и того-кого-не-называю, что очень и очень странно. Хотя в топике вопрос поставлен очень четко. Автора темы интересует не позиция этого последнего товарища в моем списке, а именно позиция ныне действующего Патриарха Кирилла.
SergiyK., если исходить из логики, то я цитирую тех, кто для меня является примером Христианской веры. Вы могли бы не спрашивать, а сами до этого догадаться. Только Вы забыли добавить туда ещё Св. матушку Марию (Скобцову).
И ваш тон в отношении иерархов Русской Церкви (как почивших, так и ныне живущих) неуместен. Это просто хамство. Я в сем грехе участвовать не собираюсь.
Отправлено: 12.04.10 22:11. Заголовок: Автора темы интерес..
цитата:
Автора темы интересует не позиция этого последнего товарища в моем списке
А должна интересовать. Так как позиция Патриарха Сергия наиболее православна. И, надо быть честным, это позиция одного из лучших богословов всего XX века.
Отправлено: 12.04.10 22:42. Заголовок: Христос Воскресе! А..
Христос Воскресе! Александр, простите, действительно забыл про святую преподомномученицу Марию, но мне просто интересно, а остальные святые, а их десятки тысяч как минимум, не являются примером Христианской веры? Или для Вас являются примером Христианской веры только сторонники одного нам известного товарища? Могу обрадовать, товарищ не святой и никогда им не будет, уж поверьте, если иерархии хоть на каплю важно, чтобы не было в Церкви гигантского раскола. Поэтому можете смело брать в пример и других достойных святых и общих, и детей Русской Православной Церкви. Но цитаты из спорных личностей только вносят раздор. Вы должны помнить о принципе плюрализма мнений, т.к. те, кого уважаете Вы, могут быть глубоко неуважаемы всеми остальными, поэтому их мнение для нас неавторитетно. Ваша цель какая, разрешить спор, обозначенный в топике или еще раз ввести в искушение участников, по принципу "я уважаю, значит слушайте в который раз его мнение, а убедит ли оно вас, меня не интересует"? Вот это и есть хамство. А я отношусь к некоему товарищу так же, как к нему относились гонимые им святые священномученики Андрей Уфимский, Иосиф Петроградский и другие его современники, коих было большинство. Так что обвиняйте в хамстве их, а не меня. А лучше канонизированную уже давно вами личность. В сем "грехе" Вас учавствовать никто не заставляет, можете разделять со своим кумиром грех гонения святых, раскола ит.д. Я не против, только нас не надо старательно делать соучастниками подобных мерзостей.
-Конечно должна, только не баптиским фарисейством-"мы нетаковые как все прочие, на танцы неходим и вина непьём-даже на свадьбах". Иоан.13.35. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою. -Вот то, чем должны отличатся христиане, а не постным фарисейством и ханжеством.
Раз взялись критиковать епископат, называйте объектов критики поименно, так честнее будет.
-Дело в том что я просто уверенн что п.Кирил неможет идти против шерсти и вести политику противную правящим Архиеям. Да и его выборы в Патриархи были именно ими поддержаны и продвинутыми и они знали кого выбирать. Во всяком случае еслиб они были несогласны с Патриархом Кирилом и былиб честными хористианами то обязательно ваыразилиб хоть какоето нессогласие-нет, этого небыло ни до выборов ни после. SergiyK. пишет:
цитата:
С нынешней позицией патр. Кирилла я согласен, т.к. я за скорейшее объединение Церквей, но в пределах разумного
-Это типа-"мам, я немножко беременна". Я против любого обьединения с католицизмом ибо их ереси нисколько неуменьшились со времён Святых, что я уже приводил-и тебе нечем было возразить против столь ясной симфонией Святых против католицизма.
Отправлено: 13.04.10 09:35. Заголовок: Вы плохо патр. Кири..
Вы плохо патр. Кирилла знаете. Напротив, против него никто не пойдет, иначе вылетит с треском. Насчет католичества я Вам уже говорил, что слова святых, а святые это всегда прошлое, к настоящему не применимы.
Насчет католичества я Вам уже говорил, что слова святых, а святые это всегда прошлое, к настоящему не применимы.
-Сам такую чуш придумал? Святоотеческое предание относительно католицизма- во все века оставалось неизменным. Святые Отцы в своём большинстве(т.е согласие Святых Отцов) имели однозначную позицию. Эта симфония Святых есть уже Предание Церкви. Католицизм в своих заблуждениях и повреждении Святоотеческой веры и учения, со временем неизменился, все те ереси что были тогда, остались и сегодня а во многом и прибавились и усугубились. Так что то, против чего были Святые в прошедших веках, всё есть и сегодня, и воскреси их сейчас они учили бы тому же что и тогда------------- """""Linzar пишет:
цитата:
Цитаты Святых Отцов Православной церкви о ереси католицизма.- Свт. Марк Эфесский: «Итак, мы отвратились от них, как от еретиков, и поэтому отмежевались от них. Что же еще нужно?- Ведь благочестивые законы говорят так: „Является еретиком и подлежит законом против еретиков, тот, кто хотя бы и немногим отклоняется от Православной Веры“. Если же латиняне ничем не отклонились от правой Веры, то, по-видимому, мы напрасно их отсекаем; но если они совершенно отклонились, и то в отношении богословия о Святом Духе, хула в отношении Которого — величайшая из всех опасностей, то ясно — что они еретики, и мы отсекаем их как еретиков. Почему же и миром мы помазываем их, которые от них приходят к нам? Не ясно ли — как еретиков? .. Отделили их и отсекли от общего Тела Церкви».
Преп. Никодим Святогорец: «Латиняне — еретики, и мы отвращаемся от них как от еретиков, подобных арианам, савеллианам или духоборцам македонианам».
Преп. Амвросий Оптинский: «Римская церковь, так как не хранит свято соборных и апостольских постановлений, а уклонилась в нововведения и неправые мудрования, то совсем не принадлежит к Единой Святой и Апостольской Церкви». (А в одном из своих писем преп. Амвросий прямо отрицает действительность католической евхаристии).
