Отправлено: 01.12.06 11:27. Заголовок: В Америке протестантский пастор принял Православие

Лютеранский пастор Джон Фентон, бывший пастор евангелическо-лютеранской церкви «Сион» в Детройте, перешел в Православие. Причины своего решения он объяснил в письме, опубликованном в Интернете, сообщает Regions.ru.

«Я подаю в отставку с должности Пятого пастора церкви «Сион», потому что не исповедую более учения Лютеранской Церкви, как его понимают те, кто присягал на «Книге согласия» (книга, в которой изложены догматы лютеранства).

Присягая какому-либо вероисповеданию, человек не имеет права выбирать из него нравящиеся ему положения, пренебрегая или прямо противореча остальным. Большая часть того, что написано в «Книге согласия» — истина, и возблагодарим за это Бога. Но я убежден, что «Книга согласия» содержит ошибочные или неполные учения, не согласные с апостольской верой. Я имею в виду изменения, внесенные в Никео-Константинопольский Символ веры; учение о том, что Иисус умер, чтобы утолить гнев Своего Отца, антропоцентрическое понимание Церкви, отрицание молитвы святым и понимание Литургии как дела рук человеческих.

Вдобавок в «Книге согласия» присутствуют многие истинные учения, которые в настоящее время отвергают почти все лютеране. Это учение о предстательстве святых, о приснодевстве Девы Марии, подобающее отношение к хлебу и вину на Трапезе Господней и библейская заповедь о том, что только мужчина, рукоположенный в священники, может служить Литургию.

Я должен ясно заявить следующее: я подаю в отставку не из-за того, что кто-то из членов «Сиона» что-то сказал или сделал. Никто не требовал моей отставки. Никто не оказывал на меня давления и не угрожал мне, чтобы заставить меня подать в отставку. Я глубоко благодарен за поддержку, которую вы мне оказывали с тех пор, как я впервые заявил о моих сомнениях три года назад. Поэтому в моем сердце всегда останется место для людей из «Сиона». Я всегда буду любить этот приход и вас.

Я ценю ваше уважение. Я тоже уважаю вас, и потому уважаю ваше желание остаться лютеранами. Поэтому я должен уйти. Перед уходом я искренне прошу прощения у всех, кому я причинил боль или обиду, кого я ввел во искушение за 11 лет служения.

Я подал в отставку, потому что со временем увидел, что вера, которую проповедует, исповедует и которой живет Православная Церковь, и есть апостольская вера. Потому я искренне верую, что Православная Церковь — истинная видимая Христова Церковь на земле.

Ваш новый епископ недавно спросил меня, какова главная причина, побудившая меня принять Православие. Вот она: Литургию нельзя изменять. Я имею в виду, что никакой священник, или епископ, или община не может решить исключить из службы Евхаристическую молитву, или ввести новый вид богослужения, или изменить службу и Писание так, чтобы они соответствовали их убеждениям или духу времени.

Литургия — это не что-то такое, что придумали умные люди, и что такие же люди могут изменить. Литургия — от Духа Святого точно так же, как от Духа Святого — Священное Писание. Литургия — способ, которым нам дается вера, которым мы исповедуем веру, молимся и возвещаем. Плохие епископы и уклоняющиеся от истины священники всегда были и еще будут и в истинной Церкви. Но если Литургия неизменна, их слова в конце концов исчезнут.

Я искренно верю, что то, что делаю я, хорошо и правильно не только для меня и моей семьи. Я убежден, что это хорошо и правильно для каждого из вас. Я искренне верю, что та вера, которой вас учили здесь, на этом самом месте, на протяжении 125 лет, живет и исповедуется в Православной Церкви. Поэтому я мечтаю, чтобы каждый из вас присоединился ко мне — именно потому что я был вашим духовным отцом.

Вы доверяли себя моей проповеди, моим советам, моему служению все эти 11 лет, и я хотел бы, чтобы вы мне доверились и сейчас. Некоторые из вас дали мне понять, что сделают это. Я тронут их доверием и сделаю все, что в моих силах, чтобы его не предать. Но я знаю, что хороший духовный отец не должен принуждением или хитростью заставлять свое чадо веровать как он сам.

Моя собственная борьба также научила меня, что всякий должен принимать решение самостоятельно. Я глубоко люблю и уважаю вас. Я даю вам слово, что не занимаюсь и не буду заниматься прозелитизмом среди вас, не буду «вербовать» тех, кто хочет остаться членом «Сиона».

Я благодарен Лютеранской Церкви за все благословения Святого Духа, которые получил в ней — и в первую очередь за дар Святого Крещения, за строгое обучение по многим основным доктринам веры, за Святую Евхаристию, которая хранила мою веру, и за милость служения трем приходам. Я благодарен вам за ваши молитвы, за советы, укоры и требования, и за вашу дружбу, от которой я не собираюсь отказываться. Все добро, которое я получил от вас, вы мне дарили незаслуженно, от щедрости своей».

http://www.patriarchia.ru/db/text/159966.html

 Отправлено: 28.02.07 17:28. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Вы согласны со мной, что «статьи» о почитании мощей не существовало в законе Божием, написанного Богом для Своего, Божьего, избранного Им народа?

Согласен.

Sholom пишет:

цитата:

А раз не существовало её, то откуда ж взяться «ссылке» о её отмене в Евангелиях?

Во-о, и я о том же, нет ни где в Библии запрета, подобного рода. А на основании того, что ни где не сказано о том, что их можно почитать, запрет не выведешь.
Как не выведешь запрет на почитание дедушек и бабушек, из 5-ой заповеди: "Чти отца и матерь....", а вы тут еще и бабушек с дедушками решили почитать - НИЗЗЗЯ. На каком основании вы их почитаете, когда в заповедях сказано только об отце и матери.
Поэтому не надо свои фантазии выдавать за реальность и воевать с ветряными мельницами.

Далее предлагаю вам, примеры почтительно отношения к останкам "не простых" людей, в текстах Священного Писания:
1. Перенос праха Иакова, обратите внимание, сколько почтения со стороны Иосифа (Быт. 50:1)
2. Моисей в свою очередь при выходе евреев из Египта, взял с собой кости Иосифа. (Исх.13:19)
3. Благочестивый царь Иудейский Осия сжег множество костей умерших людей, но кости пророка Божия, повелел оставить в покое и не трогать. (4 Цар. 23:18)
А вот обратных примеров просто НЕТ.

Жду от вас обратных примеров.

Sholom пишет:

цитата:

Догмат о почитании мощей появился гораздо позже, уже на каком-то соборе церковном. Далеко послеапостольском.

А можно без какого-то. А конкретно: Год, место и наконец сам догмат, а то опять получается вилами по воде пишите.
Соборы же, кстати, не придумывали и не высасывали из пальца догматы, а закрепляли и отстаивали то, что хранила Церковь издревле.

Почитание мощей очень древня практика, которая уходит корнями в век мужей апостольских (прямых учеников апостолов). История свидетельствует, что первые христиане с большим благоговением относились к останкам тел мучеников, на их могилах и местах их мучений совершались богослужения.

Одно из наиболее древних и достоверных свидетельств такого описания является описание мученической кончины святого Поликарпа Смирнского, которое было составлено в Смирноской Церкви сразу после этого события, примерно в 157 году. Там говорится, что смирнские христиане после того, как их епископ был сожжен на костре, с благоговением собрали его останки.

