Отправлено: 01.12.06 11:27. Заголовок: В Америке протестантский пастор принял Православие

Лютеранский пастор Джон Фентон, бывший пастор евангелическо-лютеранской церкви «Сион» в Детройте, перешел в Православие. Причины своего решения он объяснил в письме, опубликованном в Интернете, сообщает Regions.ru.

«Я подаю в отставку с должности Пятого пастора церкви «Сион», потому что не исповедую более учения Лютеранской Церкви, как его понимают те, кто присягал на «Книге согласия» (книга, в которой изложены догматы лютеранства).

Присягая какому-либо вероисповеданию, человек не имеет права выбирать из него нравящиеся ему положения, пренебрегая или прямо противореча остальным. Большая часть того, что написано в «Книге согласия» — истина, и возблагодарим за это Бога. Но я убежден, что «Книга согласия» содержит ошибочные или неполные учения, не согласные с апостольской верой. Я имею в виду изменения, внесенные в Никео-Константинопольский Символ веры; учение о том, что Иисус умер, чтобы утолить гнев Своего Отца, антропоцентрическое понимание Церкви, отрицание молитвы святым и понимание Литургии как дела рук человеческих.

Вдобавок в «Книге согласия» присутствуют многие истинные учения, которые в настоящее время отвергают почти все лютеране. Это учение о предстательстве святых, о приснодевстве Девы Марии, подобающее отношение к хлебу и вину на Трапезе Господней и библейская заповедь о том, что только мужчина, рукоположенный в священники, может служить Литургию.

Я должен ясно заявить следующее: я подаю в отставку не из-за того, что кто-то из членов «Сиона» что-то сказал или сделал. Никто не требовал моей отставки. Никто не оказывал на меня давления и не угрожал мне, чтобы заставить меня подать в отставку. Я глубоко благодарен за поддержку, которую вы мне оказывали с тех пор, как я впервые заявил о моих сомнениях три года назад. Поэтому в моем сердце всегда останется место для людей из «Сиона». Я всегда буду любить этот приход и вас.

Я ценю ваше уважение. Я тоже уважаю вас, и потому уважаю ваше желание остаться лютеранами. Поэтому я должен уйти. Перед уходом я искренне прошу прощения у всех, кому я причинил боль или обиду, кого я ввел во искушение за 11 лет служения.

Я подал в отставку, потому что со временем увидел, что вера, которую проповедует, исповедует и которой живет Православная Церковь, и есть апостольская вера. Потому я искренне верую, что Православная Церковь — истинная видимая Христова Церковь на земле.

Ваш новый епископ недавно спросил меня, какова главная причина, побудившая меня принять Православие. Вот она: Литургию нельзя изменять. Я имею в виду, что никакой священник, или епископ, или община не может решить исключить из службы Евхаристическую молитву, или ввести новый вид богослужения, или изменить службу и Писание так, чтобы они соответствовали их убеждениям или духу времени.

Литургия — это не что-то такое, что придумали умные люди, и что такие же люди могут изменить. Литургия — от Духа Святого точно так же, как от Духа Святого — Священное Писание. Литургия — способ, которым нам дается вера, которым мы исповедуем веру, молимся и возвещаем. Плохие епископы и уклоняющиеся от истины священники всегда были и еще будут и в истинной Церкви. Но если Литургия неизменна, их слова в конце концов исчезнут.

Я искренно верю, что то, что делаю я, хорошо и правильно не только для меня и моей семьи. Я убежден, что это хорошо и правильно для каждого из вас. Я искренне верю, что та вера, которой вас учили здесь, на этом самом месте, на протяжении 125 лет, живет и исповедуется в Православной Церкви. Поэтому я мечтаю, чтобы каждый из вас присоединился ко мне — именно потому что я был вашим духовным отцом.

Вы доверяли себя моей проповеди, моим советам, моему служению все эти 11 лет, и я хотел бы, чтобы вы мне доверились и сейчас. Некоторые из вас дали мне понять, что сделают это. Я тронут их доверием и сделаю все, что в моих силах, чтобы его не предать. Но я знаю, что хороший духовный отец не должен принуждением или хитростью заставлять свое чадо веровать как он сам.

Моя собственная борьба также научила меня, что всякий должен принимать решение самостоятельно. Я глубоко люблю и уважаю вас. Я даю вам слово, что не занимаюсь и не буду заниматься прозелитизмом среди вас, не буду «вербовать» тех, кто хочет остаться членом «Сиона».

Я благодарен Лютеранской Церкви за все благословения Святого Духа, которые получил в ней — и в первую очередь за дар Святого Крещения, за строгое обучение по многим основным доктринам веры, за Святую Евхаристию, которая хранила мою веру, и за милость служения трем приходам. Я благодарен вам за ваши молитвы, за советы, укоры и требования, и за вашу дружбу, от которой я не собираюсь отказываться. Все добро, которое я получил от вас, вы мне дарили незаслуженно, от щедрости своей».

http://www.patriarchia.ru/db/text/159966.html

 Отправлено: 25.02.07 13:46. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

С вашими «фактами», вы до сих пор ко Христу придти не можете, потому как не уразумели до сих пор, что Он и мощи упразднил своим приходом.

Где в Евангелии написано, что Христос упразднил мощи????

Sholom пишет:

цитата:

А что исцеляться люди могут при помощи различных суеверных штучек, это всем известные «факты».

Да-а? Ну тогда и мертвый воскрес не от прикосновения к телу Елисея, а от суеверных штучек.

Sholom пишет:

цитата:

Но так же, хорошо известно, что такие «исцеления» боком потом вылазят. Даже, на потомстве таким образом «исцелившихся».

Да-а? Тогда просветите нас, как же они вылезли на потомстве воскрешенного человека, от останков пр. Елисея. Жду ответа по существу.

Sholom пишет:

цитата:

В прахе Елисея ничего благодатного не было. Как и в любых других «прахах».

А-а, ну да, не Божественная благодать а суеверные штучки, воскресили. Беда, да и только. Библия суеверия распространяет.

Sholom пишет:

цитата:

Успокойтесь. Вы, пока тут спрятать концы пытаетеь, уже и с Божьм чудотворением через мощи, опоздали. На 2600 лет. Он сразу, после похорон Елисеевых, перестал этим заниматься.

Вот это да-а. ВЫ наверное повелели, а Он послушался и перестал??? Все, Господи можешь делать, а это НИЗЗЯ, нео-пятидесятники запрещают. Ха-ха-ха. Уморили.

Sholom пишет:

цитата:

А «взял с чего»…, да вот, хоть с этого описания:

Архиепископ Зосима пишет:

цитата:

цитата:

Я вернулся из Москвы, где проходили торжества в честь 45-летия архиерейской Хиротонии Святейшего Патриарха Алексия. Были привезены со Святой Горы Афон Святые Частички Животворящего Древа Креста Господня, Святые мощи Святой Равноапостольной Марии Магдалины (их постоянная температура плюс 38-39 градусов-как у живых людей-Вам свидетельствую- сам ощутил!) и Святые мощи мученика Кирика, народ стоит бесконечной чередой! Благодать неописуемая, радость и любовь царят повсюду.

