Отправлено: 01.12.06 11:27. Заголовок: В Америке протестантский пастор принял Православие

Лютеранский пастор Джон Фентон, бывший пастор евангелическо-лютеранской церкви «Сион» в Детройте, перешел в Православие. Причины своего решения он объяснил в письме, опубликованном в Интернете, сообщает Regions.ru.

«Я подаю в отставку с должности Пятого пастора церкви «Сион», потому что не исповедую более учения Лютеранской Церкви, как его понимают те, кто присягал на «Книге согласия» (книга, в которой изложены догматы лютеранства).

Присягая какому-либо вероисповеданию, человек не имеет права выбирать из него нравящиеся ему положения, пренебрегая или прямо противореча остальным. Большая часть того, что написано в «Книге согласия» — истина, и возблагодарим за это Бога. Но я убежден, что «Книга согласия» содержит ошибочные или неполные учения, не согласные с апостольской верой. Я имею в виду изменения, внесенные в Никео-Константинопольский Символ веры; учение о том, что Иисус умер, чтобы утолить гнев Своего Отца, антропоцентрическое понимание Церкви, отрицание молитвы святым и понимание Литургии как дела рук человеческих.

Вдобавок в «Книге согласия» присутствуют многие истинные учения, которые в настоящее время отвергают почти все лютеране. Это учение о предстательстве святых, о приснодевстве Девы Марии, подобающее отношение к хлебу и вину на Трапезе Господней и библейская заповедь о том, что только мужчина, рукоположенный в священники, может служить Литургию.

Я должен ясно заявить следующее: я подаю в отставку не из-за того, что кто-то из членов «Сиона» что-то сказал или сделал. Никто не требовал моей отставки. Никто не оказывал на меня давления и не угрожал мне, чтобы заставить меня подать в отставку. Я глубоко благодарен за поддержку, которую вы мне оказывали с тех пор, как я впервые заявил о моих сомнениях три года назад. Поэтому в моем сердце всегда останется место для людей из «Сиона». Я всегда буду любить этот приход и вас.

Я ценю ваше уважение. Я тоже уважаю вас, и потому уважаю ваше желание остаться лютеранами. Поэтому я должен уйти. Перед уходом я искренне прошу прощения у всех, кому я причинил боль или обиду, кого я ввел во искушение за 11 лет служения.

Я подал в отставку, потому что со временем увидел, что вера, которую проповедует, исповедует и которой живет Православная Церковь, и есть апостольская вера. Потому я искренне верую, что Православная Церковь — истинная видимая Христова Церковь на земле.

Ваш новый епископ недавно спросил меня, какова главная причина, побудившая меня принять Православие. Вот она: Литургию нельзя изменять. Я имею в виду, что никакой священник, или епископ, или община не может решить исключить из службы Евхаристическую молитву, или ввести новый вид богослужения, или изменить службу и Писание так, чтобы они соответствовали их убеждениям или духу времени.

Литургия — это не что-то такое, что придумали умные люди, и что такие же люди могут изменить. Литургия — от Духа Святого точно так же, как от Духа Святого — Священное Писание. Литургия — способ, которым нам дается вера, которым мы исповедуем веру, молимся и возвещаем. Плохие епископы и уклоняющиеся от истины священники всегда были и еще будут и в истинной Церкви. Но если Литургия неизменна, их слова в конце концов исчезнут.

Я искренно верю, что то, что делаю я, хорошо и правильно не только для меня и моей семьи. Я убежден, что это хорошо и правильно для каждого из вас. Я искренне верю, что та вера, которой вас учили здесь, на этом самом месте, на протяжении 125 лет, живет и исповедуется в Православной Церкви. Поэтому я мечтаю, чтобы каждый из вас присоединился ко мне — именно потому что я был вашим духовным отцом.

Вы доверяли себя моей проповеди, моим советам, моему служению все эти 11 лет, и я хотел бы, чтобы вы мне доверились и сейчас. Некоторые из вас дали мне понять, что сделают это. Я тронут их доверием и сделаю все, что в моих силах, чтобы его не предать. Но я знаю, что хороший духовный отец не должен принуждением или хитростью заставлять свое чадо веровать как он сам.

Моя собственная борьба также научила меня, что всякий должен принимать решение самостоятельно. Я глубоко люблю и уважаю вас. Я даю вам слово, что не занимаюсь и не буду заниматься прозелитизмом среди вас, не буду «вербовать» тех, кто хочет остаться членом «Сиона».

Я благодарен Лютеранской Церкви за все благословения Святого Духа, которые получил в ней — и в первую очередь за дар Святого Крещения, за строгое обучение по многим основным доктринам веры, за Святую Евхаристию, которая хранила мою веру, и за милость служения трем приходам. Я благодарен вам за ваши молитвы, за советы, укоры и требования, и за вашу дружбу, от которой я не собираюсь отказываться. Все добро, которое я получил от вас, вы мне дарили незаслуженно, от щедрости своей».

http://www.patriarchia.ru/db/text/159966.html

 Отправлено: 20.02.07 19:40. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Если Вы думаете, что всё написанное не про Вас, и любовь Отца более изливается на Его апостолов, нежели на Вас, так же уверовавшего в Него, то простите, меня, конечно, Вы не можете называть себя христианином, потому как не поняли, значит, самой сути Великого Предназначения Иисуса Христа…

Вот, Шолом, этого-то я от Вас и добивался! На каждого изливается Его благодать, поэтому стремление к Нему не зависит от времени, когда живет человек. поэтому нет смысла говорить о том, что не правы канонизированые святые только потому, что они жили после первого века нашей эры. Именно они, если рассуждать логически, и являлись стержнем той Церкви, которая была основана Им, главами которой были апостолы. А поскольку апостолы передавали священство, то это высказывание логично.