Прп. Феодосий Печерский (+ 1074)
"Вере же латынской не приобщаться, не соблюдать их обычаев, и от причастия их отвращаться, и никакого учения их не слушать, и всех их обычаев и нравов гнушаться и блюстись. ... Вы, (латиняне), отринувши апостольские заповеди и предание святых отцов, приняли неправедное учение и веру развращенную, исполненную многой погибели. Потому и от нас отвержены. Потому и не подобает нам иметь с вами общения, ни к Божественным Тайнам сообща приступать, ни вам к нашей службе, ни нам к вашей, ибо на мертвом теле служите, будто мертвым Господа помышляюще. ... Мертвые вы, о латыняне, мертвую жертву совершаете" [5]. Свт. Григорий Палама (ок.1360)
"Мы не примем вас в общение до тех пор, пока вы будете говорить, что Дух Свя-той исходит и от Сына". Свт. Марк Эфесский (+ 1457)
"Итак, мы отвратились от них, как от еретиков, и поэтому отмежевались от них. Что же еще нужно?- Ведь благочестивые законы говорят так: "Является еретиком и подлежит законом против еретиков, тот, кто хотя бы и немногим отклоняется от Православной Веры". Если же латиняне ничем не отклонились от правой Веры, то, по-видимому, мы напрасно их отсекаем; но если они совершенно отклонились, и то в отношении богословия о Святом Духе, хула в отношении Которого – величайшая из всех опасностей, то ясно – что они еретики, и мы отсекаем их как еретиков. Почему же и миром мы помазываем их, которые от них приходят к нам? Не ясно ли – как еретиков? .. Отделили их и отсекли от общего Тела Церкви" [6]. Прп. Максим Грек (+ 1556)
"Я в своих сочинениях обличаю всякую латинскую ересь и всякую хулу иудейс-кую и языческую...". Прп. Паисий (Величковский) (+ 1794)
оно [латинство] откололось от Церкви и "пало... в бездну ересей и заблужде-ний... и лежит в них без вся-кой надежды восстания". И ниже: латиняне -"не суть христиане". Прп. Никодим Святогорец (+ 1809)
"Латиняне - еретики, и мы отвращаемся от них как от еретиков, подобных арианам, савеллианам или духоборцам македонианам" [7]. Из Окружного Послания Восточных Патриархов 1848 г.
"Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь... ныне вновь возвещает соборно, что сие нововводное мнение, будто Дух Святой исходит от Отца и Сына, есть сущая ересь и последователи его, кто бы они ни были, еретики; составляющиеся из них общества суть общества еретические и вся-кое духовное богослужебное общение с ними пра-вославных чад Соборной Церкви - беззаконие" [8]. Свт. Игнатий (Брянчанинов) (+ 1867) : … Благодать Божия отступила от папистов; они преданы сами себе и сатане — изобретателю и отцу всех ересей, в числе прочих и папизма».
"Папизм - так называется ересь, объявшая Запад, от которой произошли, как от древа ветви, различные протестантские учения. Папизм присваивает папе свойства Христа и тем отвергает Хри-ста. Некоторые западные пи-сатели почти явно произнесли это отречение, ска-зав, что гораздо менее грех - отречение от Христа, нежели грех отречения от папы. Папа есть идол папистов, он - божество их. По причине этого ужас-ного заблуждения благодать Божия отступила от папистов; они преданы самим себе и сатане - изоб-ретателю и отцу всех ересей, в числе прочих и па-пизма. В этом состоянии омрачения они исказили некоторые догматы и таинства, а Божественную Литургию лишили ее существенного значения, вы-кинув из нее призывание Святаго Духа и благосло-вение предложенных хлеба и вина, при котором они пресуществляются в Тело и Кровь Христовы... Ни-какая ересь не выражает так открыто и нагло непо-мерной гордости своей, жестокого презрения к че-ловекам и ненависти к ним" [9].
"Не играйте вашим спасением, не играйте! Иначе будете вечно плакать. Займитесь чтением Нового Завета и Святых Отцов Православной Церк-ви (отнюдь не Терезы, не Францисков и прочих за-падных сумасшедших, которых их еретическая цер-ковь выдает за святых!); изучите в Святых Отцах Православной Церкви, как правильно понимать Пи-сание, какое жительство, какие мысли и чувство-вания приличествуют христианину". [10] Свт. Филарет (Дроздов) (+ 1867)
"Папство подобно плоду, чья кора (оболочка) христианской церковности, унаследованной с древности, постепенно распадается, чтобы открыть его антихристианскую сердцевину". Прп. Амвросий Оптинский (+ 1891)
"Право-славная Восточная Церковь от времен Апостольских и досе-ле соблюдает неизменными и неповрежденными от нововве-дений как учение Евангельское и Апостольское, так и преда-ние Святых Отцов и постанов-ления Вселенских соборов... Римская же церковь давно ук-лонилась в ересь и нововведение..." И далее: "Рим-ская Церковь... так как не хранит свято Соборных и Апостольских постановлений, а уклонилась в ново-введения и неправые мудрования, то совсем не при-надлежит к Единой, Святой и Апостольской Церк-ви". Свт. Феофан Затворник (+ 1894)
"Была одна Церковь на земле с единою верою. Но пришло искушение, - папа с своими увлекся своемудрием и отпал от единой Церкви и веры".
"Церквами христианскими, как тебе, конечно, известно, именуются, кроме Православной нашей Церкви, церковь латинская и многие христианские общества протестантские. Но ни латинской церк-ви, ни тем паче протестантских общин не следует признавать истинными Христовыми Церквами -потому что они несообразны с Апостольским Цер-кви Божией устроением."
"Латинская церковь есть апостольского происхождения, но отступила от апостольских преданий и повредилась. Главный ее грех - страсть ковать новые догматы... Латиняне повредили и испортили Святую Веру, Святыми Апостолами предан-ную..."
"Верить по-латински... есть уклонение от Церкви, ересь". Прав. Иоанн Кронштадтский (+ 1908)
"Верны слова Спасителя нашего Иисуса Христа: кто не со Мною, тот против Меня (Мф. 12, 30). Католики, лютеране и реформаторы отпали от Церкви Христовой. … Они явно идут против Христа и Его Церкви". [11]
"Натворили папы в своей папской церкви раз-ных фокусов, разных ложных догматов, ведущих к фальши и в вере, и в жизни. Это вполне еретичес-кая церковь". [12]
"Если бы римский папа был совершенно единомыслен и единодушен, единоучителен с Госпо-дом, он мог бы, хотя не в собственном смысле, называться главою Церкви, но как разномыслен и противоучителен Христу, то он еретик и не может называться главою Церкви и учить Церковь: ибо она есть столп и утверждение истины (1 Тим. 3,15), а папа и паписты - трость, ветром колеблемая, и совершенно извратили истину Христову и в уче-нии, и в богослужении (опресноки и без проскоми-дии), и в управлении, поработив своей ереси все католичество и сделавши его неисправимым, ибо папа, при всех своих ересях, признан непогреши-мым от католической церкви и, значит, неисправи-мым, противомыслящим". [13]
"Кто бы не желал соеди-ниться из православных с католиками или лютеранами и быть с ними одно - во Христе, одною Церковию, одним обще-ством верующих! Но кто из членов этих глаголемых церк-вей, особенно предстоятелей, именующихся папами, патри-архами, митрополитами, архиепископами и епис-копами или же ксендзами, патерами, - согласится отречься от своих заблуждений? Никто. А мы согласиться с их еретическим учением не можем без вреда своему душевному спасению... Разве можно соединить несоединимое - ложь с истиною?" [14] -------------(это далеко не полный перечень высказываний Святых Отцов) Вот реально Святоотеческая отценка католической церкви и её ереси, и авторитет этих Святых выше всех экуменических лидеров РПЦ сегодня.