цитата:

Вроде как, Бога и не надо, да?

Ну "вроде", вы оставьте при себе, а нам пожалуйста факты.

Вопрос остается открытым: 1. С чего вы взяли, что православные считают, что мощи чудотворят сами по себе, а не Бог через них???
Жду не домыслы типа - "вроде", а аргументированные факты.

Sholom пишет:

цитата:

Давайте, не крутитесь здесь. Разговор ведем не о них, умерших столетия назад, а о вас, ныне здравствующих, записавших их в чудотворцев, заступников и угодников…

Вот те раз, приехали. Начинаем уже как уж на сковородке. А это наверное я говорил:

цитата:

Поэтому, понимающий это, уверовавший, другим словом, даже в мыслях своих, никогда не посчитает себя чудотворцем.

Учитесь отвечать за свои слова, жду ответ на поставленный вопрос: 2. Покажите мне святого Церкви Христовой (православной) который, засчитывал бы себе, это в заслуги. Имя так и не услышал.

Sholom пишет:

цитата:

Что речь здесь идёт строго о ДУХОВНОМ, это очевидно: 1. Слово «отец» стоит в ряду со словами «наставник», «учитель», то есть сами понятия тождественны по своим назначениям. 2. Иисус сопоставляет такое «отцовство» С Самим Богом: (Ибо один Отец…. Который на небесах)

Во-о, умеете оказывается думать, когда хотите.
Так вот, сразу напрашивается очередной вопрос, с чего вы взяли, что православное священство претендует именно на Божественное отцовство??? Жду ответа.

А то, что у ап. Павел и др. апостолов, были именно отцовские чувства по отношению к своей пастве, вы не читали? Так читайте внимательно Его послания: "Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос! (Гал.4:19); "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием". (1Кор.4:15) Во какой "еретик" то, ап. Павел, посмел себя отцом назвать, не сметь, Шолом и нео-пятидесятники запрещают.

А вот ап. Иоанн Богослов:
"Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали..." (1Иоан.2:1) Во как.
"Дети! последнее время. И как вы слышали..." (1Иоан.2:18);
"Итак, дети, пребывайте в Нем..." (1Иоан.2:28) О как.
"Дети! да не обольщает вас никто..." (1Иоан.3:7)
"Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною". (1Иоан.3:18)
"Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире. (1Иоан.4:4)
"Дети! храните себя от идолов. Аминь". (1Иоан.5:21)
А раз детьми назвал, значит себя по отношению к ним считал отцом. Во-о "еретик" то какой.

Жду аргументов, фактов, а не болтовни.

Sholom пишет:

цитата:

Как вообще могли появиться «отцы» у тела Самого Христа?

Согласно вышеперечисленным ссылкам, вы это у ап. Павла и ап. Иоанна Богослова спросите, пусть они вам расскажут.

Жду ответы на поставленные вопросы, прошу отвечать по существу, и не замыливать не нужным разглагольствованием.

1. С чего вы взяли, что православные считают, что мощи чудотворят сами по себе, а не Бог через них???

2. Покажите мне святого Церкви Христовой (православной) который, засчитывал бы себе, это в заслуги. Имя так и не услышал. Ссылку на источник.

3. Аргументируйте, где я или православные утверждали, что это мы сами раздаем благодать??? Это Бог, дает

4. Где в Евангелии написано, что Христос упразднил мощи???

5. С чего вы взяли, что православное священство, претендует именно на Божественное отцовство???

 Отправлено: 25.02.07 15:24. Заголовок: Re:

Это и Vladimir"у, тоже..
Dimitry пишет:

цитата:

А по Шолому Творец не однозначен - то он заставляет поклониться изваянию, заповедает молиться в храме с изображениями, а потом сразу же запрещает это делать. Что такое????

Dimitry…
«Что это такое???» по Вашему, иначе называется – приход Иисуса Христа. Новый завет Бога с народом Своим. Сам Иисус Христос.

....когда-то, чтобы добиться от людей веры в Себя, Бог вынужден был проявлять Своё всемогущество через предметы, через животных, через людей, через катаклизмы различные, чтобы люди обратились к Нему. Не помогало ничего. Незнающие ничего, а оттого и неверные люди, кидались, как Вы говорите, в крайности, вместо поклонения Творцу, начинали поклоняться творениям Его - змей, мощи, воинства небесные, и проч., проч…
Чтобы, наконец-то, до людей дошло, Кто есть Истинный Спаситель и Искупитель для них (нас), Бог Сыном Своим пожертвовал ради них (нас). Новый завет заключил с ними (нами), где чётко и ясно сказал: кто будет веровать в Него - спасён будет.(Мк. 16:16)

Но как можно веровать в того, кого не знаешь? Как можно узнать, чем он «дышит», если не слышать его учений? Именно для того, чтобы услышали Его люди, и обратили свои сердца к Нему, Бог и создал Сына Своего в образе человека. Если хотите, воплотил Слово Своё в Нём, чтобы люди услышали от Самого Бога Весть Благую. О спасении своём….
Что и произошло, по Воле Божьей.

Мы же с Вами, теперь, должны, просто, преклониться перед Ним, в благодарности вечной, что имеем возможность слышать Евангелие, через слово Его, доступное для нас теперь. Внимать Его слову, жить по Его слову, и, через это, иметь единственный шанс для спасения нашего – веру в Иисуса Христа. Нашего Господа и настоящего Спасителя. Ибо, кто будет веровать в Него – спасён будет….

Какую веру, благодать, можно получить через молчаливые мощи «нетленные»?
Через икону, такую же, молчащую?
Кроме беспробудного суеверия, безбожия, другим словом, ничего не дадут они, в ответ на обращение к ним.

Dimitry пишет:

цитата:

-Святые - простые люди, которые умирая обитают в раю, ну вот в принципе и все... Если рассуждать так, то оно в ринципе и правильно. А если не так?? А если они могут за нас возносить Ему жертвы? То совсем не так.

А почему Вы рассчитываете на то, что кто-то, вместо Вас, должен возносить Ваши жертвы Ему?
Извините, кто возносит, тот и жертвует.
Жертва Богу - дух сокрушенный, прежде всего. (Пс.50:19) Как Вы представляете себе перераспределение этой, сугубо личной обязанности, на чужие плечи?

Dimitry пишет:

цитата:

а что если по слову апостола Павла Дух Святой обитал в его теле, сообщая благодать всем приходящим к нему? А если и в дальнейшем люди могли просить пророка вознести за них жертву перед престолом Его за них, прибегающих к его мощам( конечно, в то время пророк не мог сделать этого, т.к. находился в аду со всеми людьми)?

Дух обитал в теле Павла, доколе был жив Павел. Если уж даже душа Павла покинула его тело, после наступившей смерти, то, с какой стати Божий Дух должен оставаться там? Зачем? Чтобы наблюдать как разлагается тело?
За кого же Вы принимаете Духа Божия?

