Пост N: 601
Откуда: Россия Калмыкия, Элиста
Рейтинг:
3
Отправлено: 01.12.06 11:27. Заголовок: В Америке протестантский пастор принял Православие
Лютеранский пастор Джон Фентон, бывший пастор евангелическо-лютеранской церкви «Сион» в Детройте, перешел в Православие. Причины своего решения он объяснил в письме, опубликованном в Интернете, сообщает Regions.ru.
«Я подаю в отставку с должности Пятого пастора церкви «Сион», потому что не исповедую более учения Лютеранской Церкви, как его понимают те, кто присягал на «Книге согласия» (книга, в которой изложены догматы лютеранства).
Присягая какому-либо вероисповеданию, человек не имеет права выбирать из него нравящиеся ему положения, пренебрегая или прямо противореча остальным. Большая часть того, что написано в «Книге согласия» — истина, и возблагодарим за это Бога. Но я убежден, что «Книга согласия» содержит ошибочные или неполные учения, не согласные с апостольской верой. Я имею в виду изменения, внесенные в Никео-Константинопольский Символ веры; учение о том, что Иисус умер, чтобы утолить гнев Своего Отца, антропоцентрическое понимание Церкви, отрицание молитвы святым и понимание Литургии как дела рук человеческих.
Вдобавок в «Книге согласия» присутствуют многие истинные учения, которые в настоящее время отвергают почти все лютеране. Это учение о предстательстве святых, о приснодевстве Девы Марии, подобающее отношение к хлебу и вину на Трапезе Господней и библейская заповедь о том, что только мужчина, рукоположенный в священники, может служить Литургию.
Я должен ясно заявить следующее: я подаю в отставку не из-за того, что кто-то из членов «Сиона» что-то сказал или сделал. Никто не требовал моей отставки. Никто не оказывал на меня давления и не угрожал мне, чтобы заставить меня подать в отставку. Я глубоко благодарен за поддержку, которую вы мне оказывали с тех пор, как я впервые заявил о моих сомнениях три года назад. Поэтому в моем сердце всегда останется место для людей из «Сиона». Я всегда буду любить этот приход и вас.
Я ценю ваше уважение. Я тоже уважаю вас, и потому уважаю ваше желание остаться лютеранами. Поэтому я должен уйти. Перед уходом я искренне прошу прощения у всех, кому я причинил боль или обиду, кого я ввел во искушение за 11 лет служения.
Я подал в отставку, потому что со временем увидел, что вера, которую проповедует, исповедует и которой живет Православная Церковь, и есть апостольская вера. Потому я искренне верую, что Православная Церковь — истинная видимая Христова Церковь на земле.
Ваш новый епископ недавно спросил меня, какова главная причина, побудившая меня принять Православие. Вот она: Литургию нельзя изменять. Я имею в виду, что никакой священник, или епископ, или община не может решить исключить из службы Евхаристическую молитву, или ввести новый вид богослужения, или изменить службу и Писание так, чтобы они соответствовали их убеждениям или духу времени.
Литургия — это не что-то такое, что придумали умные люди, и что такие же люди могут изменить. Литургия — от Духа Святого точно так же, как от Духа Святого — Священное Писание. Литургия — способ, которым нам дается вера, которым мы исповедуем веру, молимся и возвещаем. Плохие епископы и уклоняющиеся от истины священники всегда были и еще будут и в истинной Церкви. Но если Литургия неизменна, их слова в конце концов исчезнут.
Я искренно верю, что то, что делаю я, хорошо и правильно не только для меня и моей семьи. Я убежден, что это хорошо и правильно для каждого из вас. Я искренне верю, что та вера, которой вас учили здесь, на этом самом месте, на протяжении 125 лет, живет и исповедуется в Православной Церкви. Поэтому я мечтаю, чтобы каждый из вас присоединился ко мне — именно потому что я был вашим духовным отцом.
Вы доверяли себя моей проповеди, моим советам, моему служению все эти 11 лет, и я хотел бы, чтобы вы мне доверились и сейчас. Некоторые из вас дали мне понять, что сделают это. Я тронут их доверием и сделаю все, что в моих силах, чтобы его не предать. Но я знаю, что хороший духовный отец не должен принуждением или хитростью заставлять свое чадо веровать как он сам.
Моя собственная борьба также научила меня, что всякий должен принимать решение самостоятельно. Я глубоко люблю и уважаю вас. Я даю вам слово, что не занимаюсь и не буду заниматься прозелитизмом среди вас, не буду «вербовать» тех, кто хочет остаться членом «Сиона».
Я благодарен Лютеранской Церкви за все благословения Святого Духа, которые получил в ней — и в первую очередь за дар Святого Крещения, за строгое обучение по многим основным доктринам веры, за Святую Евхаристию, которая хранила мою веру, и за милость служения трем приходам. Я благодарен вам за ваши молитвы, за советы, укоры и требования, и за вашу дружбу, от которой я не собираюсь отказываться. Все добро, которое я получил от вас, вы мне дарили незаслуженно, от щедрости своей».
Вот видите Странник что протестанты клаасических деноминаций это не слепые сектанты и еретики , с которыми нельзя вести диалог, а люди искренне ищущие и жаждущие Бога(ну может не поголовно). Я бы советовал Вам прочитать книгу Питера Гилквиста "Возвращение домой" издание ПСТБИ, год не помню, но она переиздавалась. В ней много полезного, и хотел бы обратить Ваше внимание на ту оценку которую автор дает о.Александру Шмеману, а имено оценку его деятельности среди общин в которых состоял автор книги - результат прочтете там же. Очень интересная книга.
Р.S.Среди моих знакомых много священнослужителей РПЦ МП бывших баптистов и протестантов.
Вот видите Странник что протестанты клаасических деноминаций это не слепые сектанты и еретики , с которыми нельзя вести диалог, а люди искренне ищущие и жаждущие Бога(ну может не поголовно)
Они еретики до тех пор, пока не отрекутся от своих ложных взглядов и не покаются. Romei пишет:
цитата:
Я бы советовал Вам прочитать книгу Питера Гилквиста "Возвращение домой" издание ПСТБИ, год не помню, но она переиздавалась. В ней много полезного, и хотел бы обратить Ваше внимание на ту оценку которую автор дает о.Александру Шмеману, а имено оценку его деятельности среди общин в которых состоял автор книги - результат прочтете там же. Очень интересная книга.
Странно, почему-то местные протестанты, то есть те, которые бывают на этом форуме, не хотят никак обращать внимание на этот факт.
Странным здесь совсем другое видится. На протяжении столь долгого времени настойчивым лейтмотивом проходит здесь, что любое учение человеческое, (см. церковное), отличное от Божьего, НИЧТО по сравнению с учением Самого Иисуса Христа, и ни к чему путному, кроме разногласия, вопросов и раздраев не приводит, (католики - православные) но, как выясняется, не всем под силу уяснить это… Посмотрите на главную причину ухода этого пастора из лютеранской церкви:
цитата:
«Я подаю в отставку с должности Пятого пастора церкви «Сион», потому что не исповедую более учения Лютеранской Церкви, как его понимают те, кто присягал на «Книге согласия» (книга, в которой изложены догматы лютеранства).
Опять из-за учений церковных, человеческих, то есть, возникло это разногласие в понимании. Что может измениться в результате такого «крутого» размена, когда меняется шило на мыло? Ровным счётом – ничегошеньки. Ни на каплю этот пастор не стал ближе к Богу, скажу Вам. Сама «присяга» на какой-то «книге согласия» - уже говорит о том, что не Божьему служению посвящал себя человек. Церковному. Получается, у лютеран имеются свои заморочки в учениях их церковных, как и у православных – свои… Вот, и результат: шило – мыло…
P.S. Добавлю ещё. За время проведения в Красноярске Христианского фестиваля, в октябре этого года, в котором приняли участие все христианские церкви города, включая католиков, только в нашу церковь пришло порядка 80 человек. В основном, считающие себя православными.
Во время фестиваля, во всех кинозалах города демонстрировался фильм «Иисус» по евангелию от Луки… Так вот, люди после просмотра этого великолепного евангельского фильма, узнали впервые о Христе, просто-напросто, и потянулись к Богу, поэтому. Отрадно смотреть на них и видеть, как преображаются люди, осввобождаясь от нелепого угрюмого суеверия, узнавая о живом Боге.
Sholom, как понимать вот это? Там, судя по общему ходу сообщений вы явно женского пола, здесь - мужского. Там под ником, который здесь занят другим пользователем, стиль написания которого подобен тому. Как это возможно?
Пост N: 624
Откуда: Россия Калмыкия, Элиста
Рейтинг:
3
Отправлено: 25.12.06 13:51. Заголовок: Re:
AHTOXA пишет:
цитата:
Sholom, как понимать вот это? Там, судя по общему ходу сообщений вы явно женского пола, здесь - мужского. Там под ником, который здесь занят другим пользователем, стиль написания которого подобен тому. Как это возможно?
Вообще, Sholom и sepfora на нашем форуме всегда заходят с одного IP-адреса 87.236.43.2 По нему определяем, что они из Красноярска. В принципе можно о них узнать и более подробные сведения, но нам это не очень нужно. Теоретически, конечно, возможно, что это разные люди, заходящие на форум с одного компьютера, например муж и жена, брат и сестра, или если они вместе работают или т.п. Я с начала так и предполагал, не видел я ранее этого сообщения с форума jesuschrist. Да я там вообще практически не бываю. Исходя из приведенных АНТОХОЙ сведений можно думать, что Sholom и sepfora - это одно и то же лицо. Подождем их объяснений. Может быть, они сами скажут, как все на самом деле.
Спасибо, теперь все более-менее ясно. Если честно, то я грешным делом сначала подумал о психическом здоровье человека, почему и опубликовал свое сообщение. Надеюсь все-таки, что это вменяемые люди - родственники или свояки, выходящие в интернет с одного компьютера.
ЗЫ. К слову, один и тот же ИП адрес вовсе не означает, что используется один и тот же компьютер. Под одним и тем же адресом вполне могут работоть несколько сотен компьютеров одновременно.
Пост N: 627
Откуда: Россия Калмыкия, Элиста
Рейтинг:
3
Отправлено: 25.12.06 22:19. Заголовок: Re:
AHTOXA пишет:
цитата:
К слову, один и тот же ИП адрес вовсе не означает, что используется один и тот же компьютер. Под одним и тем же адресом вполне могут работоть несколько сотен компьютеров одновременно.
Да, это так. В нашей епархии, например, священники и Архиепископ Зосима выходят в Интернет каждый со своего компьютера, но у них у всех один IP-адрес. На форуме отображается один IP, но люди то разные. Да и по стилю изложения своих мыслей это видно Потому и о Sholomе и sepforе я так же думаю. Похоже, что это разные люди, но единомышленники. Хотя этот вопрос не имеет принципиального значения.
Sholom, как понимать вот это? Там, судя по общему ходу сообщений вы явно женского пола, здесь - мужского. Там под ником, который здесь занят другим пользователем, стиль написания которого подобен тому. Как это возможно?
Понимается это элементарно, АНТОХА. Просто у нас с Сепфорой в 1980 году зарегистрирован брак в бюро ЗАГСа. Муж и жена мы, для понятности, добавлю. Соответственно, и компьютер - один. Непонятно, почему Romei впал в удивление. У него ситуация аналогичная с сельчанкой. На том форуме, по-моему, с одного компа невозможно входить под разными никами. Поэтому и пришлось там прибегнуть к такой универсальной подписи - "Нас много", чтобы недоразумений не возникало. Однако... А что, действительно, похожий стиль у нас с Сепфорой? Хотя, что тут удивляться...
Просто мы об этом сразу сказали, без утайки. А когда ссылку читали то подумали что это хитрость какая-то, не разобрались вот и удивились.
Как только спросили, так сразу и сказали. Ни о какой утайке и говорить не стоит. Давайте теперь с админа, АНТОХИ и архиепископа, запросим отчет о их семейном положениии...
Только в теме другой, а не в этой, которую АНТОХА, как всегда успешно, замял..
На том форуме, по-моему, с одного компа невозможно входить под разными никами. Поэтому и пришлось там прибегнуть к такой универсальной подписи - "Нас много"
Можно вопрос? Тот форум - это какой? Я тоже хочу туда зайти.
А что по ней можно еще сказать? В теме говорится о переходе человека, посвятившего свою жизнь Богу и несомненно знакомого с Христовым учением в Православие. По теме комментируется о (якобы) произошедшем переходе 80 (якобы) православных, до сих пор совершенно не знавших о Христе в харизматическую церковь. Первый перешел явно осознанно. Последние - опять же явно - прозелиты.
В Малави осужден пастор, заставлявший прихожанок раздеваться во время молитвы
"Пастор общины пятидесятников в восточноафриканской Малави приговорен к шести месяцам тюрьмы условно, сообщило накануне агентство France presse со ссылкой на источники в судебных органах. Основанием для приговора послужил факт, что он вынудил прихожанок раздеться во время совершения "специальных молитв" о них. Пастор "Церкви возрождения веры" Листен Камфо был признан виновным в совершении развратных действий в отношении женщин.
В период между 2003 годом и мартом 2006-го этот пастор из центрального округа Салима приказал пятнадцати женщинам раздеться и петь хвалу Богу, в то время как молился о них.
Пастор был арестован после того, как одна из прихожанок обратилась в полицию. Развратные действия караются в Малави 18-ю месяцами тюрьмы. Суд, однако, решил проявить снисхождение, приняв во внимание раскаяние пастора, сообщает "Благовест-инфо" со ссылкой на агентство Kipa-Apic."
Куда уж там далее раздеваться, бедным восточноафриканкам... Наверное, он им наоборот, одеться предлагал, но был не правильно понят этими странными иноземками... Сильно далеко эта Малави, от нас, и так самобытна... По африкански...
Мне кажется, ссылки по теме, которые следуют ниже, на той же странице, что даете Вы, гораздо ближе к нам, и, что примечательно - не менее "сногсшибательны"...
Уважаемый Vladimir , мне хотелось бы задать Вам вопос, Зачем Вы помещаете на форуме сообщения о порочных действиях членов сект? Это Ваш метод борьбы с сектантами? Или это проявление истинной православной христианской любви? Мне кажется любовью и состраданием здесь не пахнет, а скорее похоже это на то что Вам нечего сказать собеседнику для его обрашения и Вы начинаете обливание грязью. Да возможно Вы возразите, что Вы уже ему говорили, и что он и другие сектанты поступают также, но разве это оправдание? Если Вы назвали себя православным христианином то явите собой, своим поведением истинно православный дух, и не становитесь сектантом в православии. Советую почитать http://apologet.narod.ru/sekto/text/raznoe/prav.htm А admin видимо это устраивает.
Во-первых, я борюсь не с сектантами, а с сектантством.
Самое интересное здесь, что боретесь Вы с верой тех людей, которые считают Иисуса Христа своим Господом и Спасителем, и Его слово исповедуют, не знающим о Нем людям. С христианством, то есть. Не страшновато, "против рожна" идти?
Самое интересное здесь, что боретесь Вы с верой тех людей, которые считают Иисуса Христа своим Господом и Спасителем, и Его слово исповедуют, не знающим о Нем людям. С христианством, то есть. ?
То же самое я могу переадресовать и вам: "боретесь Вы с верой тех людей, которые считают Иисуса Христа своим Господом и Спасителем, и Его слово исповедуют". Потому как мы, православные представьте себе, оказывается, считаем Иисуса Христа своим Господом и Спасителем. НО, оказывается бывает вера, которая искажает путь к Богу, искажает правду о Иисусе Христе:"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден". (Тит.3:10-11) Во, какой "злой" то апостол Павел, борется тоже с верой людей, которые верили в Иисуса Христа и считали его Господом. А он призывает от них отвращаться, не толерантно как-то....однако…
цитата:
Не страшновато, "против рожна" идти?
Это вопрос спорный, кто из нас то, против рожна идет.
То же самое я могу переадресовать и вам: "боретесь Вы с верой тех людей, которые считают Иисуса Христа своим Господом и Спасителем, и Его слово исповедуют".
Мне Вы не можете переадресовать этого по двум причинам. Во первых я ни с кем не борюсь и не собираюсь бороться. А во второых, наряду с Иисусом Христом ПЦ, исповедует еще уйму спасителей и заступников, поэтому причислять себя к тем о которых мы говорим, со стороны ПЦ, как-то...
Vladimir пишет:
цитата:
НО, оказывается бывает вера, которая искажает путь к Богу, искажает правду о Иисусе Христе:"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден
Бывает. Та, которая вместо единственного Спасения Христова, другое спасение ищет, находит и исповедует - например, в кольце, с изображением Божьей Матери... Или в мощах незахороненных заступничество приобретает...
Vladimir пишет:
цитата:
Это вопрос спорный, кто из нас то, против рожна идет.
Если остановиться и прислушаться к Божьему слову - все спорное развеется как прах...
Во первых я ни с кем не борюсь и не собираюсь бороться.
Ваша бурная деятельность, здесь, на этом форуме, говорит об обратном.
Sholom пишет:
цитата:
А во второых, наряду с Иисусом Христом ПЦ, исповедует еще уйму спасителей
Не пишите чушь.
Sholom пишет:
цитата:
Та, которая вместо единственного Спасения Христова, другое спасение ищет, находит и исповедует - например, в кольце, с изображением Божьей Матери... Или в мощах незахороненных заступничество приобретает...
В кольце, Церковь спасения не ищет, не лукавьте. А по поводу мощей, у нас с вами уже был разговор (подкрепленный цитатами из Деяний), но к сожалению вы упорно не хотите слушать. И вновь пишите, то как это видите вы, а не Церковь.
Ваша бурная деятельность, здесь, на этом форуме, говорит об обратном.
Ну, может и хорошо, что моя "деятельность" воспринимается Вами как бурная... Но, это всего лишь деятельность, и ни в коем случае не борьба. Борьбой, или духовной войной, ничего путного в понимании веры христианской не добьешься. Это только ваш архиепископ, он же архипастырь, поощряет духовные "военные" действия, да и не только духовные, в чем опрометчиво ошибается и, в результате, вводит свою паству в трудноисправимое заблуждение.
Я, если честно, вообще, не могу понять, почему ПЦ, так нетерпимо относится к христианам других конфессий. К тем, кто исповедует веру Евангельскую. Скажу Вам, благодаря их действиям – распространению Евангелия, ряды ПЦ пополняются в разы, и это факт, вполне известный. Потому, как людям рассказывают о Боге, об Иисусе Христе, а не о церкви какой-либо. А те, кто шарахается от православного словечка «секта», но, услышавшие от тех же «сектантов» Благую Весть – идут в православные храмы.
Так что… Не бороться нужно. А Евангелие распространять. Об Иисусе Христе. Тогда тяга «побороться» отпадёт, напрочь. Да и не с кем будет…
Но, это всего лишь деятельность, и ни в коем случае не борьба.
Ну это как обозвать, тогда и мою борьбу можете считать деятельностью, правда не такой бурной.
Sholom пишет:
цитата:
Я, если честно, вообще, не могу понять, почему ПЦ, так нетерпимо относится к христианам других конфессий. К тем, кто исповедует веру Евангельскую.
Потому что, в большинстве своем, они волки в овечьей шкуре, (Матф.7:15) По поводу терпимости, покажите какую ни будь секту, паразитирующую на Библии, действующую в России, и доброжелательно относящуюся к Русской Православной Церкви.
Sholom пишет:
цитата:
Потому, как людям рассказывают о Боге, об Иисусе Христе
Людям рассказывают свое понимания Бога и свое понимание Иисуса Христа.
цитата:
а не о церкви какой-либо
Ту Церковь, которую создал Христос, вы называете какой-либо???? Иногда в наших беседах проявляется ваш истинный лик.
Я понимаю, что вам очень не удобны Евангельские упоминания о Церкви, потому как вы поставили себя в не Церкви Христовой, а я вам их (упоминаний) предостаточно приводил в наших беседах. Но вы как всегда не слышите. А жаль…. Все вы (секты), рвете Тела Христа, вы вносите в Церковь разделения, вы отрываете людей от Главы Церкви - Христа. Именно по этому, Церковь, проявляя снисхождение и милосердие к тем, кто является членами всевозможных сект, ни когда не была толерантна и терпима к самим сектам и тому вероучению, которое они распространяли.
“Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них; ибо такие [люди] служат не Господу нашему Иисусу Христу, а своему чреву, и ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных.”. (Рим.16:17-18) Апостол Павел, вот тоже оказывается, в этом отношении, был не совсем терпимым.
Людям рассказывают свое понимания Бога и свое понимание Иисуса Христа.
Евангелие невозможно рассказать в своем понимании. Потому как оно Божие. Его можно или не рассказывать, что делает ПЦ, или рассказывать - что делаем мы. Вот и всё. А все разделения возникают, примерно, вот от таких заявлений: Vladimir пишет:
цитата:
Ту Церковь, которую создал Христос, вы называете какой-либо????
С чего Вы взяли, что именно Вы достигли членства в Христовой церкви? Я лично, ни о себе, ни о тех людях которых видел, даже по телевизору, сказать такого не осмелюсь.
Мне думается, что все разделения, о которых предупреждает Павел, идут, именно, от ПЦ. Не от Бога, ни от кого-то другого, а от людей, её составляющих. Православные - католики, например. Бог что ли, разделил вас? Только этот раздрай между вашими церквями должен уже давно заставить протрезвиться обе церкви, одинаково считающие себя созданными Христом. Но как умудрились разодрать люди, созданное Богом? Запросто. Потому что Божие - подменили своими человеческими амбициями, как всегда, претендующими на главенство. А борьбу и вражду двух неистин остановит лишь одно - появившаяся истина. Закон такой. Божий. И она появится, не сомневайтесь. Как само собой разумеющееся. Вот она, истина эта, и будет - церковью Христовой, до которой нынешней ПЦ, с её человеческими учениями, и неприемлемыми для христианства амбициозными претензиями на Христову, ещё расти и расти.
По поводу терпимости, покажите какую ни будь секту, паразитирующую на Библии, действующую в России, и доброжелательно относящуюся к Русской Православной Церкви.
Насчет доброжелательности, честно, не покажу. И не только - секту какую нибудь, а даже религию мировую. Доброжелательнось, знаете ли, заслуживается. И не легко, причем. А не присваивается, как Вы думаете. А вот что ровно относятся - это точно. Это я, наверно, один из нашей церкви такой - "импульсивный". Потому что Иисус Сам меня из дерьма вытащил, и я, испытавший на себе лично Его любовь и милосердие, не могу молчать о Его величии, и равнодушно смотреть, как ПЦ "успешно" прячет Его от людей, подсовывая им, вместо Него, то себя, то Маму Его, то "святого" какого-нибудь...
Евангелие невозможно рассказать в своем понимании. Потому как оно Божие.
У меня такое впечатление, что общаюсь я с упрямым первоклассником, не способным думать, анализировать, делать выводы и признавать свои ошибки. По поводу той ерунды, которою вы пишите, у нас уже была беседа, читайте прошлые посты.
Sholom пишет:
цитата:
Его можно или не рассказывать, что делает ПЦ, или рассказывать - что делаем мы.
Вы пишите ложь.
Sholom пишет:
цитата:
С чего Вы взяли, что именно Вы достигли членства в Христовой церкви?
Изучайте историю, нам около 2000 лет, вам же (если вы относитесь к нео-пятидесятникам) около 50 лет.
Sholom пишет:
цитата:
Мне думается, что все разделения, о которых предупреждает Павел, идут, именно, от ПЦ.
А мне думается, что от вас и вам подобных.
Sholom пишет:
цитата:
Не от Бога, ни от кого-то другого, а от людей, её составляющих. Православные - католики, например. Бог что ли, разделил вас?
Такое ощущение, что я общаюсь со всем с другим человеком. Тому человеку, который представлялся Шоломом, я пол темы (про крещение младенцев) рассказывал о человеческом факторе. Естественно, что не Бог, про это ни кто и не говорит. Разделили вы и вам подобные. Не Православные и католики отделились от вас, а вы от них. И по сей день находитесь в непрестанном дроблении.
Sholom пишет:
цитата:
Потому что Божие - подменили своими человеческими амбициями, как всегда, претендующими на главенство.
Это вы точно вспомнили, я вам уже про это писал.
Sholom пишет:
цитата:
А борьбу и вражду двух неистин остановит лишь одно - появившаяся истина. Закон такой. Божий. И она появится, не сомневайтесь. Как само собой разумеющееся. Вот она, истина эта, и будет - церковью Христовой,
Еще бы аргументировать этот бред, тогда наверное интересней было бы его читать. Чего только не придумаешь, что бы оправдать свою глупость и заблуждение.
не могу молчать о Его величии, и равнодушно смотреть, как ПЦ "успешно" прячет Его от людей, подсовывая им, вместо Него, то себя, то Маму Его, то "святого" какого-нибудь...
Ну что ж, если вы такой трудный, да еще и в таких больших серобуромалиновых очках, что ложь выдаете за истину, тогда все пятидесятничество и нео-пятидесятничество выражается в нижеприведенных ссылках:
Вот оно ваше истинное лицо, вот до чего доводит хуление Церкви Христовой, вот до чего доводит ложное толкование Священного Писание, в угоду своим собственным амбициям и заблуждениям.
цитата: Евангелие невозможно рассказать в своем понимании. Потому как оно Божие.
У меня такое впечатление, что общаюсь я с упрямым первоклассником, не способным думать, анализировать, делать выводы и признавать свои ошибки. По поводу той ерунды, которою вы пишите, у нас уже была беседа, читайте прошлые посты.
Sholom пишет:
цитата: Его можно или не рассказывать, что делает ПЦ, или рассказывать - что делаем мы.
Вы пишите ложь.
Sholom пишет:
цитата: С чего Вы взяли, что именно Вы достигли членства в Христовой церкви?
Изучайте историю, нам около 2000 лет, вам же (если вы относитесь к нео-пятидесятникам) около 50 лет.
Sholom пишет:
цитата: Мне думается, что все разделения, о которых предупреждает Павел, идут, именно, от ПЦ.
А мне думается, что от вас и вам подобных.
Sholom пишет:
цитата: Не от Бога, ни от кого-то другого, а от людей, её составляющих. Православные - католики, например. Бог что ли, разделил вас?
Такое ощущение, что я общаюсь со всем с другим человеком. Тому человеку, который представлялся Шоломом, я пол темы (про крещение младенцев) рассказывал о человеческом факторе. Естественно, что не Бог, про это ни кто и не говорит. Разделили вы и вам подобные. Не Православные и католики отделились от вас, а вы от них. И по сей день находитесь в непрестанном дроблении.
Sholom пишет:
цитата: Потому что Божие - подменили своими человеческими амбициями, как всегда, претендующими на главенство.
Это вы точно вспомнили, я вам уже про это писал.
Sholom пишет:
цитата: А борьбу и вражду двух неистин остановит лишь одно - появившаяся истина. Закон такой. Божий. И она появится, не сомневайтесь. Как само собой разумеющееся. Вот она, истина эта, и будет - церковью Христовой,
Еще бы аргументировать этот бред, тогда наверное интересней было бы его читать. Чего только не придумаешь, что бы оправдать свою глупость и заблуждение.
Хоть бы чего-то вразумительного.... Ни "да" ни "нет" - ничегошеньки... Всё "чушь", "бред", "ложь" и в довершение куча галиматийных ссылок, (и не лень копаться) типа: "а сам то?" Доколе, господа "царственное священство", в кавычищах громадных!? Так всю жизнь и думаете "промолотить" под кого-то? Пролезет, думаете? Ну труба... Устал я с вами, ей-Богу. Но ВЕРА обязывает...
Из выступления архиепископа Викентия, по поводу убийства православного священника в Свердловской области:
цитата:
Это событие нас настраивает на то, чтобы мы, дорогие братья и сестры, больше, более активно трудились в этой жизни для того, чтобы доброта, честность и любовь Христова преобладала в нашей жизни. Надо трудиться так, чтобы люди знали о Христе, следовали Христу, не были бы злыми и человеконенавистными, а были человеколюбивыми, кроткими, смиренными, послушливыми. И чем больше мы будем распространять эти идеалы христианской жизни, тем больше добра будет на нашей земле, и меньше опасностей мы будем испытывать в этой земной жизни....
Я не знаю, что можно ещё добавить, к этим, прямо, наиистеннешим словам архиепископа Викентия? Да и нужно ли, добавлять? А Вы ссылки "порочащие" (кого? зачем?) по интернету выискиваете...
Всё "чушь", "бред", "ложь" и в довершение куча галиматийных ссылок
И это все, что вы можете сказать в оправдание этих людей??? Простите, но у вас политика двойных стандартов. Я вам тоже написал, что все, что вы пишите чушь, ответ: сам такой. Сейчас, я могу стать в позу, как это делаете вы, и упрямо утверждать, что все это (если пройтись по ссылкам) и есть нео-пятидесятничество. И все ваши оправдание это чушь.
Но я отдаю себе отчет в том, что подобные случаи это не все нео-пятидесятничество, а определенные моменты из вашей жизни. Что есть совсем другие люди, которые пытаются искренне верить во Христа (хоть и заблуждаются, по моему глубокому убеждению).
А вы же сводите все православие к пародии на православие, к тому с чем Церковь борется, и кричите во весть голос, что именно так и только так Церковь и учит. Не хорошо как-то получается.....
И это все, что вы можете сказать в оправдание этих людей
Это я Ваши слова взял в кавычки... Боже мой... Вы мне этими словами отвечаете, разве не видите?. На всё, причем. Вот я их и "окавычил"
Ничего вразумительного, говорю, Вы ещё не сказали. Ни «да» ни «нет», только одно вот это: Vladimir пишет:
цитата:
Еще бы аргументировать этот бред,
Vladimir пишет:
цитата:
что бы оправдать свою глупость и заблуждение
Vladimir пишет:
цитата:
Вы пишите ложь.
Vladimir пишет:
цитата:
И все ваши оправдание это чушь.
У нас ещё, оказывается, проблемы, вообще, с пониманием... Какую истину мы тут можем выяснить, непонятно.
А тех людей я не собирался оправдывать, и, если бы, даже, это была правда, что весьма сомнительно, то их нужно было к нам в Сибирь, на лесоповал отправлять... Судебным органам. А нам молиться за них, и не более того… Отчего меня отрезвили и кто? Эти заголовки? Так я им не очень то и верю. Это же интернет. Самая большая помойка в мире. Нашли при помощи чего докапываться до истины.... Отрезвиться от суеверного идолопоклонства вам следовало бы, после столь трагического случая со священником, погибшего из-за икон, которые так легко можно продать за какую-то выпивку……Прислушаться и внять сказанному архиепископом Викентием.
Впервые за столь долгое время, прочитал слова православного священника, об истинном Спасителе…
Ничего вразумительного, говорю, Вы ещё не сказали.
Все вразумительное, я вам ни раз ответил, в моих прошлых постах и в другой теме, читайте.
Sholom пишет:
цитата:
Ни «да» ни «нет»,
А конкретней можно, в чем я вам должен ответить, ДА и в чем, НЕТ??????????
Sholom пишет:
цитата:
Так я им не очень то и верю
Взаимно, и я не верю тому, что вы несете о православии, выискивая эту грязь, не пойми на каких помойках. Я около 12 лет живу сознательной церковной жизнью, и поверьте лучше вас знаю внутри церковную жизнь.
Sholom пишет:
цитата:
Отрезвиться от суеверного идолопоклонства вам следовало бы
А вот здесь пожалуйста поподробней.
Sholom пишет:
цитата:
после столь трагического случая со священником, погибшего из-за икон,
У нас еще и за Христа Сотни тысяч убитых и замученных в истории Церкви, согласно вашей логике нам может и от Христа отрезвиться?????? Из-за Которого, так легко можно убивать христиан.
Sholom пишет:
цитата:
Прислушаться и внять сказанному архиепископом Викентием.
Впервые за столь долгое время, прочитал слова православного священника, об истинном Спасителе…
Тогда мне вас очень жаль. Я такие слова вот уже в течении 12 лет, каждый день читаю. Это как же надо было ослепнуть и оглохнуть, чтобы их не слышать и не замечать.
Я вам могу, еще более ссылок привести на православные ресурсы, где вы таких и подобных слов услышите и прочитаете в изобилии.
Взаимно, и я не верю тому, что вы несете о православии, выискивая эту грязь, не пойми на каких помойках.
Окститесь, Vladimir, и обратите, пожалуйста, своё внимание. Та "помойка", как Вы изволили выразится, на которой я что-то "выискиваю", называется - библия. Разве я Вам давал ссылку (хоть одну) на какой-то другой источник?
цитата:
Sholom пишет: цитата: Отрезвиться от суеверного идолопоклонства вам следовало бы Vladimir пишет: А вот здесь пожалуйста поподробней
Куда уж подробнее. Вокруг т.н. "окон в духовный мир" льётся кровь и крутятся сумасшедшие и не очень (просто на выпивку или наркоту деньги) Пора уже сделать вывод, что поклонение перед иконами, отнюдь, не Божие дело. Произведения искусств, идолизированное людьми для своего поклонения, должны хранится в подобающих местах, с охраной соответствующей. В музеях, например. На одном из форумов шел у нас разговор об этом....