Жду от вас свидетельств обратного порядка.

Sholom пишет:

цитата:

Снимаете свой, необоснованный Писанием вопрос, или нет?

Снимаю при условии, что вы честно признаете свою позицию не состоятельной.
В противном случае жду веских и обоснованных аргументов.

 Отправлено: 28.02.07 20:46. Заголовок: Re:

Уважаемый Шолом, мы с вами начинаем повторяться. поэтому убедительно прошу вас, давайте, вы в одном сообщении выложите свои постулаты по вопросам икон и святых. В строгой судебной форме это будет, я думаю, более существенно, нежели вы стараетесь ответить на все опровержения, забывая про первое, вы вновь спорите по этому же вопросу. Думаю, все последуют этой же тактике.

Итак:

Я считаю мощи идолами, потому что:
1
2
3

Я считаю, что в них не обитает Его благодать, потому что:
1
2
3

Я не верю в ходатайство святых, потому что...

Я не считаю возможным чудотворение через иконы, святых, потому что...

 Отправлено: 28.02.07 21:23. Заголовок: Re:

Я постараюсь оформить свою позицию.

Я не считаю мощи идолами, потому что:

1. Мощи не являются предметом поклонения, как божества или предметы сами по себе чудотворящие. Поэтому им поклоняются как сосудам в которых обитает благодать Бога. Отрицать отсутствие Духа Святого в мощах вы не можете, потому что чистые сердцем Бога узрят, вы чисты сердцем, (праведны ли вы настолько чтобы Узреть Его славу в святых?)?

2. идол является модусом - точной копией божества, где это можно найти в почитании мощей? Нигде, если честно, то вы даже не видели как им поклоняются и какие молитвы около мощей читаются. Поэтому ваши выводы по крайней мере претендуют на рассуждение про жинь на Марсе - какая в сущности разница, утверждаете вы - все есть отступничество. Если я не прав, приведите пример. когда в отдельно взятой церкви люди поклонялись мощам как божеству.

3. Мощи не могут увести человека от почитания Бога, в противном случае, прошу привести примеры конкретных людей, которые стали язычниками вследствие почитания мощей.

4. мощи не заменяют общения с Творцом, но, наоборот, способствуют стремлению человека к исполнению заповедей. В противном случает прошу привести примеры людей, которые вследствие почитания мощей нарушали заповеди, либо мощи способствовали нарушению ими заповедей.
Таким образом мы с вами уйдем от абстракций и общих рассуждений.

5. отличие идола от мощей заключается в следующем: во-первых, идол по определению апостола Павла «ничто» (1Кор. 8:4). В каком смысле идол ничто? В том самом, что идол является пустышкой, он ни на что реальное собою не указывает (см. Ис. 44:13-18). Например, существует статуя Зевса, но самого Зевса не существует, именно в этом смысле идол и есть ничто (Иер. 51:17)


Я верю в то, что святые могут ходатайствовать за нас перед ним, потому что:

1. Нет причин считать иначе. Т.е. нельзя привести ни одного стоющего контраргумента, а пока не доказано обратное, можно оставить это мнение как претендующее на истинное.

2. апостол Павел в послании указывал на то, что мы должны носить тяготы друг друга.

3.Мы просим святых молится за нас, при этом они отнюдь не являются посредниками между нами и Богом, ибо один посредник Иисус Христос (1Тим. 2:5). Разве Библия где-нибудь запрещает молится друг о друге (см. Мф. 5:44; 3Ин. 2; 2Кор. 9:14; Кол. 1:3; 1Фес. 5:25; Евр.13:18) или же просить друг друга о молитве? Апостол Павел говорит: «молитесь также и о нас» (Кол. 4:3), при этом он не считает тех людей, которые будут за него молится своими посредниками.

4.Апостол Иаков говорит: «много может усиленная молитва праведного» (Иак. 5:16), то есть молитва праведника многое может сделать, чему в Библии можно найти достаточное количество примеров (Быт. 20:7; Исх. 10:17; Числ. 21:7; 1Цар. 7:5; 12:19; 3Цар. 13:6; 2Пар. 30:19; Иов. 42:8-10; Деян. 9:10-12).

5.Библия говорит также о том как святые могут молится и совершать чудеса даже после смерти. Апостол Пётр в своём втором послании, написанном незадолго до смерти, пишет: «Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием, зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне. Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память» (2Пет.1:13-15). Как видим апостол говорит, что скоро умрёт, но при этом и после смерти будет «стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память».

6.Писание показывает, что святые молятся за нас Богу на небе: «И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых» (Откр. 5:8). Таким образом почитание святых (именно почитание) и иконопочитание сами по себе, при верном отношении со стороны верующих нисколько не противоречат Библии.

 Отправлено: 28.02.07 21:52. Заголовок: Re:

Я считаю иконы чудотворными, потому что

1.Икона чудотворна так же, как религиозный обряд и молитва, Евангелие. Ответьте на вопрос: можно ли посредством Евангелия общаться с Ним? Есть ли аналогия общения через Евангелие и иконы?
Т.е. можно ли утверждать, что если Евангелие приводит к Нему, то и икона тоже может оказать воздействие на человека, после которго он начнет стремиться к Творцу. К примеру икона "Страшный Суд".

2. она творит чудеса не сама по себе, а является оружием Божественного промысла, и непременно при наличии у молящегося искренней веры в помощь Божию. Поэтому прошу привести конкретные примеры, и, желательно, церкви в которых ясно видно, что иконы уводит человека от почитания Творца.

3.Икона не пишется с натуры. Художник, посланный царем Авгарем, не смог написать портрет Христа Это свидетельствует о том, что икона - это не портрет, не повторение природы, а результат усиленного созерцания и умного делания - молитвы.
Этот вывод можно сделать, если принять предание. Но мы оставим это на позднее время.

 Отправлено: 01.03.07 20:59. Заголовок: Re:

admin пишет:

цитата:

У Бога все живы, и тела верующих в Него - есть храмы Божии. «Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?» [1 Кор.6:19] «Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.» « поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем».[Пс.5:8]

Интересно, а как Вы представляете себе веру, в теле умершего человека? Как Вы вообще ВЕРУ представляете? Где находится ВЕРА у человека, по-Вашему? В аппендиксе, в желудке, в ноге, в руке? где она у него?

Тела наши являются Храмом Бога живого, доколе живём мы и верим, всем сердцем своим и разумом своим. Как только угасает жизнь в нашем теле, всё, уже не Божий храм, плотяная оболочка наша. Прахом она становится, через время, отведённое Богом.

Получается, по Вашему, плоть праведников, которой свойственно противится Духу Божию, частично растасканная вами, находится у Бога на небесах? И что она там делает, в таком ампутированном виде? По обыкновению своему, противится Богу?
А кладбище, получается, место хранения для тел умерших сугубо грешников?

Труба…
Это уже, не ересь, это бесовство оголтелое.

admin пишет:

цитата:

И умершие также живы у Бога, а тела их - обители Духа Божьего.

Тела усопших праведников и криведников являются «храмом» червей и прочих полезных организмов, от которых происходит разложение.
Что Вы Святого Духа Божия пытаетесь туда запихать?

admin пишет:

цитата:

Во первых, это Ветхий Завет, и Христос в то время еще не пришел, а потом Вы сможете объяснить, что значит нечист будет человек семь дней? Что это за нечистота?