О ком, прибегающем к мощам пророка, говорите Вы, не могу понять?
Тело парня того, случайно обронили во гроб к Елисею.
Более, никогда не роняли никого.
Хорошие «прибегания»…

Dimitry пишет:

цитата:

Почему Вы, уважаемый Шолом, так и не ответили мне про цитату из Апокалипсиса, где святые служили перед престолом Его и возлагали жертвы на престол? Т.е. свидетельство о том, что святые могут ходатайствовать о нас перед Ним. А это делает дальнейший спор о мощах и иконах лишенным смысла.

Dimitry. Я не понимаю Вас, о чём говорите Вы. Какие жертвы?
Бог уже отдал за Вас Жертву Свою. Сыном Своим пожертвовал ради спасения Вашего.
Кровию Своей искупил он Вас. Вам этого мало!?
Ходатайствует перед Отцом Иисус теперь за Вас. Если Вы уверовали в Него, конечно.
И никто другой теперь, не может быть ходатаем. Кончились времена ветхозаветные, с появлением Иисуса Христа. Теперь не священник, с кровью животных, просит Бога за Вас, а Сам Иисус Христос, со Своей кровью…
Рим.8:34 Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и
ходатайствует за нас.Понимаете?
Он единственный Ходатай наш, перед престолом Божьим. Не святые, ни матери ничьи, а Он, и только…
Чем не устраивает Он Вас?

Евр.9:13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело, 14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному! 15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
Dimitry пишет:

цитата:

-праведники есть и в Православной церкви, вот только Церковь, породившая праведников неправедна.

Праведников порождает не церковь, а Бог, Своим избранием их. А уж они, в свою очередь, идут в церковь, где наряду с ними праведными, присутствует уйма, отнюдь, не праведных.

Dimitry пишет:

цитата:

Через этих людей Он спасал тысячи людей, через них Он исцелял, через них Он обращал в истиную веру, через них Он вел Церковь по правильному пути. они сеейчас в раю….

Уже 2000 лет, Dimitry, как Он спасает, а значит, приводит людей к Богу, через Своего Сына, Иисуса Христа. Всё, другой у Него теперь Способ, весьма серьёзный и однозначный. Сын Его, Иисус Христос.
Иоанн. 14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Вот, видите, через Кого, оказывается, приходят к Отцу. А человек, может привести только к себе подобному – к человеку.
Соответственно, и умерший некогда человек... приведёт к такому же.

 Отправлено: 25.02.07 17:48. Заголовок: Re:

Vladimir пишет:

цитата:

Где в Евангелии написано, что Христос упразднил мощи????

Ну, во первых, этого не будет написано не только В Евангелиях, а вообще, в Слове Божием, как не написано и то, что их кто-то "впразднил", когда-то.

Может, у Вас имеется слово другого бога, где написано что мощи несут Божье чудотворение, благодать и с ними нужно таскаться по свету?

Я Вам написал об упразднении мощей, имея не только их ввиду, а вообще, всего суеверия, всех языческих штучек, всего ветхого…

Vladimir. Своим приходом упразднил Иисус всё это. ПРИХОДОМ. Его приход упразднил.
Как Вам ещё сказать, не знаю, даже.
Ну, вот допустим. У Вас дома сгорела лампочка. Ваши домочадцы не могут её заменить самостоятельно, с нетерпением ждут когда Вы вернётесь с работы. Вы пришли домой и заменили сгоревшую лампочку.
Ваши домочадцы не новой лампочке будут радоваться, а ПРИХОДУ Вашему. Ваш приход разбил темноту. Осветил дом. Принес радость для домашних. И уже пусть все лампочки погорят, но они спокойны будут – Вы с ними.

Хоть и весьма отдаленная, но всё-таки, аналогия…

Понимаете, Новый завет Бог с людьми заключил. Сына своего отдал. Не в помощь к мощам, и не наоборот, Vladimir, отнюдь. А чтобы развеять всё суеверие людское верой в Него. Чтобы уверовавшие в Него – спаслись.
Vladimir, Вы меня простите, но мне очень и очень жаль, что Вы не можете понять этого.
Почему - так?

Vladimir пишет:

цитата:

Да-а? Тогда просветите нас, как же они вылезли на потомстве воскрешенного человека, от останков пр. Елисея. Жду ответа по существу.

Да я не про Елисеевские времена, а про нынешние.
Исцеляясь от одной болезни – приобретают проклятия различные, в роды.

Vladimir пишет:

цитата:

А-а, ну да, не Божественная благодать а суеверные штучки, воскресили. Беда, да и только. Библия суеверия распространяет.

Его воскресил Сам Бог, через тело Елисея, а не какая-то виртуальная «божественная благодать» обитающая в прахе.

Vladimir пишет:

цитата:

Вот это да-а. ВЫ наверное повелели, а Он послушался и перестал??? Все, Господи можешь делать, а это НИЗЗЯ, нео-пятидесятники запрещают. Ха-ха-ха. Уморили.

Да нет, ни Бог ни я – никто этого не повелевал. За ненадобностью.
А что, в вашей библии имеются описания других, подобных мощёвых оживлений?

Vladimir пишет:

цитата:

Ну "вроде", вы оставьте при себе, а нам пожалуйста факты. Вопрос остается открытым: 1. С чего вы взяли, что православные считают, что мощи чудотворят сами по себе, а не Бог через них??? Жду не домыслы типа - "вроде", а аргументированные факты.

Хорошо, без «вроде»
Вот с этого:
Архиепископ Зосима пишет:

цитата:

Я вернулся из Москвы, где проходили торжества в честь 45-летия архиерейской Хиротонии Святейшего Патриарха Алексия. Были привезены со Святой Горы Афон Святые Частички Животворящего Древа Креста Господня, Святые мощи Святой Равноапостольной Марии Магдалины (их постоянная температура плюс 38-39 градусов-как у живых людей-Вам свидетельствую- сам ощутил!) и Святые мощи мученика Кирика, народ стоит бесконечной чередой! Благодать неописуемая, радость и любовь царят повсюду.

Вот с этого:
Vladimir пишет:

цитата:

Вот и ответьте себе, да и нам, что было благодатного в прахе Елисея???

Ну, и хватит с Вас. Пока. А вообще, посещайте свои храмы, Vladimir, чтобы вопросов подобных (с чего, откуда), меньше было.

Vladimir пишет:

цитата:

Вот те раз, приехали. Начинаем уже как уж на сковородке. А это наверное я говорил: Sholom пишет: Поэтому, понимающий это, уверовавший, другим словом, даже в мыслях своих, никогда не посчитает себя чудотворцем.

Да, проблемы у Вас с пониманием.
Что смущает Вас здесь, не пойму? Может, Вы кого со стороны подтяните, чтобы осмыслить фразу эту?
Я говорю, что уверовавший в Иисуса, христианин, чудотворцем себя считать не станет.
А вы их причисляете. Правда, почему-то, посмертно. Чтобы конкретно, без проколов, было?