Vladimir пишет:
цитата:
У нас еще и за Христа Сотни тысяч убитых и замученных в истории Церкви, согласно вашей логике нам может и от Христа отрезвиться?????? Из-за Которого, так легко можно убивать христиан.
Не прикидывайтесь... Веру в Христа украсть и продать за шприц с наркотой невозможно... Нашли сравнение.... Иисус Христос есть Бог и жизнь - вечная причем. Люди гибли За веру в Него, такие, как Его апостолы, но ещё гибли (и таких больше, гораздо), от людской же гордыни, заносчивости, амбициозности и дурости в голове, во времена иконоборчества, например, или крестовых походов... А вы сравниваете деревяшку с Богом. И кровь-то лилась, примерно, из-за вот таких, как Ваши, отождествлений. И продолжает литься, кстати. Зря, только.
А конкретней можно, в чем я вам должен ответить, ДА и в чем, НЕТ
А Вы, просто, пролистните вверх ползунком на мониторе, и там, где у Вас написано типа: "чушь", "ложь", "бред", попробуйе заменить эти "междометия" человеческими словами...
Мне кажется, не стоит зацикливаться на взаимных обвинениях. Однако представляется неоспоримым факт страданий за Христа миллионов православных христиан, как в первые века, так и во времена дальнейшего распространения христианства по свету.
Мне кажется, не стоит зацикливаться на взаимных обвинениях. Однако представляется неоспоримым факт страданий за Христа миллионов православных христиан, как в первые века, так и во времена дальнейшего распространения христианства по свету.
Да и зацикливаться совсем не хочется. Просто, когда на твою реплику, вместо хоть какого-то аргумента или объяснения идут эти отписки, типа: "бред" и т.п., или: "А ваши-то, вон в Якутии, или в Малави, вон что творят...", как то безысходностью навевает. Знаете сами, наверно, когда и кем используются подобные уловки...
Ну а помня, и осознавая тот неоспоримый факт, нам как христианам, людям понимающим, что Иисус Христос есть путь, истина и ЖИЗНЬ, нужно стремиться к тому, чтобы распространялась весть о ЖИЗНИ ВЕЧНОЙ, а не гордиться большим количеством погибших за ВЕРУ в первые века, проповедуя и славя, тем самым, смерть. Века не первые уже. Двадцать первые...
"Нам" - это кому? Насколько я понял из ваших изречений, православные - это махровые язычники, следующие исключительно обрядам. Следовательно, харизматам?
АНТОХА, если Вы заглянете в энциклопедию, то узнаете, что слово "харизма" переводится с греческого, как - милость, Божий дар, святость. Так что, и "махровым язычникам", совсем не помешает приобретение этой самой харизматичности-святости. А название церкви Вашей пусть останется. Хорошее, название. Когда всё по честному там, внутри неё. По харизматичному.
Та "помойка", как Вы изволили выразится, на которой я что-то "выискиваю", называется - библия
Что вы говорите????
Это вы все из Библии надергали????
цитата:
как ПЦ "успешно" прячет Его от людей, подсовывая им, вместо Него, то себя, то Маму Его, то "святого" какого-нибудь...
цитата:
наряду с Иисусом Христом ПЦ, исповедует еще уйму спасителей
цитата:
Та, которая вместо единственного Спасения Христова, другое спасение ищет, находит и исповедует - например, в кольце, с изображением Божьей Матери... Или в мощах незахороненных заступничество приобретает...
И т.д.
Sholom пишет:
цитата:
Разве я Вам давал ссылку (хоть одну) на какой-то другой источник?
Дайте Библейские ссылки на всю выше приведенную чушь.
Sholom пишет:
цитата:
Куда уж подробнее. Вокруг т.н. "окон в духовный мир" льётся кровь
Она льется и вокруг Христа, когда убивают христиан из-за того, что они служат Христу.
Sholom пишет:
цитата:
что поклонение перед иконами, отнюдь, не Божие дело
Я с вам абсолютно согласен. Только вот с чего вы взяли что православные покланяются иконам????
Sholom пишет:
цитата:
Люди гибли За веру в Него, такие, как Его апостолы,
Согласно вашей выше озвученной логике, нам тогда срочно нужно отречься от Христа.
Sholom пишет:
цитата:
но ещё гибли (и таких больше, гораздо), от людской же гордыни, заносчивости, амбициозности и дурости в голове, во времена иконоборчества, например, или крестовых походов...
Или как в Алдане, когда некто, Козырь, пастырь нео-пятидесятников убил мальчика "изгоняя" из него сатану.
Sholom пишет:
цитата:
а не гордиться большим количеством погибших за ВЕРУ в первые века, проповедуя и славя, тем самым, смерть.
А ни кто и не гордится. Не выдавайте желаемое за действительное. Согласно вашей логике апостолы тоже проповедовали и славили смерть. Ведь они благовествовали о Христе распятом: "а мы проповедуем Христа распятого..."(1Кор.1:23) О как
Sholom пишет:
цитата:
Века не первые уже. Двадцать первые...
Да века не те, за то Христос Тот, и Церковь, которую Он создал врата ада так и не одолели.
Что вы говорите???? Это вы все из Библии надергали???? цитата: как ПЦ "успешно" прячет Его от людей, подсовывая им, вместо Него, то себя, то Маму Его, то "святого" какого-нибудь...
Нет. Это надергали вы, неизвестно откуда. Разве не взвалили вы на свои хрупкие плечи роль прощения грехов человеческих? Разве не считаете деву Марию спасительницей и заступницей своей? И не св. ли Николай является для вас чудотворцем? Это только совсем малая часть предлагаемых ПЦ суррогатных заменителей Христа... Надо больше - список можно продолжить до впечатления бесконечности...
Vladimir пишет:
цитата:
Дайте Библейские ссылки на всю выше приведенную чушь.
Я Вам где-то писал уже, что библия не является книгой рекордов Гинесса. Поэтому, про чушь там не будет. А ссылок, доказывающих, что православие прибегает к помощи различных чудотворных вещей и др. штучек, полно на этом форуме. И про крестики прочтёте, и про кольца, и про икону Н. Угодника, который «остолбнячил» бедную девушку, не то Зину, не то Зою. АНТОХА знает о том «чуде».
Vladimir пишет:
цитата:
Она льется и вокруг Христа, когда убивают христиан из-за того, что они служат Христу.
Христос – есть жизнь. Вы, вообще, понимаете, что Вы провозглашаете? Вроде, священником являетесь… Это согласно Вашей логике, нужно отказываться от Христа…
Vladimir пишет:
цитата:
Да века не те, за то Христос Тот, и Церковь, которую Он создал врата ада так и не одолели.
Ту которую Он создал и не одолеет никто. А вот ту, что создали господа православные… не знаю, право..
Vladimir пишет:
цитата:
Во-первых, объясните нам глупым православным, а что такое ИДОЛ????
Ой, не буду… Темы про идолопоклонство читайте. Если Вам надо это, конечно. А идол он и в Африке – идол. Хоть на стене бунгало африканского, хоть на стене храма православного, в самом центре России или Греции, например...
Vladimir пишет:
цитата:
Во-вторых, приведите факты и призывы (как вы пишите ПЦ) поклонения иконам.
Факты – рядом с Вами, в храмах православных. Нынче вон, Сепфору огорошила одна пожилая носительница православного факта: «При чем тут христианство? Мы православные, в церковь ходим…» Вам не жалко их?
Она льется и вокруг Христа, когда убивают христиан из-за того, что они служат Христу.
Христос – есть жизнь. Вы, вообще, понимаете, что Вы провозглашаете? Вроде, священником являетесь… Это согласно Вашей логике, нужно отказываться от Христа… `
.............. Да сам не знаю, почему мне так подумалось... Вроде, на аватаре видел, когда фото покрупнее было. В принципе, кашу маслом не испортишь....
Это только совсем малая часть предлагаемых ПЦ суррогатных заменителей Христа... Надо больше - список можно продолжить до впечатления бесконечности...
Но опять же, ведь это вы слышали, наверняка, от женщины которая его (святителя Николая) включила в Троицу - и такие есть. Однако, много у нас называющих себя православными, но мало православных как таковых. Ну ведь согласитесь, из ста православных в глубинке в церковь ходит 1-10. Остальные православные лишь по названию.
А Церковь вовсе не заменяет святыми Христа. Вы почитайте молитвы и все поймете. Там святого просят о предстательстве пред Христом.
И еще, мы тут начали спор о чуде. Давайте начнем с того, что такое чудо. для меня чудо - то, что приводит человека к Нему. Иначе, если оно во вред - эжто не чудо. Sholom пишет:
цитата:
Ту которую Он создал и не одолеет никто. А вот ту, что создали господа православные… не знаю, право..
Хорошо, назовите, где иенно находится истинная Церковь, как она называется. Sholom пишет:
цитата:
огорошила одна пожилая носительница православного факта
Хорошо, назовите, где иенно находится истинная Церковь, как она называется.
Ну что Вы, Dimitry, в самом деле... Истинная церковь - это Церковь Христа.... Та о которой говорил Иисус, что Он создаст её. Что Он и не преминет сделать, как истинный и единственный, пока, держатель Своего слова. К сожалению великому, среди людей существующих, таких "держателей" и исполнителей Его воли и слова, на данный момент, нет.... Другое дело, что христиане должны стремиться СТРОГО следовать учениям Христа, не идти ни на какие компромиссы с миром, не вносить своих, человеческих поправок в учения И.Х., ради комфортного пребывания в этом мире, быть добротным строительным материалом для построения Его церкви, вокруг Него - краеугольного камня. Именно о такой церкви и говорил Иисус Христос. Именно такую и не смогут одолеть врата ада. Только при таких условиях, (а их поставил Сам Бог, и если Вы внимательно читали библию, то знаете об этом), должна созидаться Церковь Христа... Вы сможете отнести к стандартам Его церкви - ПЦ? Я лично, ни о какой церкви сказать такого не осмелюсь.
Первое определение неистинности и небожественности церкви (любой) заключается.... в закрытости ею Иисуса Христа, в её амбициозных и не подкрепленных никакими делами (не обряды бессмысленные имею ввиду), претензиях на главенство и истинность... О такой церкви можно смело сказать - всё парни, приехали. В преисподнюю.
Сразу, предвидя ссылки на библию, добавлю: дела апостолов были более чем подкреплены а их претензии - весьма обоснованы.
Но опять же, ведь это вы слышали, наверняка, от женщины которая его (святителя Николая) включила в Троицу - и такие есть
Нет. Это я видел на ценнике в православной лавке. Дословно: Николай Угодник. (Чудотворец). Как думаете, для покупаемости написали, или от заблуждения? А на форуме этом от многих наслышан о "чудотворении" его...
А Вы назовите первому, на выбор, прихожанину Вашей церкви несколько имен: Бога Отца, Иисуса Христа, Святого Духа, Божию Матерь и включите туда же Православную Церковь и спросите, кто из них входит в Троицу... Проблемы начнутся. Пугающее количество людей, регулярно(!) посещающих храмоы, включают туда Божью Матерь, забывая про Святого Духа, видимо для пущей устроенности Божьего семейства... И совсем не потому, что не знают учения ПЦ. Оно им и не надо, в принципе. Евангелие не знакомо им. Весть Благая. Об Иисусе Христе. Которая закрыта от людей обрядовой религиозностью. И это самая страшная трагедия для России.
А Вы назовите первому, на выбор, прихожанину Вашей церкви несколько имен: Бога Отца, Иисуса Христа, Святого Духа, Божию Матерь и включите туда же Православную Церковь и спросите, кто из них входит в Троицу...
Евангелие не знакомо им. Весть Благая. Об Иисусе Христе. Которая закрыта от людей обрядовой религиозностью.
Чуш (без мягкого знака)! Это во-первых. А во-вторых скажите, с каких пор в Евангелиях написали что-то о Троице? Я почему-то грешным делом думал, что это догмат церкви. Просветите темного как великий знаток Писаний.
А во-вторых скажите, с каких пор в Евангелиях написали что-то о Троице? Я почему-то грешным делом думал, что это догмат церкви. Просветите темного как великий знаток Писаний.
Так Вы жаждете просвещения или экзаменовать меня собрались? Мне глубоко безразлично когда были написаны слова в Ев. от Иоанна 5:7 "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино." И Вам тоже, по идее, должно быть без разницы- 1900 лет назад или 1500. Вам где то теплеет от этого? Без познания Евангелия, и не ставши христианином, смысл этих слов, всё равно, будет непонятен. Никому. Единственное, кто-то может лишь автоматически согласится с Иоанном - и всё. А там уж представлять триединого Бога кто на что горазд. Знаю, даже трехголовым Его представляют. Или как веру в трёх Богов.
Но думаю и уверен, что церковь, знающая и понимающая Благую весть, закрепляя уже нарисованный и обозначенный Самим Богом, пронизывающий весь Н.З. да и В.З. тоже, этот "догмат церкви", понимала Кто Такой Есть Бог Отец, Бог Сын, и Бог Дух Святой. Так, вот... А Вы думаете, это церковь придумала Троицу?
Разве не считаете деву Марию спасительницей и заступницей своей?
Спасительницей, НЕТ. В сто первый раз, слезно прошу вас, не выдавайте свое незнание православия, собственно за православие.
Sholom пишет:
цитата:
И не св. ли Николай является для вас чудотворцем?
Чудотворцем, ДА. Спасителем, НЕТ. В его жизни присутствовали чудеса.
Sholom пишет:
цитата:
Это только совсем малая часть предлагаемых ПЦ суррогатных заменителей Христа...
Они заменители для вас, но не для Церкви Христовой.
Sholom пишет:
цитата:
Надо больше - список можно продолжить до впечатления бесконечности...
Вам бы в фантасты.
Sholom пишет:
цитата:
Я Вам где-то писал уже, что библия не является книгой рекордов Гинесса. Поэтому, про чушь там не будет.
Тогда не требуйте и у меня ссылок на Библию, когда я вам даю ссылки на примеры порочного поведения ваших собратьев.
Sholom пишет:
цитата:
А ссылок, доказывающих, что православие прибегает к помощи различных чудотворных вещей и др. штучек, полно на этом форуме.
Об этом есть и в Деяниях, я вам уже цитировал. НО православие ни когда не ставит (а вам бы к сожалению этого очень хотелось), так называемые вами "штучки", выше Христа, Евангелия и спасения.
Sholom пишет:
цитата:
Христос – есть жизнь. Вы, вообще, понимаете, что Вы провозглашаете?
Да, понимаю. Я всего лишь далее развиваю вашу мысль. Выше вы пишите, что от икон нужно отказаться только потому, что за них убивают. Вот я вам и говорю, что убивают не только за иконы, но и за Христа, но из этого не следует, что от Христа тут же нужно отречься.
Sholom пишет:
цитата:
Факты – рядом с Вами, в храмах православных.
И с вами факты рядом ходят, смотрите чтобы приставать не начали . По ссылочкам пройдитесь, лучше фактов то и не найдешь.
К сожалению великому, среди людей существующих, таких "держателей" и исполнителей Его воли и слова, на данный момент, нет....
Если их нет среди ваших собратьев, ТО это не значит, что их вообще нет. Поверьте, у нас есть. Sholom пишет:
цитата:
Пугающее количество людей, регулярно(!) посещающих храмоы, включают туда Божью Матерь, забывая про Святого Духа, видимо для пущей устроенности Божьего семейства... И совсем не потому, что не знают учения ПЦ. Оно им и не надо, в принципе.
Да, как и тем персонажем, о которых рассказывают на сайте Дворкина А.Л. Ссылки я вам предложил.
Sholom пишет:
цитата:
Евангелие не знакомо им. Весть Благая. Об Иисусе Христе. Которая закрыта от людей обрядовой религиозностью. И это самая страшная трагедия для России.
Зато она (благая Весть) была знакома вашим собратьям, что кстати ни чуть не мешает вести им порочный образ жизни, далее по ссылкам….
Sholom пишет:
цитата:
А Вы думаете, это церковь придумала Троицу?
Само слово "Троица" (Trias) небиблейского происхождения, в христианский лексикон введено во второй половине II века святителем Феофилом Антиохийским, который, кстати заметьте, был далеко не нео-пятидесятником, а членом Церкви Христовой (Православной). Вы оказывается жуткий двоечник, в элементарных азах не разбираетесь, а лезете в богословие, смотрите шею себе не сверните.
Sholom пишет: цитата: Разве не считаете деву Марию спасительницей и заступницей своей? Vladimir пишет: Спасительницей, НЕТ. В сто первый раз, слезно прошу вас, не выдавайте свое незнание православия, собственно за православие.
Я не знаю, о чем говорить с Вами, лично, можно... А это - что: Валентина пишет:
цитата:
Я купила себе в церковной лавке кольцо с надписью "Пресвятая Богородица, спаси нас!", ношу его уже долгое время....
Vladimir пишет:
цитата:
Чудотворцем, ДА. Спасителем, НЕТ. В его жизни присутствовали чудеса.
Ну, труба... А спаситель, получается, не чудотворец? Так, обыденное дело, взял и спас от смерти. Кто из них старше по рангу, не пойму я Вас? Заназначались специальностями. До ручки, по-моему.
Vladimir пишет:
цитата:
Тогда не требуйте и у меня ссылок на Библию, когда я вам даю ссылки на примеры порочного поведения ваших собратьев.
Да нет уж, извольте... Остальные ссылки, в т.ч. и на труды "отцов" ПЦ, меня не волнуют совершенно.
Vladimir пишет:
цитата:
Само слово "Троица" (Trias) небиблейского происхождения, в христианский лексикон введено во второй половине II века святителем Феофилом Антиохийским, который, кстати заметьте, был далеко не нео-пятидесятником, а членом Церкви Христовой (Православной). Вы оказывается жуткий двоечник, в элементарных азах не разбираетесь, а лезете в богословие, смотрите шею себе не сверните.
А я-то, думал, откуда русский алкоголик узнал загадочное иностранное слово, когда выпив две, и наливая третью обязательно приговаривает - Бог троицу любит... А серьезно: То что Вы тут описываете, стараясь уйти от ответа, хотя и на не к Вам обращенный вопрос - понятно и козе. Я о понятии триединства спросил, а не о транскрипции исконно русского слова... Да и спросил-то, так, для проформы. Ответ-то знаю.
цитата: Я купила себе в церковной лавке кольцо с надписью "Пресвятая Богородица, спаси нас!", ношу его уже долгое время....
Да у нас все знают продолжение: "...молитвами Своими!".
Вижу, что надо с Вами, уважаемый Шолом, разбираться поэтапно, а то Вы "задняя забывая, в передняя простираетесь..." Вот скажите, понятно ли Вам, что догмат иконопочитания говорит о том, что честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу (другими словами, мы поклоняемся не доске и краскам, а тому, чье изображение написано)? Для такого догмата есть и еще один повод: изображением на иконах мы выражаем веру в вочеловечение Спасителя, а также в то, что обожение для человека возможно - все святые были людьми.
Вы тоже имеете в своем доме икону Книги Нового Завета - икона святого Благовествования:в них даны ОПИСАНИЕ деяний и словес Спасителя. Думаю, Вы относитесь к этой иконе благоговейно и вряд ли страницы ее пустите на хозяйственные нужды...
Если все это Вы уяснили, то пожалуйста, напишите здесь расписочку о том, что Вы поняли Очень нам эта расписка в будущем пригодится...
Sholom пишет:
цитата:
То что Вы тут описываете, стараясь уйти от ответа, хотя и на не к Вам обращенный вопрос - понятно и козе.
Вы уже несколько раз позволяли себе хамство, и хотя фраза обращена не ко мне, я ставлю вам это НА ВИД - обратите на себя внимание. Видимо других аргументов у Вас больше нет. Sholom пишет:
цитата:
... о транскрипции исконно русского слова...
"Троица" - калька с греческого, и присутствует она c принятием Русью христианства поначалу только в церковно-славянском языке, переходя оттуда (к нашему стыду) в разговорную речь различных суесловов.
Я не знаю, о чем говорить с Вами, лично, можно... А это - что: Валентина пишет: [quote]Я купила себе в церковной лавке кольцо с надписью "Пресвятая Богородица, спаси нас!", ношу его уже долгое время....
` Утопающий или горящий в огне, тоже часто просит помощи и спасения у людей проходящих мимо. И представителей МЧС, мы тоже без зазрения совести называем спасателями, а человека спасшего спасителем. Но если для вас это не понятно, то для нас абсолютно очевидно, что ни какими Божескими свойствами мы их (спасателей) не наделяем. Sholom пишет:
цитата:
Ну, труба... А спаситель, получается, не чудотворец? Так, обыденное дело, взял и спас от смерти.
Это у вас получается, у нас так не получается. К чему вы это сказали??? Я разве где-то писал, что Спаситель, не чудотворец???? У вас извращенная логика. Мозги вам, уже похоже, промыли капитально.
Sholom пишет:
цитата:
Кто из них старше по рангу, не пойму я Вас?
А вы и понять не хотите, вам бы только склочничать, да издеваться над чувствами православных, вот и вся ваша "любовь".
Sholom пишет:
цитата:
А я-то, думал, откуда русский алкоголик узнал загадочное иностранное слово, когда выпив две, и наливая третью обязательно приговаривает - Бог троицу любит...
А я то думаю откуда ваш пастор Козырь, убивший пацаненка в Якутии (таким образом дьявола изгонял), этому научился???? Имя Христа (правда своего собственного) призывал когда убивал.
Ну, труба... А спаситель, получается, не чудотворец? Так, обыденное дело, взял и спас от смерти. Кто из них старше по рангу, не пойму я Вас? Заназначались специальностями. До ручки, по-моему.
Уважаемый Шолом! Тут начался спор просто обо всем и ни о чем. Я уважаю вас как человека, поэтому мне не безразличны ваши суждения. Давайте не будем распылять довды этой большой темы, а начнем по пунктам:
1. Вы утверждали, что Творец может совершать чудеса через предметы и людей. Является ли вещь, через которую он сотворил чудо чудотворной?
Уважаемые спорщики и искатели правды, давайте эту тему обсудим по пунктам, не перебегайте от одного к друугому, иначе мне придется как модератеру поудалять сообщения с флудом. Давайте по сути, по пунктам.
Да действительна занесло, спор уже идет не о чем. Простите, но мне больно смотреть, когда веру, которая мне дорога, поливают грязью, именно поливают и оплевывают, отказываясь вести дискуссию по существу. Приводя, какие то дикие примеры и утверждая, что именно так и только так Церковь и верует.
Что поделать, уважаемый Владимир, когда человек бессилен доказать что либо, он начинает смешивать с грязью самое ценное, что есть у его противника, пытаясь компенсировать свою немощь...
Поэтому, следует, чтобы этого не было, спорить в данном случае по пунктам.
Вот еще, кстати, вопрос к Шолому: в вашей организации есть глава?
Да у нас все знают продолжение: "...молитвами Своими!".
Ну, и....?
Валентина пишет:
цитата:
Вижу, что надо с Вами, уважаемый Шолом, разбираться поэтапно, а то Вы "задняя забывая, в передняя простираетесь..." Вот скажите, понятно ли Вам, что догмат иконопочитания говорит о том, что честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу (другими словами, мы поклоняемся не доске и краскам, а тому, чье изображение написано)?
"Поэтапного разбирательства" предостаточно во всех трёх темах про идолопоклонство. Если б разговор шёл о поклонении доскам и краскам, это бы еще куда ни шло - так, детская шалость, из-за незнания, которая пройдет, с приобретением познания... Дело-то обстоит гораздо серьёзнее. Через икону происходит общение с душами умерших некогда людей, какими бы они святыми и классными не были, при своей земной жизни, что по сути своей, есть спиритизм, чистой воды... И это ещё не всё... Придумав искусственные "духовные окна" для разговора с Богом, православие, в принципе, построило барьер в отношениях человека с Богом, а лучше и понятней - в отношениях дитя с отцом. Скажите, понравятся ли такие "некуцие" отношения Вашему отцу, если Вы, нуждаясь, допустим, в деньгах, обратитесь к Вашему соседу, чтобы он поговорил с Вашим отцом на эту тему? Что, вообще, кроме разочарования, может принести подобное обращение соседа настоящему отцу? Осознание великого недоверия от собственного ребенка - и ничего более. Вдумайтесь, вообще.... Один посредник между Богом и человеком - Иисус Христос. Поймите Вы, наконец, что не от фонаря это сказано Самим Богом. То есть, ни мощи ничьи, не мама ничья, ни святой никакой, никто не может за нас ходатайствовать перед Богом. Только Иисус Христос...
Ну а далее, и отвечать-то - нечего...
Vladimir пишет:
цитата:
Утопающий или горящий в огне, тоже часто просит помощи и спасения у людей проходящих мимо. И представителей МЧС, мы тоже без зазрения совести называем спасателями, а человека спасшего спасителем. Но если для вас это не понятно, то для нас абсолютно очевидно, что ни какими Божескими свойствами мы их (спасателей) не наделяем.
А Вы мне скажите, просто, кто является именно Вашим спасителем - Иисус Христос, Божья Матерь, или Сергей Шойгу. А то, вообще, ушли не туда.
Dimitry пишет:
цитата:
1. Вы утверждали, что Творец может совершать чудеса через предметы и людей. Является ли вещь, через которую он сотворил чудо чудотворной?
Вещь может являться только вещью. Как и любое творение Божие. А чудотворным может быть только Бог. Вот когда вещь начнёт чудеса через Бога творить.... Тогда мир на голову, по идее, встать должен...
Вещь может являться только вещью. Как и любое творение Божие. А чудотворным может быть только Бог.
А можно ли утверждать, что вещь или человек, через которых было сотворено чудо являются избранниками Творца и заслуживают уважения, почитания, как избранники Его?
О ходатайстве святых за нас пред Богом сказано и в Откровении св. Апостола Иоанна Богослова, что он видел на небе Ангела, которому "...дано было множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который пред престолом, и вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Богом" (Откр. 8, 3-4)
Ведь опять же, старцы и святые совершали чудеса, творили добрые дела, но избегали славы. Очевидно, что сначала была людская благодарность к ним, а потом почитание их как избранников и канонизация.
И немного расширим наш спор: когда человек после смерти попадал в ад, независимо от продитой жизни, мог он просить за живых людей у Творца? Логично ли считать, что те, кого Он избрал при жизни и творил через них чудеса, могут быть теми же избранниками и через них будут проиходить чудеса после их смерти? Как воскресила кость пророка Елисея мертвеца, брошенного на его гроб. Ведь не стоит отрицать этого факта. Даже через умершего угодника своего Он совершил чудо. Значит, вовсе не отдалился тот воскрешенный человек от Творца через это чудо, раз его совершил сам Творец.
Апостол Павел не только сам совершал чудеса, но то же делали, в его отсутствие, платки и полотенца, взятые от тела его; даже тень проходящего Апостола Петра исцеляла больных (Деян. 5, 15; 19, 12). Отсюда почитание мощей святых и их икон и призывание Святых в молитвах как скорых помощников и молитвенников о душах наших. Почитая подвиг святых, мы прославляем благодать Божию, при посредстве которой они совершили их, так что вся честь, воздаваемая святым, относится к Самому Богу.
А можно ли утверждать, что вещь или человек, через которых было сотворено чудо являются избранниками Творца и заслуживают уважения, почитания, как избранники Его?
1. С уважением нужно относится ко всякой твари, созданной Богом. Раз Он создал – будьте добры, уважайте созданное Им… Но только не нужно поклоняться твари этой, нужно поклоняться Творцу. Нигде Бог не говорит нам, чтобы мы преклонялись перед избранными Им. Потому что всё, абсолютно, созданное Им – есть Его творение.
2. Соответственно, почитительного отношения к себе, каждое Его творение заслуживает строго индивидуального – по заслугам своим, а не от Божьей избирательности. Понимаете, Он отдал за каждого из нас Сына Своего на крест. Для спасения всего человечества, а не только для спасения Апостолов, и впоследствии, назначаемых церковью и угодных лишь для неё святых…
3. Ну, и насчет избранных Им… Все мы, уверовавшие в Него, являемся таковыми. Это Он избрал и выбрал нас, а не мы Его.
Еф.2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: 9 не от дел, (ваших) чтобы никто не хвалился.
Еф. 1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
2Фес.2:3 Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению,
1Петра2:9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
Еф.2:18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.
Понимаете - и те, и другие, т.е. все, уверовавшие в Него. Если Вы думаете, что всё написанное не про Вас, и любовь Отца более изливается на Его апостолов, нежели на Вас, так же уверовавшего в Него, то простите, меня, конечно, Вы не можете называть себя христианином, потому как не поняли, значит, самой сути Великого Предназначения Иисуса Христа…
Для Него мы все, уверовавшие в Него - Его дети. Какими бы мы не были сами по себе. И Апостолы Его тоже являются детьми Его. Не будет никогда хорошим отцом тот отец, который избирательно любит своих детей. Слава Богу, наш Отец Небесный к таковым отцам не относится.
Думаю, что тут я ответил Вам и на другие Ваши вопросы.
Вообще, читайте библию, Dimitry… Хорошая вещь – Слово Божие.
Мир всем Вам,дорогие мои! Господин Шолом,хочу вам напомнить ещё раз слова и УЧЕНИЕ О БЛАГОЧЕСТИИ-то есть- О СВЯТОМ ПРАВОСЛАВИИ,Великого Апостола Павла(1.Тим.6.3).Здесь Святой Апостол Павел прямо говорит,что далеко недостаточно"следовать здравым словам Господа нашего Иисуса Христа"-вот вы нас пытаетесь убедить что мы не знаем"здравых слов Господа нашего Иисуса Христа",-это ложь.Любовь Христова распростаняется на всех одинаково,но ведь Христос даровал всем неодинаковое избранничество(Мк.3.13:Ин.15.16;1.Кор.12.4-11,-27-31-здесь ответ на ваш вопрос.Иак.5.16-18-МНОГО МОЖЕТ УСИЛЕННАЯ МОЛИТВА ПРАВЕДНОГО!).Итак,Святой Апостол Павел в Послании к Тимофею говорит:"Кто учит иному и НЕ СЛЕДУЕТ ЗДРАВЫМ СЛОВАМ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА И УЧЕНИЮ О БЛАГОЧЕСТИИ(1.Тим.6.3),то есть чтобы следовать ЗДРАВО,ЗДРАВЫМ СЛОВАМ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА,НАДО ЭТОМУ НАУЧИТЬСЯ В УЧЕНИИ О БЛАГОЧЕСТИИ,т.е.СВЯТОМ ПРАВОВЕРИИ ИЛИ ПРАВОСЛАВИИ,БЕЗ УЧЕНИЯ О БЛАГОЧЕСТИИ,ТО ЕСТЬ,О СВЯТОМ ПРАВОСЛАВИИ(1.Тим.6.4-ТОТ ГОРД,НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ,НО ЗАРАЖЁН СТРАСТЬЮ К СОСТЯЗАНИЯМ И СЛОВОПРЕНИЯМ,ОТ КОТОРЫХ ПРОИСХОДЯТ ЗАВИСТЬ,РАСПРИ,ЗЛОРЕЧИЯ,ЛУКАВЫЕ ПОДОЗРЕНИЯ.-Шолом,вы себя здесь узнали?.5.ПУСТЫЕ СПОРЫ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ ПОВРЕЖДЁННОГО УМА,ЧУЖДЫМИ ИСТИНЫ,КОТОРЫЕ ДУМАЮТ,БУДТО БЛАГОЧЕСТИЕ СЛУЖИТ ДЛЯ ПРИБЫТКА.УДАЛЯЙСЯ ОТ ТАКИХ).Вот как вредна шоломовщина-сектантство,Святой Апостол советует бежать от них как от чумы!6.ВЕЛИКОЕ ПРИОБРЕТЕНИЕ-БЫТЬ БЛАГОЧЕСТИВЫМ И ДОВОЛЬНЫМ.-Т.е.-ПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНИНОМ! Шолом,отец действительно одинаково любит своих детей,но дети-то разные,есть здоровые,и есть больные,есть сильные и слабые,предприимчивые и бездельники... и т.д.эти вещи путать-то грех!Призвание Моисея и Аарона(Евр.5.4) и проклятие и гибель тех,кого Господь не избирал и не освящал Себе на службу-Корей,Дафан и Авирон(Числ.16 гл.).То что вы нам процитировали,это всё относится к чадам Православной Церкви и только,вы выкрали эти слова у Церкви,они к вам,сектантам,не имеют никакого отношения!(Ис.17.10-11;Иер.23.21-32:Иуд.8).Всё что угодно Церкви-угодно априори Богу,иначе быть не может!Если это не так,то полностью рушится учение Господа нашего Иисуса Христа и Святого Апостола Учение о Церкви,да и рушится всё христианское учение, и самоё христианство в целом.(Евр.6.1-6).Не нужно,по-вашему Шолом,кланяться никакой твари,а если Сам Бог,эту тварь делает Богом,тогда как быть?(Исх.7.1) Поклонение Святыням Храма Божия(Пс.5.8;Пс.137.2;Числ.20.6:Иис.Нав.7.6;Быт.19.1;Деян.16.29...хватит?).Вообще Шолом,Библия,не только "хорошая вещь",но и ОБОЮДООСТРАЯ,(Евр.4.12),в ваших немощных руках Библия напоминает обоюдоострый мечь,сильного крепкого воина,который схватил неразумный младенец и очень много ран неисцельных нанёс себе этот неразумный малыш! Всех православных отцев,братьев и сестер приветствую с наступлением масленницы,временем подготовления к Прощённому Воскресению и Дням Великого Поста! Всем Вам,доброго здравия,благоденствия и долгоденствия!