"""" -И этот авторитет для меня и любого православного должен быть выше любого патриарха и современной политики на экуменизм- В истории Православной Церкви уже такое было, когда ВСЕ!!!Восточные Патриархи ПЦ подписали обьединение с Католицизмом-и что? Нашего Патриарха за это Церковь потом предала анафеме, и имена всех этих иуд-предателей стёрты из Церкви. Тоже самое ожидает и нынешних Патриархов и Иерархов экуменистов, если только они не последние в истории. Это есть незыблемое Предание Святых Отцов Православной Церкви-во все века. Как говорили Афонские монахи-"Православие или смерть"
Отправлено: 13.04.10 22:14. Заголовок: А я говорил тебе и..
А я говорил тебе и буду говорить, что слова святых про католичество того времени неприменимы к католичеству нашего постсоборному католичеству. НО экуменизма быть не должно, т.к. это уже жидомасонская "закулисномировая" концепция универсальной Церкви, широко распространяемая митр. Никодимом и никодимовцами. Просьба еще раз обратить внимание на это последнее предложение. Патр. Кирилл - прямой ставленник митр. Ротова, что Вы еще хотели, к тому же еще и бывший секретарь главной экуменической организации мира, что же Вы хотели. И все же я глубокий противник митр. Никодима, т.к. считаю его вероотступником (его смерть очень показательна), но все же последователем Патр. Кирилла по вопросу о католичестве.
Отправлено: 14.04.10 00:02. Заголовок: SergiyK. пишет: А я..
SergiyK. пишет:
цитата:
А я говорил тебе и буду говорить, что слова святых про католичество того времени неприменимы к католичеству нашего постсоборному католичеству
-А я говорил тебе и буду говорить, что слова и позиция Святых Отцов всего времени и всех веков одна, и она остаётся таковой как и остаётся таковым католичество, хоть до 2 Ватиканского собора, хоть после. От своих ересей католичество неотрекалось, и осуждения их Святыми Отцами никак неутратило своей нынешней реали. И давай переставай свою позицию выдавать за Святоотеческую, она радикально противоречит Преданию Святых Отцов о католичестве и соединение с ним. Я остаюсь верен позиции Святых Отцов как Преданию Церкви-и мне поверь глубоко до лампочки что ктото веру Святых непризнаёт. Твоя позиция и отрицание Святоотеческой, мне уже ясны-можеш повторять это сколько угодно-мне это скушно и неинтерестно-неужели тебе непонятно что ты и патриарх Кирил здесь и рядом нестоиш с ними и их авторитетом, который и есть Предание Церкви. Если у тебя есть стольже авторитетные Святые Отцы учащие иначе, можеш их привести,. Ты пока ничего против непривёл и ниодного контраргумента, поэтому извини, повторятся уже хватит пустотой-"Я тебе сказал, я тебе сказал" -бред какойто.
SergiyK. -Я тебе уже устал повторять один и тотже довод-Католичество, от тех заблуждений и ересей что осуждались всеми Святыми, во все века, вплоть до 20 века, ни до, ни после, этого 2Ватиканского собора-неотрекалось! Всё то, против чего были Святые осталось как и было. А если говорить отдельно о последствиях 2Ватиканского, то побегайте по нету, плоды самые плачевные. То на что были направлены решения этого собора лиш упразднили и обеднили само католичество(кастрировали и то что оставалось), в результате количество прихожан сократилось чуть не вдвое. Но мне лично до лампочки что у них там, мне достаточно того, что за высшую учительскую степень святости они стали принимать сумашедших одержимых прелестью, и канонизировать как раз после этого собора. Если там уже чёрное видят как белое, то пусть себе сами друг с другом с ума сходят и канонизируют бесовскую прелесть за святость.
Отправлено: 14.04.10 00:51. Заголовок: Нет, Линзар. Я теб..
Нет, Линзар. Я тебе уже объяснял насчет догматов, но встретил возражение, дескать это не глубинная суть ереси католичества, а ведь святые были именно против догматики. А насчет святых католических, это открытие Осипова, не больше и не меньше, который в своих "проповедях" допускает ереси похлеще, чем католики. Но Осипов не Святой Отец, как его поддразнивает протодиакон Андрей Кураев, поэтому к его мнению я волен не прислушиваться. "Неправильных" святых я вам у нас могу найти не меньше, чем у католиков. Это не критерий.
"Неправильных" святых я вам у нас могу найти не меньше, чем у католиков. Это не критерий.
-Мы уже это обсуждали, ты намеренно опускаеш доводы? Так вот в десятый раз их приведу, ""в католичестве как и в православии есть разные степени Святых,. мы говорим именно о высшей степени, высших вершин Святости ибо только по вершинам оценивается религия. Так вот у нас это так называемые-Величайшие, Великие, Святые-Василий Великий, Афанасий Великий, Иоан златоуст, итд. У католиков высшей степенью считается "Учительская" к коей они и причисляют одержимых безумцев. SergiyK. пишет:
цитата:
а ведь святые были именно против догматики
-И апсолютно правильно, потому как повреждение веры это лиш следствие отпадения и лиш вершина айсберга. SergiyK. пишет:
цитата:
Но Осипов не Святой Отец
-А мне без разницы, главное это те факты что он приводит. А вот что касаемо Святых, после Второго Ватиканского Собора, то приведу самого почитаемого,уважаемого православными, старца и подвижника-Архимадрита Иоана (Крестьянкина)
Архимадрит Иоан (Крестьянкин)-----------"""""""""""""Сколько бед несет в себе наше невежество в вере, наши леность и небрежение в деле ее познания. "Како и во что веруем мы?" – это с одной стороны. С другой же – лжеучители и льстецы, яко волки хищные, уловляют лестью и обманом, являясь в овечьей шкуре, принося учения, льстящие слуху, но противные духу истины.
А лжеучителям теперь предоставляются всяческие привилегии и пособия в деле распространения их ересей. На Руси, не знавшей иной веры, кроме Православия, явились теперь новоявленные просветители-католики. Им предоставляются высокие трибуны, они вещают по телевидению и радио, они не знают стеснения в средствах материальных. Они стараются в замученной атеизмом Русской земле показать себя истинными проповедниками Христова учения и истинными ревнителями славы Божией.