Vladimir пишет:

цитата:

Учитесь отвечать за свои слова, жду ответ на поставленный вопрос

Поимейте совесть, Vladimir

Vladimir пишет:

цитата:

2. Покажите мне святого Церкви Христовой (православной) который, засчитывал бы себе, это в заслуги. Имя так и не услышал.

Дело в том, что присваиваются эти «заслуги» ПЦ посмертно. Как же Вы поглядеть их собрались? Погодите. На том свете, может и о себе что посмотрите…

Vladimir пишет:

цитата:

Во-о, умеете оказывается думать, когда хотите. Так вот, сразу напрашивается очередной вопрос, с чего вы взяли, что православное священство претендует именно на Божественное отцовство??? Жду ответа.

А то… Жаль вот, что Вы хотите, да не умеете….

Не Божественное, скорее, а духовное.
А что, они претендуют на плотское отцовство, что ли? А как думаете, мой, кровный папа, не обидится на священников Ваших? Или, на мою маму?

Vladimir пишет:

цитата:

А то, что у ап. Павел и др. апостолов, были именно отцовские чувства по отношению к своей пастве, вы не читали? Так читайте внимательно Его послания

Читал. Классные послания.
Только, отцовские чувства к детям своим, и детские чувства к отцу своему, это примерно как… Судя, по возрасту Вашему, Вы должны знать отличия чувств этих. Точнее не отличия, а несопоставимость в понятиях.

Для Павла его ученики были действительно, его детьми, на глазах его, выросшие духовно, тут и рассуждать не стоит, думаю. Тем более, Павел не имел своей семьи, они для него и являлись детьми его, в принципе.

Ну, а главное….
Поймите, Павел – это человек. Хоть и движим был Самим Богом. Ему так же свойственны человеческие отношения.
Но я не сомневаюсь, если бы он знал, что православные так беспардонно будут натягивать на себя его одежды, причем, по варварски избирательно: это - нам подходит, оставим, это - против нас, выкинем, он бы никогда не написал слов таких, которыми никак не он, а ПЦ, напрочь отвергает наиважнейшее, обязательное к исполнению постановление Иисуса Христа.

Аналогично и с Иоанном.

Ну, теперь всё, наверно.

Vladimir, когда Вы поймете, наконец, зачем Бог отправил Сына Своего на крест, вопросы Ваши нынешние, окажутся для Вас не вопросами, а так, шелухой от семечек.
Я от всего сердца желаю Вам, чтобы случилось это.

 Отправлено: 25.02.07 20:06. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

когда-то, чтобы добиться от людей веры в Себя, Бог вынужден был проявлять Своё всемогущество через предметы, через животных, через людей, через катаклизмы различные, чтобы люди обратились к Нему

Изначально слово "святой" относилось исключительно к Богу, но затем это наименование стало прилагаться не только к Богу, несоизмеримому с тварью, но и ко всему, что имеет к Богу положительное отношение, что напоминает нам о Боге и нас к Нему приближает, например, храм, закон и т. д. Подобного рода предметы требуют благоговейного к себе отношения и могут быть предметами поклонения и почитания. В противном случае вторая заповедь Моисея — "Не сотвори себе кумира..." (Втор. 5, 8) пришла бы в противоречие с четвертой заповедью — "Наблюдай день субботний..." (Втор. 5, 12) и пятой — "Почитай отца твоего и матерь твою..." (Втор. 5, 16). Такое отношение к священным предметам было естественным уже в Ветхом Завете.

Но почему Вы считаете, что Он не может этого сделать сейчас(проявить могущество через предмет)? Ведь дело то в данном случае не в Новом Завете - Новый Завет не разрушает того, что было в Ветхом. Даже сам Христос говорит об этом, что Он пришел не нарушать Ветхий Завет, но исполнить. И даже в Евангелии мы можем найти то, как через предмет Он проявил свое могущество:


За Ним (Иисусом) следовало множество народа, и теснили Его. Одна женщина, которая страдала кровотечением двенадцать лет, много-потерпела от многих врачей, истощила вес, что-было у ней, и не получила никакой пользы, но пришла еще в худшее состояние, - услышав об Иисусе, подошла сзади в народе и прикоснулась к одежде Его; ибо говорила: если хотя к одежде Его прикоснусь, то выздоровею. И тотчас иссяк у ней источник крови, и она ощутила в теле, что исцелена от болезни. В то же время Иисус, почувствовав Сам в Себе, что вышла из Него сила, обратился в народе и сказал: кто прикоснулся к Моей одежде? Ученики сказали Ему: Ты видишь, что народ теснит Тебя, и говоришь: кто прикоснулся ко Мне? (Мк. 5, 24-31).

Значит и в Новом Завете возможно такое. И Он не ругает ее за то, что она прикасалась именно к одежде, а не желала обратиться напрямую к Нему, наоборот, Он говорит, что вера спасла ее, вера в Него.

Значит, главное верить в Него, верить в то, что Он может помочь нам независимо от способа - через икону, Евангелие, или мощи - все это не возможно без веры и молитвы. Тем более что случаи исцеления через эти предеты были в Писании. И не важно вовсе, в Ветхом Завете они описываются или нет, Ветхий Завет дополнен Новым, но не отменен.

Евангелие возвышает наш ум словом, а икона призывает задуматься о Нем через краски - сколько икон изображающих сцены из Евангелия, сцены из подвижнической жизни святых. Изображение святого призывает нас поджражать ему, изображение сцены из Евангелия заставляет нас задуматься о том, что за нас принеена жертва, и мы должны чтитьэту Жертву и думать о своей жизни. И не вина человека или Церкви, что Он совершает через иконы чудеса. Мы ведь чтим Евангелие, почему же не чтить Евангелие в красках -икону. мы чтим деяния апостолов, почему же не чтить иконы изображающие эти деяния?

Если бы протестанты были последовательными, то они должны были бы записать в язычники, например, пророка Исаию, который говорит: "...и на закон Его будут уповать ..." (Ис. 42, 4) и таким образом предметом религиозного упования объявляет не Бога, а бездушный закон. И тем более царь Давид, который говорит: "...поклонюсь святому храму Твоему..." (Пс. о, 8), т. е. поклоняется не Самому Богу, а храму, который рассматривался всего лишь как дом Божий. Или "Как люблю я закон Твой!" (Пс. 118, 97), т. е., согласно Давиду, предметом религиозной любви может быть не только Сам Бог, но и все, что связано с Ним и напоминает о Нем.

 Отправлено: 25.02.07 20:24. Заголовок: Re:

а о том, что святые ходатойствуют за нас перед Ним можно говорить хотя бы из следующих соображений:

Мы и в жизни прибегаем к помощи людей, ведь так? Вы не можете отрицать этого. Но почему же Вас не смущает то, что через этих людей Он помогает нам? Он посылает нам их, и они, по Его благу, сами того не подозревая помогают нам и являются проводниками Его благости. И мы благодарим их, благодарим Его, за то, что Он послал нам помощь через них.

Святые по слову апостола Павла носили тяготы своих духовных чад - молились за них перед Ним. Они не могли поочь им физически, но молились Ему о том, чтобы он послал им помощь - каким образом - не наше дело. Но люди живут не вечно и праведники умирают, покиджают землю. И апостол Павел говорит нам: " Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" (Евр. 13, 7). Таким образом, святые для нас — пример для подражания.

"кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка..." (Мф. 10, 41) говорит нам апостол Матфей. О необходимости чтить память святых говорится в Притч. (10, 7): "Память праведника пребудет благословенна".

Божия Матерь восклицает: "...ибо отныне будут ублажать Меня все роды" (Лк. 1, 48). Если мы верим, что Евангелие писалось не людьми, но через людей, то должны принять и эту фразу, как свидетельство о том, что память святых требует почтения. в них прославился наш творец. Поэтому как мы благодарим благодетеля человека, хотя через него он нам благодетельствовал, как мы просим о помощи людей, хотя Он через них помогает, так и должны чтить святых - сосуды через которые на нас Он изливает благодать.

 Отправлено: 26.02.07 07:56. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Vladimir. Своим приходом упразднил Иисус всё это. ПРИХОДОМ. Его приход упразднил.

"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить". (Матф.5:17)
Ответ не принимается, жду евангельских подтверждений ваших слов, а не беспочвенного разглагольствования.

Sholom пишет:

цитата:

Я Вам написал об упразднении мощей, имея не только их ввиду, а вообще, всего суеверия, всех языческих штучек, всего ветхого

Значит и случай с останками Елисея - это тоже суеверия и языческие штучки??? Жду ответа.

Sholom пишет:

цитата:

Понимаете, Новый завет Бог с людьми заключил. Сына своего отдал. Не в помощь к мощам, и не наоборот

Я это прекрасно понимаю. Не замыливайте тему. Я жду от вас, когда вы начнете отвечать за свои слова, а не беспочвенно и без аргументировано разглагольствовать.

Sholom пишет:

цитата:

Да я не про Елисеевские времена, а про нынешние. Исцеляясь от одной болезни – приобретают проклятия различные, в роды.

Ответ не принимается. Не замыливаете тему и не изворачивайтесь. Мы говорим про наши времена, но обоснование наших поступков мы черпаем в Библии.
Вопрос остается открытым. Жду ответа.

Sholom пишет:

цитата:

Его воскресил Сам Бог, через тело Елисея, а не какая-то виртуальная «божественная благодать» обитающая в прахе.

Во-первых, почему тогда вы отказываете Богу в праве, чудотворить через останки святых более поздних времен???
Во-вторых, да будет известно вам "изучающему и читающему" Писание, что благодать Божественная, далеко не виртуальное понятие, оно встречается в Новом Завете - 75 раз. Читайте Писание, изучайте и не делайте подобных ляпов. А сейчас признайте свою ошибку.

Sholom пишет:

цитата:

Ну, и хватит с Вас. Пока. А вообще, посещайте свои храмы, Vladimir, чтобы вопросов подобных (с чего, откуда), меньше было.

Ответ не принимается, так как его, просто на просто, нет. Не увиливайте.

Sholom пишет:

цитата:

Дело в том, что присваиваются эти «заслуги» ПЦ посмертно. Как же Вы поглядеть их собрались? Погодите. На том свете, может и о себе что посмотрите…

Вы знаете, а святые даже писать умели. О них есть жизнеописание и определенные труды, написанные ими или составленные с их слов: Толкование Священного писание, О духовное жизни, Об аскетике, Проповеди (Слова на те или иные события). Будьте так добры, дайте нам ссылочки и цитаты.
Поэтому ответ вновь не принимается.
С нетерпением жду ответа.

Sholom пишет:

цитата:

Для Павла его ученики были действительно, его детьми, на глазах его, выросшие духовно, тут и рассуждать не стоит, думаю. Тем более, Павел не имел своей семьи, они для него и являлись детьми его, в принципе.

Т.е. Павла называть отцом можно??? Замечательно, до чего то уже договорились.
А почему для другого христианина, при равных условиях (вы о них написали), подобно Павлу, его ученики не могут быть детьми???? Жду ответа.
И еще, вы называете последователей ап. Павла, учениками - НИЗЗЯ. Ибо отсюда следует, что он по отношению к ним учитель и наставник: "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; …;и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос. (Матф.23:8-10) О, беда то, какая.
Значит апостол Павел, своим примером показывает, что можно при определенных условиях (которые вы признали), называться и учителем и наставником и отцом, а мы при тех же условиях, НИ-НИ, еретики, низззя, Шолом и иже с ним запрещают.

Sholom пишет:

цитата:

Ну, теперь всё, наверно.

Нет не все, ни чего кроме замыливания ответов, и увиливание от них.

Sholom пишет:

цитата:

Vladimir, когда Вы поймете, наконец, зачем Бог отправил Сына Своего на крест, вопросы Ваши нынешние, окажутся для Вас не вопросами, а так, шелухой от семечек.

Можете себе представить, уже давно понял. Но вы не убегайте от вопросов, у нас беседа не об этом, а о ваших необоснованных и не аргументированных претензиях к Церкви Христовой. Я призываю Вас честно вести дискуссию, а это означает, отвечать за свои слова.
А вопросы, как вы и сказали, для меня действительно давно являются шелухой, но вы к этой “шелухе” привязались, так что, будьте добры отвечайте, а не увиливайте.

А по поводу "зачем Бог отправил Сына Своего на крест", откройте другую тему, и мы с вами, пусть и без особого удовольствия, но тем не менее пообщаемся. А в этой, будьте добры отвечать за все то, что вы набурагозили здесь, с “три короба”, и не обосновали.

С наилучшими пожеланиями. Спаси Вас Бог.

 Отправлено: 27.02.07 08:44. Заголовок: Re:

Ладно, Vladimir, давайте изменим тактику в этих баталиях.
Теперь, пока не услышу от Вас, принимается или не принимается ответ, на другое переходить не буду.

Vladimir пишет:

цитата:

"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить". (Матф.5:17) Ответ не принимается, жду евангельских подтверждений ваших слов, а не беспочвенного разглагольствования.

Мощепочитания в законе нет. Ни в Моисеевском ни в Христовом. Поэтому, Иисус и не является нарушителем.
Если Вы, беззаконные установки своих духовно-плотяных «отцов», о мощепочитании, считаете «законом», то это Ваши проблемы. «Законы» такие – беззаконием называются. И принимались они, думаю, лет, эдак, 500-600 после Него.
Каких Вам Евангельских подтверждений нужно? Сам Иисус, наверно, не в курсе «православноотцовских» дел. Поэтому, довольствуйтесь верой на слово. На Божие.

Зато, вот что есть в законе:
Чис.19:13 всякий, прикоснувшийся к мертвому телу какого-либо человека умершего и не
очистивший себя, осквернит жилище Господа: истребится человек тот из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, еще нечистота его на нем.

А это, прямо не в бровь, а в глаз:
Чис.19:16 Всякий, кто прикоснется на поле к убитому мечом, или к умершему, или к кости человеческой, или ко гробу, нечист будет семь дней.