Мир всем Вам,дорогие мои! Господин Шолом,хочу вам напомнить ещё раз слова и УЧЕНИЕ О БЛАГОЧЕСТИИ-то есть- О СВЯТОМ ПРАВОСЛАВИИ,Великого Апостола Павла(1.Тим.6.3).Здесь Святой Апостол Павел прямо говорит,что далеко недостаточно"следовать здравым словам Господа нашего Иисуса Христа"-вот вы нас пытаетесь убедить что мы не знаем"здравых слов Господа нашего Иисуса Христа",-это ложь.Любовь Христова распростаняется на всех одинаково,но ведь Христос даровал всем неодинаковое избранничество(Мк.3.13:Ин.15.16;1.Кор.12.4-11,-27-31-здесь ответ на ваш вопрос.Иак.5.16-18-МНОГО МОЖЕТ УСИЛЕННАЯ МОЛИТВА ПРАВЕДНОГО!).Итак,Святой Апостол Павел в Послании к Тимофею говорит:"Кто учит иному и НЕ СЛЕДУЕТ ЗДРАВЫМ СЛОВАМ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА И УЧЕНИЮ О БЛАГОЧЕСТИИ(1.Тим.6.3),то есть чтобы следовать ЗДРАВО,ЗДРАВЫМ СЛОВАМ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА,НАДО ЭТОМУ НАУЧИТЬСЯ В УЧЕНИИ О БЛАГОЧЕСТИИ,т.е.СВЯТОМ ПРАВОВЕРИИ ИЛИ ПРАВОСЛАВИИ,БЕЗ УЧЕНИЯ О БЛАГОЧЕСТИИ,ТО ЕСТЬ,О СВЯТОМ ПРАВОСЛАВИИ(1.Тим.6.4-ТОТ ГОРД,НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ,НО ЗАРАЖЁН СТРАСТЬЮ К СОСТЯЗАНИЯМ И СЛОВОПРЕНИЯМ,ОТ КОТОРЫХ ПРОИСХОДЯТ ЗАВИСТЬ,РАСПРИ,ЗЛОРЕЧИЯ,ЛУКАВЫЕ ПОДОЗРЕНИЯ.-Шолом,вы себя здесь узнали?.5.ПУСТЫЕ СПОРЫ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ ПОВРЕЖДЁННОГО УМА,ЧУЖДЫМИ ИСТИНЫ,КОТОРЫЕ ДУМАЮТ,БУДТО БЛАГОЧЕСТИЕ СЛУЖИТ ДЛЯ ПРИБЫТКА.УДАЛЯЙСЯ ОТ ТАКИХ).Вот как вредна шоломовщина-сектантство,Святой Апостол советует бежать от них как от чумы!6.ВЕЛИКОЕ ПРИОБРЕТЕНИЕ-БЫТЬ БЛАГОЧЕСТИВЫМ И ДОВОЛЬНЫМ.-Т.е.-ПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНИНОМ! Шолом,отец действительно одинаково любит своих детей,но дети-то разные,есть здоровые,и есть больные,есть сильные и слабые,предприимчивые и бездельники... и т.д.эти вещи путать-то грех!Призвание Моисея и Аарона(Евр.5.4) и проклятие и гибель тех,кого Господь не избирал и не освящал Себе на службу-Корей,Дафан и Авирон(Числ.16 гл.).То что вы нам процитировали,это всё относится к чадам Православной Церкви и только,вы выкрали эти слова у Церкви,они к вам,сектантам,не имеют никакого отношения!(Ис.17.10-11;Иер.23.21-32:Иуд.8).Всё что угодно Церкви-угодно априори Богу,иначе быть не может!Если это не так,то полностью рушится учение Господа нашего Иисуса Христа и Святого Апостола Учение о Церкви,да и рушится всё христианское учение, и самоё христианство в целом.(Евр.6.1-6).Не нужно,по-вашему Шолом,кланяться никакой твари,а если Сам Бог,эту тварь делает Богом,тогда как быть?(Исх.7.1) Поклонение Святыням Храма Божия(Пс.5.8;Пс.137.2;Числ.20.6:Иис.Нав.7.6;Быт.19.1;Деян.16.29...хватит?).Вообще Шолом,Библия,не только "хорошая вещь",но и ОБОЮДООСТРАЯ,(Евр.4.12),в ваших немощных руках Библия напоминает обоюдоострый мечь,сильного крепкого воина,который схватил неразумный младенец и очень много ран неисцельных нанёс себе этот неразумный малыш! Всех православных отцев,братьев и сестер приветствую с наступлением масленницы,временем подготовления к Прощённому Воскресению и Дням Великого Поста! Всем Вам,доброго здравия,благоденствия и долгоденствия!
Ув. Архиепископ. Я не могу понять Вас. Вы разве, не согласны с тем, что я написал Dimitry? Ни о каких распрях и состязаниях здесь и не помышлялось. Ни Dimitry"ем, надеюсь, ни мной. А что библия еще и "обоюдоострая" - с каждым днём все больше и больше убеждаюсь... И восхищаюсь, просто, живым словом Живого Бога...
Мир Вам всем, дорогие мои! Дорогой Шолом, мы с Вами, извините, никогда не поймём друг друга, как бы Вы ни восхищались Библией и т.д. ДУХ У НАС РАЗНЫЙ, ведь сатана, не меньше Вашего знает Священное Писание (Мф.4.6:Иак.2.19) - бесы восхищены Словом, веруют и трепещут, а вот где наш христианский трепет? И кто позволяет вам так небрежно относиться к Слову Божию? Я также не могу Вас, Шолом, никак понять, прочтите Ваши посты - ведь это же невооружённым глазом видно, что Вы вносите именно это - состязания, ссоры и т.п. (1.Тим.6.3-6), разве Вам этого не видно? Ну а то, что Вы нацитировали Димитрию, я Вам повторю ещё раз, это относится только к верным Чадам Церкви, но вовсе не тем, кто находится вне Церковной Ограды, ибо они - "язычники и мытари" (Мф.18.17-18), выкравшие Слово Божье, Канонизированное Церковью (Ис.8.20;Ис.17.10-11; Иерем.23.21-32). Наконец, вспомните Корея, Дафана и Авирона, споривших с Моисеем и они говорили им примерно то, что и Вы здесь пытаетесь нам утверждать (Числ.16 гл.). Тепрь насчёт (Еф.2.8-9) здесь речь идёт о чём, читаем: "Нас, мёртвых по преступлениям, Бог оживотворил благодатью, т.е. по-Вашему "пемоксолью, персолью"... или ещё чем там у Вас было написано? Но в Священном Писании есть и такое - ВЕРА БЕЗ ДЕЛ МЕРТВА (Иак.2.13-26), здесь, что назвается, Шолом, "ДРУГАЯ ТЕМА И ИСТОРИЯ!". Далее ваша ссылка ( Еф.1.4), читаем:"Обращение Павла к СВЯТЫМ В ЕФЕСЕ, КТО ЭТО? ЭТО ВЕРНЫЕ ЧАДА ЦЕРКВИ ПРАВОСЛАВНОЙ, ТОГДА ОНА БЫЛА ОДНА -ЕДИНСТВЕННАЯ, ДРУГИХ "ЦЕРКВЕЙ", КАК ИЗВЕСТНО, НЕ БЫЛО! (Еф.1.22-23;Еф.5.23-32) Далее (Еф.1.4) - Святой Апостол ПРОСЛАВЛЯЕТ БОГА ЗА ИЗЛИТЫЕ БЛАГОСЛОВЕНИЯ, А ЧТО ИЗЛИЛ БОГ НА КОРЕЯ, ДАФАНА И АВИРОНА, РЕШИВШИХ САМИМ БЕЗ ЦЕРКВИ, БЕЗ МОИСЕЯ И ААРОНА, ВЗЯТЬ ЭТИ БОЖЬИ БЛАГОСЛОВЕНИЯ?(Числ.16.гл). Шолом, здесь совсем другие слова Святого Апостола Павла - Да не обольстит вас никто никак; ибо ДЕНЬ ТОТ НЕ ПРИДЁТ, доколе не придёт прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели(2.фесс.2.3) Дорогой Вы наш, не о себе ли Вы здесь пророчествуете?! Ибо Вы "мечтаете", что и Вы в чиле "избранных и призванных" - увы! (Иуд.5-8). Теперь (1.Петр.2.9) - здесь говорится о "КАМНЯХ ДЛЯ ДУХОВНОГО ДОМА; О КРАЕУГОЛЬНОМ КАМНЕ -ЭТО НИ О ЧЁМ ДРУГОМ, КАК О ЦЕРКВИ ПРАВОСЛАВНОЙ И ВЕРУЮЩИХ ПРАВОСЛАВНО В ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА (Мф.16.18-19). Далее - "ВЫ УЖЕ НЕ ЧУЖИЕ И НЕ ПРИШЕЛЬЦЫ" (Еф.2.18) - ЭТО ТОЖЕ О ЧАДАХ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ( Евр.12.22-23) -подтверждение моих слов.
Всех, дорогих моему сердцу, православных отцев, братьев и сестер приветствую с Великим Праздником Сретения Господня, масленницей, наступающим Прощённым Воскресением и Святыми Днями Великого Поста.
Пост N: 671
Откуда: Россия Калмыкия, Элиста
Рейтинг:
4
Отправлено: 15.02.07 17:13. Заголовок: Re:
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Наконец, вспомните Корея, Дафана и Авирона, споривших с Моисеем и они говорили им примерно то, что и Вы здесь пытаетесь нам утверждать
Дорогой владыка, Вы уже много раз говорили Шолому о Корее, Дафане и Авироне, но он упорно не желает замечать Ваши слова. Он делает вид, что их для него не существует.
Некоторые перлы самозваного пророка Сандея Аделаджи, "истинного христианина", который всегда читает и понимает Библию, и как "истинный христианин" был крещен в сознательном возрасте, духовного руководителя нашего многоуважаемого Шолома:
«Держитесь той же точки зрения, что и ваш наставник. Даже если вы видите, что ваш лидер или пастор в чем-то неправ, проигнорируйте это» (9); «Многие верующие теряют благословения, которые могли бы изменить всю их жизнь. И это происходит по той причине, что они предпочитают иметь собственное мнение и быть независимыми» (10)
он пишет в одной из своих работ, что имел знание о том, что будет возглавлять большую «церковь» и узнал об этом отнюдь не от Бога, а от своего духа: «…мне не было дано конкретного откровения ни от Бога, ни от духа святого. Я просто знал это в духе своем» (16).
"Время правит миром, время правит Землей. Это удивит вас, но Бог получает приказ от времени, потому что от начала времен Он Сам обязал и связал Себя временем во всем, что касается его деятельности на Земле» (19); «Время так важно, что даже Бог подчиняется ему» (20)
Сандей Аделаджа и его последователи, судя по всему, любят Бога не за то, что Он спасает людей, а за то, что «Он есть Бог, Который удовлетворяет потребности не свои, а народа Своего, людей Своих. Если бы все было не так, мы бы всего лишь теряли свое время здесь»
«…исповедуйте то, чего ждете: Благодарю тебя, Господь, за 500 долларов, которые будут у меня; благодарю, что работаешь над этим… Первый день прошел, и я благодарю Тебя верю, эти деньги будут моими, ибо неуклонно держусь исповедания своей веры»
Познакомимся поподробнее, как Аделаджа комментирует Библию. Нужно заметить, что он ее не знает, потому что знающий человек не написал бы подобное: «…каждая книга Ветхого Завета пророчествует о рождении Иисуса, о Его жизни, смерти и воскресении до мельчайших подробностей» (55). Так уж и каждая? Да еще пророчествует о жизни Иисуса в мельчайших подробностях?
Мне думается, если "наш" многоуважаемый Шолом действительно пытается быть добросовестным человеком и христианином, он сделает правильный вывод из прочитанного.
Мир Вам всем, дорогие мои! Дорогой Шолом, мы с Вами, извините, никогда не поймём друг друга, как бы Вы ни восхищались Библией и т.д. ДУХ У НАС РАЗНЫЙ, ведь сатана, не меньше Вашего знает Священное Писание (Мф.4.6:Иак.2.19) - бесы восхищены Словом, веруют и трепещут, а вот где наш христианский трепет? И кто позволяет вам так небрежно относиться к Слову Божию?
Нет, архиепископ. Зря Вы думаете, что бесы приходят в восторг от слова Божия. Потому как Бог, со словом своим – погибель для них. Вот они и трепещут от этого. А для нас Он - Жизнь, Истина и Любовь. Так что, не трепетать от страха, подобно бесам нужно, а радоваться, что мы имеем великую возможность слышать слово Божие, понимая его и назидаясь им, приходить к Богу. Восхищаясь Его истинности всё более и более… Нет границ для восхищения всего и всему Божьему.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Ну а то, что Вы нацитировали Димитрию, я Вам повторю ещё раз, это относится только к верным Чадам Церкви, но вовсе не тем, кто находится вне Церковной Ограды, ибо они - "язычники и мытари" (Мф.18.17-18), выкравшие Слово Божье, Канонизированное Церковью (Ис.8.20;Ис.17.10-11; Иерем.23.21-32).
Я нацитировал Dimitry слова апостолов Иисуса Христа... И адресованы они к уверовавшим в Него. И знаете, зачем? Чтобы спасались все не спасённые. В том числе, мытари и язычники, которых Вы, почему-то(?), держите за изгоев Божьих. Вы ведь в курсе, наверно, что Матфей был мытарем, до того, как его позвал Иисус? А потом, вон, Евангелие написал.
Мф.18:17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
Здесь Иисус ни в коем случае не призывает своих учеников (христиан, другим словом) отворачиваться от этих людей. Уж кто как не они, нуждаются в слышании слова Божьего? Вера же - от слышания. А без веры спасения, как знаете – нет.
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Наконец, вспомните Корея, Дафана и Авирона, споривших с Моисеем и они говорили им примерно то, что и Вы здесь пытаетесь нам утверждать (Числ.16 гл.).
admin пишет:
цитата:
Дорогой владыка, Вы уже много раз говорили Шолому о Корее, Дафане и Авироне, но он упорно не желает замечать Ваши слова. Он делает вид, что их для него не существует.
Я всегда замечаю все слова, сказанные в мой адрес здесь. Другое дело, не всегда отвечаю на них, в основном, когда ко мне они не относятся.
Перечисленные архиепископом «товарищи», не слушали слов Самого Бога, обращенных через Моисея к ним… Пренебрегали Божьим словом, проще говоря. По моему, для вас, православных, весьма обыденная и привычная ситуация… Но те за неё поплатились… Сам же Моисей, лишь однажды, допустил небольшое «от себя», за что и не вошёл в землю обетованную. Не знаю чем руководствуется архиепископ Зосима, из поста в пост напоминая мне об этих людях. В чем суть дела-то?
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Тепрь насчёт (Еф.2.8-9) здесь речь идёт о чём, читаем: "Нас, мёртвых по преступлениям, Бог оживотворил благодатью, т.е. по-Вашему "пемоксолью, персолью"... или ещё чем там у Вас было написано?
А по Вашему, кольцо с надписью-прошением к Божьей Матери, есть благодать Божия?
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Но в Священном Писании есть и такое - ВЕРА БЕЗ ДЕЛ МЕРТВА (Иак.2.13-26), здесь, что назвается, Шолом, "ДРУГАЯ ТЕМА И ИСТОРИЯ!".
Конечно, мертва, и, конечно, другая тема, кто ж утверждает противоположное?
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Далее ваша ссылка ( Еф.1.4), читаем:"Обращение Павла к СВЯТЫМ В ЕФЕСЕ, КТО ЭТО? ЭТО ВЕРНЫЕ ЧАДА ЦЕРКВИ ПРАВОСЛАВНОЙ, ТОГДА ОНА БЫЛА ОДНА -ЕДИНСТВЕННАЯ, ДРУГИХ "ЦЕРКВЕЙ", КАК ИЗВЕСТНО, НЕ БЫЛО! (Еф.1.22-23;Еф.5.23-32)
Архиепископ. Когда была одна единственная, Его церковь – православной не было и в помине. Слова такого даже не было и понятия, соответственно. А слово такое мог придумать только страдающий мелким тщеславием человек, и никто более... Это потом уже, «чада», которые не очень верными оказались, пошли на поводу у дьявола и сделали сразу две «единственных»(!?): католическую и православную, разодрав на две части и одолев одну, к тому времени, получается, уже и не Его церковь. (ибо Его церковь врата ада не одолеют никогда)…
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Далее (Еф.1.4) - Святой Апостол ПРОСЛАВЛЯЕТ БОГА ЗА ИЗЛИТЫЕ БЛАГОСЛОВЕНИЯ, А ЧТО ИЗЛИЛ БОГ НА КОРЕЯ, ДАФАНА И АВИРОНА, РЕШИВШИХ САМИМ БЕЗ ЦЕРКВИ, БЕЗ МОИСЕЯ И ААРОНА, ВЗЯТЬ ЭТИ БОЖЬИ БЛАГОСЛОВЕНИЯ?(Числ.16.гл). Шолом, здесь совсем другие слова Святого Апостола Павла - Да не обольстит вас никто никак; ибо ДЕНЬ ТОТ НЕ ПРИДЁТ, доколе не придёт прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели(2.фесс.2.3) Дорогой Вы наш, не о себе ли Вы здесь пророчествуете?!
К пророческим словам Павла, движимого Самим Богом, какие пророчества ещё нужны? На этом форуме существует тема, открытая по поводу этого места Писания. Я там изложил свою т.з…
Мне думается, если "наш" многоуважаемый Шолом действительно пытается быть добросовестным человеком и христианином, он сделает правильный вывод из прочитанного. Шолом, Бог Вам в помощь.
Vladimir пишет:
цитата:
Некоторые перлы самозваного пророка Сандея Аделаджи,
А я что-то не читал о таком "пророке" в Божьем слове. И только поэтому читать его труды мне как-то, неохота. Да и недосуг... Да и Бог, навряд ли, согласится быть моим помощником в этом ненужном для меня деле...
Вот у нас сейчас идёт семинар с участием православного священника о.Сергия (Сергей Журавлёв - по русски). Очень жалею, что присуиствующим здесь православным, нет возможности послушать его выступлений вживую...
А это очередные перлы, одного из ваших "апостолов", Алексея Ледяева:
"Что имел в виду Христос, когда говорил о змеиной мудрости? Для этого не нужно копать научную энциклопедию, а всего лишь обратиться к книге Бытия. Змей проник на вражескую территорию так тихо, что Сам Господь Бог не заметил его — без шума и скандала. Для чего? Чтобы приобрести, по крайней мере, некоторых, чтобы увести их в свой лагерь.
Разжечь скандал — большого ума не надо, но чтобы из лагеря противников спасти людей, для этого требуется огромная мудрость. Змей нашел слабое место — женщину, когда она была одна... Операция прошла блестяще.
Научись без шума вторгаться на территорию противника. Найди слабое звено. Совершенно необязательно начинать с «главного». Задавай правильные вопросы и не болтай лишнего.
— А подлинно ли сказал «главный», что в нашу церковь нельзя ходить?
— Да, батюшка так и сказал, что вы все в ад идете, и если мы пойдем с вами, то умрем — гореть нам в геенне огненной и присно и во веки веков. Аминь.
Не раздражайся... но также мягко и сердечно продолжай:
— Нет, не умрете, приходите и вкусите, как благ Господь. Он прощает грехи, исцеляет от болезни, крестит Духом Святым и дает огромную радость. Когда вкусите Божьего Благословения, откроются ваши глаза, и вы станете как боги — детьми Божьими, причастниками Божественного естества.
Твоя помазанная речь непременно всколыхнет его чувства. Человек подумает: «А что если и правда пойти в эту церковь». И вот (пусть это будет женщина), она на служении. Помазание касается ее сердца — она принимает спасение и наполняется радостью и умилением... Будьте уверены, из-за любви к жене муж рано или поздно вкусит запретный плод. Когда, по обыкновению, их церковь соберется в прохладе дня, их там уже не будет...
Затем, безусловно, последует телефонный звонок: Адам, где ты?
— Теперь я на своем месте, «святой отец".
— Не вкусили ли вы запретный плод?
— Да, вкусили, как благ Господь, и теперь мы новая тварь во Христе Иисусе, «святой отец".
— Убирайтесь вон, еретики, из моей церкви!
— А мы уже давно убрались, «святой отец".
Научись работать на чужой территории без срывов, осечек, инцидентов и скандалов".
Алексей Ледяев [1]
Камень преткновения. Днепропетровск, 1997. С. 52-55. ^
Сергей Журавлев, давно уже не православный священник.
Да, оказывается уже 11 лет, как он стал христианином. И знаете, кто помог? Не поверите: слово Божие. Vladimir пишет:
цитата:
Кстати он сам назвал, своим духовным отцом, Сандея Аделаджу. Так что поздравляю Вас.
Поздравления всегда приятны. Даже, ни за что. Спасибо. Но духовным Отцом его стал Сам Иисус Христос, как и подобает каждому христианину. Вам этого не уразуметь, конечно, но поверьте на слово, так и должно быть.
Vladimir пишет:
цитата:
Ничего, Журавлев вам о нем расскажет.
Представляете, не рассказал о нём. Зато поведал о себе, как Христос открылся для него, как пришёл из православия в христианство, о своей семье, о жизни, в общем...
Vladimir пишет:
цитата:
Я слушал. Поверьте, все те, кто не слушал его, ни чего не потеряли, а наоборот. Что серьезного и умного может сказать соратник “пророка” Аделаджи???
Вы не могли слушать. Потому что именно Вы (может, временно), лишены этого дара Божия - слушать. Я ЗНАЮ.
А это очередные перлы, одного из ваших "апостолов", Алексея Ледяева:
"Что имел в виду Христос, когда говорил о змеиной мудрости? Для этого не нужно копать научную энциклопедию, а всего лишь обратиться к книге Бытия. Змей проник на вражескую территорию так тихо, что Сам Господь Бог не заметил его — без шума и скандала. Для чего? Чтобы приобрести, по крайней мере, некоторых, чтобы увести их в свой лагерь.
Разжечь скандал — большого ума не надо, но чтобы из лагеря противников спасти людей, для этого требуется огромная мудрость. Змей нашел слабое место — женщину, когда она была одна... Операция прошла блестяще.
Научись без шума вторгаться на территорию противника. Найди слабое звено. Совершенно необязательно начинать с «главного». Задавай правильные вопросы и не болтай лишнего.
— А подлинно ли сказал «главный», что в нашу церковь нельзя ходить?
— Да, батюшка так и сказал, что вы все в ад идете, и если мы пойдем с вами, то умрем — гореть нам в геенне огненной и присно и во веки веков. Аминь.
Не раздражайся... но также мягко и сердечно продолжай:
— Нет, не умрете, приходите и вкусите, как благ Господь. Он прощает грехи, исцеляет от болезни, крестит Духом Святым и дает огромную радость. Когда вкусите Божьего Благословения, откроются ваши глаза, и вы станете как боги — детьми Божьими, причастниками Божественного естества.
Твоя помазанная речь непременно всколыхнет его чувства. Человек подумает: «А что если и правда пойти в эту церковь». И вот (пусть это будет женщина), она на служении. Помазание касается ее сердца — она принимает спасение и наполняется радостью и умилением... Будьте уверены, из-за любви к жене муж рано или поздно вкусит запретный плод. Когда, по обыкновению, их церковь соберется в прохладе дня, их там уже не будет...
Затем, безусловно, последует телефонный звонок: Адам, где ты?
— Теперь я на своем месте, «святой отец".
— Не вкусили ли вы запретный плод?
— Да, вкусили, как благ Господь, и теперь мы новая тварь во Христе Иисусе, «святой отец".
— Убирайтесь вон, еретики, из моей церкви!
— А мы уже давно убрались, «святой отец".
Научись работать на чужой территории без срывов, осечек, инцидентов и скандалов".
Алексей Ледяев [1]
А мне понравилось... Здорово, даже... В принципе, эта описанная в иллюстрациях, г. Ледяевым ситуация, очень часто встречается в жизни, как у "нас", так и у "вас". Абсолютно ничего предосудительного тут нет. Разве что, сравнение персонажей маленько ошеломляет... Ледяев, вообще, классный проповедник. Конечно же, со своими, человеческими ошибками. Но факт того, что тысячи людей, благодаря его проповедям, узнали о Христе, приняли Его в своё сердце своим Господом и Спасителем, и тем самым получили спасение - не замаскируешь и не замажешь... ничем, Vladimir.
Кстати, а через Вас, лично, много людей узнали об Иисусе Христе?
. Что здорово то? Человек призывает подражать дьяволу, а вам это нравится! Подход однако у вас странный, вам все нравится, только бы против православия было, любые способы хороши.
цитата:
В принципе, эта описанная в иллюстрациях, г. Ледяевым ситуация, очень часто встречается в жизни, как у "нас", так и у "вас". Абсолютно ничего предосудительного тут нет. Разве что, сравнение персонажей маленько ошеломляет...
Конечно, скажите, ничего предосудительного нет, лгать изворачиваться, кривляться, клеветать - все эти бесовские выходки Ледяева вам нравятся, а когда Божьи избранники, архиерей и священники вас призывают ко Христу, вы противитесь. Видно же невооруженным глазом, кому вы служите.
цитата:
Ледяев, вообще, классный проповедник. Конечно же, со своими, человеческими ошибками.
Он проповедник богохульства, согласен.
цитата:
Но факт того, что тысячи людей, благодаря его проповедям, узнали о Христе, приняли Его в своё сердце своим Господом и Спасителем, и тем самым получили спасение - не замаскируешь и не замажешь... ничем
Не узнали люди от Ледяева о Христе и не узнают никогда, потому что от злого дерева не может быть добрых плодов. Достаточно разок глянуть на беснование Ледяева и людей на его сеансах магии, и все сразу станет понятно.
Что здорово то? Человек призывает подражать дьяволу, а вам это нравится! Подход однако у вас странный, вам все нравится, только бы против православия было, любые способы хороши.
Да почему «все способы»? Вы хотите сказать ПЦ, не использует подобное? Я, даже с этого форума, могу привести Вам десятки примеров, когда православные ненавязчиво предлагают почитать «святоотеческие труды», чтобы понять, что их поклонения перед «штучками» разными – это не идолопоклонство совсем, а надо так… Разве, не похоже?
А тут человек предлагает воспользоваться оружием врага, которым успешно владел тот, уводя от Бога церковь, посеяв в ней раздор, разделив её - одолев, другим словом… Так вот, чтобы вернуть всё на место, почему бы, не воспользоваться и этим?
alex пишет:
цитата:
Конечно, скажите, ничего предосудительного нет, лгать изворачиваться, кривляться, клеветать - все эти бесовские выходки Ледяева вам нравятся, а когда Божьи избранники, архиерей и священники вас призывают ко Христу, вы противитесь. Видно же невооруженным глазом, кому вы служите.
Да бросьте, в самом деле… Они призывают постичь культуру православную, а веру человека во Христа – сектантством называют… Так что....
alex пишет:
цитата:
Он проповедник богохульства, согласен.
Не узнали люди от Ледяева о Христе и не узнают никогда, потому что от злого дерева не может быть добрых плодов. Достаточно разок глянуть на беснование Ледяева и людей на его сеансах магии, и все сразу станет понятно.
Если разок взглянуть – то, и рассусоливать нечего… Христианство – это не немой художественный фильм…
AHTOXA пишет:
цитата:
Нетрудно научить животное, нетрудно научить простеца, но как тяжело научить того, кто, будучи невеждой, уже стал учителем! - Свт. Николай Сербский.
Опять – «учителем»… Да что вы все зацикливаетесь? Комплекс учеников вечных в вас во всех сидит, что ли? Я еще раз говорю, все высказывания человеческие, всего лишь от человеков идут, которым свойственны ошибки. Безошибочным был только Иисус Христос. У апостолов Его, и то они присутствовали… Это всего лишь его, Ледяевские высказывания. И что? Быстро все законспектировали, что ли… Другой Конспект есть у вас. Божий. Вот, им и руководствуйтесь в жизни…
Ну точно, воспитали вас «отцы святые»…
Как Вы думаете, кого призывал Иисус следовать за Ним - вежд, невежд или простецов? И кем потом, с Ним, стали - Петр, Иуда, Матфей, Иаков…
Видите, как получается… Просто Ваш Н.Сербский, наверно, по привычке православной, про Иисуса Христа забыл, потому как: с Богом - всё возможно.
Пост N: 672
Откуда: Россия Калмыкия, Элиста
Рейтинг:
4
Отправлено: 18.02.07 21:37. Заголовок: Re:
Прочитал высказывания на форуме, Sholom, насколько убоги и примитивны Ваши выкладки здесь. Не прослеживается ума в Ваших сообщениях. Поверхностное восприятие того, что требует вдумчивости. Неинтересно с Вами общаться. Да, бывают совершенно необразованные люди, вроде Вас, но часто бывает, что они умны, умеют рассуждать, понимать глубину христианства, их невежество простительно. Но Вы глупы, простите, у меня дома собака, простите, умнее. Она понимает, зачастую, с первого раза, а со второго раза всегда. А с Вами уже почти год ведется дискуссия, а Вы все так и остаетесь непонимайкой. Вот про Вас сказано: «Народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их».[Ин.12:40]
Но Вы глупы, простите, у меня дома собака, простите, умнее. Она понимает, зачастую, с первого раза, а со второго раза всегда.
Да я и не обижался… Просто, возразить Вам на мои «глупости» - нечем… Поэтому, понимаю Вас.
Вот бы все, вокруг Вас, были такими умными, как Ваша собака…. У вас был бы самый мощный приход в мире. Сказал «Место!», и все на том месте, которое Вы пожелаете... Только не пастырем бы Вы тогда назывались, а … кем?
Он классный комик, классный ди-джей, классный заводила, НО проповедник он ни какой.
Sholom пишет:
цитата:
Но факт того, что тысячи людей, благодаря его проповедям, узнали о Христе,
Это было бы верно только в одном случае, если бы Ледяев проповедовал не в Прибалтике, а где ни будь в джунглях племени бумба-юмба, которые действительно о Христе ни чего не слышали. А утверждать, что те люди, которым вешает лапшу на уши Ледяев, не слышали о Христе, это как-то уж совсем не серьезно. И еще, они узнали не о Христе, а о Ледяевком представлении Христа.
Sholom пишет:
цитата:
Кстати, а через Вас, лично, много людей узнали об Иисусе Христе?
Если Вы думаете, что всё написанное не про Вас, и любовь Отца более изливается на Его апостолов, нежели на Вас, так же уверовавшего в Него, то простите, меня, конечно, Вы не можете называть себя христианином, потому как не поняли, значит, самой сути Великого Предназначения Иисуса Христа…
Вот, Шолом, этого-то я от Вас и добивался! На каждого изливается Его благодать, поэтому стремление к Нему не зависит от времени, когда живет человек. поэтому нет смысла говорить о том, что не правы канонизированые святые только потому, что они жили после первого века нашей эры. Именно они, если рассуждать логически, и являлись стержнем той Церкви, которая была основана Им, главами которой были апостолы. А поскольку апостолы передавали священство, то это высказывание логично.
Поэтому нет смысла говорить, что Церковь постепенно изменила Писание, потому что как вы сказали, благодать не зависит от времени.В от, в принципе и ответ на выпадки о несостоятельности святости и канонизации.
А о ходатайстве святых за нас пред Богом сказано и в Откровении св. Апостола Иоанна Богослова, что он видел на небе Ангела, которому "...дано было множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который пред престолом, и вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Богом" (Откр. 8, 3-4), как я вам уже писал.
Но факт того, что тысячи людей, благодаря его проповедям, узнали о Христе, приняли Его в своё сердце своим Господом и Спасителем, и тем самым получили спасение - не замаскируешь и не замажешь... ничем
А почему вам не нравится как такие слова говорят о свт. Николае, Прп. Сергии Радонежском? Ведь это, двойной стандарт, вы ведь говорили, что вы идете по пути истины, нопочему же начисто отрицаете проповедь православных святых, но лестно говорите о господах проповедниках протестантских?