Ну что тут сказать можно…?
Как случай на могиле Елисеевой – «а вот, написано…»
А как Закон Божий – «Во-первых, это Ветхий завет».
Ничё не мучает?

Интересно, что на это скажет, якобы, приверженец закона, Vladimir…
Хотя, не интересно. Потому, как ожидаемо…

admin пишет:

цитата:

Если от одного прикосновения к мертвой кости человек становится нечистым, то неужели Иосиф желал своему народу, чтобы он стал нечистым? И зачем Его тело хранили в ковчеге? Не лучше ли было поскорее избавиться от него и побыстрее сделать его , как Вы тут говорите, перегноем для растений? Для чего вся эта волокита с перенесеним останков Иосифа? Если все от мертвого тела вдруг становится нечистым?

Хранили тело Иосифа потому, что совесть имели потомки его. Чтили память о нём. Еще дети его обещали отцу своему, будучи живому, похоронить его прах на родине.
А об очищении можете прочитать в 19 гл. книги Числа.

admin пишет:

цитата:

Не Вам судить Православную Церковь. И не спешите делать выводы от ветра своей головы. Если не имеете понятия о чем-то, то лучше помолчите об этом, и изучите этот вопрос внимательно, чтобы Вам не согрешить осуждением того, что Сам Бог создал. О Вашей некомпетенции в этом вопросе мы уже все хорошо знаем. Потому не торопитесь делать выводы, чтобы не быть потом смешным.

Я делаю выводы от сказанного Самим Богом для нас. Судить всех Бог будет. Что и делает уже.
Какой вопрос Вы мне изучить советуете? Отчего втащили отцы православные мощепочитание в церковь Христову.? Так я знаю - чтобы Бога закрыть от людей.
Компетенция православных мне известна – «церковь так учит». А вопросы «что? зачем? почему?» задавать у вас не принято.

admin пишет:

цитата:

Для чего они вынесли его мощи из Египта и почему не вынесли кости всех остальных людей? А выносили кости уже не сыновья Иосифа, а очень дальние его родственники. Почему бы им не вынести кости свих отцов? Так ведь логичнее было бы по-Вашему? Да, и еще, на каком основании Вы называете Иосифа отцом этих людей? Господь сказал: «И отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах»[Мф.23:9] Почему нарушаете заповедь?

Да хотя бы, потому что их отцы были на статусе рабов, хоть и когда-то, но управляющего делами фараона Иосифа. Им ли было думать о местах своих захоронений?
А во вторых, Бог им конкретно указал, что брать им с собою в дорогу.
Назвал «отцом» на основании его причастности к этому делу, по плоти.
Специально для Вас, назову праотцом. И что?

admin пишет:

цитата:

Это Вы у себя спросите, чего Вам еще нужно. Подумайте хорошо и, может быть, поймете, что одного Писания мало для спасения и для понимания воли Божией

Да, к Писанию не хватает мощей. Это точно. Слишком уж жизнеутверждающе Бог говорит для нас. Смерти не достаточно. А с мощами – в самый раз, палитра…

admin пишет:

цитата:

Как мы поступаем, Вы этого не поняли еще, потому не торопитесь делать выводы. Вам еще многому надо поучиться.

Нет, учиться суеверию – увольте.

Досадно, просто, что извратили учение Христово, превратив его в суеверное язычество….
Молиться за вас всех будем, чтобы узнали любовь Божью, жизнеутверждающую.

Должна открыться Истина для Вас – Иисус Христос.
Не в помощь же мощам, был послан Он Отцом.

 Отправлено: 01.03.07 23:30. Заголовок: Re:

Мир всем Вам, дорогие мои!

Дорогой Шолом, Ваша писанина пусть Вам она и останется, а вот Слово Божье вновь и вновь говорит всем нам, о том, что то, о чём Вы пишете, это кости простых мертвецов, но не Святых Угодников Божьих, запомните это, и что в христианстве нет "мервецов", а у Бога все живы и усопшие наши так же как живые нуждаются в нашей заботе и любви. Об этом свидетельствуют раннехристианские памятники и литература (Тертуллиан.2-ой век. Его труды "О ВОСКРЕСЕНИИ ПЛОТИ" и " О ПЛОТИ ХРИСТА"). (Мф.22.31-32:Лк.20.38) - что Вам ещё нужно? (Евр.12.22-23-это по-Вашему"мертвецы"), тогда именно о таких как Вы и Вам подобных "мертвецах" и сказано Христом Спасителем (Мф.8.22).
Любезный Шолом мне кажется, просто стыдно писать такое человеку, пытающемуся называть себя верующим, да ещё "примазываться", простите, к верующим во Христа: "Для Него все мы живы....Только мощи наши бренные, после земной смерти нашей, более НУЖНЕЕ ДЛЯ ЗЕМЛИ БУДУТ. В ВИДЕ УДОБРЕНИЙ ОРГАНИЧЕСКИХ ДЛЯ ПОЧВЫ. КАК И ДОЛЖНО БЫТЬ ПО ЗАКОНАМ ПРИРОДЫ, СОЗДАННОЙ САМИМИ БОГОМ."
Шолом, Вы, простите, сображаете здраво, что несёте?
Тогда разрешите Вас спросить, любезный, а почему ХРИСТОС БОГ, ПРИНЯВШИЙ ПЛОТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ, НЕ ОСТАВИЛ ЭТУ ПЛОТЬ СВОЮ СВЯЩЕННУЮ - "В ВИДЕ УДОБРЕНИЯ ОРГАНИЧЕСКОГО ДЛЯ ПОЧВЫ? ЗАЧЕМ ЖЕ ОН НАРУШИЛ "ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ и Бога, по-Вашему, И ВОСКРЕСИЛ "ЭТО БРЕННОЕ УДОБРЕНИЕ" И ВОЗНЁС ЭТО "ОРГАНИЧЕСКОЕ УДОБРЕНИЕ" НА НЕБЕСА ДАЖЕ К ПРЕСТЛУ ВСЕДЕРЖИТЕЛЯ? (Ин.20.12:Лк.24.23,39-40;Ин.20.19-31) - это что за "ВОСКРЕСШЕЕ ОРГНИЧЕСКОЕ УДОБРЕНИЕ"? (Ин.21.15-17) - "МЁРТВЫЙ ПАСТУХ -МЁРТВЫХ ОВЕЦ? "- УЖАС!!! Господи, как хорошо что... У ТЕБЯ ВСЕ ЖИВЫ! (Лк.20.38)!

Что Вы несёте, и о Иосии, вот именно почтительное отношение к СВЯТЫМ И ПРАВЕДНЫМ, И ИХ КОСТЯМ, а что Иосия сделал с костями, кто воистину стал "органическим удобрением земли" там хорошо сказано, только слепец Вы наш, почему разницу-то эту не Вы не видите?
Любезнейший Шолом, ну зачем "хвостом-то крутить", простите, "ЗАВЕЩАТЕЛЬНЫЕ СЛОВА", а о чём говорят эти слова? Да и вообще, по-Вашему, какая разница где и как "удобрить" землю, всё равно она Божья, в Египте или в Израиле, или России, всё равно - "удобрение, да ещё и органическое"!?! (Еф.2.19) - БОГ, И СВЯТЫЕ, И МЫ СТРЕМИМСЯ К ЭТОМУ НЕБЕСНОМУ ОТЕЧЕСТВУ И К ЕГО ГРАЖДАНСТВУ (Евр.12.22-23) - а Вы куда?
А... в"органическое удобрение"... чтож таким как Вы и дано будет по вере Вашей!

Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. "О ВОСКРЕСЕНИИ ПЛОТИ". Параграф.52. "А теперь посмотрим, в каком теле, по мненю Апостола, возвратятся мёртвые. И хорошо, что Он сразу же взялся это показать, - словно кто-то просил об этом. НЕРАЗУМНЫЙ, - говорит Он, - ЧТО ТЫ СЕЕШЬ, НЕ ОЖИВЁТ, ЕСЛИ НЕ УМРЁТ (1.Кор.15.36). Уже из примера с семенем понятно, что оживает только та плоть, которая умерла, и отсюда станут ясны следующие затем слова. Дальше Он говорит: "А ЧТО ТЫ СЕЕШЬ, ЭТО ОТНЮДЬ НЕ БУДУЩЕЕ ТЕЛО (37.ст.) - и показывает, что не следует понимать это в противоречии со смыслом примера, думая, будто ВОСКРЕСНЕТ ИНОЕ ТЕЛО, НЕЖЕЛИ ПОСЕЯННОЕ В СМЕРТИ. В противном случае ты не понял примера. Ибо, если посеяна и растворилась в земле пшеница, никогда не всходит ячмень, но всегда ТОТ ЖЕ САМЫЙ РОД ЗЕРНА ТОЙ ЖЕ ПРИРОДЫ, СВОЙСТВА И ФОРМЫ.
Откуда же оно берётся, если оно не то же самое? Ведь тление то же самое, ибо относится к нему. Но Апостол и объясняет, что значит - СЕЕТСЯ ОТНЮДЬ НЕ БУДУЩЕЕ ТЕЛО, говоря: НО ГОЛОЕ ЗЕРНО, КАКОЕ СЛУЧИТСЯ, ПШЕНИЦЫ ИЛИ КАКОЕ ДРУГОЕ. А БОГ ДАЁТ ЕМУ ТЕЛО КАК ХОЧЕТ (1.Кор.15.37-38). Конечно, речь идёт о том зерне, которое по Его словам, сеется голым. - "Верно", соглашаешься ты. - Значит, спасено то, чему Бог намерен дать тело. Но как оно может быть спасено, если нигде не находится и если воскреснет не то же самое?
Если оно не воскреснет, то и не спасено. А если не спасено, то не может и получить тело от Бога. Но ведь очевидно, что оно спасено. Для чего тогда Бог даст ему тело по Своему желанию (если у него уже есть тело, нагое), как не для того, чтобы оно воскресло уже не нагим? Значит, тело получит нечто добавочное сверх этого. А то, к чему присоединяется добавка, НЕ УНИЧТОЖАЕТСЯ, НО УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. То же, что увеличивается, сохраняется.
Ведь сеется только зерно без шелухи, своей одежды, без колоса, своей основы, без ости, своей защиты, без стебля, своей гордости; а вырастает оно полным с лихвой, в тесном сообществе, в стройном расположении, защищённое своим убранством, и вполне одетое. Всё это для него - другое тело от Бога, в которое оно превращается НЕ ЧЕРЕЗ УНИЧТОЖЕНИЕ, А ЧЕРЕЗ УВЕЛИЧЕНИЕ. И КАЖДОМУ СЕМЕНИ СВОЁ ТЕЛО (1.Кор.15.38), но не своё, конечно, в том смысле, что не прежнее, ибо теперь ему принадлежит и данное Богом сверх того. Итак, придерживайся примера, храни его для плоти, словно зеркало, и верь: принесёт плод то же самое, ЧТО ПОСЕЯНО, оно само возвратится, - И ОБИЛЬНЕЕ, - и не будет другим, хотя явится по-другому.
Ведь именно оно получит ту помощь и то убранство, какие Бог ПОЖЕЛАЕТ ДАТЬ ЕМУ СООБРАЗНО ЗАСЛУГАМ. Вне сомнения, именно это имел в виду Апостол говоря: "НЕ ВСЯКАЯ ПЛОТЬ ТАКАЯ ЖЕ ПЛОТЬ" (1.Кор.15.39) Он отрицает не общность субстанции, но уравнение преимуществ, относя к телу РАЗЛИЧИЕ ПО ЧЕСТИ, А НЕ ПО РОДУ.
Поэтому Он добавляет ещё иносказательнее примеры животных и стихий. ОДНО ЕСТЬ ПЛОТЬ ЧЕЛОВЕКА, то есть РАБА БОЖЬЕГО, действительно человека, ДРУГАЯ - СКОТА, то есть язычника, еретика,о котором и пророк говорит: "УПОДОБИЛСЯ ЧЕЛОВЕК СКОТАМ НЕРАЗУМНЫМ "(Пс.48.21). ИНАЯ ПЛОТЬ ПТИЦ (1.Кор.15.39), ТО ЕСТЬ МУЧЕНИКОВ, СВЯТЫХ, КОТОРЫЕ СТРЕМЯТСЯ К ВЫШНЕМУ, ИНАЯ РЫБ, то есть тех, кому достаточно воды крещения. Так же испоьзует Он и примеры с небесными телами. ИНАЯ СЛАВА СОЛНЦА, - ТО ЕСТЬ ХРИСТА, ИНАЯ - ЛУНЫ, то есть ЦЕРКВИ, ИНАЯ - ЗВЁЗД, то есть семени Авраамова. И ЗВЕЗДА ОТ ЗВЕЗДЫ РАЗНИТСЯ В СЛАВЕ, И ЕСТЬ ТЕЛА НЕБЕСНЫЕ И ТЕЛА ЗЕМНЫЕ (1.Кор.15.40-41), то есть иудеи, еретики и христиане. Но если это сказано не иносказательно, то, конечно, напрасно Он сопоставлял ПЛОТЬ МУЧЕНИКОВ И КОРШУНОВ И ТЕЛА НБЕСНЫХ СВЕТИЛ С ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПЛОТЬЮ, ибо те несравнимы с ней по своим свойствам и не получат воскресения.
Наконец, проведя путём этих сравнений различие в славе, а не в субстанции, Он заключает: "ТАК И ПРИ ВОСКРЕСЕНИИ МЁРТВЫХ" (1.Кор.15.42). Как же? И здесь различие не в чём ином, как только в СЛАВЕ. Поэтому, вновь приписывая воскресение той же самой субстанции и снова упомиая о зерне, Он говорит: "СЕЕТСЯ ТЛЕННОЕ, ВОССТАЁТ НЕТЛЕННОЕ; СЕЕТСЯ В УНИЧТОЖЕНИИ, ВОССТАЁТ В СЛАВЕ; СЕЕТСЯ В СЛАБОСТИ, ВОССТАЁТ В СИЛЕ; СЕЕТСЯ ТЕЛО ДУШЕВНОЕ, ВОССТАЁТ ТЕЛО ДУХОВНОЕ (1.Кор.15.42-44). Несомненно, восстаёт именно то, что сеется, а сеется именно то, ЧТО ИСТЛЕВАЕТ В ЗЕМЛЕ, А ИСТЛЕВАЕТ В ЗЕМЛЕ ИМЕННО ПЛОТЬ. Ибо её поразило речение Господа: "ЗЕМЛЯ ЕСТЬ И В ЗЕМЛЮ ПОЙДЁШЬ" (Быт.3.19), - ибо из земли и была взята.
Поэтому и Апостол стал говорить "сеется", ибо она возвращаетс в землю, а земля есть лучшее хранилище семян, дабы складывать их туда и оттуда брать. Поэтому Он удостверяет, словно накладывая печать: "ТАК НАПИСАНО" (1.Кор.15.45), - дабы ты не счёл, ЧТО СЕЕТСЯ ДРУГОЕ, А НЕ ТО, О ЧЁМ СКАЗАНО: "В ЗЕМЛЮ ИДЁШЬ, ОТКУДА ВЗЯТА", - то есть не что иное, КАК ПЛОТЬ. Ибо так написано"
Это написано во 2-ом веке, а вот есть ещё "умники-еретики" - не знающие этого в 21-ом веке!