Иез. 44:25 К мертвому человеку никто из них не должен подходить, чтобы не сделаться
нечистым.

Принимается?

 Отправлено: 27.02.07 16:45. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Принимается?

Первое, для того что бы определиться с этими вопросом, мы с вами должны определится с следующим моментом, для чего даются, приведенные вами запреты???

Второе, здесь речь идет об обыкновенных, умерших людях, мы же с вами обсуждаем не обыкновенных людей (пример Елисея).

 Отправлено: 27.02.07 18:38. Заголовок: Re:

Vladimir пишет:

цитата:

Первое, для того что бы определиться с этими вопросом, мы с вами должны определится с следующим моментом, для чего даются, приведенные вами запреты??? Второе, здесь речь идет об обыкновенных, умерших людях, мы же с вами обсуждаем не обыкновенных людей (пример Елисея).

Вы мне ответьте, принимается ли Вами мой ответ на Вашу апелляцию к Слову Божию?:
Vladimir пишет:

цитата:

"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить". (Матф.5:17) Ответ не принимается, жду евангельских подтверждений ваших слов, а не беспочвенного разглагольствования.

А потом уж разберём и первое и второе.

 Отправлено: 27.02.07 19:27. Заголовок: Мир всем!

Мир всем Вам, дорогие мои!

Дорогой наш Шолом, Вы до сих пор не можете себе уяснить, что Ваша апелляция к Слову Божию, как всегда несостоятельна, ибо Слово Господне в Ваших руках и устах, простите, краденное у Церкви, посему Ваша апелляция к Слову Божью и неосновательна. Ибо Вы в своих постах говорите о людях не святых, даже не праведных, а простых, а из них есть святые и несвятые. Мощами нетленными, не разлагающихся, издающими не смрад тления, а благоухание благодати Божьей, обладают только Святые Угодники Божьи. (2.Кор.6.16). Ибо, как флакон, в котором хранились великолепные духи, будет годами благоухать тем, что в нём содержалось, так и сосуд - тело Святого, который ещё при жизни удостоился просвещения Благодатью Духа Святого, Дух Святой жил в этом теле и это тело содержит в себе на долгое время, дыхание и благоухание Духа Святого - Благодати Божьей, посему и остаются нетленными, благоухающими и целебными, а вы в своих постах пишете о людях святых (Еф.2.19)? Нет, Вы пишете о просто мёртвых людях и их останках, костях, но не о Святых Угодниках Божьих. Разницу видите? Святой пророк Елисей был не простым мертвецом, а Святым Угодником Божьим(4.Цар.2.14;4.Цар.13.20-21). В Библии говорится и о том, что к останкам пророков, праведников и Святых всегда в Древнем Израиле относились глубоко почтительно (Быт.50.25;Исх.13.19:4.Цар.23.17-18). Так же Слово Божье говорит и о том, что и при жизни ещё люди заботились о том, чтобы их прах и кости почивали пристойно, и людям было не безразлично то, как будут их потомки относится к их останкам (Быт.50.25), ну а сектантам так "всё едино" - осиновый кол и никаких больше забот, зачем тратить деньги на большее, поминовения, молитвы и т.п., что и есть величайшее презрение к усопшим, а не христианская любовь к ним, которую проявляет Святая Церковь к Своим верным чадам. Ибо мы знаем (Мф.22.31-33;Лк.20.38;1.Кор.13.1-8).

Всем православным отцем, братьям и сестрам мира, здравия и благополучия, терпения и любви в эти чистые и святые Дни Великого поста.

 Отправлено: 28.02.07 02:27. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Вы мне ответьте, принимается ли Вами мой ответ на Вашу апелляцию к Слову Божию?:

Нет.

Во-первых, он не совсем по теме, я пояснил выше почему, да и владыко, по этому поводу, высказался довольно убедительно.

Во-вторых, я просил у вас Евангельских свидетельств, т.е. свидетельств самого Христа или апостолов, где они запрещают почтительно относиться к праху людей, которые при жизни, были храмами Духа Святого.

Так что жду ответа.

 Отправлено: 28.02.07 02:29. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима пишет:

цитата:

Всем православным отцем, братьям и сестрам мира, здравия и благополучия, терпения и любви в эти чистые и святые Дни Великого поста.

Владыко, спаси Вас Господи. Благословите.

 Отправлено: 28.02.07 07:09. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Мир всем Вам, дорогие мои! Дорогой наш Шолом, Вы до сих пор не можете себе уяснить, что Ваша апелляция к Слову Божию, как всегда несостоятельна, ибо Слово Господне в Ваших руках и устах, простите, краденное у Церкви, посему Ваша апелляция к Слову Божью и неосновательна. Ибо Вы в своих постах говорите о людях не святых, даже не праведных, а простых, а из них есть святые и несвятые. Мощами нетленными, не разлагающихся, издающими не смрад тления, а благоухание благодати Божьей, обладают только Святые Угодники Божьи. (2.Кор.6.16). Ибо, как флакон, в котором хранились великолепные духи, будет годами благоухать тем, что в нём содержалось, так и сосуд - тело Святого, который ещё при жизни удостоился просвещения Благодатью Духа Святого, Дух Святой жил в этом теле и это тело содержит в себе на долгое время, дыхание и благоухание Духа Святого - Благодати Божьей, посему и остаются нетленными, благоухающими и целебными, а вы в своих постах пишете о людях святых (Еф.2.19)? Нет, Вы пишете о просто мёртвых людях и их останках, костях, но не о Святых Угодниках Божьих. Разницу видите? Святой пророк Елисей был не простым мертвецом, а Святым Угодником Божьим(4.Цар.2.14;4.Цар.13.20-21). В Библии говорится и о том, что к останкам пророков, праведников и Святых всегда в Древнем Израиле относились глубоко почтительно (Быт.50.25;Исх.13.19:4.Цар.23.17-18). Так же Слово Божье говорит и о том, что и при жизни ещё люди заботились о том, чтобы их прах и кости почивали пристойно, и людям было не безразлично то, как будут их потомки относится к их останкам (Быт.50.25), ну а сектантам так "всё едино" - осиновый кол и никаких больше забот, зачем тратить деньги на большее, поминовения, молитвы и т.п., что и есть величайшее презрение к усопшим, а не христианская любовь к ним, которую проявляет Святая Церковь к Своим верным чадам. Ибо мы знаем (Мф.22.31-33;Лк.20.38;1.Кор.13.1-8). Всем православным отцем, братьям и сестрам мира, здравия и благополучия, терпения и любви в эти чистые и святые Дни Великого поста.

Ув. Архиепископ Зосима. Я прекрасно понимаю Вас, что Вы хотите сказать здесь. И об этом, обязательно, пойдет разговор дальше.
Дело в том что Vladimir, ждет от меня ответа на свой конкретный вопрос:

цитата:

"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить". (Матф.5:17) Ответ не принимается, жду евангельских подтверждений ваших слов, а не беспочвенного разглагольствования.

, на который нужно ответить так, чтобы Vladimir не томился больше в ожидании.