Sholom пишет:
цитата:
ненавязчиво предлагают почитать «святоотеческие труды», чтобы понять, что их поклонения перед «штучками» разными – это не идолопоклонство совсем, а надо так…
Шолом, но вы ведь так и не ответили, что именно побудило людей поклоняться змею в пустыне, почему люди молились в храме с изображениями, как вы говорите, идолов. Четких ответов не было, были вновь выкрики: им нельзя поклоняться потому они идолы. Почему? потому что идолы и все тут! Пусть это грубо звучит, но вы не привели четких доказательств того, что икона и мощи - идолы. И не ответили на параллели со змеем в пустыне. по крайней мере, это было в моем споре с вами. споре по пунктам, который вы так не любите.
Был привелен пример о чудотворении мощей пророка Елисея, вы не ответили на это ничем, потому что нечем отвечать! Через мощи праведников Он творит чудеса. И нет иных вариантов.
Sholom пишет:
цитата:
Они призывают постичь культуру православную, а веру человека во Христа – сектантством называют…
Ну вот, а то что они призывают читать Евангелие - это неправильно только потому, что это говорят они, но вы ведь сами сказали, что благодать Его распространяется на людей, старающихся жить по Его Слову. вы полностью исключаете возможность того, что учителя Церкви могут учить правильно.
Sholom пишет:
цитата:
Это всего лишь его, Ледяевские высказывания. И что? Быстро все законспектировали, что ли…
Значит и вы ошибаетесь, уважаемы Шолом в своих рассуждениях и трактовках Писания, а выдаете их понимание как единственно правильное. Давайте тогда признаем тот факт,что если вы признаете правильными свои трактовки Писания, то у вас нет никаких оснований не признавать трактовки Святых отцев.
А почему вам не нравится как такие слова говорят о свт. Николае, Прп. Сергии Радонежском? Ведь это, двойной стандарт, вы ведь говорили, что вы идете по пути истины, нопочему же начисто отрицаете проповедь православных святых, но лестно говорите о господах проповедниках протестантских?
Почему – не нравится? С чего Вы это взяли? Разве, кто-то из православных, хоть единожды сказали о них такие слова? Говорят о чудотворениях св. Николая, и иже с ним. Не знаю проповедей этих, названных Вами граждан, но если они проповедовали только Христа распятого, а не поклонение перед вещами, возведёнными церковью в разряд «святынь», то почему – не нравятся? Очень даже наоборот….
Dimitry пишет:
цитата:
Шолом, но вы ведь так и не ответили, что именно побудило людей поклоняться змею в пустыне, почему люди молились в храме с изображениями, как вы говорите, идолов. Четких ответов не было, были вновь выкрики: им нельзя поклоняться потому они идолы. Почему? потому что идолы и все тут! Пусть это грубо звучит, но вы не привели четких доказательств того, что икона и мощи - идолы. И не ответили на параллели со змеем в пустыне. по крайней мере, это было в моем споре с вами. споре по пунктам, который вы так не любите.
1. Людей побудило повеление Божие, сказанное через Моисея им. (Чис.21:8) 2. Если хотите, тот змей, поднятый на шесте являлся прообразом Иисуса Христа…: Иоанн.3:14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, 15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Бог, таким образом, добивался веры и послушания Ему от израильтян. Чтобы они подняли глаза вверх от земли (от бренного - к духовному) постоянно опасаясь укуса змеиного, обратились к Богу, ПОВЕРИЛИ Ему, наконец… Что и произошло. Но, как знаете, уроком для приобретения веры в Спасителя, для тех израильтян, да и для нынешних, тоже, это стало лишь отчасти…
Образ змея – потому что кара на них была Божия – змеи. И они очень опасались их. Боялись бы они тарантулов, Бог бы и их повелел сделать…
Dimitry пишет:
цитата:
Был привелен пример о чудотворении мощей пророка Елисея, вы не ответили на это ничем, потому что нечем отвечать! Через мощи праведников Он творит чудеса. И нет иных вариантов.
Отвечал не однократно, что толку?... Не мощи Елисея оживили того воина… Бог оживил его, в данном случае – через мощи. Как и Иисус Христос оживил Лазаря, исцелил тысячи больных и «расслабленных» Словом Своим, слепого через грязь под ногами, смешанную со Своею слюной…
Ну, а раз Бог исцеляет, оживляет, и творит по всемогуществу Своему чудеса, то почему мощи оказались вдруг чудотворными? Бог – чудотворец. Один и Единственный. А другие «чудотворцы» - от лукавого.
Елисея захоронили - и всё. Не растащила его тело на части погребальная компания. Потому как понимала, что на халяву, таская кусочек мощей, не обеспечишь себе жизнь бессмертную.
А вариант иной, единственный и истинный – это Сам Иисус Христос. Именно для этого и отправил Его на крест Бог. Чтобы мы с Вами имели теперь этот Вариант для жизни вечной. Разница ощутима Вами в «вариантах» этих, или нет? Иисус Христос в противовес мощам? Иоанн.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Dimitry пишет:
цитата:
Ну вот, а то что они призывают читать Евангелие - это неправильно только потому, что это говорят они, но вы ведь сами сказали, что благодать Его распространяется на людей, старающихся жить по Его Слову. вы полностью исключаете возможность того, что учителя Церкви могут учить правильно.
Dimitry, Евангелие не только читать, но еще и исследовать его, призывает нас Сам Бог, Вы имеете что-то против призыва Божьего? Иоанн. 5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Или, Вас не прельщает жизнь вечная? А у церкви должен быть только один Отец - Иисус Христос. Если она Христова, конечно. Матф. 23:9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
Не ладно это – наличие большого количества отцов. Как правило, это говорит о непорядочности мамы.
Dimitry пишет:
цитата:
Значит и вы ошибаетесь, уважаемы Шолом в своих рассуждениях и трактовках Писания, а выдаете их понимание как единственно правильное. Давайте тогда признаем тот факт,что если вы признаете правильными свои трактовки Писания, то у вас нет никаких оснований не признавать трактовки Святых отцев.
В своих, собственных, рассуждениях всегда можно ошибаться. Это даже свойственно абсолютно всем людям… Только Бог в Своих рассуждениях, доступных для нас в Его слове – безошибочен всегда. Поэтому, почаще обращайтесь к Его слову. Там сразу высветится, как в рентгене, где ошибочно, а где нет. Бог говорит для каждого из нас, без исключений каких-то, именно на том языке, который в данное время понятен слушающему. Как и любой любящий отец обращается к своим детям. Так что, за «трактовку» не переживайте.
Обратите внимание, что о разном трактовании библии, здесь ещё ни разу не возникало прений.
возведёнными церковью в разряд «святынь», то почему – не нравятся? Очень даже наоборот….
Отлично, значит вы признаете, что люди праведные были и в Православной Церкви. Тогда, я думаю, спор о том, что Православная Церковь удалена от Истины - бессмысленнен
Sholom пишет:
цитата:
Людей побудило повеление Божие, сказанное через Моисея им
.
Ну вот видите, значит и Он повелевает поклониться тому, что несет на себе Его образ. будь то змей или икона.
Sholom пишет:
цитата:
Чтобы они подняли глаза вверх от земли (от бренного - к духовному)
Если рассуждать подчиняясь логике, то противоречий с поклонением иконе нет. Иначе следует считать грехом повеление Его поклониться змею.
Sholom пишет:
цитата:
Не мощи Елисея оживили того воина…
Правильно, через них он был оживлен. как были излечиваемы люди от одежд апостолов. Подчиняясь, хотя бы, правилам русского языка, вечи, через которые произошло чудо, можно считать чудотворными. они не являются породителями чуда, но оно происходит через них. Sholom пишет:
цитата:
Иисус Христос в противовес мощам?
Почему в противовес? разве Он воскресил через мощи Елисея впротивовес Себе? Вообще, если говорить о чуде, то оно совершается не просто так. но во спасение, поэтому что противоречивого в том, что Он спасает через людей или иконы?
Sholom пишет:
цитата:
А у церкви должен быть только один Отец - Иисус Христос. Если она Христова, конечно.
Но ведь у вас есть глава вашей организации? наверняка, есть главы приходов по всей стране? или у вас полная анархия? наверняка нет.
Sholom пишет:
цитата:
Так что, за «трактовку» не переживайте.
Обратите внимание, что о разном трактовании библии, здесь ещё ни разу не возникало прений.
Ну почему же не было. А кто мне постоянно грозил нерадивым старцем ?))) Помните, наверное, мы с вами спорили о трактовках трех людей: Ария, Нестора и Евтихия. Три разных, причем диаметрально, учения. А что можно сказать о том, как секта трактуя одно и то же Писание не признают различные главы из него, трактуют их по-своему. Так что, не всегда, скажем так во благо можно самому трактовать Писание.Нужно действительно быть чистым сердцем, чтобы слышать Его слова без кривды.
Отлично, значит вы признаете, что люди праведные были и в Православной Церкви. Тогда, я думаю, спор о том, что Православная Церковь удалена от Истины – бессмысленнен.
Праведные люди не только были, они и есть в православной церкви. Уверен. А что церковь эта удалена от Истины, в этом нет сомнения, и Вы сами подтверждате это. Потому что не знаете ещё, что Истина – Иисус Христос. И никто и ничто более. Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. А Вы мне тут учения отцов каких-то за истинность пытаетесь выставить. Мощи оживляющие… Вместо Иисуса Христа и Его учений.
Dimitry пишет:
цитата:
Ну вот видите, значит и Он повелевает поклониться тому, что несет на себе Его образ. будь то змей или икона.
Dimitry… Змей был прообразом Иисуса Христа, ещё за 600 с лишним лет до появления Иисуса. Видя, что нерадивые люди не хотят на веру, на слово, принимать Бога и Его всемогущество, Бог Сыном Своим пожертвовал, ради нашего спасения. Иоанн. 3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Уже 2000 тысячи лет как у нас есть Сын Его – Иисус Христос. Живой и здравствующий, восседающий одесную Отца Своего. Понимаете, не нужно уже никаких прообразов и образов. Неужели Вы отвергаете жертву Божию – Сына Его и предпочтительнее для Вас икона, что кланяетесь ей? Конкретно говорю Вам: поднимите глаза свои от земли, от бренного, и посмотрите наверх - на Иисуса Христа… Который и ждёт от Вас именно этого...
Dimitry пишет:
цитата:
Если рассуждать подчиняясь логике, то противоречий с поклонением иконе нет. Иначе следует считать грехом повеление Его поклониться змею.
Если не понимать самой сути и предназначения Иисуса Христа, т.е. НЕ являться христианином, то совершенно правильно: одна байда: что икона, что змей, что Иисус Христос…
Dimitry пишет:
цитата:
Правильно, через них он был оживлен. как были излечиваемы люди от одежд апостолов. Подчиняясь, хотя бы, правилам русского языка, вечи, через которые произошло чудо, можно считать чудотворными. они не являются породителями чуда, но оно происходит через них.
Специально для Вас, Dimitry… Чудотворным может называться только Тот Кто творит чудо, а не человек или предмет, через которые это чудо было совершено. Это элементарное определение не полежит для понимания Вашего, или что?
Dimitry пишет:
цитата:
Почему в противовес? разве Он воскресил через мощи Елисея впротивовес Себе? Вообще, если говорить о чуде, то оно совершается не просто так. но во спасение, поэтому что противоречивого в том, что Он спасает через людей или иконы?
Он спасает, исцеляет, воскрешает людей через веру в Него. (См. опять Иоанн. 3:16) А уж через что Он спасёт - это сугубо Его, Божье дело. Поэтому люди должны в благодарности вечной поклоняться Ему, Спасителю, а не предметам, через которые действовал Он.
Больной, над которым, допустим, была произведена удачная, спасшая его жизнь операция, должен быть благодарен врачу, а не скальпелю… Иначе ему поставят ещё один, совсем другой диагноз.
Dimitry пишет:
цитата:
Но ведь у вас есть глава вашей организации? наверняка, есть главы приходов по всей стране? или у вас полная анархия? наверняка нет.
Есть. Руководители самой организации церковной. Но это, отнюдь, не главы НАШИ, и тем более, не отцы. Они - братья наши, по вере Христовой. Пасторы – мы их называем. И они тоже, на роль учителей наших не претендуют… Бог учитель наш. Учит словом Своим. Вот, слову Его и внимаем.
Dimitry пишет:
цитата:
Ну почему же не было. А кто мне постоянно грозил нерадивым старцем ?))) Помните, наверное, мы с вами спорили о трактовках трех людей: Ария, Нестора и Евтихия. Три разных, причем диаметрально, учения. А что можно сказать о том, как секта трактуя одно и то же Писание не признают различные главы из него, трактуют их по-своему. Так что, не всегда, скажем так во благо можно самому трактовать Писание.Нужно действительно быть чистым сердцем, чтобы слышать Его слова без кривды.
Единственная «секта», по крайней мере, что теперь знаю я, которая, просто напрочь игнорирует писание, не советует самостоятельно читать его, и даже, «грозится» в форсмажорном случае, заменить его собственным писанием - это православная церковь… Старец Ваш – явно был членом этой «секты»…
Диаметрально разные учения из библии невозможно вытащить. Потому что Бог заложил там только Своё учение - Божье. Одно и единственное. Не знаю, что повытаскивали оттуда Арий, Нестор и Евтухий. Не оттуда тащили, наверно. Про трактование говорил уже…
Ну, а раз Бог исцеляет, оживляет, и творит по всемогуществу Своему чудеса, то почему мощи оказались вдруг чудотворными? Бог – чудотворец. Один и Единственный.
А разве вам кто-то на этом форуме утверждал, что мощи сами по себе, являются чудотворными???? Это называется - тихо сам с собой веду беседу. Сто пятьдесят раз Вам говорили обратное, а вы опять.
Sholom пишет:
цитата:
А другие «чудотворцы» - от лукавого.
"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду". (Иоан.14:12)
Sholom пишет:
цитата:
Не растащила его тело на части погребальная компания. Потому как понимала, что на халяву, таская кусочек мощей, не обеспечишь себе жизнь бессмертную.
Тихо сам с собой веду беседу. В прошлых беседах с вами, я обращал ваше внимание на то, что православные через мощи жизнь вечную не обретают. Хотя вам по "барабану". Сам придумаю и буду успешно обличать и высмеивать придуманное.
Sholom пишет:
цитата:
А вариант иной, единственный и истинный – это Сам Иисус Христос. Именно для этого и отправил Его на крест Бог. Чтобы мы с Вами имели теперь этот Вариант для жизни вечной.
А здесь разве кто-то в этом сомневается??? Или вам лишь бы написать???
Sholom пишет:
цитата:
А у церкви должен быть только один Отец - Иисус Христос. Если она Христова, конечно. Матф. 23:9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
А разве вам кто-то на этом форуме утверждал, что мощи сами по себе, являются чудотворными???? Это называется - тихо сам с собой веду беседу. Сто пятьдесят раз Вам говорили обратное, а вы опять.
Они никак не чудотворные. Ни сами по себе ни себе по сами. Бог чудотворил через них. А потом Сына Своего дал нам. Вместо них. И поверить в Него и Ему предложил нам. Две тысячи лет назад. Забыли, наверно, за столь долгое время? Какое «обратное» мне говорили?
Vladimir пишет:
цитата:
Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду". (Иоан.14:12)
Непременно сотворит. Только творить всё будет Сам Бог, действуя через него. Через сосуд свой. И только в том случае, если он уверует в Него всем сердцем своим.
Поэтому, понимающий это, уверовавший, другим словом, даже в мыслях своих, никогда не посчитает себя чудотворцем. И, соответственно, в актив своих заслуг не зачтет этого. Как апостолы Его, не считали свои дела личными заслугами.
Вы, почему-то, постеснялись привести следующий стих писания, продолжающий Слова Иисуса Христа, где совершенно ясно написано, Кто всё совершать и делать будет: Иоанн. 14:13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
От незнания и суеверия придумывают для себя «чудотворцев» люди. И лукавому это - на руку.
Vladimir пишет:
цитата:
Тихо сам с собой веду беседу. В прошлых беседах с вами, я обращал ваше внимание на то, что православные через мощи жизнь вечную не обретают. Хотя вам по "барабану". Сам придумаю и буду успешно обличать и высмеивать придуманное.
Это был мой ответ на заданный мне конкретный вопрос, и не Вами заданный, причём. Именно, насчёт «чудотворности» мощей. Наши «прошлые беседы» даже для Вас проходят даром, что говорить о недавно вступивших в них?
Ну, а что же приобретают тогда православные через мощи? Ведь если труп того воина ожил от соприкосновением с телом Елисея, то дальнейшее продолжение дела этого, весьма очевидно…
Vladimir пишет:
цитата:
Sholom пишет: цитата: А вариант иной, единственный и истинный – это Сам Иисус Христос. Именно для этого и отправил Его на крест Бог. Чтобы мы с Вами имели теперь этот Вариант для жизни вечной.
Vladimir пишет: А здесь разве кто-то в этом сомневается??? Или вам лишь бы написать???
Представьте себе, есть и сомневающиеся, до сих пор не узнавшие о Христе: Dimitry пишет:
цитата:
Через мощи праведников Он творит чудеса. И нет иных вариантов.
Vladimir пишет:
цитата:
А вы наверное отца по плоти дядей зовете???
Отец по плоти он и в Африке отец по плоти. И дяди там тоже – дяди. Анклы, по ихнему.
Они никак не чудотворные. Ни сами по себе ни себе по сами. Бог чудотворил через них.
Так вам об этом и говорят, а вы опять о своем. "Тихо сам с собой веду беседу".
Вновь повторю вопрос с чего вы взяли, что православные считают, что мощи чудотворят сами по себе, а не Бог через них???
Sholom пишет:
цитата:
Поэтому, понимающий это, уверовавший, другим словом, даже в мыслях своих, никогда не посчитает себя чудотворцем.
А ни кто из них, НИ КОГДА, себя чудотворцем не считал и не называл. Не лукавьте. Ответьте за свои слова и дайте ссылку на того или иного православного святого, который САМ себя называл чудотворцем.
Sholom пишет:
цитата:
И, соответственно, в актив своих заслуг не зачтет этого.
Покажите мне святого Церкви Христовой (православной) который, засчитывал бы себе, это в заслуги. Жду аргументированного ответа.
Sholom пишет:
цитата:
От незнания и суеверия придумывают для себя «чудотворцев» люди. И лукавому это - на руку.
Так не придумывайте.
Sholom пишет:
цитата:
Ну, а что же приобретают тогда православные через мощи?
Божественную благодать, которую дает Бог. Помните как у ап. Павла: "и уже не я живу, но живет во мне Христос". (Гал.2:20) Это тело сятого дейсвительно было храмом Духа живущего в нем: Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?" (1Кор.3:16) В нем жил Христос, и все Его тело (пусть даже и останки) пронизано Божественной Благодатью. А почитая того или иного святого или его останки, мы почитаем, в-первую очередь его праведную жизнь, его непоколебимую верую, надежду и пламенную любовь к Богу и к людям. В конечном итого мы почитаем Христа, действующего через этого человека.
Sholom пишет:
цитата:
Представьте себе, есть и сомневающиеся, до сих пор не узнавшие о Христе:
Знаю что есть - Аделаджа, Ледяев, Ряховский, Журавлев и иже с ними, которые предлагают своим последователям ложного христа. Один из которых учит, что время властно над Богом. Просветили бы вы их бедных, а то ведь так и погибнут и за собой десятки тысяч утянут.
Sholom пишет:
цитата:
Отец по плоти он и в Африке отец по плоти.
Не лукавьте, Евангелие не дает нам ни каких ссылок, по полоти или не по плоти, там все жестко: "и отцом себе не называйте НИКОГО на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; (Матф.23:9) Так что вы будете иметь моральное право обвинять православных тогда, и только тогда, когда своего родного отца по плоти будете дядей называть.
Праведные люди не только были, они и есть в православной церкви.
Возвращу вас к Евангелию на которое вы опираетесь, но почему-то всегда как будто не дочитываете его до конца. А там написано: злое древо не может дать доброго плода, как и доброе злого. Церковь, которую вы считаете заблудшей воскормила их и дала им тот духовный стержень который сделал их праведными. Вот к примеру, в Оптиной Пустыни в нищих уловиях живут схимонахи. не потому что их там заперли, а потому что они приняли на себя этот подвиг отрешения от всего ради Него. И отдалились они от греховного мира не посетив ваши тренинги и семинары, а ходив на Литургию.
Не может возростить и воспитать праведников грешная церковь. потому что через Церковь праведников поддерживает и и дает им силы ее Основатель. Нет смысла, я думаю, спорить сейчас об этих евангельских словах.
Sholom пишет:
цитата:
Если не понимать самой сути и предназначения Иисуса Христа, т.е. НЕ являться христианином, то совершенно правильно: одна байда: что икона, что змей, что Иисус Христос…
Ну а в чем вы видите противоречие??? Икону обожествялют? появились культы с иконой во главе угла? А может быть с иконами стли разговаривать и они, иконы, стали прорецать будущее? Нет, не найдете вы подобного нигде. А все происходит как в том случае со змеем.
И почему же вы, признавший, что можете ошибаться, беретесь утверждать, что иконы не от Него? Разве они ввеи кого-то в грех? Наоборот, есть свидетельства. когда иконы удерживали людей от греховных поступков.
Sholom пишет:
цитата:
Больной, над которым, допустим, была произведена удачная, спасшая его жизнь операция, должен быть благодарен врачу, а не скальпелю…
Ну вот видите, мы благодарим врача, но ведь через этого врача, в данном случае хирурга, Он спас этого человека, если бы на это не было Его воли, операция бы прошла немного иначе...
Sholom пишет:
цитата:
Они - братья наши, по вере Христовой. Пасторы – мы их называем. И они тоже, на роль учителей наших не претендуют… Бог учитель наш. Учит словом Своим. Вот, слову Его и внимаем.
Немного непонятно, они вас не приводили в свой приход? Они вас не учили азам понимания Евангелия??????? Не верю, не уж то у вас там одни самоучки набрались? как поняли так и толкуют...остальным, вводя их в заблуждение и греховную темноту.
Sholom пишет:
цитата:
Единственная «секта», по крайней мере, что теперь знаю я, которая, просто напрочь игнорирует писание, не советует самостоятельно читать его, и даже, «грозится» в форсмажорном случае, заменить его собственным писанием - это православная церковь…
Жестко, Шолом, очень жестко и бездоказательно. А как вам товарищи иеговисты? которые заменили крест столбом, которые взяли не пойми откуда, что нельзя перелиать кровь. странно, где это в Писании написано, неужто их просветил некий добрый дух, с которыми они общаются на своих собраниях? А как вам говорение на иных языках адептов сектантских - я был в шоке - такой мерзости я еще не видел - отвратное зрелище. Очевидно, вы в очередной раз показали, что все мы ошибаемся, а кто-то часто ошибается.
Sholom пишет:
цитата:
Не знаю, что повытаскивали оттуда Арий, Нестор и Евтухий. Не оттуда тащили, наверно.
Ну вот, значит по вашей логике, Он не просветил их? как же так? а вдруг будут подобные рецедивы и в вашей организации? вдруг ваш брат, друг и пастор тоже начнет не оттуда тащить(между строк вычитывать как и они - Арий, Нестор)? а вдруг он уже не оттуда тащит или делает это уже много лет, со дня основания секты. Значит недостаточно самому понимать написанное?
Sholom пишет: цитата: Они никак не чудотворные. Ни сами по себе ни себе по сами. Бог чудотворил через них.
Vladimir пишет: Так вам об этом и говорят, а вы опять о своем. "Тихо сам с собой веду беседу". Вновь повторю вопрос с чего вы взяли, что православные считают, что мощи чудотворят сами по себе, а не Бог через них???
Теперь, для Вас, специально: Мощи не чудотворят. Никак. Даже, если не «сами по себе». Это Бог, единожды, ещё до Христа, через мощи Елисея, совершил Своё чудо через них… Потом Сына нам дал Своего. Чтобы поверили, наконец, Ему… Он и через мощи-то проявил чудотворение Своё, чтобы люди увидели Его величие, а не мощёвое, и обратились к Нему (а не к мощам), и не через мощи, а через веру в Него. Точно такая же история, что и со змеем. Не поняли люди Его – там, в пустыне, прославили медного змея, за защиту их от укусов змей, так и теперь вы, таскаетесь с мощами по свету, сея суеверие по земле, «исцеляясь» и раздавая всем желающим, «благодать» от них… И чудотворными их называете, не видя Настоящего Чудотворца…
Да еще и прикидываетесь здесь, типа: «с чего вы взяли?»… Вы это сделали, и взято с вас это…
Vladimir пишет:
цитата:
А ни кто из них, НИ КОГДА, себя чудотворцем не считал и не называл. Не лукавьте. Ответьте за свои слова и дайте ссылку на того или иного православного святого, который САМ себя называл чудотворцем.
Так для того и пишу Вам, что даже сами себя не причисляли к чудотворцам… А люди, и Вы в том числе, умудрились причислить… Св. Николай – например, мощи…, да уйма примеров… Вы, как-то, хоть малость, прослеживайте мысль….
Vladimir пишет:
цитата:
Божественную благодать, которую дает Бог. Помните как у ап. Павла: "и уже не я живу, но живет во мне Христос". (Гал.2:20)
Помню. А мощи с какого тут боку? Павел о себе живом так говорил. И так должны жить все христиане. Трудно понимается? А представьте, как живется…
Vladimir пишет:
цитата:
Это тело сятого дейсвительно было храмом Духа живущего в нем: Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?" (1Кор.3:16)
Да, живой человек есть храм живого Бога. И только пока мы живы, дух Божий – с нами. Вы же сами, подчиняясь здравому смыслу, наверно, написали – было храмом… Потому что было, да кончилось. Скончался человек. Всё. Причём тут истлевающие мощи мертвого тела? Какой дух может жить в разлагающемся, или разложившемся теле?
Vladimir пишет:
цитата:
В нем жил Христос, и все Его тело (пусть даже и останки) пронизано Божественной Благодатью.
Жил. Да перестал жить в умершем теле Павла. Потом там черви поселились. И ими «пронизался» труп при разложении. Что благодатного может быть в прахе? А дух на небо вознесся, ибо он праведным при жизни был.
Vladimir пишет:
цитата:
Знаю что есть - Аделаджа, Ледяев, Ряховский, Журавлев и иже с ними, которые предлагают своим последователям ложного христа. Один из которых учит, что время властно над Богом. Просветили бы вы их бедных, а то ведь так и погибнут и за собой десятки тысяч утянут.
Я бы Вам посоветовал, меньше времени посвящать изучению деятельности перечисленных Вами товарищей. Зачем Вам знать о них? Обращайтесь лучше к слову Божьему, чтобы Иисуса Христа знать больше, а не Аделаджу. Я вот, не стремлюсь к знакомству с ним, поэтому, прямо-таки, наслаждаюсь общением с Богом.
Vladimir пишет:
цитата:
А почитая того или иного святого или его останки, мы почитаем, в-первую очередь его праведную жизнь, его непоколебимую верую, надежду и пламенную любовь к Богу и к людям. В конечном итого мы почитаем Христа, действующего через этого человека.
Почитая останки, вы почитаете дьявола, который вместо жизни – смерть провозглашает. Поэтому, почтите лучше Бога, а не прах. В первую очередь, причём, Его почтите, а не в «конечном счёте»…
Vladimir пишет:
цитата:
Не лукавьте, Евангелие не дает нам ни каких ссылок, по полоти или не по плоти, там все жестко: "и отцом себе не называйте НИКОГО на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; (Матф.23:9) Так что вы будете иметь моральное право обвинять православных тогда, и только тогда, когда своего родного отца по плоти будете дядей называть.
Ну, если Вам еще и на элементарное отличие плотского от духовного нужна ссылка библейская, то снова придётся дать Вам совет: начните читать библию. От Бытия, до Откровения, включительно.
А если, еще и задумываться над написанным начнёте, заодно узнаете, что Божьи запреты не от фонаря Им даются, оказывается…
Теперь, для Вас, специально: Мощи не чудотворят. Никак. Даже, если не «сами по себе».
А у нас есть факты, а у вас???
Sholom пишет:
цитата:
Это Бог, единожды, ещё до Христа, через мощи Елисея, совершил Своё чудо через них…
А чего это вы за Бога решаете??? У нас факты, а у вас демагогия.
Sholom пишет:
цитата:
Он и через мощи-то проявил чудотворение Своё, чтобы люди увидели Его величие, а не мощёвое, и обратились к Нему (а не к мощам), и не через мощи, а через веру в Него.
Вот мы и увидели, и обратились, к нему, а не к мощам. Или нельзя так???
Sholom пишет:
цитата:
так и теперь вы, таскаетесь с мощами по свету, сея суеверие по земле, «исцеляясь» и раздавая всем желающим, «благодать» от них…
Аргументируйте, где я или православные утверждали, что это мы раздаем благодать??? Это Бог, дает, а вы запретить хотите. Трудно против рожна то идти.
Sholom пишет:
цитата:
И чудотворными их называете, не видя Настоящего Чудотворца…
Опять, тихо сам с сбой веду беседу. Я выше вам уже писал, что видим - видим. Но с собою проще общаться, да???
Sholom пишет:
цитата:
Вы это сделали, и взято с вас это…
Аргументируйте.
Sholom пишет:
цитата:
Так для того и пишу Вам, что даже сами себя не причисляли к чудотворцам…
Ответ не принимается, лукавите. Вы писали:
цитата:
...понимающий это, уверовавший, другим словом, даже в мыслях своих, никогда не посчитает себя чудотворцем.
А сейчас на попетую???
Sholom пишет:
цитата:
Помню. А мощи с какого тут боку?
Писано выше в прошлом посте, внимательно читайте.
Sholom пишет:
цитата:
Причём тут истлевающие мощи мертвого тела? Какой дух может жить в разлагающемся, или разложившемся теле?
Там не Дух, там благодать Божья, или вы запрещаете Богу, так поступать??? В большинстве, кстати, совсем не разлагающиеся, а не тленыне. Али не знали про это???
Sholom пишет:
цитата:
Что благодатного может быть в прахе?
А это вы у Бога спросите. Да и в Библию загляните, которую вы всем тут настоятельно рекомендуете читать и изучать, а сами вот не хотите. "И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои". (4Цар.13:21) Во как бывает, однако. Так что изучайте Библию, таким образом, много ваших суеверных заблуждений развеется. Вот и ответьте себе, да и нам, что было благодатного в прахе Елисея???
Sholom пишет:
цитата:
Обращайтесь лучше к слову Божьему, чтобы Иисуса Христа знать больше, а не Аделаджу. Я вот, не стремлюсь к знакомству с ним, поэтому, прямо-таки, наслаждаюсь общением с Богом.
Во-о, как вы, от своих собратьев то быстренько отрекаетесь.
Sholom пишет:
цитата:
Почитая останки, вы почитаете дьявола, который вместо жизни – смерть провозглашает.
Свои фантазии будьте добры, при себе оставьте, а то смешно читать.
Sholom пишет:
цитата:
Поэтому, почтите лучше Бога, а не прах.
Это и делаем.Sholom пишет:
цитата:
то снова придётся дать Вам совет: начните читать библию. От Бытия, до Откровения, включительно.
Вы знаете, читаю, а вот что вы читаете, очень сомневаюсь.
Sholom пишет:
цитата:
А если, еще и задумываться над написанным начнёте, заодно узнаете, что Божьи запреты не от фонаря Им даются, оказывается…
Это вы абсолютно верно сказали. Про Дафана, Авирона и иже с ними, вам владыко Зосима уже говорил, так теперь и я напомню.
Ни одного аргументированного ответа, на выше поставленные вопросы, я так и не услышал:
1. С чего вы взяли, что православные считают, что мощи чудотворят сами по себе, а не Бог через них???
2. Покажите мне святого Церкви Христовой (православной) который, засчитывал бы себе, это в заслуги. Имя так и не услышал.
3. И последнее, так почему же вы все-таки своего отца по плоти, называете отцом когда, Христос призывает, НИКОГО на земле не называть Отцом. (Матф.23:9)
Надеюсь, что однажды кроме пустой болтовни, услышу нормальные аргументированные ответы.
Присоединюсь к Вам, владимир, но добавлю еще один вопрос:
Почему Вы, уважаемый Шолом, так и не ответили мне про цитату из Апокалипсиса, где святые служили перед престолом Его и возлагали жертвы на престол? Т.е. свидетельство о том, что святые могут ходатайствовать о нас перед Ним. А это делает дальнейший спор о мощах и иконах лишенным смысла.
Владимир, я так понял, я попытался собрать все возражения Шолома и получилось: -Иконам нельзя покланяться,Ю потому что мы таким образом заменяем иконами Творца. т.е. выбирайте - либо иконы, либо Он.
Следуя логике, нельзя почитать изображения Его, Его святых и поклоняться Ему при этом. Мы, получается с вами не можем делать и то и другое. Человек должен быть однозначным. А по Шолому Творец не однозначен - то он заставляет поклониться изваянию, заповедает молиться в храме с изображениями, а потом сразу же запрещает это делать. Что такое???? А может быть дело не в том, что мы кидаемся из крайности в крайность, а в том, что поклонение предметам возможно, но при условии, что при этом человек через них возсылает хвалу Ему. т.е. как говорили товарищи коммунисты, это предметы культа.