Но так ли это? "По плодам их узнаете их", – говорит Писание (Мф.7,16). А плоды – это дела жизни. Ложные учения не могут привести человека к истинно добродетельной жизни.
И вот мы видим, как именующие себя христианами поднимаются на святыни православных, как они вооруженной рукой отбирают православные храмы и ценой мзды неправедной покупают себе сообщников, тех, для кого нет ничего святого и кто вообще не верит ни во что, кроме денег.
А если мы с вами заглянем в глубь истории, посмотрим на деяния новоявленных спасителей России – Римскую католическую церковь, – то увидим, что она появлялась у нас всякий раз, когда начинались смутные времена. Цель же ее была всегда одна – подчинить Русь господству Рима.
Еще свежа память об унии на Руси в XVII веке, а вот уже опять наступают времена новой унии в XX веке. Опять Русь Православная на западе захлебывается горем, а римские миссионеры ласково проповедуют в Сибири, и на землю, искони Православную, готовится вступить с визитом римский папа.
Что привезут они с собой, с чем придут на нашу землю?
В XVII веке меч, вложенный Римом в руку Лжедимитрия, прошел по Руси, низложил царя, требуя предать Россию "на волю" польского короля, а тайные инструкции Рима повелевали, чтобы осторожно, но неуклонно вести дело к подчинению Русской Церкви римскому папе, то есть к унии. В тот страшный момент Россию спас ее Патриарх. Он не только не подписал грамоты о капитуляции, но по всей Руси разослал свои грамоты, открывавшие россиянам суть происходящих событий, поднимая и вдохновляя на борьбу русское оружие. Сам же Патриарх Ермоген принял мученическую смерть и был причислен к лику святых.
Как бы делая вывод из истории России того периода, следующий русский Патриарх Филарет говорил: "Латиняне-папежники – суть сквернейшие и злейшие из всех еретиков, ибо они приняли в свой закон проклятые ереси всех древних эллинских, еврейских, агарянских и еретических вер и подпали под ту часть 95-го правила, в котором говорится о еретиках".
XVII и XX века – времена разные, а деяния одни. И деяния открывают и приводят в свидетели всякую католическую неправду, совершаемую с фанатической ненавистью, омраченные которой католики-униаты истребляют православные храмы, православных людей, подвергая их поношениям и ужасным надругательствам – вплоть до насильственной смерти.
Дорогие мои, а ведь до 1054 года не было разделения в Церкви Христовой, но была единая Вселенская Православная Соборная и Апостольская Церковь, состоящая из пяти поместных Церквей, в числе которых была и Римcкая Церковь. И было "Одно тело и один дух... один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех..." (Еф.4,4-6).
Но что случилось? Кто вышел и кто остался? Кто прав, кто виноват?
Уклонение от истины в Западной церкви произошло еще в VII столетии, когда появилось неправое мудрование о том, что Дух Святой исходит не от Отца, а от Сына.
И это мудрование – вопреки слову Самого Христа, когда Он сказал Своим ученикам: "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины..." – породив грех, выросло в ересь (Ин.14,16).
В назидание себе давайте проследим, как разрушительно действует грех, родившийся однажды.
Вначале против нового умствования восстали некоторые епископы Римской Церкви, называя оное еретическим. "Кто об Отце и Сыне мыслит право, а о Духе Святом не право, тот еретик" – так определил это мудрование папа Дамас в своем окружном послании.
Но страсти человеческие разъедали души последующих преемников, мирские выгоды, а наипаче гордость явились источником упорства, приведшего к восстанию на решения Собора святых отцов. Никакие убеждения Вселенской Соборной Православной Апостольской Церкви на поместную Римскую Церковь не действовали, постановления Вселенских Соборов, на которых богоносные мужи составили Божественный Символ Православной веры, были попраны.
Дух злобы и лжи возобладал. Святитель Василий Великий, обличая епископов Римской церкви, писал: "Истины они не знают и знать не желают; с теми, кто возвещает им истину, они спорят, а сами утверждают ересь". По заповеди апостола Павла: "Еретика по первом и втором наказании отрицайся, ведый, яко развратися таковый, и согрешает, и есть самоосужден" (Тит.3,10-11).
Ересью своею отпала Римская церковь от единой Вселенской Церкви. Отвергнув православный догмат об исхождении Святого Духа от Отца, отвергли они тем самым и деяния семи Вселенских Соборов, отвергли слова Самого Господа. И, закоснев в ереси, они порождали за злом еще большее зло. Они отняли у мирян Божественную Чашу, причащая их только под видом хлеба; вместо квасного хлеба употребляют на литургии опресноки, ни во что вменяя слова апостола Павла: "Елижды бо аще ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете, дондеже приидет" (1Кор.11,26).
Они исключили из Божественной литургии призывание Всесвятого, Животворящего, Всесовершающего Духа, Того Духа, Которого Господь послал Своим ученикам и Который есть Дух Жизни. "Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину..." – сказал Господь (Ин.16,13). Римская церковь, отвергнув Духа Божия, приняла духа лестча. Многое и другое изобрело человеческое мудрование, водимое духом тьмы.
Восстав однажды на Святого Духа, они последовательно восстали и на Главу Церкви – Христа, обещавшего всем верным чадам Своей Церкви: "...Аз с вами есмь во вся дни, до скончания века..." (Мф.28,20). Католики ради мирского преобладания над братьями ставят своего папу наместником Бога на земле, объявив его непогрешимым, забыв, что нет человека, "иже жив будет и не согрешит".
Так удалился от католической церкви Христос, Тот, Кто воинствует с началами, властями и миродержцами тьмы века сего, с духами злобы поднебесными. И обнажились отпавшие от силы Божией, и остались без Главы – Христа. А велиар воюет с ними всею силою своего коварства, держит их в своей прелести и погибели. Католики выдумали нового главу церкви, унизив единого истинного Главу Церкви – Христа. И Церкви нет у них, ибо союз с Главою порван. Римские епископы начали гордостью – гордостью и оканчивают.
Вот куда поведут католики своих последователей – надо забыть Христа и истину Его учения, забыть святых отцов, подвизавшихся за веру: отцов древних – святителя Николая, святителя Спиридона, святителя Патриарха Ермогена и сонмы других; забыть святых отцов нашего времени – святого праведного Иоанна Кронштадтского, Святейшего Патриарха и исповедника Тихона; забыть Святую Православную Церковь, от времен Христа живущую Им, выживающую Им и по обетованию Его имеющую быть до скончания века.