Vladimir пишет:

цитата:

Нет. Во-первых, он не совсем по теме, я пояснил выше почему, да и владыко, по этому поводу, высказался довольно убедительно. Во-вторых, я просил у вас Евангельских свидетельств, т.е. свидетельств самого Христа или апостолов, где они запрещают почтительно относиться к праху людей, которые при жизни, были храмами Духа Святого. Так что жду ответа.

Vladimir, давайте вернёмся к Вашему вопросу.
Вы согласны со мной, что «статьи» о почитании мощей не существовало в законе Божием, написанного Богом для Своего, Божьего, избранного Им народа?
А раз не существовало её, то откуда ж взяться «ссылке» о её отмене в Евангелиях?
Догмат о почитании мощей появился гораздо позже, уже на каком-то соборе церковном. Далеко послеапостольском.
Какого ответа Вы ждете от меня?
Снимаете свой, необоснованный Писанием вопрос, или нет?
Только, перед тем как ответить прочтите его ещё раз внимательно.

 Отправлено: 28.02.07 09:45. Заголовок: Re:

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Мощами нетленными, не разлагающихся, издающими не смрад тления, а благоухание благодати Божьей, обладают только Святые Угодники Божьи. (2.Кор.6.16).

Ну что же, открываем 2 Кор. 6:16. И что видим?:
Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
Видим мы то, что речь-то идёт о всех, уверовавших в Него. Живых и здравствующих, прославляющих имя Его живое…
При чём тут мощи «нетленные»? Какая, и вправду, совместимость в нас - детях Божьих, в Храмах Бога живого, и в идолах – в мощах, пред которыми поклонения начинаются?

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Ибо, как флакон, в котором хранились великолепные духи, будет годами благоухать тем, что в нём содержалось, так и сосуд - тело Святого, который ещё при жизни удостоился просвещения Благодатью Духа Святого, Дух Святой жил в этом теле и это тело содержит в себе на долгое время, дыхание и благоухание Духа Святого - Благодати Божьей, посему и остаются нетленными, благоухающими и целебными, а вы в своих постах пишете о людях святых (Еф.2.19)?

Теперь открываем Еф. 2:19, что читаем здесь?:
Еф. 2:19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
Опять про нас, снова живых и невредимых, сограждан святым и своих Богу.
Сограждане и граждане бывают только живые. Когда умирает гражданин, он уже не гражданином делается а, усопшим. Покойным. Преставившимся. В крайнем случае – бывшим гражданином.
Мощи тут причём?

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Нет, Вы пишете о просто мёртвых людях и их останках, костях, но не о Святых Угодниках Божьих. Разницу видите? Святой пророк Елисей был не простым мертвецом, а Святым Угодником Божьим.(4.Цар.2.14;4.Цар.13.20-21).

Если Вас не устраивает моя писанина, может, Божья устроит?:
Чис.19:16 Всякий, кто прикоснется на поле к убитому мечом, или к умершему, или к кости человеческой, или ко гробу, нечист будет семь дней.
Иез. 44:25 К мертвому человеку никто из них не должен подходить, чтобы не сделаться нечистым.

Это выдержки из закона Божьего, который Он утвердил для Своего, избранного Им, в угоду Себе, народа. Народ, угодный Ему, Богу Самому, получается.
Но, несмотря на все достоинства костей, угодного для Него народа, Бог говорит им вот эти слова: Всякий, кто прикоснется …. к кости человеческой …… нечист будет семь дней.
Бог не делает разделения на принадлежность этих костей. К ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ - и всё. Без всяких уточняющих деталей. Причины очевидны.
Первая – элементарное соблюдение санитарии.
Вторая – возникновение суеверия, идолопоклонства, колдовства, спиритизма…. Блуда в вере, другим словом, что и случилось, в итоге, с ПЦ.

Иудеи до сих пор знают и помнят это Божие постановление, соблюдают его, и соответственно, чтут не мощи, а Слово Божие, сказанное относительно этого. Что уж говорить о тех, кто был на похоронах Елисея?

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

В Библии говорится и о том, что к останкам пророков, праведников и Святых всегда в Древнем Израиле относились глубоко почтительно (Быт.50.25;Исх.13.19:4.Цар.23.17-18). Так же Слово Божье говорит и о том, что и при жизни ещё люди заботились о том, чтобы их прах и кости почивали пристойно, и людям было не безразлично то, как будут их потомки относится к их останкам (Быт.50.25), ну а сектантам так "всё едино" - осиновый кол и никаких больше забот, зачем тратить деньги на большее, поминовения, молитвы и т.п., что и есть величайшее презрение к усопшим, а не христианская любовь к ним, которую проявляет Святая Церковь к Своим верным чадам.

К останкам усопших всегда нужно относится почтительно. Будь они даже вражьи. Хотя бы, потому, что от всех нас, когда-то, останутся на земле останки наши…
И дети наши останутся, с их отношением к нашим останкам.

Но мы тут ведём разговор о совершенно другом «почитании»….

В приведенных Вами цитатах из Бытия и Исхода, говорится не о почитании костей Иосифа, а о почтительном отношении его сынов к завещательным словам отца, которые исполнили волю отца своего, и вынесли его кости для перезахоронения из Египта.

А в ссылке, приведенной Вами же: 4Цар.23:18 И сказал он: оставьте его в покое, никто не трогай костей его. И сохранили кости его и кости пророка, который приходил из Самарии.
Бог прямо говорит Вам, через Иосию, чтобы оставили кости Божьих людей в покое, и никто не смел трогать их. Чего нужно ещё?

Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Ибо мы знаем (Мф.22.31-33;Лк.20.38;1.Кор.13.1-8).

Да вот это и вызывает недоумение. Вроде знаете, а поступаете от противного.
Ссылки Ваши: Лк. 21:38 Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы.

Мф. 22:31 А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.

Для Него все мы живы. И которые живы здесь, и которые будут жить там.
Только мощи наши бренные, после земной смерти нашей, более нужнее для земли будут. В виде удобрений органических для почвы. Как и должно быть по законам природы, созданной Самим Богом.

 Отправлено: 28.02.07 11:29. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Ну что же, открываем 2 Кор. 6:16. И что видим?: Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. Видим мы то, что речь-то идёт о всех, уверовавших в Него. Живых и здравствующих, прославляющих имя Его живое… При чём тут мощи «нетленные»? Какая, и вправду, совместимость в нас - детях Божьих, в Храмах Бога живого, и в идолах – в мощах, пред которыми поклонения начинаются?

У Бога все живы, и тела верующих в Него - есть храмы Божии. «Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?» [1 Кор.6:19] «Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.» « поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем».[Пс.5:8]

цитата:

Теперь открываем Еф. 2:19, что читаем здесь?: Еф. 2:19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, Опять про нас, снова живых и невредимых, сограждан святым и своих Богу. Сограждане и граждане бывают только живые. Когда умирает гражданин, он уже не гражданином делается а, усопшим. Покойным. Преставившимся. В крайнем случае – бывшим гражданином. Мощи тут причём?