Вообще советую всем, особенно православным, чтение Святых Отцов и Учителей Церкви, это воистинну сокровище мудрости, чтобы не обезуметь с "мудрецами века сего" - Лютером, Муном, Ряховским, Ледяевым... и прочими Кореями, Дафанами и Авиронами (Числ.16 гл).

Всем православным отцем, братьям и сестрам крепчайшего здравия, терпения и любви в несении Великопостного подвига!

 Отправлено: 02.03.07 17:53. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Тела усопших праведников и криведников являются «храмом» червей и прочих полезных организмов, от которых происходит разложение.

При одном условии, если эти, так называемые "праведники" - ваши собратья по нео-пятидесятничеству.

Sholom пишет:

цитата:

Что Вы Святого Духа Божия пытаетесь туда запихать?

А что же вы, так упорно пытаетесь Его от туда изгнать???

 Отправлено: 02.03.07 17:55. Заголовок: Re:

Мир всем Вам, дорогие мои!

Чтобы лучше уяснить сказанное Тертуллианом, надо сказать, что когда умирает человек, и это тоже согласно Тертуллиану, который сосотит из души и тела, он как бы распадается на две части, т.е. душа - бессмертная покидает тело. То есть бессмертный дух, данный Богом, возвращается к Богу, а плоть, взятая из земли, возвращается в землю. Поскольку Бог вне времени и пространства и поэтому у Него и "тысяча лет как один", то естественно эти души времени не ощущают и когда наступит Воскресение всех, они почуствуют то, что как бы только вчера и уснули. Теперь говорит Тертуллиан, "два сообщника" - т.е. тело и душа разлучены, но кто кого больше мучил на земле, и будет мучиться в Вечности, тело или душа?
Конечно, живя ещё на земле, не тело терзало душу, а порочная душа терзала тело и заставляла тело, своего слугу выполнять все её, порочной души, прихоти, и хотя тело этого не хотело, и страдало, оно беспрекословно выполняло все греховные и порочные капризы души.
Когда же душа рассталась с телом и она уже не может больше приказывать теперь мёртвому своему слуге выполнять её порочные греховные намерения и дела, вот эта душа терпит страшные муки, ибо больше не может грешить; не дайте пьянице водки - ему это ад, не дайте блуднику тела блудного - это для него ад, не дайте наркоману наркотика - это для него ад и т.д. Но пламенем ада для грешников будет любовь Божья! Грешник будет теперь видеть Величие и Святость, и Любовь Божию - Самого Бога - Крестную Любовь Христову к нему, и здесь же будут грешнику, его совестью представлены на Вселеский позор, все его неблаговидные, гршные, скверные дела и будут гореть грешники от стыда, - вспоминим - "сгореть или гореть со стыда!"
Так что тело - исполнитель грешной воли порочной души и только, вот почему и сказано нам, прежде всего заботиться не только о чистоте души, но и тела тоже. Когда же наступит время и вострубит Труба Архангела, тогда Господь Бог Своим Всемогуществом, как уже однажды, Он Своим Всемогуществом создал нас из праха земного, также всех нас соберёт из праха земного и все мы в своём теле каждый воскреснем, даже наш пол сохранится, но потом в "мгновении ока" мы все изменимся и праведники без всякого суда, суда над праведниками, верующими, православными, не только "следовавших здравым словам Господа нашего Иисуса Христа, но живших согласно "учению о благочестии" - по-православному, над ними никакого Страшного Суда не будет.

Страшный Суд будет для грешников, страшным воистинну, нам же верующим отнюдь нет. Согласно учению Святого Апостола Павла и Святой Православной Церкви о Любви Божьей, мы должны молиться друг за друга и наши молитвы весьма действенны, мы можем нашей любовью, нашей молитвой повлиять на лучшую участь наших усопших, пока ещё есть время! Потому что Бог есть Любовь, а не Справедливость, вот если бы наш Бог был не Любовь, а Справедливость, тогда действительно, как по Ветхому Закону, нарушил Закон -получи по полной программе, но во Христе нет справедливости, ибо Он - Любовь!
Митрополит Антоний Сурожский пишет: "Церковь - таинственный организм, где действием Духа мы становимся тем, что есть Христос. Он пожелал стать тем, что есть мы, и НАША ЖИЗНЬ СОКРЫТА СО ХРИСТОМ В БОГЕ (Кол.3.3). Существенное отличие Церкви от мира - Её эсхатологическое измерение. Она принадлежит уже будущему веку, и поэтому Дух Божий пронизывает всю жизнь Церкви. Поэтому к Нему мы обращаем нашу молитву при совершении Евхаристии. Царство Божье, Царство будущего века уже здесь, и всё уже завершено. Бог уже ВСЁ ВО ВСЁМ(1.Кор.15.28). Хлеб и Вино уже содержат Божество.

Церковь знает всё - и предметы, людей - не только в их всегда трагичном временном становлении, но и в их последнем завершении и полноте, и поэтому Она может возносить благодарение за всё изнутри этого трагического и часто жестокого мира. Благодарить за всё можно, только если мы умеем видеть всё в завершённости, иначе наше благодарение - признак бесчувственности, которой нам не может простить ни мир, ни Бог. Мы должны уметь изнутри своего опыта повернуться к Богу и сказать вместе с праведниками: «и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых!» (Откр.15.3).
Церковь способна на это, потому что у Неё есть такое видение. Это не только видение мира, потемнённого грехом, но видение, в котором уже восходит заря Преображения, в котором действует Воскресение; это видение пронизано вечной жизнью, которая изливаясь в этот мир шаг за шагом, час за часом покоряет его вечности. Поэтому-то Церковь не знает того различия между живыми и усопшими, которое вне Её полно тревоги и смущения. (Лк.20.38), - все живы для Церкви.
Только изнутри этого эсхатологического опыта можем мы ожидать смерть, словно огромную надежду, и призывать час Суда, приход Христов в радости, взывать вместе с Духом и Церковью (Откр.22.17,20). История и вечность нераздельно соединены в этих эсхатологических и евхаристических категориях, и молитва Церкви обнимает и охватывает не только Её членов, но через них и ради них, благодаря им - весь мир, рассматриваемый как потенциальная Церковь, всецелая Церковь, которой мы чаем.
И в Церкви, в этом становлении в рамках эсхатологии, где как указывает греческое слово ЕСХАТОС, всё уже завершено, но одновременно - в становлении, у нас есть, через общение святых и грешников,живая связь со всеми живущими и со всеми усопшими. Что означает наша молитва за усопших? Разве мы просим Господа проявить несправедливость? Конечно же нет. Этой молитвой мы свидетельствуем, что они прожили не напрасно. Мы доказываем, что среди тысячи незначительных мелочей, которые заполняли их жизнь, они сумели бросить семя любви. Мы молимся о них потому, что в нашем сердце есть любовь и благодарность, живое воспоминание их присутствия среди нас, и это свидетельство мы приносим молитвой за них, и эта молитва, как любая другая, должна быть подтверждена нашей жизнью.
Если в нашей жизни мы не принесём плод того, чему нас научили усопшие, то наша молитва за них будет хотя и не напрасна, но слаба, она не взлетит ввысь. Мы должны быть в состоянии сказать: "Господи, посмотри - этот человек прожил, он посеял в моём сердце любовь, он посеял в моей жизни примеры, которым я следую". Придёт день, когда всё будет завершено, мы сможем встать и сказать: "Господи, добро, которое Ты видишь в моей жизни, не моё, оно - его, прими его, пусть оно будет его славой или, может быть, его прощением". (Митрополит Антоний Сурожский).
Всех православных отцев, братьев и сестер с благополучным завершением уже 2-ой Недели Великого поста, всем Вам крепкого здоровья, терпения и любви в благополучии и долгоденствии!