-Святые - простые люди, которые умирая обитают в раю, ну вот в принципе и все... Если рассуждать так, то оно в ринципе и правильно. А если не так?? А если они могут за нас возносить Ему жертвы? То совсем не так.
это может быть не так из следующего тезиса Шолома: -Я тоже человек, поэтому мои суждения могут быть ошибочны.
-Нельзя покланяться или почитать вещи через которые совершено чудо, людей, мощи. т.е. Он может выбрать, по логике Шолома, все что угодно объектом совершения чуда, этот выбор даже спонтанен и не зависит от жизни человека - праведен он или нет. Важен итог - чудо.
Итак, Шолом признает, что чудо может быть соверешено через мощи, даже приводит в пример мощи пророка Елисея. Однако он говорит, что мощи хоть и сотворили чудо, но это ни о чем не говорит, подумаешь, они стали случайным спонтанным предметом. проводником чуда.
А если это не так?? А если они стали источать чудо не случайно, а вседствии праведной жизни пророка Елисея? а что если по слову апостола Павла Дух Святой обитал в его теле, сообщая благодать всем приходящим к нему? А если и в дальнейшем люди могли просить пророка вознести за них жертву перед престолом Его за них, прибегающих к его мощам( конечно, в то время пророк не мог сделать этого, т.к. находился в аду со всеми людьми)? В следствии чего, благодарить и Его и пророка (вы ведь согласны благодарить хирурга за успешную операцию, врача за хорошее лечение).
Шолом говорит нам: я человек, поэтому мои суждения могут быть ошибочны!
Шолом говорит, что
-праведники есть и в Православной церкви, вот толькоЦерковь, породившая праведников неправедна.
т.е. злое древо дало добрый плод - против евангельского слова. Т.е. разбойники породили праведников, а тьма свет???????? Даже логике не подчинишь.
-а еще Шолом говорит:
иконы - фотографии мертвых людей, что с них взять? см. выше. могли бы мы ответить, но давайте закрепим:
Через этих людей Он спасал тысячи людей, через них Он исцелял, через них Он обращал в истиную веру, через них Он вел Церковь по правильному пути. они сеейчас в раю, по слову евангелиста Иоанна возносят Ему жертвы за нас, молятся перед Ним о нас. Так что это не просто люди, это праведники, заслужившие такую честь.
Ведь не зря же их называют преподобными - уподобившиеся ангелам - существам, которые могут только служить Ему и ничего другое не могут делать.
Sholom пишет: цитата: Теперь, для Вас, специально: Мощи не чудотворят. Никак. Даже, если не «сами по себе».
Vladimir пишет: А у нас есть факты, а у вас???
С вашими «фактами», вы до сих пор ко Христу придти не можете, потому как не уразумели до сих пор, что Он и мощи упразднил своим приходом. Иоанн. 3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Иоан.6:40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
А что исцеляться люди могут при помощи различных суеверных штучек, это всем известные «факты». Но так же, хорошо известно, что такие «исцеления» боком потом вылазят. Даже, на потомстве таким образом «исцелившихся».
Vladimir пишет:
цитата:
В большинстве, кстати, совсем не разлагающиеся, а не тленыне. Али не знали про это???
А вы их выньте из золотой раки, и закопайте в сырУ землЮ, года на два, потом узнаете тленны они, или нет.
Vladimir пишет:
цитата:
Вот и ответьте себе, да и нам, что было благодатного в прахе Елисея???
В прахе Елисея ничего благодатного не было. Как и в любых других «прахах». Разве что почва более благодатной становится, от внесения органики.
Vladimir пишет:
цитата:
Во-о, как вы, от своих собратьев то быстренько отрекаетесь.
Я об Аделадже пока слышу только от Вас. Его не знаю ещё. Узнаю, послушаю, и сам разберусь, брат он мне или нет. Например, и Ряховского и Журавлёва мне удосужилось послушать вживую, увидеть веру их в Иисуса Христа, поэтому, теперь называю их своими братьями… Даже (не дай Бог) собьются с пути истинного, молиться за них буду, чтобы вернулись на него, но отрекаться не стану…
Vladimir пишет:
цитата:
Вы знаете, читаю, а вот что вы читаете, очень сомневаюсь.
Вот, кстати, довольно парадоксальная ситуация. Как получается, что читая Божие слово, Вы, до сих пор, не смогли понять, зачем Бог послал Сына Своего на крест, и что требуется от человека, чтобы получить спасение?
Vladimir пишет:
цитата:
Ни одного аргументированного ответа, на выше поставленные вопросы, я так и не услышал: 1. С чего вы взяли, что православные считают, что мощи чудотворят сами по себе, а не Бог через них???
Успокойтесь. Вы, пока тут спрятать концы пытаетеь, уже и с Божьм чудотворением через мощи, опоздали. На 2600 лет. Он сразу, после похорон Елисеевых, перестал этим заниматься. Наверно знал, что ПЦ появится, как всегда, поймет превратно, и не даст покоя останкам усопших… А после того, как Сына Своего на крест отправил, так, вообще, это дело в ветхом завете осталось.
А «взял с чего»…, да вот, хоть с этого описания: Архиепископ Зосима пишет:
цитата:
Я вернулся из Москвы, где проходили торжества в честь 45-летия архиерейской Хиротонии Святейшего Патриарха Алексия. Были привезены со Святой Горы Афон Святые Частички Животворящего Древа Креста Господня, Святые мощи Святой Равноапостольной Марии Магдалины (их постоянная температура плюс 38-39 градусов-как у живых людей-Вам свидетельствую- сам ощутил!) и Святые мощи мученика Кирика, народ стоит бесконечной чередой! Благодать неописуемая, радость и любовь царят повсюду.
Вроде как, Бога и не надо, да?
Vladimir пишет:
цитата:
2. Покажите мне святого Церкви Христовой (православной) который, засчитывал бы себе, это в заслуги. Имя так и не услышал.
Давайте, не крутитесь здесь. Разговор ведем не о них, умерших столетия назад, а о вас, ныне здравствующих, записавших их в чудотворцев, заступников и угодников…
Показать я Вам могу только то, что у меня есть. Но не буду этого делать, так как ЭТО и у Вас имеется…, надеюсь. Если они знают и видят теперь, что вы тут творите с их останками, они наверное дённо и нощно молят Бога о вашем прощении, за суеверие и упрямое идолопоклонство ваше.
Vladimir пишет:
цитата:
3. И последнее, так почему же вы все-таки своего отца по плоти, называете отцом когда, Христос призывает, НИКОГО на земле не называть Отцом. (Матф.23:9)
Обычно, таким вопросом задаются люди, впервые читающие библию. Я был не исключением. Слава Богу, что был… Я Вам вполне серьезно сказал, что, только вдумчиво читая Божие слово, можно понять что не от фонаря Он что-то запрещает, или разрешает нам.
Что речь здесь идёт строго о ДУХОВНОМ, это очевидно: 1. Слово «отец» стоит в ряду со словами «наставник», «учитель», то есть сами понятия тождественны по своим назначениям. 2. Иисус сопоставляет такое «отцовство» С Самим Богом: (Ибо один Отец…. Который на небесах) Ведь никто из людей не рискнёт утверждать, что он является сыном Божьим по плоти. О земном, плотском отце, ну просто, не помышляется, даже. Поэтому, всё на места свои встает, когда начинаешь «исследовать» писания…
Теперь, почему существует такой запрет Божий. Если люди будете относиться к словам какого-то человека как к словам Иисуса Христа, Отца ДУХОВНОГО, и будут воспринимать его так же, беспрекословно, на веру, как должно воспринимать ТОЛЬКО Иисуса Христа, то они легко будут сбиты с пути истинного, слепо пойдут на поводу учений того человека. Человеческих. А значит, не исключающих ошибок. Уйдут, в результате, не туда.
Что и случилось с ПЦ, в принципе, которая, понасаждала «отцов» в церкви Христовой, втащив предания человеческие в веру христианскую, сделав некий коктейль Божьего с людским… Как вообще могли появиться «отцы» у тела Самого Христа?
Vladimir пишет:
цитата:
Надеюсь, что однажды кроме пустой болтовни, услышу нормальные аргументированные ответы. С нетерпением жду.
Ну что, оправдались Ваши надежды?
Dimitry пишет:
цитата:
Вот к примеру, в Оптиной Пустыни в нищих уловиях живут схимонахи. не потому что их там заперли, а потому что они приняли на себя этот подвиг отрешения от всего ради Него. И отдалились они от греховного мира не посетив ваши тренинги и семинары, а ходив на Литургию.
Они уединились от мира в пику Божьему слову. И в силу своей лени. Вместо того, чтобы идти, и нести Евангелие людям, они отгородились от дел Божьих, которые, просто, обязал делать Своих людей Сам Бог.
Какой толк от и их отрешённости людям, а значит и Богу? Кому нужны их нестриженные волосы и ногти? Разве, для того приходил Господь, чтобы люди забивались в норы? Разве, нужно Богу их нищенское существование?
Это нужно лишь одному – дьяволу. Чтобы унизить и растоптать Самого Бога, показав Его якобы нелюбовь к своим детям. Вам понравится, как отцу, если Ваш ребенок начнет истязать себя подобным образом, чтобы выразить свою любовь к Вам? Что Вы, лично, предпримете в таком случае?
Dimitry пишет:
цитата:
Жестко, Шолом, очень жестко и бездоказательно. А как вам товарищи иеговисты? которые заменили крест столбом, которые взяли не пойми откуда, что нельзя перелиать кровь. странно, где это в Писании написано, неужто их просветил некий добрый дух, с которыми они общаются на своих собраниях? А как вам говорение на иных языках адептов сектантских - я был в шоке - такой мерзости я еще не видел - отвратное зрелище. Очевидно, вы в очередной раз показали, что все мы ошибаемся, а кто-то часто ошибается.
Лично для меня, одним из ярких доказательств, являются Ваши убеждения. Отнюдь не христианские, Dimitry… Прошу Вас, не обижайтесь только. Вы не поняли ещё самой сути предназначения Иисуса Христа. Читайте библию. Это Его слово. И именно для Вас Он его говорит.
Про иеговистов не буду. Зачем они мне?
Dimitry пишет:
цитата:
Ну вот, значит по вашей логике, Он не просветил их? как же так? а вдруг будут подобные рецедивы и в вашей организации? вдруг ваш брат, друг и пастор тоже начнет не оттуда тащить(между строк вычитывать как и они - Арий, Нестор)? а вдруг он уже не оттуда тащит или делает это уже много лет, со дня основания секты. Значит недостаточно самому понимать написанное?
У нас этого не сможет начаться лишь по той причине что мы руководствуемся Словом Божьим. Читать, слава Богу, научены. Головы на плечи Бог нам поставил. Разум дал, какой-никакой. Так что, проблем с уводом в сторону – нет.
Пост N: 681
Откуда: Россия Калмыкия, Элиста
Рейтинг:
4
Отправлено: 24.02.07 13:08. Заголовок: Re:
Читаю вот "творения" Шолома и дивлюсь, насколько может быть человек невежественным, в каждом высказывании видно, что человек судит о том, о чем никакого понятия не имеет. И при этом утверждает, что руководствуется Словом Божиим. Руководствуется Шолом не Словом Божиим, а своими измышлениями, а вообще даже не своими измышлениями, а тем, чем его накачали его учителя - руководители секты. Как опасно попадать в секту! Кто попадает туда, мозги набекрень становятся у такого человека, и никаких здравых рассуждений уже этот человек не может понимать. Только твердит, как попугай то, чему его там научили учителя. Или в секты попадают только такие вот болящие? Меня всегда интересовало, по какой причине люди попадают в секты. Может быть, в них просто собираются болящие люди, с больным самолюбием и завышенной самооценкой? Сами они себя такими сделали? Отчего такое озлобленное противление истине и здравому рассудку? Они не гнушаются применять самую бессовестную ложь. Никакие аргументы они не желают воспринимать. Только долдонят то, что им вбили в голову их руководители. Страшно на них смотреть. Действительно, если посмотреть на Ледяева, на его глумления и бесовские выходки, какой можно сделать вывод? Это бессовестный человек, не имеющий никаких моральных принципов, лгущий на истину. И последователи его таковы же. И почитатели его не далеко от него ушли. Таков же и Ряховский, и иже с ним.
Sholom пишет:
цитата:
Например, и Ряховского и Журавлёва мне удосужилось послушать вживую, увидеть веру их в Иисуса Христа, поэтому, теперь называю их своими братьями…
Скажи мне, кто твой друг, и я скажу кто ты. Неужели Вы не могли найти себе более достойных братьев? О какой вере во Христа можно говорить применительно к этим лжецам? «Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?»2 Кор.6:15) Эти самоистуканы, самоидолы, называющие себя последователями Христа, лукавые делатели, самозванцы - Ваши братья?
С вашими «фактами», вы до сих пор ко Христу придти не можете, потому как не уразумели до сих пор, что Он и мощи упразднил своим приходом.
Где в Евангелии написано, что Христос упразднил мощи????
Sholom пишет:
цитата:
А что исцеляться люди могут при помощи различных суеверных штучек, это всем известные «факты».
Да-а? Ну тогда и мертвый воскрес не от прикосновения к телу Елисея, а от суеверных штучек.
Sholom пишет:
цитата:
Но так же, хорошо известно, что такие «исцеления» боком потом вылазят. Даже, на потомстве таким образом «исцелившихся».
Да-а? Тогда просветите нас, как же они вылезли на потомстве воскрешенного человека, от останков пр. Елисея. Жду ответа по существу.
Sholom пишет:
цитата:
В прахе Елисея ничего благодатного не было. Как и в любых других «прахах».
А-а, ну да, не Божественная благодать а суеверные штучки, воскресили. Беда, да и только. Библия суеверия распространяет.
Sholom пишет:
цитата:
Успокойтесь. Вы, пока тут спрятать концы пытаетеь, уже и с Божьм чудотворением через мощи, опоздали. На 2600 лет. Он сразу, после похорон Елисеевых, перестал этим заниматься.
Вот это да-а. ВЫ наверное повелели, а Он послушался и перестал??? Все, Господи можешь делать, а это НИЗЗЯ, нео-пятидесятники запрещают. Ха-ха-ха. Уморили.
Sholom пишет:
цитата:
А «взял с чего»…, да вот, хоть с этого описания:
Архиепископ Зосима пишет:
цитата:
цитата:
Я вернулся из Москвы, где проходили торжества в честь 45-летия архиерейской Хиротонии Святейшего Патриарха Алексия. Были привезены со Святой Горы Афон Святые Частички Животворящего Древа Креста Господня, Святые мощи Святой Равноапостольной Марии Магдалины (их постоянная температура плюс 38-39 градусов-как у живых людей-Вам свидетельствую- сам ощутил!) и Святые мощи мученика Кирика, народ стоит бесконечной чередой! Благодать неописуемая, радость и любовь царят повсюду.
цитата:
Вроде как, Бога и не надо, да?
Ну "вроде", вы оставьте при себе, а нам пожалуйста факты.
Вопрос остается открытым: 1. С чего вы взяли, что православные считают, что мощи чудотворят сами по себе, а не Бог через них??? Жду не домыслы типа - "вроде", а аргументированные факты.
Sholom пишет:
цитата:
Давайте, не крутитесь здесь. Разговор ведем не о них, умерших столетия назад, а о вас, ныне здравствующих, записавших их в чудотворцев, заступников и угодников…
Вот те раз, приехали. Начинаем уже как уж на сковородке. А это наверное я говорил:
цитата:
Поэтому, понимающий это, уверовавший, другим словом, даже в мыслях своих, никогда не посчитает себя чудотворцем.
Учитесь отвечать за свои слова, жду ответ на поставленный вопрос: 2. Покажите мне святого Церкви Христовой (православной) который, засчитывал бы себе, это в заслуги. Имя так и не услышал.
Sholom пишет:
цитата:
Что речь здесь идёт строго о ДУХОВНОМ, это очевидно: 1. Слово «отец» стоит в ряду со словами «наставник», «учитель», то есть сами понятия тождественны по своим назначениям. 2. Иисус сопоставляет такое «отцовство» С Самим Богом: (Ибо один Отец…. Который на небесах)
Во-о, умеете оказывается думать, когда хотите. Так вот, сразу напрашивается очередной вопрос, с чего вы взяли, что православное священство претендует именно на Божественное отцовство??? Жду ответа.
А то, что у ап. Павел и др. апостолов, были именно отцовские чувства по отношению к своей пастве, вы не читали? Так читайте внимательно Его послания: "Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос! (Гал.4:19); "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием". (1Кор.4:15) Во какой "еретик" то, ап. Павел, посмел себя отцом назвать, не сметь, Шолом и нео-пятидесятники запрещают.
А вот ап. Иоанн Богослов: "Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали..." (1Иоан.2:1) Во как. "Дети! последнее время. И как вы слышали..." (1Иоан.2:18); "Итак, дети, пребывайте в Нем..." (1Иоан.2:28) О как. "Дети! да не обольщает вас никто..." (1Иоан.3:7) "Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною". (1Иоан.3:18) "Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире. (1Иоан.4:4) "Дети! храните себя от идолов. Аминь". (1Иоан.5:21) А раз детьми назвал, значит себя по отношению к ним считал отцом. Во-о "еретик" то какой.
Жду аргументов, фактов, а не болтовни.
Sholom пишет:
цитата:
Как вообще могли появиться «отцы» у тела Самого Христа?
Согласно вышеперечисленным ссылкам, вы это у ап. Павла и ап. Иоанна Богослова спросите, пусть они вам расскажут.
Жду ответы на поставленные вопросы, прошу отвечать по существу, и не замыливать не нужным разглагольствованием.
1. С чего вы взяли, что православные считают, что мощи чудотворят сами по себе, а не Бог через них???
2. Покажите мне святого Церкви Христовой (православной) который, засчитывал бы себе, это в заслуги. Имя так и не услышал. Ссылку на источник.
3. Аргументируйте, где я или православные утверждали, что это мы сами раздаем благодать??? Это Бог, дает
4. Где в Евангелии написано, что Христос упразднил мощи???
5. С чего вы взяли, что православное священство, претендует именно на Божественное отцовство???
А по Шолому Творец не однозначен - то он заставляет поклониться изваянию, заповедает молиться в храме с изображениями, а потом сразу же запрещает это делать. Что такое????
Dimitry… «Что это такое???» по Вашему, иначе называется – приход Иисуса Христа. Новый завет Бога с народом Своим. Сам Иисус Христос.
....когда-то, чтобы добиться от людей веры в Себя, Бог вынужден был проявлять Своё всемогущество через предметы, через животных, через людей, через катаклизмы различные, чтобы люди обратились к Нему. Не помогало ничего. Незнающие ничего, а оттого и неверные люди, кидались, как Вы говорите, в крайности, вместо поклонения Творцу, начинали поклоняться творениям Его - змей, мощи, воинства небесные, и проч., проч… Чтобы, наконец-то, до людей дошло, Кто есть Истинный Спаситель и Искупитель для них (нас), Бог Сыном Своим пожертвовал ради них (нас). Новый завет заключил с ними (нами), где чётко и ясно сказал: кто будет веровать в Него - спасён будет.(Мк. 16:16)
Но как можно веровать в того, кого не знаешь? Как можно узнать, чем он «дышит», если не слышать его учений? Именно для того, чтобы услышали Его люди, и обратили свои сердца к Нему, Бог и создал Сына Своего в образе человека. Если хотите, воплотил Слово Своё в Нём, чтобы люди услышали от Самого Бога Весть Благую. О спасении своём…. Что и произошло, по Воле Божьей.
Мы же с Вами, теперь, должны, просто, преклониться перед Ним, в благодарности вечной, что имеем возможность слышать Евангелие, через слово Его, доступное для нас теперь. Внимать Его слову, жить по Его слову, и, через это, иметь единственный шанс для спасения нашего – веру в Иисуса Христа. Нашего Господа и настоящего Спасителя. Ибо, кто будет веровать в Него – спасён будет….
Какую веру, благодать, можно получить через молчаливые мощи «нетленные»? Через икону, такую же, молчащую? Кроме беспробудного суеверия, безбожия, другим словом, ничего не дадут они, в ответ на обращение к ним.
Dimitry пишет:
цитата:
-Святые - простые люди, которые умирая обитают в раю, ну вот в принципе и все... Если рассуждать так, то оно в ринципе и правильно. А если не так?? А если они могут за нас возносить Ему жертвы? То совсем не так.
А почему Вы рассчитываете на то, что кто-то, вместо Вас, должен возносить Ваши жертвы Ему? Извините, кто возносит, тот и жертвует. Жертва Богу - дух сокрушенный, прежде всего. (Пс.50:19) Как Вы представляете себе перераспределение этой, сугубо личной обязанности, на чужие плечи?
Dimitry пишет:
цитата:
а что если по слову апостола Павла Дух Святой обитал в его теле, сообщая благодать всем приходящим к нему? А если и в дальнейшем люди могли просить пророка вознести за них жертву перед престолом Его за них, прибегающих к его мощам( конечно, в то время пророк не мог сделать этого, т.к. находился в аду со всеми людьми)?
Дух обитал в теле Павла, доколе был жив Павел. Если уж даже душа Павла покинула его тело, после наступившей смерти, то, с какой стати Божий Дух должен оставаться там? Зачем? Чтобы наблюдать как разлагается тело? За кого же Вы принимаете Духа Божия?
О ком, прибегающем к мощам пророка, говорите Вы, не могу понять? Тело парня того, случайно обронили во гроб к Елисею. Более, никогда не роняли никого. Хорошие «прибегания»…
Dimitry пишет:
цитата:
Почему Вы, уважаемый Шолом, так и не ответили мне про цитату из Апокалипсиса, где святые служили перед престолом Его и возлагали жертвы на престол? Т.е. свидетельство о том, что святые могут ходатайствовать о нас перед Ним. А это делает дальнейший спор о мощах и иконах лишенным смысла.
Dimitry. Я не понимаю Вас, о чём говорите Вы. Какие жертвы? Бог уже отдал за Вас Жертву Свою. Сыном Своим пожертвовал ради спасения Вашего. Кровию Своей искупил он Вас. Вам этого мало!? Ходатайствует перед Отцом Иисус теперь за Вас. Если Вы уверовали в Него, конечно. И никто другой теперь, не может быть ходатаем. Кончились времена ветхозаветные, с появлением Иисуса Христа. Теперь не священник, с кровью животных, просит Бога за Вас, а Сам Иисус Христос, со Своей кровью… Рим.8:34 Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.Понимаете? Он единственный Ходатай наш, перед престолом Божьим. Не святые, ни матери ничьи, а Он, и только… Чем не устраивает Он Вас?
Евр.9:13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело, 14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному! 15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное. Dimitry пишет:
цитата:
-праведники есть и в Православной церкви, вот только Церковь, породившая праведников неправедна.
Праведников порождает не церковь, а Бог, Своим избранием их. А уж они, в свою очередь, идут в церковь, где наряду с ними праведными, присутствует уйма, отнюдь, не праведных.
Dimitry пишет:
цитата:
Через этих людей Он спасал тысячи людей, через них Он исцелял, через них Он обращал в истиную веру, через них Он вел Церковь по правильному пути. они сеейчас в раю….
Уже 2000 лет, Dimitry, как Он спасает, а значит, приводит людей к Богу, через Своего Сына, Иисуса Христа. Всё, другой у Него теперь Способ, весьма серьёзный и однозначный. Сын Его, Иисус Христос. Иоанн. 14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Вот, видите, через Кого, оказывается, приходят к Отцу. А человек, может привести только к себе подобному – к человеку. Соответственно, и умерший некогда человек... приведёт к такому же.
Где в Евангелии написано, что Христос упразднил мощи????
Ну, во первых, этого не будет написано не только В Евангелиях, а вообще, в Слове Божием, как не написано и то, что их кто-то "впразднил", когда-то.
Может, у Вас имеется слово другого бога, где написано что мощи несут Божье чудотворение, благодать и с ними нужно таскаться по свету?
Я Вам написал об упразднении мощей, имея не только их ввиду, а вообще, всего суеверия, всех языческих штучек, всего ветхого…
Vladimir. Своим приходом упразднил Иисус всё это. ПРИХОДОМ. Его приход упразднил. Как Вам ещё сказать, не знаю, даже. Ну, вот допустим. У Вас дома сгорела лампочка. Ваши домочадцы не могут её заменить самостоятельно, с нетерпением ждут когда Вы вернётесь с работы. Вы пришли домой и заменили сгоревшую лампочку. Ваши домочадцы не новой лампочке будут радоваться, а ПРИХОДУ Вашему. Ваш приход разбил темноту. Осветил дом. Принес радость для домашних. И уже пусть все лампочки погорят, но они спокойны будут – Вы с ними.
Хоть и весьма отдаленная, но всё-таки, аналогия…
Понимаете, Новый завет Бог с людьми заключил. Сына своего отдал. Не в помощь к мощам, и не наоборот, Vladimir, отнюдь. А чтобы развеять всё суеверие людское верой в Него. Чтобы уверовавшие в Него – спаслись. Vladimir, Вы меня простите, но мне очень и очень жаль, что Вы не можете понять этого. Почему - так?
Vladimir пишет:
цитата:
Да-а? Тогда просветите нас, как же они вылезли на потомстве воскрешенного человека, от останков пр. Елисея. Жду ответа по существу.
Да я не про Елисеевские времена, а про нынешние. Исцеляясь от одной болезни – приобретают проклятия различные, в роды.
Vladimir пишет:
цитата:
А-а, ну да, не Божественная благодать а суеверные штучки, воскресили. Беда, да и только. Библия суеверия распространяет.
Его воскресил Сам Бог, через тело Елисея, а не какая-то виртуальная «божественная благодать» обитающая в прахе.
Vladimir пишет:
цитата:
Вот это да-а. ВЫ наверное повелели, а Он послушался и перестал??? Все, Господи можешь делать, а это НИЗЗЯ, нео-пятидесятники запрещают. Ха-ха-ха. Уморили.
Да нет, ни Бог ни я – никто этого не повелевал. За ненадобностью. А что, в вашей библии имеются описания других, подобных мощёвых оживлений?
Vladimir пишет:
цитата:
Ну "вроде", вы оставьте при себе, а нам пожалуйста факты. Вопрос остается открытым: 1. С чего вы взяли, что православные считают, что мощи чудотворят сами по себе, а не Бог через них??? Жду не домыслы типа - "вроде", а аргументированные факты.
Хорошо, без «вроде» Вот с этого: Архиепископ Зосима пишет:
цитата:
Я вернулся из Москвы, где проходили торжества в честь 45-летия архиерейской Хиротонии Святейшего Патриарха Алексия. Были привезены со Святой Горы Афон Святые Частички Животворящего Древа Креста Господня, Святые мощи Святой Равноапостольной Марии Магдалины (их постоянная температура плюс 38-39 градусов-как у живых людей-Вам свидетельствую- сам ощутил!) и Святые мощи мученика Кирика, народ стоит бесконечной чередой! Благодать неописуемая, радость и любовь царят повсюду.
Вот с этого: Vladimir пишет:
цитата:
Вот и ответьте себе, да и нам, что было благодатного в прахе Елисея???
Ну, и хватит с Вас. Пока. А вообще, посещайте свои храмы, Vladimir, чтобы вопросов подобных (с чего, откуда), меньше было.
Vladimir пишет:
цитата:
Вот те раз, приехали. Начинаем уже как уж на сковородке. А это наверное я говорил: Sholom пишет: Поэтому, понимающий это, уверовавший, другим словом, даже в мыслях своих, никогда не посчитает себя чудотворцем.
Да, проблемы у Вас с пониманием. Что смущает Вас здесь, не пойму? Может, Вы кого со стороны подтяните, чтобы осмыслить фразу эту? Я говорю, что уверовавший в Иисуса, христианин, чудотворцем себя считать не станет. А вы их причисляете. Правда, почему-то, посмертно. Чтобы конкретно, без проколов, было?
Vladimir пишет:
цитата:
Учитесь отвечать за свои слова, жду ответ на поставленный вопрос
Поимейте совесть, Vladimir
Vladimir пишет:
цитата:
2. Покажите мне святого Церкви Христовой (православной) который, засчитывал бы себе, это в заслуги. Имя так и не услышал.
Дело в том, что присваиваются эти «заслуги» ПЦ посмертно. Как же Вы поглядеть их собрались? Погодите. На том свете, может и о себе что посмотрите…
Vladimir пишет:
цитата:
Во-о, умеете оказывается думать, когда хотите. Так вот, сразу напрашивается очередной вопрос, с чего вы взяли, что православное священство претендует именно на Божественное отцовство??? Жду ответа.
А то… Жаль вот, что Вы хотите, да не умеете….
Не Божественное, скорее, а духовное. А что, они претендуют на плотское отцовство, что ли? А как думаете, мой, кровный папа, не обидится на священников Ваших? Или, на мою маму?
Vladimir пишет:
цитата:
А то, что у ап. Павел и др. апостолов, были именно отцовские чувства по отношению к своей пастве, вы не читали? Так читайте внимательно Его послания
Читал. Классные послания. Только, отцовские чувства к детям своим, и детские чувства к отцу своему, это примерно как… Судя, по возрасту Вашему, Вы должны знать отличия чувств этих. Точнее не отличия, а несопоставимость в понятиях.
Для Павла его ученики были действительно, его детьми, на глазах его, выросшие духовно, тут и рассуждать не стоит, думаю. Тем более, Павел не имел своей семьи, они для него и являлись детьми его, в принципе.
Ну, а главное…. Поймите, Павел – это человек. Хоть и движим был Самим Богом. Ему так же свойственны человеческие отношения. Но я не сомневаюсь, если бы он знал, что православные так беспардонно будут натягивать на себя его одежды, причем, по варварски избирательно: это - нам подходит, оставим, это - против нас, выкинем, он бы никогда не написал слов таких, которыми никак не он, а ПЦ, напрочь отвергает наиважнейшее, обязательное к исполнению постановление Иисуса Христа.
Аналогично и с Иоанном.
Ну, теперь всё, наверно.
Vladimir, когда Вы поймете, наконец, зачем Бог отправил Сына Своего на крест, вопросы Ваши нынешние, окажутся для Вас не вопросами, а так, шелухой от семечек. Я от всего сердца желаю Вам, чтобы случилось это.
когда-то, чтобы добиться от людей веры в Себя, Бог вынужден был проявлять Своё всемогущество через предметы, через животных, через людей, через катаклизмы различные, чтобы люди обратились к Нему
Изначально слово "святой" относилось исключительно к Богу, но затем это наименование стало прилагаться не только к Богу, несоизмеримому с тварью, но и ко всему, что имеет к Богу положительное отношение, что напоминает нам о Боге и нас к Нему приближает, например, храм, закон и т. д. Подобного рода предметы требуют благоговейного к себе отношения и могут быть предметами поклонения и почитания. В противном случае вторая заповедь Моисея — "Не сотвори себе кумира..." (Втор. 5, 8) пришла бы в противоречие с четвертой заповедью — "Наблюдай день субботний..." (Втор. 5, 12) и пятой — "Почитай отца твоего и матерь твою..." (Втор. 5, 16). Такое отношение к священным предметам было естественным уже в Ветхом Завете.
Но почему Вы считаете, что Он не может этого сделать сейчас(проявить могущество через предмет)? Ведь дело то в данном случае не в Новом Завете - Новый Завет не разрушает того, что было в Ветхом. Даже сам Христос говорит об этом, что Он пришел не нарушать Ветхий Завет, но исполнить. И даже в Евангелии мы можем найти то, как через предмет Он проявил свое могущество:
За Ним (Иисусом) следовало множество народа, и теснили Его. Одна женщина, которая страдала кровотечением двенадцать лет, много-потерпела от многих врачей, истощила вес, что-было у ней, и не получила никакой пользы, но пришла еще в худшее состояние, - услышав об Иисусе, подошла сзади в народе и прикоснулась к одежде Его; ибо говорила: если хотя к одежде Его прикоснусь, то выздоровею. И тотчас иссяк у ней источник крови, и она ощутила в теле, что исцелена от болезни. В то же время Иисус, почувствовав Сам в Себе, что вышла из Него сила, обратился в народе и сказал: кто прикоснулся к Моей одежде? Ученики сказали Ему: Ты видишь, что народ теснит Тебя, и говоришь: кто прикоснулся ко Мне? (Мк. 5, 24-31).
Значит и в Новом Завете возможно такое. И Он не ругает ее за то, что она прикасалась именно к одежде, а не желала обратиться напрямую к Нему, наоборот, Он говорит, что вера спасла ее, вера в Него.