Да не будет этого с нами!
Будем же помнить и приводить всегда на память потрясающие слова святого праведного Иоанна Кронштадтского, обращенные к нам: "Множество существует отдельных вероисповеданий христианства, с различным устройством внешним и внутренним, с различными мнениями и учениями, нередко противными Божественной истине Евангелия и учениям святых апостолов, Вселенских и Поместных Соборов и святых отец. Нельзя считать их все за истинные и спасительные: безразличие в вере или признание всякой веры за одинаково спасительную ведет к безверию или охлаждению в вере, к нерадению об исполнении правил и установок веры, к охлаждению христиан друг ко другу".
"...Симоне, Симоне, се сатана просит вас, да бы сеял яко пшеницу" (Лк.22,31). Это он, сатана, и сделал, и делает, то есть породил расколы и ереси. Строго держись единой, истинной веры и Церкви: "...едина вера, едино крещение: един Бог и Отец всех" (Еф. 4, 5-6). А для этого борись со всяким злом, немедленно гаси его, воюй с ним данным тебе от Бога оружием святой веры, Божественной мудрости и правды, молитвою, благочестием, крестом, мужеством, преданностью и верностью. Будем все всегда помнить и сознательно исповедовать Символ святой Православной веры, будем в Боге и с Богом.
Мы с вами, дорогие мои, – чада Святой Православной Церкви не по праву нашему, но по любви Божией к нам. И любовь эта безгранична, она не зависит от времени, но всегда имеет силу. И любовь эта сохранит нас во все дни до скончания века.
Русские люди, покайтесь в грехе ереси, оставьте несчастное латинство - порождение гордыни папизма! Вспомните о вере ваших предков, которую они тысячу лет исповедывали, вернитесь, наконец, в лоно Святой Матери-Церкви!""""""""""""
Сказать честно, степени святости от иерархии зависят. Вот прийдет в голову Патриарху Кириллу Николая2 в высшую степень посвятить, или чем черт не шутит, товарища Страгородского или митрополита Никодима. И ведь не что ему не помешает, так как политика сейчас прокатолическая. Что будешь делать после этого? И куда твои доводы денутся? А у меня есть сведения, что есть планы по канонизации и того и другого... Подумай лишний раз над этим, не помешает. А в храмах будут молится "Святой священномучениче Сергие, моли Бога о нас", или "Святителе отче наш Никодиме, моли Бога о нас". Ну и как тебе такая постановка вопроса? Так вот я тебе обещаю, скоро это случится, так что это повод задуматься. Ну а Иоанн Крестьянкин все же не Святой Отец, так что он тоже примером не может быть. Мне хватило того, что он оккультизм чистой воды - гомеопатию одобрял. Я в фармацевтике немного разбираюсь, поэтому знаю, что чистый сахарок вроде "анаферона" и "афлубина" лечит оккультной энергетикой. Но я просил не Иоанна Крестьянкина назвать, а именно святых. Ну а патр. Филарет действовал по принципу "Бабушка на двое сказала". Когда у меня была антикатолическая позиция, мне в контраргумент ставили именно его цитаты.
Отправлено: 14.04.10 01:48. Заголовок: Как было папство ан..
Как было папство антиправославным,бесчеловечным и даже профашиским, так и осталось, только ещё циничней и хитрее---------""""""""""""""""""Добрый папа
Вся деятельность Иоанна Павла II была направлена на подчинение Православной Церкви Ватикану
В оглушительном хоре панегириков и славословий, которым западные СМИ встретили кончину Иоанна Павла II, любая заметка, автор которой позволяет себе хотя бы малейшую критику в адрес уже практически объявленного святым понтифика, привлекает особое внимание. Тем более невозможно оставить незамеченной статью Карла Савича "Балканский генерал: Изнанка папы римского: Балканское наследие Иоанна-Павла II", которая позволяет под несколько непривычным углом взглянуть на роль папы в весьма недавних событиях, сопутствовавших уничтожению Югославии. Впрочем, события эти хоть и недавние, однако помнят о них не все. Вот о чем считает необходимым напомнить многомиллионным толпам поклонников папы Савич.
В 1991 г. папа римский Иоанн Павел II первым в мире признал Хорватию независимым государством. Сделано это было в очень напряженный момент в истории Балканского полуострова – в момент, который требовал скорее диалога и переговоров, а не таких безответственных поступков. Намеренно преждевременное признание католической Хорватии Ватиканом придало легитимности ее борьбе, которую папа использовал в своих интересах, и способствовало началу гражданской войны, в результате которой погибли тысячи сербов и хорватов.
"Я не пацифист", – заявил в 1991 г. Иоанн-Павел II, когда речь зашла о первой войне в Персидском заливе. А несколько лет спустя, он уже требовал от Билла Клинтона и НАТО, чтобы они вмешались в боснийский конфликт, в котором хорватская армия терпела поражение от мусульман-боснийцев. Естественно, свои истинные цели он всегда маскировал теологической демагогией об "обязанности" мирового сообщества вмешаться в ситуацию, если она может привести к геноциду.
Однако в то же самое время, когда Иоанн Павел II делал всЈ от него зависящее, чтобы спасти католиков хорватов, судьба православных сербов, проживавших в Краине, была ему совершенно безразлична. Главный его интерес состоял в том, чтобы добиться международного признания Хорватии – римо-католического государства, вожди которого буквально боготворили Ватикан. Он полностью отвергал какие бы то ни было переговоры и компромиссы. Он молчал, когда в 1995 г. хорватские войска с помощью американских и натовских солдат "вычистили" из Краины 350 000 сербов. Это была самая масштабная этническая чистка за все годы балканского конфликта, в ходе которого считающийся "борцом за мир" папа римский продемонстрировал всЈ лицемерие своей позиции.
Хорватия испытывала на себе пламенную любовь папы, который видел в ней находящийся в непосредственной близости от Италии суррогат его родной Польши. Он был полон решимости уничтожить Югославскую федерацию и социализм точно так же, как он развалил Советский Союз.
Папская политика на Балканах выглядит особенно двусмысленно в свете его отношения к политическим деятелям с сомнительной репутацией. Так, например, Иоанн Павел II ни разу не выступил с критикой первого президента независимой Хорватии Франьо Туджмана, который был известен своими фашистскими взглядами, отрицал факт геноцида сербов в Хорватии в годы второй мировой войны, собирался аннексировать Боснию и Герцеговину и проводил политику этнических чисток в Сербской Краине. Но папе всЈ это было совершенно безразлично. Единственное, что его интересовало и занимало, это дальнейшее распространение и укрепление римо-католичества.