Мощи при том, что это тела усопших праведников, которые являются храмами Духа Святого. И еще раз Вам напомню, что у Бога все живы. Вы как-то не желаете это признать. И умершие также живы у Бога, а тела их - обители Духа Божьего.

цитата:

Если Вас не устраивает моя писанина, может, Божья устроит?: Чис.19:16 Всякий, кто прикоснется на поле к убитому мечом, или к умершему, или к кости человеческой, или ко гробу, нечист будет семь дней. Иез. 44:25 К мертвому человеку никто из них не должен подходить, чтобы не сделаться нечистым. Это выдержки из закона Божьего, который Он утвердил для Своего, избранного Им, в угоду Себе, народа. Народ, угодный Ему, Богу Самому, получается. Но, несмотря на все достоинства костей, угодного для Него народа, Бог говорит им вот эти слова: Всякий, кто прикоснется …. к кости человеческой …… нечист будет семь дней. Бог не делает разделения на принадлежность этих костей. К ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ - и всё. Без всяких уточняющих деталей. Причины очевидны.

Во первых, это Ветхий Завет, и Христос в то время еще не пришел, а потом Вы сможете объяснить, что значит нечист будет человек семь дней? Что это за нечистота?

цитата:

Первая – элементарное соблюдение санитарии. Вторая – возникновение суеверия, идолопоклонства, колдовства, спиритизма….

Про санитарию понятно, но это разве такая важная причина? Как же тогда предавать погребению людей, если одно прикосновение к мертвому телу уже делает человека нечистым? А Ваши утверждения о идолопоклонстве и прочем некорректны. И вот почему. «И сказал Иосиф братьям своим: я умираю, но Бог посетит вас и выведет вас из земли сей в землю, о которой клялся Аврааму, Исааку и Иакову. И заклял Иосиф сынов Израилевых, говоря: Бог посетит вас, и вынесите кости мои отсюда. И умер Иосиф ста десяти лет. И набальзамировали его и положили в ковчег в Египте».[Быт.50:24] Если от одного прикосновения к мертвой кости человек становится нечистым, то неужели Иосиф желал своему народу, чтобы он стал нечистым? И зачем Его тело хранили в ковчеге? Не лучше ли было поскорее избавиться от него и побыстрее сделать его , как Вы тут говорите, перегноем для растений? Для чего вся эта волокита с перенесеним останков Иосифа? Если все от мертвого тела вдруг становится нечистым?

цитата:

«Блуда в вере, другим словом, что и случилось, в итоге, с ПЦ. »

Не Вам судить Православную Церковь. И не спешите делать выводы от ветра своей головы. Если не имеете понятия о чем-то, то лучше помолчите об этом, и изучите этот вопрос внимательно, чтобы Вам не согрешить осуждением того, что Сам Бог создал. О Вашей некомпетенции в этом вопросе мы уже все хорошо знаем. Потому не торопитесь делать выводы, чтобы не быть потом смешным.

цитата:

К останкам усопших всегда нужно относится почтительно. Будь они даже вражьи. Хотя бы, потому, что от всех нас, когда-то, останутся на земле останки наши… И дети наши останутся, с их отношением к нашим останкам.

А как же тогда насчет нечистоты? И в другом месте Вы пишете, что останки людей - не более, чем простой перегной. Почтение к перегною - странно, не правда ли?

цитата:

Но мы тут ведём разговор о совершенно другом «почитании»…. В приведенных Вами цитатах из Бытия и Исхода, говорится не о почитании костей Иосифа, а о почтительном отношении его сынов к завещательным словам отца, которые исполнили волю отца своего, и вынесли его кости для перезахоронения из Египта.

Для чего они вынесли его мощи из Египта и почему не вынесли кости всех остальных людей? А выносили кости уже не сыновья Иосифа, а очень дальние его родственники. Почему бы им не вынести кости свих отцов? Так ведь логичнее было бы по-Вашему? Да, и еще, на каком основании Вы называете Иосифа отцом этих людей? Господь сказал: «И отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах»[Мф.23:9] Почему нарушаете заповедь?

цитата:

А в ссылке, приведенной Вами же: 4Цар.23:18 И сказал он: оставьте его в покое, никто не трогай костей его. И сохранили кости его и кости пророка, который приходил из Самарии. Бог прямо говорит Вам, через Иосию, чтобы оставили кости Божьих людей в покое, и никто не смел трогать их. Чего нужно ещё?

Это Вы у себя спросите, чего Вам еще нужно.
Подумайте хорошо и, может быть, поймете, что одного Писания мало для спасения и для понимания воли Божией

цитата:

Да вот это и вызывает недоумение.

У Вас не только здесь недоумение. Посмотрите честно на себя и увидите, что у Вас недоумения возникают и по другим вопросам Вашей веры. А резрешить их Вы никак не можете.

цитата:

Вроде знаете, а поступаете от противного.

Как мы поступаем, Вы этого не поняли еще, потому не торопитесь делать выводы. Вам еще многому надо поучиться.

цитата:

Для Него все мы живы. И которые живы здесь, и которые будут жить там. Только мощи наши бренные, после земной смерти нашей, более нужнее для земли будут. В виде удобрений органических для почвы. Как и должно быть по законам природы, созданной Самим Богом.

Видите, какое несоответствие в Вашей голове? Кости Иосифа выносят из Египта, а Вы утверждаете, что это вего лишь органическое удобрение. Может быть не хватало удобрений в земле обетованной? Для этого их несли туда? А может быть для чего другого? И не все ведь удобрения имеют такую силу, чтобы мертвых воскрешать, как, например, имели кости Елисея. Что за причина?
Шолом, пожалуйста, разберитесь в той каше, которая у Вас в голове, потом только пытайтесь что-то утверждать. Все Ваши выкладки несостоятельны, и это очень хорошо видно при самой поверхностной проверке, а если копнуть глубже, то окажется, что Вы никогда не знали Христа, хотя и утверждаете, что служите Ему. «Не всякий, говорящий Мне: 'Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного».[Мф.7:21] А если Господь скажет Вам: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие».[Мф.7:23] Вы не думали об этом. В Священном Писании много чего написано и часто некоторым людям кажется, что многие места противоречат друг другу. А если учесть еще то, что там не все написано, то как тогда вообще во всем этом разобраться? «Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей».[Ин.20:30] «Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь».[Ин.21:25]
Вот для того Христос и создал Церковь, и поставил в ней «одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова»[Еф.4:11-12] А Вы говорите, что учителем никого не надо называть. Самому надо учиться по Писанию. А если там такие противречия? Признайтесь, ведь не так просто самому во всем этом разобраться, хотите сказать, что не читали никогда никакие толкования на Священное Писание? Сами все сразу понимали? Не может этого быть. Не бывает так. Также как младенец не сможет научиться говорить, если его не будут учить, так и человек сам не сможет понять Писание.
Как же тогда человеку найти путь к Богу, если у него не будет учителей и пастырей?
А пастырей Господь ставит, но Вы их отврегаете, отвергаете тех, кто поставлен Богом, и произошло с Вами то, о чем говорил апостол Павел: « Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху»[2 Тим.4:3]