Значит, главное верить в Него, верить в то, что Он может помочь нам независимо от способа - через икону, Евангелие, или мощи - все это не возможно без веры и молитвы. Тем более что случаи исцеления через эти предеты были в Писании. И не важно вовсе, в Ветхом Завете они описываются или нет, Ветхий Завет дополнен Новым, но не отменен.
Евангелие возвышает наш ум словом, а икона призывает задуматься о Нем через краски - сколько икон изображающих сцены из Евангелия, сцены из подвижнической жизни святых. Изображение святого призывает нас поджражать ему, изображение сцены из Евангелия заставляет нас задуматься о том, что за нас принеена жертва, и мы должны чтитьэту Жертву и думать о своей жизни. И не вина человека или Церкви, что Он совершает через иконы чудеса. Мы ведь чтим Евангелие, почему же не чтить Евангелие в красках -икону. мы чтим деяния апостолов, почему же не чтить иконы изображающие эти деяния?
Если бы протестанты были последовательными, то они должны были бы записать в язычники, например, пророка Исаию, который говорит: "...и на закон Его будут уповать ..." (Ис. 42, 4) и таким образом предметом религиозного упования объявляет не Бога, а бездушный закон. И тем более царь Давид, который говорит: "...поклонюсь святому храму Твоему..." (Пс. о, 8), т. е. поклоняется не Самому Богу, а храму, который рассматривался всего лишь как дом Божий. Или "Как люблю я закон Твой!" (Пс. 118, 97), т. е., согласно Давиду, предметом религиозной любви может быть не только Сам Бог, но и все, что связано с Ним и напоминает о Нем.
а о том, что святые ходатойствуют за нас перед Ним можно говорить хотя бы из следующих соображений:
Мы и в жизни прибегаем к помощи людей, ведь так? Вы не можете отрицать этого. Но почему же Вас не смущает то, что через этих людей Он помогает нам? Он посылает нам их, и они, по Его благу, сами того не подозревая помогают нам и являются проводниками Его благости. И мы благодарим их, благодарим Его, за то, что Он послал нам помощь через них.
Святые по слову апостола Павла носили тяготы своих духовных чад - молились за них перед Ним. Они не могли поочь им физически, но молились Ему о том, чтобы он послал им помощь - каким образом - не наше дело. Но люди живут не вечно и праведники умирают, покиджают землю. И апостол Павел говорит нам: " Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" (Евр. 13, 7). Таким образом, святые для нас — пример для подражания.
"кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка..." (Мф. 10, 41) говорит нам апостол Матфей. О необходимости чтить память святых говорится в Притч. (10, 7): "Память праведника пребудет благословенна".
Божия Матерь восклицает: "...ибо отныне будут ублажать Меня все роды" (Лк. 1, 48). Если мы верим, что Евангелие писалось не людьми, но через людей, то должны принять и эту фразу, как свидетельство о том, что память святых требует почтения. в них прославился наш творец. Поэтому как мы благодарим благодетеля человека, хотя через него он нам благодетельствовал, как мы просим о помощи людей, хотя Он через них помогает, так и должны чтить святых - сосуды через которые на нас Он изливает благодать.
Vladimir. Своим приходом упразднил Иисус всё это. ПРИХОДОМ. Его приход упразднил.
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить". (Матф.5:17) Ответ не принимается, жду евангельских подтверждений ваших слов, а не беспочвенного разглагольствования.
Sholom пишет:
цитата:
Я Вам написал об упразднении мощей, имея не только их ввиду, а вообще, всего суеверия, всех языческих штучек, всего ветхого
Значит и случай с останками Елисея - это тоже суеверия и языческие штучки??? Жду ответа.
Sholom пишет:
цитата:
Понимаете, Новый завет Бог с людьми заключил. Сына своего отдал. Не в помощь к мощам, и не наоборот
Я это прекрасно понимаю. Не замыливайте тему. Я жду от вас, когда вы начнете отвечать за свои слова, а не беспочвенно и без аргументировано разглагольствовать.
Sholom пишет:
цитата:
Да я не про Елисеевские времена, а про нынешние. Исцеляясь от одной болезни – приобретают проклятия различные, в роды.
Ответ не принимается. Не замыливаете тему и не изворачивайтесь. Мы говорим про наши времена, но обоснование наших поступков мы черпаем в Библии. Вопрос остается открытым. Жду ответа.
Sholom пишет:
цитата:
Его воскресил Сам Бог, через тело Елисея, а не какая-то виртуальная «божественная благодать» обитающая в прахе.
Во-первых, почему тогда вы отказываете Богу в праве, чудотворить через останки святых более поздних времен??? Во-вторых, да будет известно вам "изучающему и читающему" Писание, что благодать Божественная, далеко не виртуальное понятие, оно встречается в Новом Завете - 75 раз. Читайте Писание, изучайте и не делайте подобных ляпов. А сейчас признайте свою ошибку.
Sholom пишет:
цитата:
Ну, и хватит с Вас. Пока. А вообще, посещайте свои храмы, Vladimir, чтобы вопросов подобных (с чего, откуда), меньше было.
Ответ не принимается, так как его, просто на просто, нет. Не увиливайте.
Sholom пишет:
цитата:
Дело в том, что присваиваются эти «заслуги» ПЦ посмертно. Как же Вы поглядеть их собрались? Погодите. На том свете, может и о себе что посмотрите…
Вы знаете, а святые даже писать умели. О них есть жизнеописание и определенные труды, написанные ими или составленные с их слов: Толкование Священного писание, О духовное жизни, Об аскетике, Проповеди (Слова на те или иные события). Будьте так добры, дайте нам ссылочки и цитаты. Поэтому ответ вновь не принимается. С нетерпением жду ответа.
Sholom пишет:
цитата:
Для Павла его ученики были действительно, его детьми, на глазах его, выросшие духовно, тут и рассуждать не стоит, думаю. Тем более, Павел не имел своей семьи, они для него и являлись детьми его, в принципе.
Т.е. Павла называть отцом можно??? Замечательно, до чего то уже договорились. А почему для другого христианина, при равных условиях (вы о них написали), подобно Павлу, его ученики не могут быть детьми???? Жду ответа. И еще, вы называете последователей ап. Павла, учениками - НИЗЗЯ. Ибо отсюда следует, что он по отношению к ним учитель и наставник: "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; …;и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос. (Матф.23:8-10) О, беда то, какая. Значит апостол Павел, своим примером показывает, что можно при определенных условиях (которые вы признали), называться и учителем и наставником и отцом, а мы при тех же условиях, НИ-НИ, еретики, низззя, Шолом и иже с ним запрещают.
Sholom пишет:
цитата:
Ну, теперь всё, наверно.
Нет не все, ни чего кроме замыливания ответов, и увиливание от них.
Sholom пишет:
цитата:
Vladimir, когда Вы поймете, наконец, зачем Бог отправил Сына Своего на крест, вопросы Ваши нынешние, окажутся для Вас не вопросами, а так, шелухой от семечек.
Можете себе представить, уже давно понял. Но вы не убегайте от вопросов, у нас беседа не об этом, а о ваших необоснованных и не аргументированных претензиях к Церкви Христовой. Я призываю Вас честно вести дискуссию, а это означает, отвечать за свои слова. А вопросы, как вы и сказали, для меня действительно давно являются шелухой, но вы к этой “шелухе” привязались, так что, будьте добры отвечайте, а не увиливайте.
А по поводу "зачем Бог отправил Сына Своего на крест", откройте другую тему, и мы с вами, пусть и без особого удовольствия, но тем не менее пообщаемся. А в этой, будьте добры отвечать за все то, что вы набурагозили здесь, с “три короба”, и не обосновали.
Ладно, Vladimir, давайте изменим тактику в этих баталиях. Теперь, пока не услышу от Вас, принимается или не принимается ответ, на другое переходить не буду.
Vladimir пишет:
цитата:
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить". (Матф.5:17) Ответ не принимается, жду евангельских подтверждений ваших слов, а не беспочвенного разглагольствования.
Мощепочитания в законе нет. Ни в Моисеевском ни в Христовом. Поэтому, Иисус и не является нарушителем. Если Вы, беззаконные установки своих духовно-плотяных «отцов», о мощепочитании, считаете «законом», то это Ваши проблемы. «Законы» такие – беззаконием называются. И принимались они, думаю, лет, эдак, 500-600 после Него. Каких Вам Евангельских подтверждений нужно? Сам Иисус, наверно, не в курсе «православноотцовских» дел. Поэтому, довольствуйтесь верой на слово. На Божие.
Зато, вот что есть в законе: Чис.19:13 всякий, прикоснувшийся к мертвому телу какого-либо человека умершего и не очистивший себя, осквернит жилище Господа: истребится человек тот из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, еще нечистота его на нем.
А это, прямо не в бровь, а в глаз: Чис.19:16 Всякий, кто прикоснется на поле к убитому мечом, или к умершему, или к кости человеческой, или ко гробу, нечист будет семь дней.
Иез. 44:25 К мертвому человеку никто из них не должен подходить, чтобы не сделаться нечистым.
Первое, для того что бы определиться с этими вопросом, мы с вами должны определится с следующим моментом, для чего даются, приведенные вами запреты??? Второе, здесь речь идет об обыкновенных, умерших людях, мы же с вами обсуждаем не обыкновенных людей (пример Елисея).
Вы мне ответьте, принимается ли Вами мой ответ на Вашу апелляцию к Слову Божию?: Vladimir пишет:
цитата:
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить". (Матф.5:17) Ответ не принимается, жду евангельских подтверждений ваших слов, а не беспочвенного разглагольствования.
Дорогой наш Шолом, Вы до сих пор не можете себе уяснить, что Ваша апелляция к Слову Божию, как всегда несостоятельна, ибо Слово Господне в Ваших руках и устах, простите, краденное у Церкви, посему Ваша апелляция к Слову Божью и неосновательна. Ибо Вы в своих постах говорите о людях не святых, даже не праведных, а простых, а из них есть святые и несвятые. Мощами нетленными, не разлагающихся, издающими не смрад тления, а благоухание благодати Божьей, обладают только Святые Угодники Божьи. (2.Кор.6.16). Ибо, как флакон, в котором хранились великолепные духи, будет годами благоухать тем, что в нём содержалось, так и сосуд - тело Святого, который ещё при жизни удостоился просвещения Благодатью Духа Святого, Дух Святой жил в этом теле и это тело содержит в себе на долгое время, дыхание и благоухание Духа Святого - Благодати Божьей, посему и остаются нетленными, благоухающими и целебными, а вы в своих постах пишете о людях святых (Еф.2.19)? Нет, Вы пишете о просто мёртвых людях и их останках, костях, но не о Святых Угодниках Божьих. Разницу видите? Святой пророк Елисей был не простым мертвецом, а Святым Угодником Божьим(4.Цар.2.14;4.Цар.13.20-21). В Библии говорится и о том, что к останкам пророков, праведников и Святых всегда в Древнем Израиле относились глубоко почтительно (Быт.50.25;Исх.13.19:4.Цар.23.17-18). Так же Слово Божье говорит и о том, что и при жизни ещё люди заботились о том, чтобы их прах и кости почивали пристойно, и людям было не безразлично то, как будут их потомки относится к их останкам (Быт.50.25), ну а сектантам так "всё едино" - осиновый кол и никаких больше забот, зачем тратить деньги на большее, поминовения, молитвы и т.п., что и есть величайшее презрение к усопшим, а не христианская любовь к ним, которую проявляет Святая Церковь к Своим верным чадам. Ибо мы знаем (Мф.22.31-33;Лк.20.38;1.Кор.13.1-8).
Всем православным отцем, братьям и сестрам мира, здравия и благополучия, терпения и любви в эти чистые и святые Дни Великого поста.
Вы мне ответьте, принимается ли Вами мой ответ на Вашу апелляцию к Слову Божию?:
Нет.
Во-первых, он не совсем по теме, я пояснил выше почему, да и владыко, по этому поводу, высказался довольно убедительно.
Во-вторых, я просил у вас Евангельских свидетельств, т.е. свидетельств самого Христа или апостолов, где они запрещают почтительно относиться к праху людей, которые при жизни, были храмами Духа Святого.
Дорогой наш Шолом, Вы до сих пор не можете себе уяснить, что Ваша апелляция к Слову Божию, как всегда несостоятельна, ибо Слово Господне в Ваших руках и устах, простите, краденное у Церкви, посему Ваша апелляция к Слову Божью и неосновательна. Ибо Вы в своих постах говорите о людях не святых, даже не праведных, а простых, а из них есть святые и несвятые. Мощами нетленными, не разлагающихся, издающими не смрад тления, а благоухание благодати Божьей, обладают только Святые Угодники Божьи. (2.Кор.6.16). Ибо, как флакон, в котором хранились великолепные духи, будет годами благоухать тем, что в нём содержалось, так и сосуд - тело Святого, который ещё при жизни удостоился просвещения Благодатью Духа Святого, Дух Святой жил в этом теле и это тело содержит в себе на долгое время, дыхание и благоухание Духа Святого - Благодати Божьей, посему и остаются нетленными, благоухающими и целебными, а вы в своих постах пишете о людях святых (Еф.2.19)? Нет, Вы пишете о просто мёртвых людях и их останках, костях, но не о Святых Угодниках Божьих. Разницу видите? Святой пророк Елисей был не простым мертвецом, а Святым Угодником Божьим(4.Цар.2.14;4.Цар.13.20-21). В Библии говорится и о том, что к останкам пророков, праведников и Святых всегда в Древнем Израиле относились глубоко почтительно (Быт.50.25;Исх.13.19:4.Цар.23.17-18). Так же Слово Божье говорит и о том, что и при жизни ещё люди заботились о том, чтобы их прах и кости почивали пристойно, и людям было не безразлично то, как будут их потомки относится к их останкам (Быт.50.25), ну а сектантам так "всё едино" - осиновый кол и никаких больше забот, зачем тратить деньги на большее, поминовения, молитвы и т.п., что и есть величайшее презрение к усопшим, а не христианская любовь к ним, которую проявляет Святая Церковь к Своим верным чадам. Ибо мы знаем (Мф.22.31-33;Лк.20.38;1.Кор.13.1-8).
Всем православным отцем, братьям и сестрам мира, здравия и благополучия, терпения и любви в эти чистые и святые Дни Великого поста.
Ув. Архиепископ Зосима. Я прекрасно понимаю Вас, что Вы хотите сказать здесь. И об этом, обязательно, пойдет разговор дальше. Дело в том что Vladimir, ждет от меня ответа на свой конкретный вопрос:
цитата:
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить". (Матф.5:17) Ответ не принимается, жду евангельских подтверждений ваших слов, а не беспочвенного разглагольствования.
, на который нужно ответить так, чтобы Vladimir не томился больше в ожидании.
Vladimir пишет:
цитата:
Нет. Во-первых, он не совсем по теме, я пояснил выше почему, да и владыко, по этому поводу, высказался довольно убедительно. Во-вторых, я просил у вас Евангельских свидетельств, т.е. свидетельств самого Христа или апостолов, где они запрещают почтительно относиться к праху людей, которые при жизни, были храмами Духа Святого. Так что жду ответа.
Vladimir, давайте вернёмся к Вашему вопросу. Вы согласны со мной, что «статьи» о почитании мощей не существовало в законе Божием, написанного Богом для Своего, Божьего, избранного Им народа? А раз не существовало её, то откуда ж взяться «ссылке» о её отмене в Евангелиях? Догмат о почитании мощей появился гораздо позже, уже на каком-то соборе церковном. Далеко послеапостольском. Какого ответа Вы ждете от меня? Снимаете свой, необоснованный Писанием вопрос, или нет? Только, перед тем как ответить прочтите его ещё раз внимательно.
Мощами нетленными, не разлагающихся, издающими не смрад тления, а благоухание благодати Божьей, обладают только Святые Угодники Божьи. (2.Кор.6.16).
Ну что же, открываем 2 Кор. 6:16. И что видим?: Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. Видим мы то, что речь-то идёт о всех, уверовавших в Него. Живых и здравствующих, прославляющих имя Его живое… При чём тут мощи «нетленные»? Какая, и вправду, совместимость в нас - детях Божьих, в Храмах Бога живого, и в идолах – в мощах, пред которыми поклонения начинаются?
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Ибо, как флакон, в котором хранились великолепные духи, будет годами благоухать тем, что в нём содержалось, так и сосуд - тело Святого, который ещё при жизни удостоился просвещения Благодатью Духа Святого, Дух Святой жил в этом теле и это тело содержит в себе на долгое время, дыхание и благоухание Духа Святого - Благодати Божьей, посему и остаются нетленными, благоухающими и целебными, а вы в своих постах пишете о людях святых (Еф.2.19)?
Теперь открываем Еф. 2:19, что читаем здесь?: Еф. 2:19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, Опять про нас, снова живых и невредимых, сограждан святым и своих Богу. Сограждане и граждане бывают только живые. Когда умирает гражданин, он уже не гражданином делается а, усопшим. Покойным. Преставившимся. В крайнем случае – бывшим гражданином. Мощи тут причём?
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Нет, Вы пишете о просто мёртвых людях и их останках, костях, но не о Святых Угодниках Божьих. Разницу видите? Святой пророк Елисей был не простым мертвецом, а Святым Угодником Божьим.(4.Цар.2.14;4.Цар.13.20-21).
Если Вас не устраивает моя писанина, может, Божья устроит?: Чис.19:16 Всякий, кто прикоснется на поле к убитому мечом, или к умершему, или к кости человеческой, или ко гробу, нечист будет семь дней. Иез. 44:25 К мертвому человеку никто из них не должен подходить, чтобы не сделаться нечистым.
Это выдержки из закона Божьего, который Он утвердил для Своего, избранного Им, в угоду Себе, народа. Народ, угодный Ему, Богу Самому, получается. Но, несмотря на все достоинства костей, угодного для Него народа, Бог говорит им вот эти слова: Всякий, кто прикоснется …. к кости человеческой …… нечист будет семь дней. Бог не делает разделения на принадлежность этих костей. К ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ - и всё. Без всяких уточняющих деталей. Причины очевидны. Первая – элементарное соблюдение санитарии. Вторая – возникновение суеверия, идолопоклонства, колдовства, спиритизма…. Блуда в вере, другим словом, что и случилось, в итоге, с ПЦ.
Иудеи до сих пор знают и помнят это Божие постановление, соблюдают его, и соответственно, чтут не мощи, а Слово Божие, сказанное относительно этого. Что уж говорить о тех, кто был на похоронах Елисея?
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
В Библии говорится и о том, что к останкам пророков, праведников и Святых всегда в Древнем Израиле относились глубоко почтительно (Быт.50.25;Исх.13.19:4.Цар.23.17-18). Так же Слово Божье говорит и о том, что и при жизни ещё люди заботились о том, чтобы их прах и кости почивали пристойно, и людям было не безразлично то, как будут их потомки относится к их останкам (Быт.50.25), ну а сектантам так "всё едино" - осиновый кол и никаких больше забот, зачем тратить деньги на большее, поминовения, молитвы и т.п., что и есть величайшее презрение к усопшим, а не христианская любовь к ним, которую проявляет Святая Церковь к Своим верным чадам.
К останкам усопших всегда нужно относится почтительно. Будь они даже вражьи. Хотя бы, потому, что от всех нас, когда-то, останутся на земле останки наши… И дети наши останутся, с их отношением к нашим останкам.
Но мы тут ведём разговор о совершенно другом «почитании»….
В приведенных Вами цитатах из Бытия и Исхода, говорится не о почитании костей Иосифа, а о почтительном отношении его сынов к завещательным словам отца, которые исполнили волю отца своего, и вынесли его кости для перезахоронения из Египта.
А в ссылке, приведенной Вами же: 4Цар.23:18 И сказал он: оставьте его в покое, никто не трогай костей его. И сохранили кости его и кости пророка, который приходил из Самарии. Бог прямо говорит Вам, через Иосию, чтобы оставили кости Божьих людей в покое, и никто не смел трогать их. Чего нужно ещё?
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Ибо мы знаем (Мф.22.31-33;Лк.20.38;1.Кор.13.1-8).
Да вот это и вызывает недоумение. Вроде знаете, а поступаете от противного. Ссылки Ваши: Лк. 21:38 Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы.
Мф. 22:31 А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: 32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.
Для Него все мы живы. И которые живы здесь, и которые будут жить там. Только мощи наши бренные, после земной смерти нашей, более нужнее для земли будут. В виде удобрений органических для почвы. Как и должно быть по законам природы, созданной Самим Богом.
Пост N: 684
Откуда: Россия Калмыкия, Элиста
Рейтинг:
4
Отправлено: 28.02.07 11:29. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
Ну что же, открываем 2 Кор. 6:16. И что видим?: Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. Видим мы то, что речь-то идёт о всех, уверовавших в Него. Живых и здравствующих, прославляющих имя Его живое… При чём тут мощи «нетленные»? Какая, и вправду, совместимость в нас - детях Божьих, в Храмах Бога живого, и в идолах – в мощах, пред которыми поклонения начинаются?
У Бога все живы, и тела верующих в Него - есть храмы Божии. «Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?» [1 Кор.6:19] «Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.» « поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем».[Пс.5:8]
цитата:
Теперь открываем Еф. 2:19, что читаем здесь?: Еф. 2:19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, Опять про нас, снова живых и невредимых, сограждан святым и своих Богу. Сограждане и граждане бывают только живые. Когда умирает гражданин, он уже не гражданином делается а, усопшим. Покойным. Преставившимся. В крайнем случае – бывшим гражданином. Мощи тут причём?
Мощи при том, что это тела усопших праведников, которые являются храмами Духа Святого. И еще раз Вам напомню, что у Бога все живы. Вы как-то не желаете это признать. И умершие также живы у Бога, а тела их - обители Духа Божьего.
цитата:
Если Вас не устраивает моя писанина, может, Божья устроит?: Чис.19:16 Всякий, кто прикоснется на поле к убитому мечом, или к умершему, или к кости человеческой, или ко гробу, нечист будет семь дней. Иез. 44:25 К мертвому человеку никто из них не должен подходить, чтобы не сделаться нечистым.
Это выдержки из закона Божьего, который Он утвердил для Своего, избранного Им, в угоду Себе, народа. Народ, угодный Ему, Богу Самому, получается. Но, несмотря на все достоинства костей, угодного для Него народа, Бог говорит им вот эти слова: Всякий, кто прикоснется …. к кости человеческой …… нечист будет семь дней. Бог не делает разделения на принадлежность этих костей. К ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ - и всё. Без всяких уточняющих деталей. Причины очевидны.
Во первых, это Ветхий Завет, и Христос в то время еще не пришел, а потом Вы сможете объяснить, что значит нечист будет человек семь дней? Что это за нечистота?
цитата:
Первая – элементарное соблюдение санитарии. Вторая – возникновение суеверия, идолопоклонства, колдовства, спиритизма….
Про санитарию понятно, но это разве такая важная причина? Как же тогда предавать погребению людей, если одно прикосновение к мертвому телу уже делает человека нечистым? А Ваши утверждения о идолопоклонстве и прочем некорректны. И вот почему. «И сказал Иосиф братьям своим: я умираю, но Бог посетит вас и выведет вас из земли сей в землю, о которой клялся Аврааму, Исааку и Иакову. И заклял Иосиф сынов Израилевых, говоря: Бог посетит вас, и вынесите кости мои отсюда. И умер Иосиф ста десяти лет. И набальзамировали его и положили в ковчег в Египте».[Быт.50:24] Если от одного прикосновения к мертвой кости человек становится нечистым, то неужели Иосиф желал своему народу, чтобы он стал нечистым? И зачем Его тело хранили в ковчеге? Не лучше ли было поскорее избавиться от него и побыстрее сделать его , как Вы тут говорите, перегноем для растений? Для чего вся эта волокита с перенесеним останков Иосифа? Если все от мертвого тела вдруг становится нечистым?
цитата:
«Блуда в вере, другим словом, что и случилось, в итоге, с ПЦ. »
Не Вам судить Православную Церковь. И не спешите делать выводы от ветра своей головы. Если не имеете понятия о чем-то, то лучше помолчите об этом, и изучите этот вопрос внимательно, чтобы Вам не согрешить осуждением того, что Сам Бог создал. О Вашей некомпетенции в этом вопросе мы уже все хорошо знаем. Потому не торопитесь делать выводы, чтобы не быть потом смешным.
цитата:
К останкам усопших всегда нужно относится почтительно. Будь они даже вражьи. Хотя бы, потому, что от всех нас, когда-то, останутся на земле останки наши… И дети наши останутся, с их отношением к нашим останкам.
А как же тогда насчет нечистоты? И в другом месте Вы пишете, что останки людей - не более, чем простой перегной. Почтение к перегною - странно, не правда ли?
цитата:
Но мы тут ведём разговор о совершенно другом «почитании»….
В приведенных Вами цитатах из Бытия и Исхода, говорится не о почитании костей Иосифа, а о почтительном отношении его сынов к завещательным словам отца, которые исполнили волю отца своего, и вынесли его кости для перезахоронения из Египта.
Для чего они вынесли его мощи из Египта и почему не вынесли кости всех остальных людей? А выносили кости уже не сыновья Иосифа, а очень дальние его родственники. Почему бы им не вынести кости свих отцов? Так ведь логичнее было бы по-Вашему? Да, и еще, на каком основании Вы называете Иосифа отцом этих людей? Господь сказал: «И отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах»[Мф.23:9] Почему нарушаете заповедь?
цитата:
А в ссылке, приведенной Вами же: 4Цар.23:18 И сказал он: оставьте его в покое, никто не трогай костей его. И сохранили кости его и кости пророка, который приходил из Самарии. Бог прямо говорит Вам, через Иосию, чтобы оставили кости Божьих людей в покое, и никто не смел трогать их. Чего нужно ещё?
Это Вы у себя спросите, чего Вам еще нужно. Подумайте хорошо и, может быть, поймете, что одного Писания мало для спасения и для понимания воли Божией
цитата:
Да вот это и вызывает недоумение.
У Вас не только здесь недоумение. Посмотрите честно на себя и увидите, что у Вас недоумения возникают и по другим вопросам Вашей веры. А резрешить их Вы никак не можете.
цитата:
Вроде знаете, а поступаете от противного.
Как мы поступаем, Вы этого не поняли еще, потому не торопитесь делать выводы. Вам еще многому надо поучиться.
цитата:
Для Него все мы живы. И которые живы здесь, и которые будут жить там. Только мощи наши бренные, после земной смерти нашей, более нужнее для земли будут. В виде удобрений органических для почвы. Как и должно быть по законам природы, созданной Самим Богом.
Видите, какое несоответствие в Вашей голове? Кости Иосифа выносят из Египта, а Вы утверждаете, что это вего лишь органическое удобрение. Может быть не хватало удобрений в земле обетованной? Для этого их несли туда? А может быть для чего другого? И не все ведь удобрения имеют такую силу, чтобы мертвых воскрешать, как, например, имели кости Елисея. Что за причина? Шолом, пожалуйста, разберитесь в той каше, которая у Вас в голове, потом только пытайтесь что-то утверждать. Все Ваши выкладки несостоятельны, и это очень хорошо видно при самой поверхностной проверке, а если копнуть глубже, то окажется, что Вы никогда не знали Христа, хотя и утверждаете, что служите Ему. «Не всякий, говорящий Мне: 'Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного».[Мф.7:21] А если Господь скажет Вам: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие».[Мф.7:23] Вы не думали об этом. В Священном Писании много чего написано и часто некоторым людям кажется, что многие места противоречат друг другу. А если учесть еще то, что там не все написано, то как тогда вообще во всем этом разобраться? «Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей».[Ин.20:30] «Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь».[Ин.21:25] Вот для того Христос и создал Церковь, и поставил в ней «одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова»[Еф.4:11-12] А Вы говорите, что учителем никого не надо называть. Самому надо учиться по Писанию. А если там такие противречия? Признайтесь, ведь не так просто самому во всем этом разобраться, хотите сказать, что не читали никогда никакие толкования на Священное Писание? Сами все сразу понимали? Не может этого быть. Не бывает так. Также как младенец не сможет научиться говорить, если его не будут учить, так и человек сам не сможет понять Писание. Как же тогда человеку найти путь к Богу, если у него не будет учителей и пастырей? А пастырей Господь ставит, но Вы их отврегаете, отвергаете тех, кто поставлен Богом, и произошло с Вами то, о чем говорил апостол Павел: « Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху»[2 Тим.4:3]
Вы согласны со мной, что «статьи» о почитании мощей не существовало в законе Божием, написанного Богом для Своего, Божьего, избранного Им народа?
Согласен.
Sholom пишет:
цитата:
А раз не существовало её, то откуда ж взяться «ссылке» о её отмене в Евангелиях?
Во-о, и я о том же, нет ни где в Библии запрета, подобного рода. А на основании того, что ни где не сказано о том, что их можно почитать, запрет не выведешь. Как не выведешь запрет на почитание дедушек и бабушек, из 5-ой заповеди: "Чти отца и матерь....", а вы тут еще и бабушек с дедушками решили почитать - НИЗЗЗЯ. На каком основании вы их почитаете, когда в заповедях сказано только об отце и матери. Поэтому не надо свои фантазии выдавать за реальность и воевать с ветряными мельницами.
Далее предлагаю вам, примеры почтительно отношения к останкам "не простых" людей, в текстах Священного Писания: 1. Перенос праха Иакова, обратите внимание, сколько почтения со стороны Иосифа (Быт. 50:1) 2. Моисей в свою очередь при выходе евреев из Египта, взял с собой кости Иосифа. (Исх.13:19) 3. Благочестивый царь Иудейский Осия сжег множество костей умерших людей, но кости пророка Божия, повелел оставить в покое и не трогать. (4 Цар. 23:18) А вот обратных примеров просто НЕТ.
Жду от вас обратных примеров.
Sholom пишет:
цитата:
Догмат о почитании мощей появился гораздо позже, уже на каком-то соборе церковном. Далеко послеапостольском.
А можно без какого-то. А конкретно: Год, место и наконец сам догмат, а то опять получается вилами по воде пишите. Соборы же, кстати, не придумывали и не высасывали из пальца догматы, а закрепляли и отстаивали то, что хранила Церковь издревле.
Почитание мощей очень древня практика, которая уходит корнями в век мужей апостольских (прямых учеников апостолов). История свидетельствует, что первые христиане с большим благоговением относились к останкам тел мучеников, на их могилах и местах их мучений совершались богослужения.
Одно из наиболее древних и достоверных свидетельств такого описания является описание мученической кончины святого Поликарпа Смирнского, которое было составлено в Смирноской Церкви сразу после этого события, примерно в 157 году. Там говорится, что смирнские христиане после того, как их епископ был сожжен на костре, с благоговением собрали его останки.
Жду от вас свидетельств обратного порядка.
Sholom пишет:
цитата:
Снимаете свой, необоснованный Писанием вопрос, или нет?
Снимаю при условии, что вы честно признаете свою позицию не состоятельной. В противном случае жду веских и обоснованных аргументов.
Уважаемый Шолом, мы с вами начинаем повторяться. поэтому убедительно прошу вас, давайте, вы в одном сообщении выложите свои постулаты по вопросам икон и святых. В строгой судебной форме это будет, я думаю, более существенно, нежели вы стараетесь ответить на все опровержения, забывая про первое, вы вновь спорите по этому же вопросу. Думаю, все последуют этой же тактике.
Итак:
Я считаю мощи идолами, потому что: 1 2 3
Я считаю, что в них не обитает Его благодать, потому что: 1 2 3
Я не верю в ходатайство святых, потому что...
Я не считаю возможным чудотворение через иконы, святых, потому что...
1. Мощи не являются предметом поклонения, как божества или предметы сами по себе чудотворящие. Поэтому им поклоняются как сосудам в которых обитает благодать Бога. Отрицать отсутствие Духа Святого в мощах вы не можете, потому что чистые сердцем Бога узрят, вы чисты сердцем, (праведны ли вы настолько чтобы Узреть Его славу в святых?)?
2. идол является модусом - точной копией божества, где это можно найти в почитании мощей? Нигде, если честно, то вы даже не видели как им поклоняются и какие молитвы около мощей читаются. Поэтому ваши выводы по крайней мере претендуют на рассуждение про жинь на Марсе - какая в сущности разница, утверждаете вы - все есть отступничество. Если я не прав, приведите пример. когда в отдельно взятой церкви люди поклонялись мощам как божеству.
3. Мощи не могут увести человека от почитания Бога, в противном случае, прошу привести примеры конкретных людей, которые стали язычниками вследствие почитания мощей.
4. мощи не заменяют общения с Творцом, но, наоборот, способствуют стремлению человека к исполнению заповедей. В противном случает прошу привести примеры людей, которые вследствие почитания мощей нарушали заповеди, либо мощи способствовали нарушению ими заповедей. Таким образом мы с вами уйдем от абстракций и общих рассуждений.