Во время своего второго официального визита в Хорватию Иоанн Павел II объявил о своем шокировавшем многих решении канонизировать хорватского архиепископа Алоизия Степинаца – человека, который во время второй мировой войны поддержал уничтожение усташами [1] сотен тысяч православных сербов, евреев и цыган. Беатификация (последний шаг перед причислением к лику святых в римо-католичестве) Степинаца состоялась 3 октября 1998 г. Это была грандиозная церемония, проведенная при огромном скоплении народа под открытым небом и продемонстрировавшая истинное отношение понтифика к сербам, Православной Церкви и памяти сотен тысяч людей, замученных и уничтоженных усташами в концлагерях по благословению Степинаца. ВсЈ это не имело для Иоанна Павла II никакого значения по сравнению с тем, что Степинац был антикоммунистом, а, значит, в глазах папы, "мучеником".
Естественно, усташи – как организация, возникшая на основе католических структур – пользовались горячей поддержкой тогдашнего понтифика Пия XII, или, как его еще называли, "Гитлеровского папы". Несмотря на это, и его тоже Иоанн Павел II собирался причислить к лику святых. Не смущало его ни то, что многочисленные казни мирных жителей в Хорватии организовывались непосредственно католическими священниками, ни то, что во главе самого крупного на Балканах концлагеря Ясеновац стоял римо-католический прелат Мирослав Филипович. Мало того, Иоанн-Павел II сделал всЈ возможное для того, чтобы стереть память о геноциде православных сербов в Хорватии, и никогда не упоминал о нЈм – как будто ничего подобного в истории просто не было.
Но этот геноцид был, причем жестокость его поражала даже немцев. Вот что глава СД и второй человек в СС Рейнгард Гейдрих писал своему шефу, рейхсфюреру СС Генриху Гимлеру в 1942 году: "Число славян, уничтоженных хорватами с применением самых садистских методов, составляет примерно 300 000… Из этого прямо следует, что напряженность в сербско-хорватских отношениях является в значительной степени проявлением борьбы Католической Церкви против Православной Церкви."
Степинац сам не скрывал своего резко негативного отношения к Православию и называл геноцид сербов "деянием Божественной десницы", а многие римо-католические священники (например, Франьо Кралич и Мате Могус) с тех же "богословских" позиций оправдывали "окончательное решение еврейского вопроса" и уничтожение православных сербов и цыган. "До сих пор мы служили католической вере молитвенником и крестом, – писал Могус, – теперь пришло время поработать винтовкой и пистолетом."
В своих попытках фальсифицировать историю и скрыть разыгравшуюся в годы Второй мировой войны на Балканах трагедию Иоанн Павел II пытался представить Алоизия Степинаца праведником. Того самого Степинаца, который был главным викарием армии усташей; открыто поддерживал называвшего Гитлера "Божьим посланником" хорватского фашистского диктатора Анте Павелича и считал его "примерным католиком"; председательствовал на съезде епископов в Загребе, на котором было принято решение о насильственном переводе в римо-католичество православных сербов (это, кстати, сегодня рассматривается как проявление мягкости и "человечности" архиепископа); а также покрывал таких священников, как Сречко Перич, который призывал "убить и уничтожить всех сербов".
После войны Степинац был арестован освободившими Югославию коммунистами. Его судили и признали виновным в соучастии в военных преступлениях и массовых убийствах. Естественно, сегодняшние наследники усташей называют суд над Степинацом "показательным коммунистическим процессом", главная задача которого состояла в том, чтобы дискредитировать римо-католическую церковь (как будто, она еще недостаточно дискредитировала сама себя). Но на самом деле вина Степинаца была доказана бесчисленным множеством документов и фактов. Ни один из них не помешал Иоанну Павлу II объявить Алоизия Степинаца святым, и вот почему.
ВсЈ дело в том, что сам папа не намного лучше относился к православному населению Балканского полуострова. Так, например, он ни разу не выступил в защиту православных за все годы кровопролитнейшей гражданской войны и продолжающегося по сегодняшний день геноцида сербского населения в Косово и Краине. В отличие от войны в Ираке, Иоанн Павел II не осудил ни варварские бомбардировки, которым США и Европа подвергли Югославию, ни последующую оккупацию этой страны войсками НАТО. Считается, что он по всему миру выступал в защиту и поддержку Христианства. Но почему же тогда он молчал, когда более 150 православных сербских храмов и монастырей были разграблены, осквернены и уничтожены албанскими мусульманами в Косово? А потому, что на самом деле Иоанн Павел II хотел не примириться с Православной Церковью, а подчинить ее Ватикану. Вся его деятельность только испортила отношения между православными и римо-католиками, и именно таким – не миротворцем, как его любят называть по телевидению, а врагом Православия – он и останется в памяти сербов. Собственно говоря, принципиальной разницы между ним и Алоизием Степинацом нет. Потому папа и канонизировал архиепископа-фашиста, что, будучи его единомышленником и духовным наследником, рассчитывал таким образом оправдать свою собственную балканскую политику. То есть ту самую политику агрессии, экспансии и войны на уничтожение, которую вот уже много веков ведет Ватикан по отношению к Православию. В этом смысле ничего оригинального папа Иоанн Павел II не придумал и не совершил.
[1] Усташи – националистическая, сепаратистская организация хорватских фашистов. Создана в январе 1929 за границей (имела базы в Италии, Австрии, Венгрии, Бельгии и др. странах) лидером Хорватской партии права А.Павеличем. В 1934 в Марселе усташи были исполнителями организованного гитлеровцами убийства югосл. короля Александра и франц. министра иностранных дел Л.Барту. После захвата Югославии (1941) фашистскими войсками усташи при поддержке оккупантов создали на территории Хорватии, Боснии и Герцеговины марионеточное "Независимое государство Хорватия" во главе с Павеличем. Усташи – организаторы массовых убийств сотен тысяч жителей Югославии. После освобождения Югославии в 1945 от фашистских оккупантов многие члены организации усташей были приговорены к смертной казни.
Сказать честно, степени святости от иерархии зависят. Вот прийдет в голову Патриарху Кириллу Николая2 в высшую степень посвятить, или чем черт не шутит, товарища Страгородского или митрополита Никодима. И ведь не что ему не помешает, так как политика сейчас прокатолическая. Что будешь делать после этого? И куда твои доводы денутся?