 Отправлено: 02.03.07 18:00. Заголовок: Митрополит Антоний пишет

Жизнь каждого из нас не прекращается в день смерти на земле, рождения на небе. Каждый из нас накладывает печать на всякого встреченного человека. И здесь - ответственность, непрерывно переходящая через века. Эта посмертная жизнь глубоко и неразрывно связана с жизнью живущих на земле, и ответственность выражается в наших молитвах за умерших. Через них мы уже не полностью принадлежим земле; в нас, во всех тех, на ком усопшие оставили отпечаток своей личности, дорогие нам усопшие люди принадлежат истории и становлению мира. Эти молитвы существенно важны, так как являются одним из выражений жизни, которая охватывает и объединяет всех людей, всё человеческое сообщество.
(Митрополит Антоний Сурожский).


Однако мы молимся особенно не только за некоторых людей, но и некоторым людям - Богородице и Святым. Это не означает, будто мы противопоставляем их благость строгой правде Божией. Мы молимся им потому, что знаем, что их воля едина с волей Божией и что наше обращение к ним создаёт не противопоставление, а гармонию, которая объединяет в любви всех - и живых, и умерших. Если наш Бог действительно не есть Бог мёртвых, а Бог живых, разве не естественно нам обращать молитвы к тем из них, кто для нас особенно близок, является ярким примером? Каждый из нас может найти среди церковных святых тех, кто нам наиболее понятен, чей образ особенно много говорит нам. А иногда Святые и сами ищут нас и приходят сами к нам. Мы не делаем радикального различия между теми, чья святость признана и провозглашена, и неканонизованными людьми. Некоторые святые были выделены Богом и явлены как примеры для христиан; это не означает, что другие не таковы. Мы свободно можем обращаться с молитвами к усопшим родителям или друзьям, в этом нет кощунства.

(Митрополит Антоний Сурожский).

 Отправлено: 02.03.07 18:53. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Интересно, а как Вы представляете себе веру, в теле умершего человека? Как Вы вообще ВЕРУ представляете? Где находится ВЕРА у человека, по-Вашему? В аппендиксе, в желудке, в ноге, в руке? где она у него?

Вся проблема в том, что Вы себе веру никак не представляете, потому что нельзя назвать Вас верующим, то есть имеющим живую веру с соответствующими делами. Потому и возникают у Вас подобные вопросы. Если бы Вы были верующим человеком, то не задавали бы их. Для верующего все здесь и так понятно. Общение с Вами очень похоже на общение с атеистами, я как-то был на их форуме, общался с ними. Может быть, Вы отличаетесь от них только тем, что не так озлоблены, как они, потому есть еще надежда, что Вы прийдете к вере в Бога.

цитата:

Тела наши являются Храмом Бога живого, доколе живём мы и верим, всем сердцем своим и разумом своим. Как только угасает жизнь в нашем теле, всё, уже не Божий храм, плотяная оболочка наша. Прахом она становится, через время, отведённое Богом.

Тела наши суть храмы Божии навечно, потому что они призваны к вечной жизни, наступит время, что они воскреснут, в земле они ожидают Второго Пришествия Христова. Или Вы никогда не читали Евангелие: «Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия, и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения» [Ин.5:28-29] Видите, Господь говорит о них, как о живых. А Вы говорите - перегной. Не стыдно?

цитата:

Получается, по Вашему, плоть праведников, которой свойственно противится Духу Божию, частично растасканная вами, находится у Бога на небесах? И что она там делает, в таком ампутированном виде? По обыкновению своему, противится Богу? А кладбище, получается, место хранения для тел умерших сугубо грешников?

Кладбище - поле засеянное - «Сеется в тлении, восстает в нетлении» [1 Кор.15:42]

цитата:

Труба… Это уже, не ересь, это бесовство оголтелое.

Это Вы про себя? Если так, то очень метко. Как раз в точку попали.

цитата:

Тела усопших праведников и криведников являются «храмом» червей и прочих полезных организмов, от которых происходит разложение.

Тела успоших - семя посеянное, читайте то, что я написал об этом немного выше.

цитата:

Хранили тело Иосифа потому, что совесть имели потомки его. Чтили память о нём. Еще дети его обещали отцу своему, будучи живому, похоронить его прах на родине.

В общем, понятно, толкового ответа дать не можете. Какой смысл переносить Прах Иосифа, если это всего лишь перегной и не более того, как Вы сами изволили совсем недавно сказать, храм червей, от которых происходит разложение? Зачем это нужно было делать, это же просто органическое удобрение. Ну попросил Иосиф, а зачем, можете сказать? Для чего это было нужно ему? Не все ли равно, где будут покоиться его останки?

цитата:

Какой вопрос Вы мне изучить советуете? Отчего втащили отцы православные мощепочитание в церковь Христову.? Так я знаю - чтобы Бога закрыть от людей.

Почитание останков святых известно давно, еще со времен Ветхого Завета, Вам здесь это не однократно было уже показано, почитайте внимательно то, что пишет здесь с великим долготерпением к Вам наш архипастырь Архиепископ Зосима. Это же для Вас он пишет. А Вы не соизволили даже немного подумать над написанным. Продолжаете твердить заученные фразы, наподобие "втащили отцы православные мощепочитание" и т.п. Отцы православные, в отличие от Вас, много размышляли над вопросами веры, они занимались Богомыслием, уединялись в кельях, постились и молились, жили в послушании Церкви Божьей, чтобы очистить свой дух от страстей греховных и чистым сердцем зреть тайны Божии. Вот они и раскрыли для нас многие вопросы нашей веры, не придумали нечто новое, но объяснили то, что Бог изволил нам даровать.

цитата:

Компетенция православных мне известна – «церковь так учит». А вопросы «что? зачем? почему?» задавать у вас не принято.