5. отличие идола от мощей заключается в следующем: во-первых, идол по определению апостола Павла «ничто» (1Кор. 8:4). В каком смысле идол ничто? В том самом, что идол является пустышкой, он ни на что реальное собою не указывает (см. Ис. 44:13-18). Например, существует статуя Зевса, но самого Зевса не существует, именно в этом смысле идол и есть ничто (Иер. 51:17)
Я верю в то, что святые могут ходатайствовать за нас перед ним, потому что:
1. Нет причин считать иначе. Т.е. нельзя привести ни одного стоющего контраргумента, а пока не доказано обратное, можно оставить это мнение как претендующее на истинное.
2. апостол Павел в послании указывал на то, что мы должны носить тяготы друг друга.
3.Мы просим святых молится за нас, при этом они отнюдь не являются посредниками между нами и Богом, ибо один посредник Иисус Христос (1Тим. 2:5). Разве Библия где-нибудь запрещает молится друг о друге (см. Мф. 5:44; 3Ин. 2; 2Кор. 9:14; Кол. 1:3; 1Фес. 5:25; Евр.13:18) или же просить друг друга о молитве? Апостол Павел говорит: «молитесь также и о нас» (Кол. 4:3), при этом он не считает тех людей, которые будут за него молится своими посредниками.
4.Апостол Иаков говорит: «много может усиленная молитва праведного» (Иак. 5:16), то есть молитва праведника многое может сделать, чему в Библии можно найти достаточное количество примеров (Быт. 20:7; Исх. 10:17; Числ. 21:7; 1Цар. 7:5; 12:19; 3Цар. 13:6; 2Пар. 30:19; Иов. 42:8-10; Деян. 9:10-12).
5.Библия говорит также о том как святые могут молится и совершать чудеса даже после смерти. Апостол Пётр в своём втором послании, написанном незадолго до смерти, пишет: «Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием, зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне. Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память» (2Пет.1:13-15). Как видим апостол говорит, что скоро умрёт, но при этом и после смерти будет «стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память».
6.Писание показывает, что святые молятся за нас Богу на небе: «И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых» (Откр. 5:8). Таким образом почитание святых (именно почитание) и иконопочитание сами по себе, при верном отношении со стороны верующих нисколько не противоречат Библии.
1.Икона чудотворна так же, как религиозный обряд и молитва, Евангелие. Ответьте на вопрос: можно ли посредством Евангелия общаться с Ним? Есть ли аналогия общения через Евангелие и иконы? Т.е. можно ли утверждать, что если Евангелие приводит к Нему, то и икона тоже может оказать воздействие на человека, после которго он начнет стремиться к Творцу. К примеру икона "Страшный Суд".
2. она творит чудеса не сама по себе, а является оружием Божественного промысла, и непременно при наличии у молящегося искренней веры в помощь Божию. Поэтому прошу привести конкретные примеры, и, желательно, церкви в которых ясно видно, что иконы уводит человека от почитания Творца.
3.Икона не пишется с натуры. Художник, посланный царем Авгарем, не смог написать портрет Христа Это свидетельствует о том, что икона - это не портрет, не повторение природы, а результат усиленного созерцания и умного делания - молитвы. Этот вывод можно сделать, если принять предание. Но мы оставим это на позднее время.
У Бога все живы, и тела верующих в Него - есть храмы Божии. «Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?» [1 Кор.6:19] «Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.» « поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем».[Пс.5:8]
Интересно, а как Вы представляете себе веру, в теле умершего человека? Как Вы вообще ВЕРУ представляете? Где находится ВЕРА у человека, по-Вашему? В аппендиксе, в желудке, в ноге, в руке? где она у него?
Тела наши являются Храмом Бога живого, доколе живём мы и верим, всем сердцем своим и разумом своим. Как только угасает жизнь в нашем теле, всё, уже не Божий храм, плотяная оболочка наша. Прахом она становится, через время, отведённое Богом.
Получается, по Вашему, плоть праведников, которой свойственно противится Духу Божию, частично растасканная вами, находится у Бога на небесах? И что она там делает, в таком ампутированном виде? По обыкновению своему, противится Богу? А кладбище, получается, место хранения для тел умерших сугубо грешников?
Труба… Это уже, не ересь, это бесовство оголтелое.
admin пишет:
цитата:
И умершие также живы у Бога, а тела их - обители Духа Божьего.
Тела усопших праведников и криведников являются «храмом» червей и прочих полезных организмов, от которых происходит разложение. Что Вы Святого Духа Божия пытаетесь туда запихать?
admin пишет:
цитата:
Во первых, это Ветхий Завет, и Христос в то время еще не пришел, а потом Вы сможете объяснить, что значит нечист будет человек семь дней? Что это за нечистота?
Ну что тут сказать можно…? Как случай на могиле Елисеевой – «а вот, написано…» А как Закон Божий – «Во-первых, это Ветхий завет». Ничё не мучает?
Интересно, что на это скажет, якобы, приверженец закона, Vladimir… Хотя, не интересно. Потому, как ожидаемо…
admin пишет:
цитата:
Если от одного прикосновения к мертвой кости человек становится нечистым, то неужели Иосиф желал своему народу, чтобы он стал нечистым? И зачем Его тело хранили в ковчеге? Не лучше ли было поскорее избавиться от него и побыстрее сделать его , как Вы тут говорите, перегноем для растений? Для чего вся эта волокита с перенесеним останков Иосифа? Если все от мертвого тела вдруг становится нечистым?
Хранили тело Иосифа потому, что совесть имели потомки его. Чтили память о нём. Еще дети его обещали отцу своему, будучи живому, похоронить его прах на родине. А об очищении можете прочитать в 19 гл. книги Числа.
admin пишет:
цитата:
Не Вам судить Православную Церковь. И не спешите делать выводы от ветра своей головы. Если не имеете понятия о чем-то, то лучше помолчите об этом, и изучите этот вопрос внимательно, чтобы Вам не согрешить осуждением того, что Сам Бог создал. О Вашей некомпетенции в этом вопросе мы уже все хорошо знаем. Потому не торопитесь делать выводы, чтобы не быть потом смешным.
Я делаю выводы от сказанного Самим Богом для нас. Судить всех Бог будет. Что и делает уже. Какой вопрос Вы мне изучить советуете? Отчего втащили отцы православные мощепочитание в церковь Христову.? Так я знаю - чтобы Бога закрыть от людей. Компетенция православных мне известна – «церковь так учит». А вопросы «что? зачем? почему?» задавать у вас не принято.
admin пишет:
цитата:
Для чего они вынесли его мощи из Египта и почему не вынесли кости всех остальных людей? А выносили кости уже не сыновья Иосифа, а очень дальние его родственники. Почему бы им не вынести кости свих отцов? Так ведь логичнее было бы по-Вашему? Да, и еще, на каком основании Вы называете Иосифа отцом этих людей? Господь сказал: «И отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах»[Мф.23:9] Почему нарушаете заповедь?
Да хотя бы, потому что их отцы были на статусе рабов, хоть и когда-то, но управляющего делами фараона Иосифа. Им ли было думать о местах своих захоронений? А во вторых, Бог им конкретно указал, что брать им с собою в дорогу. Назвал «отцом» на основании его причастности к этому делу, по плоти. Специально для Вас, назову праотцом. И что?
admin пишет:
цитата:
Это Вы у себя спросите, чего Вам еще нужно. Подумайте хорошо и, может быть, поймете, что одного Писания мало для спасения и для понимания воли Божией
Да, к Писанию не хватает мощей. Это точно. Слишком уж жизнеутверждающе Бог говорит для нас. Смерти не достаточно. А с мощами – в самый раз, палитра…
admin пишет:
цитата:
Как мы поступаем, Вы этого не поняли еще, потому не торопитесь делать выводы. Вам еще многому надо поучиться.
Нет, учиться суеверию – увольте.
Досадно, просто, что извратили учение Христово, превратив его в суеверное язычество…. Молиться за вас всех будем, чтобы узнали любовь Божью, жизнеутверждающую.
Должна открыться Истина для Вас – Иисус Христос. Не в помощь же мощам, был послан Он Отцом.
Дорогой Шолом, Ваша писанина пусть Вам она и останется, а вот Слово Божье вновь и вновь говорит всем нам, о том, что то, о чём Вы пишете, это кости простых мертвецов, но не Святых Угодников Божьих, запомните это, и что в христианстве нет "мервецов", а у Бога все живы и усопшие наши так же как живые нуждаются в нашей заботе и любви. Об этом свидетельствуют раннехристианские памятники и литература (Тертуллиан.2-ой век. Его труды "О ВОСКРЕСЕНИИ ПЛОТИ" и " О ПЛОТИ ХРИСТА"). (Мф.22.31-32:Лк.20.38) - что Вам ещё нужно? (Евр.12.22-23-это по-Вашему"мертвецы"), тогда именно о таких как Вы и Вам подобных "мертвецах" и сказано Христом Спасителем (Мф.8.22). Любезный Шолом мне кажется, просто стыдно писать такое человеку, пытающемуся называть себя верующим, да ещё "примазываться", простите, к верующим во Христа: "Для Него все мы живы....Только мощи наши бренные, после земной смерти нашей, более НУЖНЕЕ ДЛЯ ЗЕМЛИ БУДУТ. В ВИДЕ УДОБРЕНИЙ ОРГАНИЧЕСКИХ ДЛЯ ПОЧВЫ. КАК И ДОЛЖНО БЫТЬ ПО ЗАКОНАМ ПРИРОДЫ, СОЗДАННОЙ САМИМИ БОГОМ." Шолом, Вы, простите, сображаете здраво, что несёте? Тогда разрешите Вас спросить, любезный, а почему ХРИСТОС БОГ, ПРИНЯВШИЙ ПЛОТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ, НЕ ОСТАВИЛ ЭТУ ПЛОТЬ СВОЮ СВЯЩЕННУЮ - "В ВИДЕ УДОБРЕНИЯ ОРГАНИЧЕСКОГО ДЛЯ ПОЧВЫ? ЗАЧЕМ ЖЕ ОН НАРУШИЛ "ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ и Бога, по-Вашему, И ВОСКРЕСИЛ "ЭТО БРЕННОЕ УДОБРЕНИЕ" И ВОЗНЁС ЭТО "ОРГАНИЧЕСКОЕ УДОБРЕНИЕ" НА НЕБЕСА ДАЖЕ К ПРЕСТЛУ ВСЕДЕРЖИТЕЛЯ? (Ин.20.12:Лк.24.23,39-40;Ин.20.19-31) - это что за "ВОСКРЕСШЕЕ ОРГНИЧЕСКОЕ УДОБРЕНИЕ"? (Ин.21.15-17) - "МЁРТВЫЙ ПАСТУХ -МЁРТВЫХ ОВЕЦ? "- УЖАС!!! Господи, как хорошо что... У ТЕБЯ ВСЕ ЖИВЫ! (Лк.20.38)!
Что Вы несёте, и о Иосии, вот именно почтительное отношение к СВЯТЫМ И ПРАВЕДНЫМ, И ИХ КОСТЯМ, а что Иосия сделал с костями, кто воистину стал "органическим удобрением земли" там хорошо сказано, только слепец Вы наш, почему разницу-то эту не Вы не видите? Любезнейший Шолом, ну зачем "хвостом-то крутить", простите, "ЗАВЕЩАТЕЛЬНЫЕ СЛОВА", а о чём говорят эти слова? Да и вообще, по-Вашему, какая разница где и как "удобрить" землю, всё равно она Божья, в Египте или в Израиле, или России, всё равно - "удобрение, да ещё и органическое"!?! (Еф.2.19) - БОГ, И СВЯТЫЕ, И МЫ СТРЕМИМСЯ К ЭТОМУ НЕБЕСНОМУ ОТЕЧЕСТВУ И К ЕГО ГРАЖДАНСТВУ (Евр.12.22-23) - а Вы куда? А... в"органическое удобрение"... чтож таким как Вы и дано будет по вере Вашей!
Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. "О ВОСКРЕСЕНИИ ПЛОТИ". Параграф.52. "А теперь посмотрим, в каком теле, по мненю Апостола, возвратятся мёртвые. И хорошо, что Он сразу же взялся это показать, - словно кто-то просил об этом. НЕРАЗУМНЫЙ, - говорит Он, - ЧТО ТЫ СЕЕШЬ, НЕ ОЖИВЁТ, ЕСЛИ НЕ УМРЁТ (1.Кор.15.36). Уже из примера с семенем понятно, что оживает только та плоть, которая умерла, и отсюда станут ясны следующие затем слова. Дальше Он говорит: "А ЧТО ТЫ СЕЕШЬ, ЭТО ОТНЮДЬ НЕ БУДУЩЕЕ ТЕЛО (37.ст.) - и показывает, что не следует понимать это в противоречии со смыслом примера, думая, будто ВОСКРЕСНЕТ ИНОЕ ТЕЛО, НЕЖЕЛИ ПОСЕЯННОЕ В СМЕРТИ. В противном случае ты не понял примера. Ибо, если посеяна и растворилась в земле пшеница, никогда не всходит ячмень, но всегда ТОТ ЖЕ САМЫЙ РОД ЗЕРНА ТОЙ ЖЕ ПРИРОДЫ, СВОЙСТВА И ФОРМЫ. Откуда же оно берётся, если оно не то же самое? Ведь тление то же самое, ибо относится к нему. Но Апостол и объясняет, что значит - СЕЕТСЯ ОТНЮДЬ НЕ БУДУЩЕЕ ТЕЛО, говоря: НО ГОЛОЕ ЗЕРНО, КАКОЕ СЛУЧИТСЯ, ПШЕНИЦЫ ИЛИ КАКОЕ ДРУГОЕ. А БОГ ДАЁТ ЕМУ ТЕЛО КАК ХОЧЕТ (1.Кор.15.37-38). Конечно, речь идёт о том зерне, которое по Его словам, сеется голым. - "Верно", соглашаешься ты. - Значит, спасено то, чему Бог намерен дать тело. Но как оно может быть спасено, если нигде не находится и если воскреснет не то же самое? Если оно не воскреснет, то и не спасено. А если не спасено, то не может и получить тело от Бога. Но ведь очевидно, что оно спасено. Для чего тогда Бог даст ему тело по Своему желанию (если у него уже есть тело, нагое), как не для того, чтобы оно воскресло уже не нагим? Значит, тело получит нечто добавочное сверх этого. А то, к чему присоединяется добавка, НЕ УНИЧТОЖАЕТСЯ, НО УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. То же, что увеличивается, сохраняется. Ведь сеется только зерно без шелухи, своей одежды, без колоса, своей основы, без ости, своей защиты, без стебля, своей гордости; а вырастает оно полным с лихвой, в тесном сообществе, в стройном расположении, защищённое своим убранством, и вполне одетое. Всё это для него - другое тело от Бога, в которое оно превращается НЕ ЧЕРЕЗ УНИЧТОЖЕНИЕ, А ЧЕРЕЗ УВЕЛИЧЕНИЕ. И КАЖДОМУ СЕМЕНИ СВОЁ ТЕЛО (1.Кор.15.38), но не своё, конечно, в том смысле, что не прежнее, ибо теперь ему принадлежит и данное Богом сверх того. Итак, придерживайся примера, храни его для плоти, словно зеркало, и верь: принесёт плод то же самое, ЧТО ПОСЕЯНО, оно само возвратится, - И ОБИЛЬНЕЕ, - и не будет другим, хотя явится по-другому. Ведь именно оно получит ту помощь и то убранство, какие Бог ПОЖЕЛАЕТ ДАТЬ ЕМУ СООБРАЗНО ЗАСЛУГАМ. Вне сомнения, именно это имел в виду Апостол говоря: "НЕ ВСЯКАЯ ПЛОТЬ ТАКАЯ ЖЕ ПЛОТЬ" (1.Кор.15.39) Он отрицает не общность субстанции, но уравнение преимуществ, относя к телу РАЗЛИЧИЕ ПО ЧЕСТИ, А НЕ ПО РОДУ. Поэтому Он добавляет ещё иносказательнее примеры животных и стихий. ОДНО ЕСТЬ ПЛОТЬ ЧЕЛОВЕКА, то есть РАБА БОЖЬЕГО, действительно человека, ДРУГАЯ - СКОТА, то есть язычника, еретика,о котором и пророк говорит: "УПОДОБИЛСЯ ЧЕЛОВЕК СКОТАМ НЕРАЗУМНЫМ "(Пс.48.21). ИНАЯ ПЛОТЬ ПТИЦ (1.Кор.15.39), ТО ЕСТЬ МУЧЕНИКОВ, СВЯТЫХ, КОТОРЫЕ СТРЕМЯТСЯ К ВЫШНЕМУ, ИНАЯ РЫБ, то есть тех, кому достаточно воды крещения. Так же испоьзует Он и примеры с небесными телами. ИНАЯ СЛАВА СОЛНЦА, - ТО ЕСТЬ ХРИСТА, ИНАЯ - ЛУНЫ, то есть ЦЕРКВИ, ИНАЯ - ЗВЁЗД, то есть семени Авраамова. И ЗВЕЗДА ОТ ЗВЕЗДЫ РАЗНИТСЯ В СЛАВЕ, И ЕСТЬ ТЕЛА НЕБЕСНЫЕ И ТЕЛА ЗЕМНЫЕ (1.Кор.15.40-41), то есть иудеи, еретики и христиане. Но если это сказано не иносказательно, то, конечно, напрасно Он сопоставлял ПЛОТЬ МУЧЕНИКОВ И КОРШУНОВ И ТЕЛА НБЕСНЫХ СВЕТИЛ С ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПЛОТЬЮ, ибо те несравнимы с ней по своим свойствам и не получат воскресения. Наконец, проведя путём этих сравнений различие в славе, а не в субстанции, Он заключает: "ТАК И ПРИ ВОСКРЕСЕНИИ МЁРТВЫХ" (1.Кор.15.42). Как же? И здесь различие не в чём ином, как только в СЛАВЕ. Поэтому, вновь приписывая воскресение той же самой субстанции и снова упомиая о зерне, Он говорит: "СЕЕТСЯ ТЛЕННОЕ, ВОССТАЁТ НЕТЛЕННОЕ; СЕЕТСЯ В УНИЧТОЖЕНИИ, ВОССТАЁТ В СЛАВЕ; СЕЕТСЯ В СЛАБОСТИ, ВОССТАЁТ В СИЛЕ; СЕЕТСЯ ТЕЛО ДУШЕВНОЕ, ВОССТАЁТ ТЕЛО ДУХОВНОЕ (1.Кор.15.42-44). Несомненно, восстаёт именно то, что сеется, а сеется именно то, ЧТО ИСТЛЕВАЕТ В ЗЕМЛЕ, А ИСТЛЕВАЕТ В ЗЕМЛЕ ИМЕННО ПЛОТЬ. Ибо её поразило речение Господа: "ЗЕМЛЯ ЕСТЬ И В ЗЕМЛЮ ПОЙДЁШЬ" (Быт.3.19), - ибо из земли и была взята. Поэтому и Апостол стал говорить "сеется", ибо она возвращаетс в землю, а земля есть лучшее хранилище семян, дабы складывать их туда и оттуда брать. Поэтому Он удостверяет, словно накладывая печать: "ТАК НАПИСАНО" (1.Кор.15.45), - дабы ты не счёл, ЧТО СЕЕТСЯ ДРУГОЕ, А НЕ ТО, О ЧЁМ СКАЗАНО: "В ЗЕМЛЮ ИДЁШЬ, ОТКУДА ВЗЯТА", - то есть не что иное, КАК ПЛОТЬ. Ибо так написано" Это написано во 2-ом веке, а вот есть ещё "умники-еретики" - не знающие этого в 21-ом веке!
Вообще советую всем, особенно православным, чтение Святых Отцов и Учителей Церкви, это воистинну сокровище мудрости, чтобы не обезуметь с "мудрецами века сего" - Лютером, Муном, Ряховским, Ледяевым... и прочими Кореями, Дафанами и Авиронами (Числ.16 гл).
Всем православным отцем, братьям и сестрам крепчайшего здравия, терпения и любви в несении Великопостного подвига!
Чтобы лучше уяснить сказанное Тертуллианом, надо сказать, что когда умирает человек, и это тоже согласно Тертуллиану, который сосотит из души и тела, он как бы распадается на две части, т.е. душа - бессмертная покидает тело. То есть бессмертный дух, данный Богом, возвращается к Богу, а плоть, взятая из земли, возвращается в землю. Поскольку Бог вне времени и пространства и поэтому у Него и "тысяча лет как один", то естественно эти души времени не ощущают и когда наступит Воскресение всех, они почуствуют то, что как бы только вчера и уснули. Теперь говорит Тертуллиан, "два сообщника" - т.е. тело и душа разлучены, но кто кого больше мучил на земле, и будет мучиться в Вечности, тело или душа? Конечно, живя ещё на земле, не тело терзало душу, а порочная душа терзала тело и заставляла тело, своего слугу выполнять все её, порочной души, прихоти, и хотя тело этого не хотело, и страдало, оно беспрекословно выполняло все греховные и порочные капризы души. Когда же душа рассталась с телом и она уже не может больше приказывать теперь мёртвому своему слуге выполнять её порочные греховные намерения и дела, вот эта душа терпит страшные муки, ибо больше не может грешить; не дайте пьянице водки - ему это ад, не дайте блуднику тела блудного - это для него ад, не дайте наркоману наркотика - это для него ад и т.д. Но пламенем ада для грешников будет любовь Божья! Грешник будет теперь видеть Величие и Святость, и Любовь Божию - Самого Бога - Крестную Любовь Христову к нему, и здесь же будут грешнику, его совестью представлены на Вселеский позор, все его неблаговидные, гршные, скверные дела и будут гореть грешники от стыда, - вспоминим - "сгореть или гореть со стыда!" Так что тело - исполнитель грешной воли порочной души и только, вот почему и сказано нам, прежде всего заботиться не только о чистоте души, но и тела тоже. Когда же наступит время и вострубит Труба Архангела, тогда Господь Бог Своим Всемогуществом, как уже однажды, Он Своим Всемогуществом создал нас из праха земного, также всех нас соберёт из праха земного и все мы в своём теле каждый воскреснем, даже наш пол сохранится, но потом в "мгновении ока" мы все изменимся и праведники без всякого суда, суда над праведниками, верующими, православными, не только "следовавших здравым словам Господа нашего Иисуса Христа, но живших согласно "учению о благочестии" - по-православному, над ними никакого Страшного Суда не будет.
Страшный Суд будет для грешников, страшным воистинну, нам же верующим отнюдь нет. Согласно учению Святого Апостола Павла и Святой Православной Церкви о Любви Божьей, мы должны молиться друг за друга и наши молитвы весьма действенны, мы можем нашей любовью, нашей молитвой повлиять на лучшую участь наших усопших, пока ещё есть время! Потому что Бог есть Любовь, а не Справедливость, вот если бы наш Бог был не Любовь, а Справедливость, тогда действительно, как по Ветхому Закону, нарушил Закон -получи по полной программе, но во Христе нет справедливости, ибо Он - Любовь! Митрополит Антоний Сурожский пишет: "Церковь - таинственный организм, где действием Духа мы становимся тем, что есть Христос. Он пожелал стать тем, что есть мы, и НАША ЖИЗНЬ СОКРЫТА СО ХРИСТОМ В БОГЕ (Кол.3.3). Существенное отличие Церкви от мира - Её эсхатологическое измерение. Она принадлежит уже будущему веку, и поэтому Дух Божий пронизывает всю жизнь Церкви. Поэтому к Нему мы обращаем нашу молитву при совершении Евхаристии. Царство Божье, Царство будущего века уже здесь, и всё уже завершено. Бог уже ВСЁ ВО ВСЁМ(1.Кор.15.28). Хлеб и Вино уже содержат Божество.
Церковь знает всё - и предметы, людей - не только в их всегда трагичном временном становлении, но и в их последнем завершении и полноте, и поэтому Она может возносить благодарение за всё изнутри этого трагического и часто жестокого мира. Благодарить за всё можно, только если мы умеем видеть всё в завершённости, иначе наше благодарение - признак бесчувственности, которой нам не может простить ни мир, ни Бог. Мы должны уметь изнутри своего опыта повернуться к Богу и сказать вместе с праведниками: «и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых!» (Откр.15.3). Церковь способна на это, потому что у Неё есть такое видение. Это не только видение мира, потемнённого грехом, но видение, в котором уже восходит заря Преображения, в котором действует Воскресение; это видение пронизано вечной жизнью, которая изливаясь в этот мир шаг за шагом, час за часом покоряет его вечности. Поэтому-то Церковь не знает того различия между живыми и усопшими, которое вне Её полно тревоги и смущения. (Лк.20.38), - все живы для Церкви. Только изнутри этого эсхатологического опыта можем мы ожидать смерть, словно огромную надежду, и призывать час Суда, приход Христов в радости, взывать вместе с Духом и Церковью (Откр.22.17,20). История и вечность нераздельно соединены в этих эсхатологических и евхаристических категориях, и молитва Церкви обнимает и охватывает не только Её членов, но через них и ради них, благодаря им - весь мир, рассматриваемый как потенциальная Церковь, всецелая Церковь, которой мы чаем. И в Церкви, в этом становлении в рамках эсхатологии, где как указывает греческое слово ЕСХАТОС, всё уже завершено, но одновременно - в становлении, у нас есть, через общение святых и грешников,живая связь со всеми живущими и со всеми усопшими. Что означает наша молитва за усопших? Разве мы просим Господа проявить несправедливость? Конечно же нет. Этой молитвой мы свидетельствуем, что они прожили не напрасно. Мы доказываем, что среди тысячи незначительных мелочей, которые заполняли их жизнь, они сумели бросить семя любви. Мы молимся о них потому, что в нашем сердце есть любовь и благодарность, живое воспоминание их присутствия среди нас, и это свидетельство мы приносим молитвой за них, и эта молитва, как любая другая, должна быть подтверждена нашей жизнью. Если в нашей жизни мы не принесём плод того, чему нас научили усопшие, то наша молитва за них будет хотя и не напрасна, но слаба, она не взлетит ввысь. Мы должны быть в состоянии сказать: "Господи, посмотри - этот человек прожил, он посеял в моём сердце любовь, он посеял в моей жизни примеры, которым я следую". Придёт день, когда всё будет завершено, мы сможем встать и сказать: "Господи, добро, которое Ты видишь в моей жизни, не моё, оно - его, прими его, пусть оно будет его славой или, может быть, его прощением". (Митрополит Антоний Сурожский). Всех православных отцев, братьев и сестер с благополучным завершением уже 2-ой Недели Великого поста, всем Вам крепкого здоровья, терпения и любви в благополучии и долгоденствии!
Отправлено: 02.03.07 18:00. Заголовок: Митрополит Антоний пишет
Жизнь каждого из нас не прекращается в день смерти на земле, рождения на небе. Каждый из нас накладывает печать на всякого встреченного человека. И здесь - ответственность, непрерывно переходящая через века. Эта посмертная жизнь глубоко и неразрывно связана с жизнью живущих на земле, и ответственность выражается в наших молитвах за умерших. Через них мы уже не полностью принадлежим земле; в нас, во всех тех, на ком усопшие оставили отпечаток своей личности, дорогие нам усопшие люди принадлежат истории и становлению мира. Эти молитвы существенно важны, так как являются одним из выражений жизни, которая охватывает и объединяет всех людей, всё человеческое сообщество. (Митрополит Антоний Сурожский).
Однако мы молимся особенно не только за некоторых людей, но и некоторым людям - Богородице и Святым. Это не означает, будто мы противопоставляем их благость строгой правде Божией. Мы молимся им потому, что знаем, что их воля едина с волей Божией и что наше обращение к ним создаёт не противопоставление, а гармонию, которая объединяет в любви всех - и живых, и умерших. Если наш Бог действительно не есть Бог мёртвых, а Бог живых, разве не естественно нам обращать молитвы к тем из них, кто для нас особенно близок, является ярким примером? Каждый из нас может найти среди церковных святых тех, кто нам наиболее понятен, чей образ особенно много говорит нам. А иногда Святые и сами ищут нас и приходят сами к нам. Мы не делаем радикального различия между теми, чья святость признана и провозглашена, и неканонизованными людьми. Некоторые святые были выделены Богом и явлены как примеры для христиан; это не означает, что другие не таковы. Мы свободно можем обращаться с молитвами к усопшим родителям или друзьям, в этом нет кощунства.
Пост N: 692
Откуда: Россия Калмыкия, Элиста
Рейтинг:
4
Отправлено: 02.03.07 18:53. Заголовок: Re:
Sholom пишет:
цитата:
Интересно, а как Вы представляете себе веру, в теле умершего человека? Как Вы вообще ВЕРУ представляете? Где находится ВЕРА у человека, по-Вашему? В аппендиксе, в желудке, в ноге, в руке? где она у него?
Вся проблема в том, что Вы себе веру никак не представляете, потому что нельзя назвать Вас верующим, то есть имеющим живую веру с соответствующими делами. Потому и возникают у Вас подобные вопросы. Если бы Вы были верующим человеком, то не задавали бы их. Для верующего все здесь и так понятно. Общение с Вами очень похоже на общение с атеистами, я как-то был на их форуме, общался с ними. Может быть, Вы отличаетесь от них только тем, что не так озлоблены, как они, потому есть еще надежда, что Вы прийдете к вере в Бога.
цитата:
Тела наши являются Храмом Бога живого, доколе живём мы и верим, всем сердцем своим и разумом своим. Как только угасает жизнь в нашем теле, всё, уже не Божий храм, плотяная оболочка наша. Прахом она становится, через время, отведённое Богом.
Тела наши суть храмы Божии навечно, потому что они призваны к вечной жизни, наступит время, что они воскреснут, в земле они ожидают Второго Пришествия Христова. Или Вы никогда не читали Евангелие: «Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия, и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения» [Ин.5:28-29] Видите, Господь говорит о них, как о живых. А Вы говорите - перегной. Не стыдно?
цитата:
Получается, по Вашему, плоть праведников, которой свойственно противится Духу Божию, частично растасканная вами, находится у Бога на небесах? И что она там делает, в таком ампутированном виде? По обыкновению своему, противится Богу? А кладбище, получается, место хранения для тел умерших сугубо грешников?
Кладбище - поле засеянное - «Сеется в тлении, восстает в нетлении» [1 Кор.15:42]
цитата:
Труба… Это уже, не ересь, это бесовство оголтелое.
Это Вы про себя? Если так, то очень метко. Как раз в точку попали.
цитата:
Тела усопших праведников и криведников являются «храмом» червей и прочих полезных организмов, от которых происходит разложение.
Тела успоших - семя посеянное, читайте то, что я написал об этом немного выше.
цитата:
Хранили тело Иосифа потому, что совесть имели потомки его. Чтили память о нём. Еще дети его обещали отцу своему, будучи живому, похоронить его прах на родине.
В общем, понятно, толкового ответа дать не можете. Какой смысл переносить Прах Иосифа, если это всего лишь перегной и не более того, как Вы сами изволили совсем недавно сказать, храм червей, от которых происходит разложение? Зачем это нужно было делать, это же просто органическое удобрение. Ну попросил Иосиф, а зачем, можете сказать? Для чего это было нужно ему? Не все ли равно, где будут покоиться его останки?
цитата:
Какой вопрос Вы мне изучить советуете? Отчего втащили отцы православные мощепочитание в церковь Христову.? Так я знаю - чтобы Бога закрыть от людей.
Почитание останков святых известно давно, еще со времен Ветхого Завета, Вам здесь это не однократно было уже показано, почитайте внимательно то, что пишет здесь с великим долготерпением к Вам наш архипастырь Архиепископ Зосима. Это же для Вас он пишет. А Вы не соизволили даже немного подумать над написанным. Продолжаете твердить заученные фразы, наподобие "втащили отцы православные мощепочитание" и т.п. Отцы православные, в отличие от Вас, много размышляли над вопросами веры, они занимались Богомыслием, уединялись в кельях, постились и молились, жили в послушании Церкви Божьей, чтобы очистить свой дух от страстей греховных и чистым сердцем зреть тайны Божии. Вот они и раскрыли для нас многие вопросы нашей веры, не придумали нечто новое, но объяснили то, что Бог изволил нам даровать.
цитата:
Компетенция православных мне известна – «церковь так учит». А вопросы «что? зачем? почему?» задавать у вас не принято.
По всему видно, что Вы совсем не знакомы с жизнью православных людей. У нас как раз принято задавать вопросы обо всем и Церковь весьма уважает свободу человека, ни в чем не подавляя ее. На Ваши вопросы уже почти год даются обстоятельные ответы всеми православными участниками форума, а Вы что, до сих пор этого не заметили?
цитата:
Назвал «отцом» на основании его причастности к этому делу, по плоти. Специально для Вас, назову праотцом. И что?
Ничего. Назвали же Вы его отцом, а как же тогда запедь о том, что никого нельзя отцом называть? Значит она была дана в другом смысле? Согласны это признать или будете упираться? У верующих людей община - это духовная семья, где пастыри для верующих - отцы духовыне, вот потому и называют их отцами. Не потому, что они заменют людям Бога, а потому что они проявляют о людях отеческую заботу, молятся о них, возрождают для Царства Божьего. Апостол Павел пишет: «Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием».[1 Кор.4:15] Так же и священники рождают духовно людей, благовествуя им о Царстве Божьем, потому они и есть отцы духовные.