-Ну какой же ты право наивный. Да не сверху нам Святых дают и степени их, а насколько в Церкви они были почитаемы. Ну кто может навязать мне или народу почитать больше Николая-2 нежели Сергия Радонежского? Разве Иоан Златоуст почитался Церковными Иерархами-да они его и гнали, а он в числе трёх Величайших Святых. Вы незабывайте что Церковь держится не на духовенстве а на Христе. SergiyK. пишет:
цитата:
оккультизм чистой воды - гомеопатию одобрял
-Незнаю, нельзя так категорично утверждать и тутже человека обвинять, у меня тоже есть основания считать иначе, но это нетот вопрос. SergiyK. пишет:
цитата:
Но я просил не Иоанна Крестьянкина назвать, а именно святых.
Смешной ты однако, ну назови сам авторитетных Святых канонизированных, которые жили после Второго Ватиканского Собора, и учили иначе чем Святые во все предыдущие века. Иоан Златоуст тоже небыл сразу канонизирован, но почитался в народе. Как и Марк Эффеский, . Возможно и Иоана Крестьянкина когда нибудь канонизируют, важно что он наш современник, и наиболее почитаем в народе. Откуда у тебя такая уверенность что он несвятой? Всех Святых канонизировали лиш по истечении длительного срока. Наверно такиеже как ты тоже говорили про Марка Эфеского,Иоана Златоуста, Серафима Саровского и им подобных а вона как потом выходит даже сотни лет спустя. SergiyK. пишет:
цитата:
Когда у меня была антикатолическая позиция
-А щас что, католичество пушистей стало или тебя вдруг озарило?
Отправлено: 14.04.10 03:07. Заголовок: Архиепископ Злсима ..
Архиепископ Зосима очень часто на форуме одобрял папу Иоанна-2 , и вообще католицизм. Чтож его Высокопреосвященство незащищает своих уважаемых коллег теперь?? Архиепископ Зосима Вы тоже согласны с SergiyK что Святые Отцы неавторитет в вопросе католицизма? , может врут всё про папу и сербию в статье?, может Иоан Крестьянкин зря ссылается на Святоотеческое предание о католицизме??
Линзар, Пелагея Рязанская тоже почитаема в народе, а Николай 2 - нет. Кто из них святой, а кто впавший в прелесть?
-Я здесь нехочу дать повода увести тему в сторону. Но ещё раз подчеркну(в который уже)-Мы говорим лиш о наивысших Святых, тех вершин что есть и у католичества и у православия, и я привёл и критерий и примеры. Неужели ты меня в упор непонимаеш? Сколько уже можно разжевывать? ВЕРШИНЫ.ВЕРШИНЫ.ВЕРШИНЫ. САМЫЕ АВТОРИТЕТНЫЕ СВЯТЫЕ. САМЫЕ ВЕЛИЧАЙШИЕ. причём тут всё остальное?
""""""""""""""""""""Ужасом веет от римской теории о главенстве римского епископа. С вопросом о главенстве папы неразрывно связан другой вопрос — о его непогрешимости. В 1870 году католическая церковь признала непогрешимость римского первосвященника за догмат. Вот его текст.
"Папа (римский) есть божественный человек и человеческий Бог. Посему никто не может судить его или о нём. Папа имеет божественную власть, и власть его неограниченна. Ему возможно на земле то же самое, что на небесах Богу. Что сделано папою, то всё равно, что сделано Богом. Заповеди его должно исполнять, как заповеди Божий. Только один Бог подобен папе; папа повелевает небесными и земными вещами. Папа в мире то же, что Бог в мире или душа в теле. Власть папы выше всякой сотворенной власти, ибо она некоторым образом распространяется на предметы небесные, земные и преисподние, да оправдываются в нём слова Писания: "вся покорил еси под нозе его".
Во власть и волю папы отдано всё, и никто и ничто не может ему противится. Если бы папа увлёк за собою в ад миллионы людей, то никто бы из них не имел права спросить его: отец святой, зачем ты это делаешь? Папа непогрешим как Бог, и может делать всё, что Бог делает.
Воля Бога, а следовательно и папы, который есть НАМЕСТНИК БОГА, - имеет верховную власть повсюду. Он опоясан двумя мечами, то есть властвует над духовными и мирскими: над патриархами и епископами, над императорами и королями. Все люди на свете - его подданные. Он — всё, Выше всего и содержит в себе всё. Что он хвалит или порицает, то должны все хвалить или порицать.
Папа может изменить природу вещей, делать из ничего что-либо. Он властен из неправды сотворить правду, властен против правды, без правды и вопреки правде делать всё, что ему угодно. Он может возражать против апостолов и против заповедей, переданных апостолами. Он властен исправлять всё, что признаёт нужным в новом завете, может изменять самые таинства, установленные Иисусом Христом. Он имеет такую силу на небесах, что из умерших людей властен возводить в святые, кого захочет, даже против всех посторонних убеждений и вопреки всем кардиналам и епископам, которые вздумали бы тому воспротивиться.
Папа имеет власть над чистилищем и адом. Он — Владыка Вселенной. Неограниченною своей властью он делает всё единственно по своему произволу, может делать даже более, чем нам или ему известно. Сомневаться в его могуществе — святотатство. Власть его выше и обширнее власти всех святых ангелов и архангелов. Никто не имеет права даже мысленно протестовать против его приговора или суда.
Власть папы не имеет меры и пределов. Кто отрицает верховную власть и главенство папы, тот грешит против Святого Духа, разделяет Христа и есть еретик. Только папе предоставлена власть отнимать чтобы то ни было у кого бы то ни было и отдавать другому. Папа имеет власть отнимать и раздавать империи, королевства, княжества и всякое имущество. Власть свою папа получает прямо от Бога, а императоры и короли от папы.
Папа есть наместник Бога, и кто отрицает это, тот лжец. Папа есть вместоправитель Бога над добрыми и злыми ангелами; что совершается властью папы, тс совершается властью Бога.
Кто не повинуется папе, тот не повинуется Богу. Всё, что папа делает, угодно Богу.
Папу не может судить никто, потому что сказано: "духовный судит о всём, а о нём судить никто не может" (1 Кор. 2, 15). Власть его распространяется на небесное, земное и преисподнее. Он есть подобие Христа, и в теле его живёт Святой Дух.
Папа есть государь всех, царь и причина всех причин. Папа есть жених и глава Вселенской Церкви. Папа не может заблуждаться, он — всемогущ, в нём вся полнота власти. Он выше апостола Павла, ибо по призванию своему стоит наравне с апостолом Петром. Он может поэтому возражать против апостола Павла и отдавать приказания, противоположные его посланиям.
Обвинять папу всё равно, что грешить против Духа Святого, что не прощается ни в этом веке, ни в грядущем.
Тройственная корона папы означает тройственность его власти: над ангелами на небесах, над людьми на земле и над бесами в аду. Бог предоставил во власть папы все законы, а сам папа выше всех законов.