По всему видно, что Вы совсем не знакомы с жизнью православных людей. У нас как раз принято задавать вопросы обо всем и Церковь весьма уважает свободу человека, ни в чем не подавляя ее. На Ваши вопросы уже почти год даются обстоятельные ответы всеми православными участниками форума, а Вы что, до сих пор этого не заметили?

цитата:

Назвал «отцом» на основании его причастности к этому делу, по плоти. Специально для Вас, назову праотцом. И что?

Ничего. Назвали же Вы его отцом, а как же тогда запедь о том, что никого нельзя отцом называть? Значит она была дана в другом смысле? Согласны это признать или будете упираться? У верующих людей община - это духовная семья, где пастыри для верующих - отцы духовыне, вот потому и называют их отцами. Не потому, что они заменют людям Бога, а потому что они проявляют о людях отеческую заботу, молятся о них, возрождают для Царства Божьего. Апостол Павел пишет: «Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием».[1 Кор.4:15] Так же и священники рождают духовно людей, благовествуя им о Царстве Божьем, потому они и есть отцы духовные.

 Отправлено: 03.03.07 09:44. Заголовок: Re:

Ув. архиепископ Зосима.
Я не изучал трудов Тертуллиана, и никаких претензий у меня к нему, как и ко всем человекам, быть не может.
Но, судя по тому, что Вы часто апеллируете к Тертуллиану, когда речь заходит о поклонении перед предметами и их почитанием, этот человек был первым, кого избрал для своих коварных целей дьявол – посеять ложь и суеверие в церкви, тем самым отодвинуть Христа.
И ему, дьяволу, это частично удалось.
Хватило всего одного столетия. Т.е. смена поколения человеческого...
На его (дьявола) удочку попались те, кто отошли от Христа, поверили ереси дьявольской, и в результате, из христиан преобразовались в православных.

Но слава Богу, что остался Он и Его обнажающее всю ложь слово…

 Отправлено: 03.03.07 12:03. Заголовок: Мир всем!

Мир всем! После вашего такого сумасбродного "послания"просто хочется вас,Шолом, спросить,кто же вас,какой человек и люди так духовно изуродовали и искалечили? Тертуллиан,этого бы никогда не сделал,ибо он посвятил свою жизнь АПОЛОГЕТИКЕ,знаете что это?-Это его труды по защите Церкви,Священного Христианства,Веры Христовой и УЧЕНИЯ О БЛАГОЧЕСТИИ(1.Тим.6.3-6:1Тим.3.15)от еретиков,таких как вы и язычников,злейших врагов Христа,Его Церкви,Церковного Единства и благочестия! Теперь позвольте вам заметить,если вы к Тертуллиану,как человеку,как вы изволили выразиться,не имеете"никаких пртензий",то и он к вам,как человеку,тем более,не имеет никаких претензий. Но вы называете себя христианином,(будучи еретиком и язычником(Мф.18.17-20)),и вы претендуете на Имя Христианина,вы пытаетесь здесь даже говорить от Имени Христа,что"тела людей- только лишь"навоз,органическое удобрение"-чушь несусветная, то здесь Тертуллиан имеет к вам и вашей ереси самое непосредственное участие и претензии, и в своих трудах,в частности, на вашу ересь он ответил,- и ответил не"от ветра головы своея",как это обычно делаете вы и вам подобные,а ответил чётко и ясно разъяснив нам,христианам верующим,на ОСНОВАНИИ УЧЕНИЯ СВЯТОГО АПОСТОЛА ПАВЛА.И Святой Апостол Павел имеет и к вам,а скорее вашей лжи и ереси непосредственно жёсткие требования и претензиии. Святой Апостол Павел,говорит о Воскресении наших тел,-(1.Кор.15.гл), и эту главу из Послания Святого Апостола Павла чётко и умно нам,христианам,растолковал БОГОПРОСВЕЩЁННЫЙ УМ Тертуллиана,в ответ на САТАНОПОМРАЧЁННУЮ ЛОЖЬ И ЕРЕСЬ,ЕРЕТИЧЕСКИХ ГЛАВАРЕЙ И ВОЖАКОВ.Помните,что именно вас,вашу ересь,будут судить вместе с Богом и Святые!(1.Кор.6.2).Прежде чем нести таую чушь,потрудитесь изучить труды великого человека-христианина 2-го века! Именно из этих трудов мы узнаём как молились,жили,служили,совершали Святые Таинства,чинопоследования богслужения,(Деян.13.2), Святейшую Евхаристию.А если нет,то лучше молчите и не смешите людей! Писать такую чушь стыдно,это человек,живший в эпоху,когда люди знали Святых Апостолов,слышали их живые голоса,то уж извините,именно ваш "он" и его"обнаруживающие"-вот это и есть сам сатана! Вы не читаете истории Церкви,вы не знаете того,что после 28-ой главы Книги Деяний Святых Апостолов история Церкви продолжается и Истрия Церки-это, голубчик, наука,а вы неучённый,необразованный,смеете здесь такую чушь нести,себе же на посмешище! Если Христос,именно,Христос-Господь наш Всемогущий,создал Свою Церковь Православную с обещанием того,что"врата ада-шоломовцев"Её не одолеют(Мф.16.18-19),так почему же, по-вашему, таким слабым был Христос,что даже в первом веке люди"исказили,навносили,заблудились в суевериях...?",Что это за божок-злой душок,которого вы перепутали с Христом,как "грех со спасеньем"?! Запомние ещё одно раз и навсегда,что в Церковь Божью-Тело Христово,Живое и Священное ничего нельзя"втащить"или выдумать,ибо Церковь живёт Живым Апостольском Священным Преданием,Верой Апостольской и Традицией,попробуйте"втянуть"в Церковь,например"праздник урожая"или ещё какой-либо"праздничек"примет ли этот "праздничек" Полнота Вселенской Церкви?(Еф.1.22-23).К счастю,это невозможно! Что же вы себе позволяте такие вольные сужденьица о Церкви?! Просто,вы в с воём ли уме?Или за кого же вы принмаете нас,православных?Если вы ещё способны думать,мыслить,то пишите,если нет,то больше подобных глупостей не пишите,не знаете,спросите,но такие"сужденьица"больше,если вы уважаете,прежде всего себя не износите! Всех православных отцев,братьев и сесте с наступлением 2-ой Недели Великого поста,всем вам здравия и благополучия!

 Отправлено: 03.03.07 20:15. Заголовок: Мир всем.