Ув. архиепископ Зосима. Я не изучал трудов Тертуллиана, и никаких претензий у меня к нему, как и ко всем человекам, быть не может. Но, судя по тому, что Вы часто апеллируете к Тертуллиану, когда речь заходит о поклонении перед предметами и их почитанием, этот человек был первым, кого избрал для своих коварных целей дьявол – посеять ложь и суеверие в церкви, тем самым отодвинуть Христа. И ему, дьяволу, это частично удалось. Хватило всего одного столетия. Т.е. смена поколения человеческого... На его (дьявола) удочку попались те, кто отошли от Христа, поверили ереси дьявольской, и в результате, из христиан преобразовались в православных.
Но слава Богу, что остался Он и Его обнажающее всю ложь слово…
Мир всем! После вашего такого сумасбродного "послания"просто хочется вас,Шолом, спросить,кто же вас,какой человек и люди так духовно изуродовали и искалечили? Тертуллиан,этого бы никогда не сделал,ибо он посвятил свою жизнь АПОЛОГЕТИКЕ,знаете что это?-Это его труды по защите Церкви,Священного Христианства,Веры Христовой и УЧЕНИЯ О БЛАГОЧЕСТИИ(1.Тим.6.3-6:1Тим.3.15)от еретиков,таких как вы и язычников,злейших врагов Христа,Его Церкви,Церковного Единства и благочестия! Теперь позвольте вам заметить,если вы к Тертуллиану,как человеку,как вы изволили выразиться,не имеете"никаких пртензий",то и он к вам,как человеку,тем более,не имеет никаких претензий. Но вы называете себя христианином,(будучи еретиком и язычником(Мф.18.17-20)),и вы претендуете на Имя Христианина,вы пытаетесь здесь даже говорить от Имени Христа,что"тела людей- только лишь"навоз,органическое удобрение"-чушь несусветная, то здесь Тертуллиан имеет к вам и вашей ереси самое непосредственное участие и претензии, и в своих трудах,в частности, на вашу ересь он ответил,- и ответил не"от ветра головы своея",как это обычно делаете вы и вам подобные,а ответил чётко и ясно разъяснив нам,христианам верующим,на ОСНОВАНИИ УЧЕНИЯ СВЯТОГО АПОСТОЛА ПАВЛА.И Святой Апостол Павел имеет и к вам,а скорее вашей лжи и ереси непосредственно жёсткие требования и претензиии. Святой Апостол Павел,говорит о Воскресении наших тел,-(1.Кор.15.гл), и эту главу из Послания Святого Апостола Павла чётко и умно нам,христианам,растолковал БОГОПРОСВЕЩЁННЫЙ УМ Тертуллиана,в ответ на САТАНОПОМРАЧЁННУЮ ЛОЖЬ И ЕРЕСЬ,ЕРЕТИЧЕСКИХ ГЛАВАРЕЙ И ВОЖАКОВ.Помните,что именно вас,вашу ересь,будут судить вместе с Богом и Святые!(1.Кор.6.2).Прежде чем нести таую чушь,потрудитесь изучить труды великого человека-христианина 2-го века! Именно из этих трудов мы узнаём как молились,жили,служили,совершали Святые Таинства,чинопоследования богслужения,(Деян.13.2), Святейшую Евхаристию.А если нет,то лучше молчите и не смешите людей! Писать такую чушь стыдно,это человек,живший в эпоху,когда люди знали Святых Апостолов,слышали их живые голоса,то уж извините,именно ваш "он" и его"обнаруживающие"-вот это и есть сам сатана! Вы не читаете истории Церкви,вы не знаете того,что после 28-ой главы Книги Деяний Святых Апостолов история Церкви продолжается и Истрия Церки-это, голубчик, наука,а вы неучённый,необразованный,смеете здесь такую чушь нести,себе же на посмешище! Если Христос,именно,Христос-Господь наш Всемогущий,создал Свою Церковь Православную с обещанием того,что"врата ада-шоломовцев"Её не одолеют(Мф.16.18-19),так почему же, по-вашему, таким слабым был Христос,что даже в первом веке люди"исказили,навносили,заблудились в суевериях...?",Что это за божок-злой душок,которого вы перепутали с Христом,как "грех со спасеньем"?! Запомние ещё одно раз и навсегда,что в Церковь Божью-Тело Христово,Живое и Священное ничего нельзя"втащить"или выдумать,ибо Церковь живёт Живым Апостольском Священным Преданием,Верой Апостольской и Традицией,попробуйте"втянуть"в Церковь,например"праздник урожая"или ещё какой-либо"праздничек"примет ли этот "праздничек" Полнота Вселенской Церкви?(Еф.1.22-23).К счастю,это невозможно! Что же вы себе позволяте такие вольные сужденьица о Церкви?! Просто,вы в с воём ли уме?Или за кого же вы принмаете нас,православных?Если вы ещё способны думать,мыслить,то пишите,если нет,то больше подобных глупостей не пишите,не знаете,спросите,но такие"сужденьица"больше,если вы уважаете,прежде всего себя не износите! Всех православных отцев,братьев и сесте с наступлением 2-ой Недели Великого поста,всем вам здравия и благополучия!
Мир всем Вам,дорогие мои православные отцы,братья и сестры! То,что написал наш еретик Шолом,можно было бы прочитать и пожалеть его,к сожалению,сегодня таких безграмотных людей становится всё больше. Правда,и посылает в эти дни(1.Тим.4.1-2;2.Тим.3.1-9), нам православным людям Бог очень молодых и даровитых,учёных людей. Прочитав сумасбродное"послание"Шолома,нельзя не заметить,что даже злейшие враги Христа,иудеи,магометане,язычники,так низко, как еретик Шолом, не ставят Господа нашего Иисуса Христа! Ведь если следовать сумасшествию Шолома,что Церковь-Живое Тело Христа,Которую Он Сам создал и Которой даже обещал,что и "врата ада" даже не смогут Её сломить(Мф.16.18-19),так быстро"впала в суеверие,совратилась с пути...и т.п.подобный бред".Это говорит о том,что именно протестантизм,который не"ИМЕЯ ПОСЛУШАНИЕ ИСТИНЕ"(1.Петр.1.22),"НЕ ИМЕЯ ИСТИННОГО БРАТОЛЮБИЯ-отношение Шолома и ему подобных к Святым, и усопшим (Евр.11 гл.),которые есть наши живые братья и сестры(Лк.20.38;Евр.12.22-23))-вот этот протестанизм и эти протестанты,как некогда самый ГЛАВНЫЙ ФИГУРАНТ ГРЕХОПАДЕНИЯ И ПЕРВЫЙ ПРОТЕСТАНТ,ЗАПРОТЕСТОВАВШИЙ ПРОТИВ БОГА в Раю(Быт.3.1)-дьявол,он и они протвники Иисуса Христа и противны и мерзки Господу! Поэтому дьявол и его клевреты протестанты,-НАВСЕГДА, СОГЛАСНО СВЯТОМУ ПЕРВОВЕРХОВНОМУ АПОСТОЛУ ПЕТРУ,ОСТАЮТСЯ БЕЗ УСПЕХА И ПЛОДА В ПОЗНАНИИ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА!(2.Петр.8).Не зная Господа нашего Иисуса,Его Любви(1.Ин.4.16)Его Церкви и общения в Ней чад Божьих,как об этом общении и взаимовлиянии друг на друга пишет митрополит Антоний Сурожский,пытается сей Шолом наводить "тень на плетень". И как сегодня в любую протестантскую общинку можно внести всякую ложь и чушь,Шолом нам свидетельствует об этом,так он "мечтает"(Иуд.8) можно сделать и во Вселенской Церкви,нет,к счастью нельзя,ибо Вселенская Церковь соберёт Вселенский Собор,как это принято от Святых Апостолов(Деян.16.22-29) Вселенской Православной Церковью.Так как вы пишете можно творить в любой и в вашей секте тоже,"что хочу,то и ворочу!"-В Церкви нет! Пока это можно в сектах делать, и "мечтать"что делаете правильно(Иуд.8),но ПРИДЁТ УТРО ВСЕОБЩЕГО БОГОСЛУЖЕНИЯ-ВОСКРЕСЕНИЕ МЁРТВЫХ,СУД БОЖИЙ(Мф.25.31-46). Поэтому все Святые и Тертуллиан в том числе будут иметь к вам претензии,как человеку и еретику,и Святитель Николай,которого вы уже сейчас как сатана боитесь!(1.Кор.6.2). и тогда в точности Господь повторит истрию Корея,Дафана и Авирона-протестантов пртив Богом избранных,истинных Священников Моисея и Аарона!(Числ.16 гл.) Всем,дорогим моему сердцу православным отцем,братьям и сестрам желаю в добром здравии,терпении и благополучии вступить в Третью Седмицу Великого поста! Да избавит нас Господь от шоломовского духа праздности,уныния,любоначалия и ПРАЗДНОСЛОВИЯ и да дарует нам Господь Духа целомудрия,смиренномудрия,терпения и любви!
Уважаемый архиепископ Зосима! Прочитав Ваши посты, я просто не увидела ни одного вразумительного ответа на заданные вопросы, основанного на Слове Божием. Вы опираетесь только на учения так называемых "отцев церкви". Но апостол Павел сказал: Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. А разве Иисус Христос и апостолы учили поклоняться иконам и мощам? Наоборот, Слово Божие прямо называет такие вещи идолопоклонством. И Вы прекрасно знаете это.
И насчет почитания мощей: 2Пет.1:13 Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой [телесной] храмине, возбуждать вас напоминанием, - т.е., Петр может их возбуждать, пока жив; но когда он умрет, то уже не сможет возбудить никого - тело мертво и оно разрушится. 2Кор.5:1-8 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью. Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. - т.е., Павел желает выйти из своего смертного тела, чтобы водвориться у Господа, он желает облечься в новое тело; а старое тело разрушится - и Павла это совсем не волнует - он благодушествует и радуется этому. Да пусть оно разрушается, ибо это воля Божия: Быт.3:19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. Еккл.12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его. Это написано в Слове Божием. Аминь.
Уважаемый Шолом, мы с вами начинаем повторяться. поэтому убедительно прошу вас, давайте, вы в одном сообщении выложите свои постулаты по вопросам икон и святых. В строгой судебной форме это будет, я думаю, более существенно, нежели вы стараетесь ответить на все опровержения, забывая про первое, вы вновь спорите по этому же вопросу. Думаю, все последуют этой же тактике.
Итак:
Я считаю мощи идолами, потому что: 1 2 3
Я считаю, что в них не обитает Его благодать, потому что: 1 2 3 Я не верю в ходатайство святых, потому что... Я не считаю возможным чудотворение через иконы, святых, потому что...
1. Я считаю мощи идолами, потому что, являюсь христианином, а не язычником. Верой моей в Него, а не в мощи православных святых, я оправдан теперь от грехов моих перед Богом Отцом: Иоанн.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. 2. Я знаю, теперь, что Иисус Христос, а не православные святые, взял на Себя все мои болезни и немощи и умер за меня на кресте. Матф.8:17 да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни. 3. Я знаю теперь, что ранами Его, а не мощами умерших некогда, православных святых, я уже исцелен. Ис.53:5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
Я считаю, что в них (в мощах) не обитает Его благодать, потому что: Считаю мощи идолами. А в идолах может обитать только «благодать» идолопоклонства, дьявола, другим словом. Обойдёмся этим аргументом.
Я не только не верю, но опровергаю ложь о ходатайстве святых за нас, потому что: 1. Я знаю теперь, что у меня есть Лучший и Единственный Ходатай - Иисус Христос, и только Он, вправе ходатайствовать за меня перед Богом Отцом, так как уполномочен Им. Рим.8:34 Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас. Всяческие же святые не уполномочены Богом, своими ходатайствами за нас, лишь по той причине, что за них, тоже, нужно было ходатайство Иисуса Христа. Одного пункта достаточно, думаю.
Насчет Божьей чудотворности я считаю не так, как Вы предлагаете мне в своей заготовке. Чудотворить Бог способен через любые предметы. Способности и «вкусы» Его ничем не ограничены и весьма не предсказуемы, для нас, человеков. Поэтому изготовлять для Его чудотворений специальные штучки, рисовать «окна» к Нему и для Него, это чисто человеческая, но никак не Божья прихоть. Почему Вы думаете, что Бог пойдет по изготовленному, якобы, для Него, коридору? Почему Вы загоняете Его всемогущество в эти узенькие и примитивные рамки, ограничивая Его и себя, в том числе, в суеверном, идолопоклонническом язычестве? У Бога есть существенный и действенный путь к нам, для Его познания – Его слово. Проповедь Евангелия. Иоанн.1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Не немым отправил Его Бог на землю к нам. Он воплотил слово Своё в Нём, для того, чтобы услышали Его. И поверили Ему. Ибо вера – от слышания. Рим.10:17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
От слышания слова Божьего, а не сказок церковных о чудотворении мощей, икон и проч. предметов.
На подобные глупости сектантов ответ давать просто неприлично. Но придётся, хотя тысячу раз им мы всё растолковали уже давным-давно, просто надо удалить их из нашего круга общения, ибо сколько можно им говорить, объяснять, а сних как "с гуся вода" долдонят одно и тоже и получается действительно так, как нам писали уже: "Над дворе кол на колу мочало...начинайте всё сначала?" - Скажите сколько можно мусолить эту тему? Ну если вы так тупы, мы пожалеели вас, сколько же можно так вам позориться?
На вопросы о ИКОНОПОЧИТАНИИ - ОТВЕТЫ НАМИ ДАНЫ, С ВАШЕЙ СТОРОНЫ - одни эмоции и глупости, вам всё подтверждено Словом Божьим, чётко и ясно и не надо нам здесь наводить "тень на плетень", ХВАТИТ! Скажите мне вы, не слышатели Слова Божья, а неразумные, мягко говоря, "МЕЧТАТЕЛИ" (Иуд.8) - это вам не Слово Божье? А (1.Кор.15 гл.) - это что тоже не Слово Божье? А Числ.16 гл - вам, именно вам, ничего не говорит или это не Слово Божье по-Вашему?
Зачем вы, неразумные, так легко швыряетесь Словом Божьим, краденным вами у Церкви (Иерем.23.21.32) - или это не Слово Божье? По-вашему может и так. Теперь разберём сепфорошоломовцы, так влюблённые друг в друга в вашем безумии еретическом, те постулаты Слова Божья, которыми вы пытаетесь оправдать ваше безумие еретическое! Итак (Гал.1.8) - это написано Православной Галатийской Церкви, а никакой-нибудь вашей сумасбродной секте, это раз! Второе, вот именно это сказано православным христианам, ибо Галатия - это область современной Турции - (футбольная команда Турции именуется по центральной турецкой области -ГАЛАТАСАРАЙ) - но тогда это была одна из областей Православной Византийской Империи, ну откуда же вам это знать, ваша-то секточка появилась лет 10-тому назад?
Вот отсюда и сужденьица такие, скудоумные и бесплодно малоумные! Вот, именно Святой Апостол здесь о том и говорит: "Помните, галаты, православные верующие христиане, скоро придут Лютер, Мун, М.Цвигун, Ряховский, Ледяев... основатель вашей секты тоже, назовите же наконец имя вашей секты?... Новые Кореи, Дафаны и Авироны (Числ.16 гл.) и будут возвещать неправославное Божье учение, а человеческое. Вот посему и сказано нам православных о таких как вы и ваши главари, так вас искалечившие и изуродовавшие безжалостно!
Берегитесь Православные (Мф.7.15-23;2.Кор.11.11-15) - вот об этом же и (Гал.1.8)! Так что это заповедано Православным Апостолом, нам, православным христианам, стоять твёрдо в Православной вере! Чтобы с нами не случилось того, что произошло с вами, несчастные вы безумцы! (2.Фесс.3.6) - или это тоже не Слово Божье?! Далее (2.Петр.1.13) - читаем здесь говорит Святой Апостол Пётр о вере православной, других вер тогда просто не было. Вера в изложении Апостола Петра основывается на его личном свидетельстве и на пророчестве, а вы, сепфорошоломовцы, что городите?
Далее тот же Апостол Пётр говорит: "ИБО ДЛЯ ТОГО И МЁРТВЫМ БЫЛО БЛАГОВЕСТВУЕМО, ЧТОБЫ ОНИ, ПОДВЕРГШИСЬ СУДУ ПО ЧЕЛОВЕКУ ПЛОТИЮ ЖИЛИ ПО БОГУ ДУХОМ.(1.Петр.4.6) - это наверное, по-вашему не Слово Божье? Далее (2.Кор.5.1-8) читаем: "Выйти из тела и водвориться у Господа" - вот и всё, а вы что сумасброды городите? Конечно, всё, что рождается должно умереть, и Господь Иисус Христос, Рождшийся ,тоже умер на Святом Кресте! Святой Апостол Павел об этом хорошо говорит в (1.Кор.15-глава) и как хорошо и умно нам растолковал и раскрыл смысл этой 15 главы 1-го Послания к Коринфянам Великий Тертуллиан! А вы что несёте от "ветра голов своих!"
И ОБ ЭТОМ ЖЕ И СКАЗАНО В СЛОВЕ БОЖЬЕМ! АМИНЬ! Шолом, вам заданы конкретные вопросы, отвечайте же хоть один раз! Что вы нагородили цитат из Слова Божьего, нам они известны из детского возраста, а вы только их прочли видно!? Итак (Ин.3.16) - Святые мощи здесь причём, тех кто в Бога Отца и Сына и Святого Духа - Бога Единого, Свято верил и сподобился СВЯТОСТИ? Эти слова вас не касаются ибо "всякий имеется ввиду православный, а не кто попало", а вы еретик, мытарь и язычник (Мф.18.17-21) - ЭТО СЛОВО БОЖЬЕ! ТАК НАПИСАНО! Неужели непонятно это вам до сих пор "мечтатель" (Иуд.8) вы наш!? (Мф.8.17 и Ис.53.5) - и это нам известно, а мощи-то Святые здесь причём?
Святые люди в это не только верили, а уже на земле созерцали Святость Божью и были овеяны Благодатью Божьей ещё при жизни, а вы что плетёте? Вот вы и есть дьявол, потому что вместе с сатаной вам страшна Благодать, страшны и Святые, ибо Они, Святые Полные Благодати и Истины будут судить сатану и его клевретов, именно вас и таких как вы сепфорошоломовцев(1.Кор.6.2-3) - вы последователи тех судей и учителей, которые, являются по Слову Апостола Павла "...судьями ничего не значащих в Церкви" (1.Кор.6.1-4)-вот отсюда такие жалкие ваши сужденьица! Потому что вы еретик, клеврет сатаны, так и считаете себе на погибель, но в Слове Божьем сказано и чёрным по белому напиасано (4.Цар.2.14;4.Цар.13.20-21;Иак.5.16-18) -
ТАК НАПИСАНО В СЛОВЕ БОЖЬЕМ! Но вы всё так же несмотря ни на какие увещания, ни на Слово Божье, швыряете нам какие-то ссылки, не имеющие к данному обсуждаемому вопросу никакого отношения. Но точно так, как и вы когда-то считали Корей, Дафан и Авирон, но придёт Час Суда и с вами будет именно то и так, что было тогда с еретиками, богоотсупниками, богомерзкими Кореем Дафаном и Авироном! (Числ.16 гл.)
В Церкви Православной "сказок" нет, в Церкви Православной и в наши дни на Пасху в Иерусалиме сходит Благодатный Небесный Огонь - многие видя это, упорствуют как Корей, Дафан и Авирон (Иуд.4-19) - их погибельная участь, это и ваша погибель!
Мы идём путём Церкви - это единственный Спасительный корридор, Созданный Самим Богом, и Сам Господь избрал этот Спасительный Путь - Церковь Православную, за Неё Он Умер, и именно только Её "стяжал Своею Священной Кровью". (Еф.5.25)Православная Церковь и Тертуллиан, жившие в языческой Империи знали и знают что есть язычество и ИДОЛОПОКОНСТВО,(1.Цар.15.23:Гал.5.19-20), а вы, по своей безграмотности, как всегда, не способны отличить "грех от спасенья!"
Всем Православным доброго здоровья и благополучно с Богом начать третью Седмицу Великого поста!
Ни один стих, приведенный Вами, никак не является предписанием для почитания и поклонения мощам и иконам. Так что, простите, но позвольте не согласиться с надуманными "сужденьицами ..." отцов православной церкви. Я больше доверяю Слову Божию, которое говорит: Исх.20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения Рим.1:23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку Ис.42:8 Я Господь, это - Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам. Да будет по Слову Его. Аминь.
И ОБ ЭТОМ ЖЕ И СКАЗАНО В СЛОВЕ БОЖЬЕМ! АМИНЬ! Шолом, вам заданы конкретные вопросы, отвечайте же хоть один раз!
О чём - "об этом", сказано? Разговор, как раз, не "об этом", а о мощах идёт. Вы хоть раз задайте вопрос свой "конкретный". Уже 12 месяцев, как конкретики - нуль.
Мир всем Вам, дорогие мои! Шолом,отвечайте,ответьте хоть на один пункт,заданный вам Димитрием,вот и всё,слабо? Сепфора, вы наверное, простите, от своего скудоумия только и решили, чтобы я вам объяснял здесь ПРАВИЛЬНОСТЬ ИКОНОПОЧИТАНИЯ, вам это доказано уже тысчу раз, перечитайте огромные посты, там где тема"ИДОЛОПОКЛОНСТВО" уже переполнена сообщениями, что же вам ещё надо? Этот трюк нам известен - "ДВОР и КОЛ С МОЧАЛОМ .... это ищите лучше у вашего Шолома". Извините, терпения ангельского и того не хватит на подобные глупости скудоумия сектантского - ничего сначала я делать больше не буду для вас лично и шоломоголовых тоже, уж простите, ХВАТИТ! Мои суждения все подтверждены были и есть СЛОВОМ БОЖЬИМ, - вот вам я прекрасно ответил и написал, и показал, разобрал и доказал.
То, на что ссылаетесь вы, не имеет никакого отношения к нашей теме, увы, неужели непонятно и это?! Да, хорошо, (Исх.20.4) - ясно, всё правильно, но как понять тогда и такое( Исх25.17-21) (Исх.26.1:Исх.16.31;Исх.30.1;Исх.30.25-) .... И БУДЕТ СВЯТЫНЯ ВЕЛИКАЯ: ВСЁ ПРИКАСАЮЩЕЕСЯ К НИМ ОСВЯТИТСЯ" - если вы мне скажете, что это кумиры и идолы, и истуканы, - тогда вы Сепфора иезавелеголовая, простите ради Великого поста, ибо и Ангел Божий такого вашего злословия и блудословия не сможет вынести - тогда вы и есть самый настоящий идол и истукан и дьявол, ТАК НАПИСАНО В СЛОВЕ БОЖЬЕМ! Именно: "ХВАЛИТЕ БОГА ВО СВЯТЫНЕ... Аллилуйя. Аминь! (Пс.150.1) (Рим.1.18,23-32) - здесь речь идёт о чём? Речь идёт О ГНЕВЕ БОЖЬЕМ НА НЕЧЕСТИЕ ЧЕЛОВЕКОВ - это о вас и вашем нечестии ибо вам и именно таким как вы Господь сказал: "ЧТО И БИБЛИЯ - ТО ВАМ - ВРЕДНА! ПОСЕМУ (Исх.20.7) - это вам - (Числ.16 гл.) - ОХ КАК КОРЕЙ, ДАФАН И АВИРОН ЖЕЛАЛИ СЛУЖИТЬ ИСТИННОМУ БОГУ, БЕЗ ЦЕРКВИ, БЕЗ МОИСЕЯ И ААРОНА (Евр.5.4-5) неужели неясно? А у вас кто главарь? - (Мф.7.15-23) ДА БУДЕТ ПО СЛОВУ БОЖИЮ ВОИСТИНУ! (Мф.16.18-19;Ин.20.19-23;Мф.18.14-21:2.Ин.10;1.Тим.6.20-21;1.Кор.16.22) да будет так, по Слову Его. Аминь! Шолом,мои прихожане довольны и счастливы,приезжайте и убедитесь,а вот от вас воистину конкретики ноль,только и есть:"ЧТО ДВОР НА ДВОРЕ КОЛ,НА КОЛУ МОЧАЛО...НАЧИНАЙ ВСЁ СНАЧАЛА!"-Мне вас очень жаль,калека вы духовный,так измордованный и так безжалостно искалеченный,думайте о себе,а о моих прихожанах не тревожьтесь,они только множатся и плоды их духовного роста на лицо,приглашаю приехать и убедиться! Поэтому если вам сказать нечего больше,то и не надо наводить больше"тень на плетень"-нет конкретики"-вы наверное не понимаете даже смысл этого слова,ибо употребляете его не по уму и не по делу. Это уже не смешно,а глупо с вашей стороны,прощайте,хватит вам здесь уже срамиться,вы-очень слабое звено!
Всем православным отцем, братьям и сестрам мира, здравия и благополучия, да хранит нас наш Господь в Своей Церкви от дьявола и его клевретов и от сепфороголового головотяпства!
Давайте все-таки разберемся. Спокойно и без оскорблений. Из Ваших объяснений (хотя Ваши посты более похожи на оскорбления) я поняла, что Вы связываете воедино скинию с ее устройством, иконы и мощи. Также я поняла, что связующим звеном является слово "святыня". Конечно, скиния - это место, где пребывал Бог; конечно, все устройство скинии являлось святыней, тем более, что Бог самолично указывал Моисею, как обустроить скинию собрания. Это мне понятно и ясно. Мне непонятно, каким боком ко всему этому Вы привязали "свои святыни" - иконы и мощи. Где указания Бога на устройство именно этих "святынь"? А те объяснения, которые Вы даете, не приведут к пониманию. Просто расскажите - как, откуда, кто и для чего, а если уж ссылаетесь на Слово Божие, то поконкретней, пожалуйста. И все - вопрос будет исчерпан.
Да объяснили же вам уже все подробно, тут на этом форуме про это уже столько написано, что можно наверно целую книгу напечатать при желании, а вы все начинаете сначала. И в интернете про это море информации, только лодырь не захочет про это читать. Чего вам ещё надо? Как говорится, козе понятно
Шолом,отвечайте,ответьте хоть на один пункт,заданный вам Димитрием,вот и всё,слабо?
Дмитрию я ответил уже. По всем, обозначенным им пунктам.
А Вам что, претит что-то, задать мне вопрос "собственноручно"? А то упрекаете меня, что не отвечаю Вам, а на что хотите ответ услышать, говорить не хотите.
Мир всем Вам,дорогие мои! Дорогая наша Сепфора,если вы сочли мои сообщения оскорбительными в ваш адрес,то простите,это уже следствие,а не причина,то есть,говоря языком Библии,соблазн,а что такое соблазн и соблазняющий надеюсь прочтёте здесь(Мф.18.6-7-это ответ на ваши претензии ко мне,как вашему оскорбителю!).Я вновь убедился,что для сектантов слово Церковь,просто красивая метафора,ибо "так написано!" И всё тут! Но ведь Церковь Православная начала Свое Бытие не только от Рождества Христова и со времени Сошествия Святого Духа,здесь Она оформилась именно как Православная,Единая, Христианская,Вселенская и Апостольская или как ЛИК ВЕЧНОСТИ. Православная Церковь начала Своё Бытие и Начало(Быт.1.1;Ин.1.1;Она прододжает Свое Бытие(Быт.1.26;Быт.2.7-25-здесь Бог учит Адама тому как Его надо чтить встречать,как к Нему обращаться то есть учит "УЧЕНИЮ О БЛАГОЧЕСТИИ"(1.Тим.6.3).И далее,вся дальнейшая Священная История,это и есть История Православной Церкви,да,Ветхозаветная Церковь не совсем похожа на современную Православную Церковь,это на первый, не очень внимательный взгляд,а приглядевшись,мы узнаёём в Ветхозаветной Церкви все черты нашей Новозаветной уже Христианской Православной Церкви! Если Шолом взглянет на вашу фотографию,на которой вы запечатлены в годовалым ребёнком,он вас,естественно не узнает,но взглянув на фотографию,где вам уже 20 лет,он узнает вас,может и с трудом. Так и у Православной Церкви был возраст младенчества,юности,а вот теперь это Лик Вечности! В дни Рождества Христова мы читаем(Мф.1.1-17-это что за странные Имена,зачем они нам нужны? А потому что это Православные наши Праотцы и Отцы. За две недели до Рождества Церковь отмечает Неделю святых Праотец,а за неделю до Рождества Неделю Святых Отец,это и есть именна этих Праотец и Отец(Мф.1.1-17;Лк.3.23-38 и об этом же (Евр.11.глава).Так что от Церкви,как и от Веры и Истины ушла и отошла только ВСЁ ВЕТХОЕ,ВЕТХОСТЬ и всё. Бог же,через Сына Своего,ничего не отменяя,(Мк.11.17;Мф.21.13;Лк.19.46:Ин.2.16:Деян.24.11;Деян.22.14-18) ,ни Веры ни Истины,НИ ХРАМА НИ ЕГО СВЯТЫНЬ ВСЁ НАПОЛНЯЕТ НОВЫМ,НОВОЗАВЕТНЫМ СОДЕРЖАНИЕМ,ПОЯВЛЯЮТСЯ ПРАВОСЛАВНЫЕ ХРАМЫ И НОВЫЕ ПРАВОСЛАВНЫЕ СВЯТЫНИ(Лк.24.53;2.Фесс.2.4)! Так что, как говорит Святитель Иоанн Златоуст, Ветхий Завет и Новый Завет неразрывно связаны между собой и нелзя понять Ветхий Завет без Нового и Нового Завета без Ветхого. Новый Завет скрывается в Ветхом Завете,а Ветхий Завет раскрывается в Новом Завете. Так и наша Святая Православная вера. Эти вещи неразделимы как Ветхий Завет и Новый Завет,так и Ветхозаветная Церковь с Её священством и Святынями(Числ.17.1-11:Числ.16 гл.;Мф.16.18-19:Мк.3.13). Митрополит Антоний Сурожский пишет:"Православная Церковь-таинственный организм,где действием Святого Духа мы становимся тем,что есть Христос.Он пожелал стать тем,что есть мы. и НАША ЖИЗНЬ СОКРЫТА В ЕДИНОРОДНМ СЫНЕ(Кол.3.3)Существенное отличие Церкви от мира(сект тоже)-Её эсхатологическое измерение.Она принадлежит уже будущему веку,и поэтому Дух Божий пронизывает(отсюда от Духа Святого и Святыни наши появляются) всю жизнь Церкви.Поэтому к Нему мы обращаем нашу молитву при совершении Евхаристии.Царство Божие,Царство будущего века уже здесь,и в нём всё уже завершено.Бог уже ВСЁ ВО ВСЁМ(1.Кор.15.28).(Митрополит Антоний Сурожский)-это я вам писал уже перечитайте ещё раз. Всем Православным доброго здравия,терпения и любви в Дни Священные Великого поста.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Форум общения о вере в Бога. Священники отвечают на вопросы. Беседы о богословии, о сектах, лжеучениях. Христианство. Буддизм. Ислам. Мировые религии. Обсуждение вопросов церковной жизни, молитвы. История христианства. Помощь в обретении веры. Вопросы о астрологии, гаданиях и колдовстве. Колдуны, кто они? Можно ли гадать на картах. Вопросы Богослужения. История православного Богослужения. История христианской церкви. Правы ли католики? Правы ли протестанты? Советы духовника. Первые шаги в храме. Иконопочитание. Ереси. Иконоборчество. Экуменизм. Папство. Догматы Церкви. Чудесные явления. Чудотворные иконы. Чудеса. исцеления. Как правильно лечиться? Исцеление верой. Исцелись верой. Как правильно совершить погребение? Как надо вести себя в церкви? Как приготовиться к причастию? Все о Таинствах Церкви. Крещение младенцев. Баптизм. Протестантизм. Адвентисты. Свидетели Иеговы. Пятидесятники. Харизматы. Разговор о разных конфессиях и вероисповеданиях. Любые вопросы о смысле жизни, о бракосочетании. Венчание. исповедь. Соборование. Тайна человеческой души. Тайна смерти. Душа после смерти. Жизнь после жизни. Жизнь за гробом. Явления умерших. Поминание усопших. Как вести себя на кладбище. Любые ответы на любые вопросы. Ответы на все вопросы на нашем форуме.
Может новую тему открыть? 
Книги Нового Завета - икона святого Благовествования:в них даны ОПИСАНИЕ деяний и словес Спасителя. Думаю, Вы относитесь к этой иконе благоговейно и вряд ли страницы ее пустите на хозяйственные нужды... 
о том, что Вы поняли Очень нам эта расписка в будущем пригодится... 
Ибо отсюда следует, что он по отношению к ним учитель и наставник: "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; …;и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос. (Матф.23:8-10) О, беда то, какая. 
- участник сейчас на форуме