Если папа изрёк приговор против Суда Божия, то Суд Божий должен быть исправлен и изменён. Папа — свет веры и отражение истины. Папа есть всё над всем и может всё..."
Таково дословное постановление Первого Ватиканского Собора, сделанное при римском папе Пии IX в 1870 году! Не в какие-либо отдалённые времена средневековья, а всего лишь в прошлом веке — около ста лет тому назад! Знают ли о таком постановлении все православные христиане? Знают ли полный текст его даже сами римо-католики?
Едва ли! Ибо совесть и здоровое нравственное чувство честного человека не могут мириться с таким кощунственным "догматом", приписывающем смертному человеку, сколь бы высоко ни стоял он на лестнице церковной иерархии, свойства, могущие принадлежать одному только Богу!
А если знают, то этим доказывают свою нечестивость и беспринципность, признавая такую "Церковь", допустившую провозглашение такого "догмата", благодатной Христовой Церковью, в лоне которой можно получить вечное спасение.
Это кощунственное постановление остаётся в силе и до сего времени, ибо оно никаким другим актом не было объявлено лишенным силы и значения. Хотя и заседал недавно полномочный для этого второй Ватиканский Собор (1962г.).
И это понятно, потому что отменить такое постановление значило бы в корне подорвать свой престиж в глазах всего мира и уничтожить вековой духовный фундамент, на котором была воздвигнута эта латинская "Церковь", отделившаяся от святого Православия формально в 1054г., именно вследствие утвердившегося в ней уже тогда ложного учения о главенстве и непогрешимости папы Римского как мнимого "наместника Христова". http://antipapism.kiev.ua/index.php?mid=2&f=reed&bid=22&tid=410http://antipapism.kiev.ua/index.php?mid=2&f=reed&bid=22&tid=402 ----- Я до сих пор считал это подлогом, созданым Киевским Патриархатом для дискредитации РПЦ и почвы для сомнения в других правдах об папстве и Ватикане.
Отправлено: 14.04.10 23:26. Заголовок: Вот как этот догмат ..
Вот как этот догмат выглядит у Кураева:-""""""""""""Полный текст ватиканского догмата «о папской непогрешимости», провозглашенного в 1870 г., звучит так***:
«1. Если кто скажет, что блаженный апостол Петр не поставлен Господом Иисусом Христом князем всех Апостолов и видимым главой всей воинствующей Церкви или же что он получил прямо и непосредственно от Того же Господа наше го Иисуса Христа только первенство чести, а не истинного и подлинного первенства власти, да будет анафема****.
2. Если кто скажет, будто не является на основании установления Самого Господа нашего Иисуса Христа, то есть по Божественному праву, что блаженный Петр имеет в своем первенстве над всей Церковью непрерывных преемников или что Римский первосвященник не есть преемник блаженного Петра в этом первенстве, да будет анафема*.
3. Если кто скажет, что Римский первосвященник имеет только полномочия надзора или направления, а не полную или высшую власть юрисдикции во Вселенской Церкви не только в делах, которые относятся к вере и нравам, но даже и в тех, которые относятся к дисциплине и управлению в Церкви, распространенной во всем мире; или что он имеет только важнейшие части, но не всю полноту этой высшей власти; или что эта его власть не есть ординарная и непосредственная, как на все и на каждую Церковь, так и для всех и для каждого пастырей и верных, да будет анафема**.
4. Верно следуя Преданию, принятому от начала христианской веры, мы учим и определяем, что нижеследующий догмат принадлежит к истинам Божественного откровения. Папа Римский, когда он говорит с кафедры (ех cathedra), то есть когда, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан, определяет, в силу своей верховной апостольской власти, что некое учение по вопросам веры и нравственности должно быть принято Церковью, пользуется Божественной помощью, обещанной ему в лице святого Петра, той безошибочностью, которой Божественный Искупитель благоволил наделить Свою Церковь, когда она определяет учение по вопросам веры и нравственности. Следовательно, эти определения папы Римского непреложны сами по себе, а не из согласия Церкви***.
Если кто-либо имел бы, что неугодно Богу, самомнение осудить это, он должен быть предан анафеме»****. Как видим, католики — это не просто люди, которые со странным воодушевлением относятся к римскому епископу. Католическое вероучение анафематствует всех тех, кто не разделяет этих чувств. И эти анафемы, касающиеся всех православных и носящие вероучительный характер, отнюдь не отменены Ватиканом — в отличие от анафемы 1054 года, касавшейся лично Константинопольского Патриарха Михаила и всех, находящихся с ним в общении. «Униональная» пропаганда любит говорить о том, что анафема 1054 года снята, но, к сожалению, умалчивает об анафемах 1870 года. А отменить последние, перетолковав догмат о папской непогрешимости лишь в частный теологумен,— значит как раз признать догматическую ошибку тех пап, которые и ввели, и поддерживали сей догмат.""""""""""" -------- http://azbyka.ru/religii/konfessii/katolichestvo-all.shtmlhttp://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=79&Itemid=40
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Форум общения о вере в Бога. Священники отвечают на вопросы. Беседы о богословии, о сектах, лжеучениях. Христианство. Буддизм. Ислам. Мировые религии. Обсуждение вопросов церковной жизни, молитвы. История христианства. Помощь в обретении веры. Вопросы о астрологии, гаданиях и колдовстве. Колдуны, кто они? Можно ли гадать на картах. Вопросы Богослужения. История православного Богослужения. История христианской церкви. Правы ли католики? Правы ли протестанты? Советы духовника. Первые шаги в храме. Иконопочитание. Ереси. Иконоборчество. Экуменизм. Папство. Догматы Церкви. Чудесные явления. Чудотворные иконы. Чудеса. исцеления. Как правильно лечиться? Исцеление верой. Исцелись верой. Как правильно совершить погребение? Как надо вести себя в церкви? Как приготовиться к причастию? Все о Таинствах Церкви. Крещение младенцев. Баптизм. Протестантизм. Адвентисты. Свидетели Иеговы. Пятидесятники. Харизматы. Разговор о разных конфессиях и вероисповеданиях. Любые вопросы о смысле жизни, о бракосочетании. Венчание. исповедь. Соборование. Тайна человеческой души. Тайна смерти. Душа после смерти. Жизнь после жизни. Жизнь за гробом. Явления умерших. Поминание усопших. Как вести себя на кладбище. Любые ответы на любые вопросы. Ответы на все вопросы на нашем форуме.
. Итак я пока нехочу отвлекатся от заданного вопроса темы, не пытайтесь перевести стрелки в сторону. 
) 
-А я Вам говорил- 
- участник сейчас на форуме