Мир всем Вам,дорогие мои православные отцы,братья и сестры! То,что написал наш еретик Шолом,можно было бы прочитать и пожалеть его,к сожалению,сегодня таких безграмотных людей становится всё больше. Правда,и посылает в эти дни(1.Тим.4.1-2;2.Тим.3.1-9), нам православным людям Бог очень молодых и даровитых,учёных людей. Прочитав сумасбродное"послание"Шолома,нельзя не заметить,что даже злейшие враги Христа,иудеи,магометане,язычники,так низко, как еретик Шолом, не ставят Господа нашего Иисуса Христа! Ведь если следовать сумасшествию Шолома,что Церковь-Живое Тело Христа,Которую Он Сам создал и Которой даже обещал,что и "врата ада" даже не смогут Её сломить(Мф.16.18-19),так быстро"впала в суеверие,совратилась с пути...и т.п.подобный бред".Это говорит о том,что именно протестантизм,который не"ИМЕЯ ПОСЛУШАНИЕ ИСТИНЕ"(1.Петр.1.22),"НЕ ИМЕЯ ИСТИННОГО БРАТОЛЮБИЯ-отношение Шолома и ему подобных к Святым, и усопшим (Евр.11 гл.),которые есть наши живые братья и сестры(Лк.20.38;Евр.12.22-23))-вот этот протестанизм и эти протестанты,как некогда самый ГЛАВНЫЙ ФИГУРАНТ ГРЕХОПАДЕНИЯ И ПЕРВЫЙ ПРОТЕСТАНТ,ЗАПРОТЕСТОВАВШИЙ ПРОТИВ БОГА в Раю(Быт.3.1)-дьявол,он и они протвники Иисуса Христа и противны и мерзки Господу! Поэтому дьявол и его клевреты протестанты,-НАВСЕГДА, СОГЛАСНО СВЯТОМУ ПЕРВОВЕРХОВНОМУ АПОСТОЛУ ПЕТРУ,ОСТАЮТСЯ БЕЗ УСПЕХА И ПЛОДА В ПОЗНАНИИ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА!(2.Петр.8).Не зная Господа нашего Иисуса,Его Любви(1.Ин.4.16)Его Церкви и общения в Ней чад Божьих,как об этом общении и взаимовлиянии друг на друга пишет митрополит Антоний Сурожский,пытается сей Шолом наводить "тень на плетень". И как сегодня в любую протестантскую общинку можно внести всякую ложь и чушь,Шолом нам свидетельствует об этом,так он "мечтает"(Иуд.8) можно сделать и во Вселенской Церкви,нет,к счастью нельзя,ибо Вселенская Церковь соберёт Вселенский Собор,как это принято от Святых Апостолов(Деян.16.22-29) Вселенской Православной Церковью.Так как вы пишете можно творить в любой и в вашей секте тоже,"что хочу,то и ворочу!"-В Церкви нет! Пока это можно в сектах делать, и "мечтать"что делаете правильно(Иуд.8),но ПРИДЁТ УТРО ВСЕОБЩЕГО БОГОСЛУЖЕНИЯ-ВОСКРЕСЕНИЕ МЁРТВЫХ,СУД БОЖИЙ(Мф.25.31-46). Поэтому все Святые и Тертуллиан в том числе будут иметь к вам претензии,как человеку и еретику,и Святитель Николай,которого вы уже сейчас как сатана боитесь!(1.Кор.6.2). и тогда в точности Господь повторит истрию Корея,Дафана и Авирона-протестантов пртив Богом избранных,истинных Священников Моисея и Аарона!(Числ.16 гл.) Всем,дорогим моему сердцу православным отцем,братьям и сестрам желаю в добром здравии,терпении и благополучии вступить в Третью Седмицу Великого поста! Да избавит нас Господь от шоломовского духа праздности,уныния,любоначалия и ПРАЗДНОСЛОВИЯ и да дарует нам Господь Духа целомудрия,смиренномудрия,терпения и любви!

 Отправлено: 04.03.07 07:52. Заголовок: Re:

Уважаемый архиепископ Зосима!
Прочитав Ваши посты, я просто не увидела ни одного вразумительного ответа на заданные вопросы, основанного на Слове Божием.
Вы опираетесь только на учения так называемых "отцев церкви".
Но апостол Павел сказал:
Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
А разве Иисус Христос и апостолы учили поклоняться иконам и мощам?
Наоборот, Слово Божие прямо называет такие вещи идолопоклонством.
И Вы прекрасно знаете это.

И насчет почитания мощей:
2Пет.1:13 Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой [телесной] храмине, возбуждать вас напоминанием,
- т.е., Петр может их возбуждать, пока жив; но когда он умрет, то уже не сможет возбудить никого - тело мертво и оно разрушится.
2Кор.5:1-8 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;
Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.
Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -
то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
- т.е., Павел желает выйти из своего смертного тела, чтобы водвориться у Господа, он желает облечься в новое тело; а старое тело разрушится - и Павла это совсем не волнует - он благодушествует и радуется этому.
Да пусть оно разрушается, ибо это воля Божия:
Быт.3:19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
Еккл.12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его.
Это написано в Слове Божием. Аминь.

 Отправлено: 04.03.07 10:25. Заголовок: Re:

Аминь, Сепфора!
Не жена, а просто - золото.

Dimitry пишет:

цитата:

Уважаемый Шолом, мы с вами начинаем повторяться. поэтому убедительно прошу вас, давайте, вы в одном сообщении выложите свои постулаты по вопросам икон и святых. В строгой судебной форме это будет, я думаю, более существенно, нежели вы стараетесь ответить на все опровержения, забывая про первое, вы вновь спорите по этому же вопросу. Думаю, все последуют этой же тактике. Итак: Я считаю мощи идолами, потому что: 1 2 3 Я считаю, что в них не обитает Его благодать, потому что: 1 2 3 Я не верю в ходатайство святых, потому что... Я не считаю возможным чудотворение через иконы, святых, потому что...

1. Я считаю мощи идолами, потому что, являюсь христианином, а не язычником.
Верой моей в Него, а не в мощи православных святых, я оправдан теперь от грехов моих перед Богом Отцом: Иоанн.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
2. Я знаю, теперь, что Иисус Христос, а не православные святые, взял на Себя все мои болезни и немощи и умер за меня на кресте. Матф.8:17 да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни.
3. Я знаю теперь, что ранами Его, а не мощами умерших некогда, православных святых, я уже исцелен.
Ис.53:5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.

Я считаю, что в них (в мощах) не обитает Его благодать, потому что:
Считаю мощи идолами. А в идолах может обитать только «благодать» идолопоклонства, дьявола, другим словом.
Обойдёмся этим аргументом.

Я не только не верю, но опровергаю ложь о ходатайстве святых за нас, потому что:
1. Я знаю теперь, что у меня есть Лучший и Единственный Ходатай - Иисус Христос, и только Он, вправе ходатайствовать за меня перед Богом Отцом, так как уполномочен Им. Рим.8:34 Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.
Всяческие же святые не уполномочены Богом, своими ходатайствами за нас, лишь по той причине, что за них, тоже, нужно было ходатайство Иисуса Христа.
Одного пункта достаточно, думаю.

Насчет Божьей чудотворности я считаю не так, как Вы предлагаете мне в своей заготовке.
Чудотворить Бог способен через любые предметы. Способности и «вкусы» Его ничем не ограничены и весьма не предсказуемы, для нас, человеков.
Поэтому изготовлять для Его чудотворений специальные штучки, рисовать «окна» к Нему и для Него, это чисто человеческая, но никак не Божья прихоть. Почему Вы думаете, что Бог пойдет по изготовленному, якобы, для Него, коридору? Почему Вы загоняете Его всемогущество в эти узенькие и примитивные рамки, ограничивая Его и себя, в том числе, в суеверном, идолопоклонническом язычестве?
У Бога есть существенный и действенный путь к нам, для Его познания – Его слово. Проповедь Евангелия.
Иоанн.1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Не немым отправил Его Бог на землю к нам. Он воплотил слово Своё в Нём, для того, чтобы услышали Его. И поверили Ему. Ибо вера – от слышания. Рим.10:17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.

От слышания слова Божьего, а не сказок церковных о чудотворении мощей, икон и проч. предметов.