Поэтому нет смысла говорить, что Церковь постепенно изменила Писание, потому что как вы сказали, благодать не зависит от времени.В от, в принципе и ответ на выпадки о несостоятельности святости и канонизации.

А о ходатайстве святых за нас пред Богом сказано и в Откровении св. Апостола Иоанна Богослова, что он видел на небе Ангела, которому "...дано было множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который пред престолом, и вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Богом" (Откр. 8, 3-4), как я вам уже писал.

 Отправлено: 20.02.07 20:02. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Но факт того, что тысячи людей, благодаря его проповедям, узнали о Христе, приняли Его в своё сердце своим Господом и Спасителем, и тем самым получили спасение - не замаскируешь и не замажешь... ничем

А почему вам не нравится как такие слова говорят о свт. Николае, Прп. Сергии Радонежском? Ведь это, двойной стандарт, вы ведь говорили, что вы идете по пути истины, нопочему же начисто отрицаете проповедь православных святых, но лестно говорите о господах проповедниках протестантских?

Sholom пишет:

цитата:

ненавязчиво предлагают почитать «святоотеческие труды», чтобы понять, что их поклонения перед «штучками» разными – это не идолопоклонство совсем, а надо так…

Шолом, но вы ведь так и не ответили, что именно побудило людей поклоняться змею в пустыне, почему люди молились в храме с изображениями, как вы говорите, идолов. Четких ответов не было, были вновь выкрики: им нельзя поклоняться потому они идолы. Почему? потому что идолы и все тут! Пусть это грубо звучит, но вы не привели четких доказательств того, что икона и мощи - идолы. И не ответили на параллели со змеем в пустыне.
по крайней мере, это было в моем споре с вами. споре по пунктам, который вы так не любите.

Был привелен пример о чудотворении мощей пророка Елисея, вы не ответили на это ничем, потому что нечем отвечать! Через мощи праведников Он творит чудеса. И нет иных вариантов.

Sholom пишет:

цитата:

Они призывают постичь культуру православную, а веру человека во Христа – сектантством называют…

Ну вот, а то что они призывают читать Евангелие - это неправильно только потому, что это говорят они, но вы ведь сами сказали, что благодать Его распространяется на людей, старающихся жить по Его Слову. вы полностью исключаете возможность того, что учителя Церкви могут учить правильно.

Sholom пишет:

цитата:

Это всего лишь его, Ледяевские высказывания. И что? Быстро все законспектировали, что ли…

Значит и вы ошибаетесь, уважаемы Шолом в своих рассуждениях и трактовках Писания, а выдаете их понимание как единственно правильное. Давайте тогда признаем тот факт,что если вы признаете правильными свои трактовки Писания, то у вас нет никаких оснований не признавать трактовки Святых отцев.

 Отправлено: 21.02.07 19:32. Заголовок: Re:

Dimitry пишет:

цитата:

А почему вам не нравится как такие слова говорят о свт. Николае, Прп. Сергии Радонежском? Ведь это, двойной стандарт, вы ведь говорили, что вы идете по пути истины, нопочему же начисто отрицаете проповедь православных святых, но лестно говорите о господах проповедниках протестантских?

Почему – не нравится? С чего Вы это взяли?
Разве, кто-то из православных, хоть единожды сказали о них такие слова?
Говорят о чудотворениях св. Николая, и иже с ним.
Не знаю проповедей этих, названных Вами граждан, но если они проповедовали только Христа распятого, а не поклонение перед вещами, возведёнными церковью в разряд «святынь», то почему – не нравятся? Очень даже наоборот….

Dimitry пишет:

цитата:

Шолом, но вы ведь так и не ответили, что именно побудило людей поклоняться змею в пустыне, почему люди молились в храме с изображениями, как вы говорите, идолов. Четких ответов не было, были вновь выкрики: им нельзя поклоняться потому они идолы. Почему? потому что идолы и все тут! Пусть это грубо звучит, но вы не привели четких доказательств того, что икона и мощи - идолы. И не ответили на параллели со змеем в пустыне. по крайней мере, это было в моем споре с вами. споре по пунктам, который вы так не любите.

1. Людей побудило повеление Божие, сказанное через Моисея им. (Чис.21:8)
2. Если хотите, тот змей, поднятый на шесте являлся прообразом Иисуса Христа…:
Иоанн.3:14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, 15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Бог, таким образом, добивался веры и послушания Ему от израильтян. Чтобы они подняли глаза вверх от земли (от бренного - к духовному) постоянно опасаясь укуса змеиного, обратились к Богу, ПОВЕРИЛИ Ему, наконец…
Что и произошло. Но, как знаете, уроком для приобретения веры в Спасителя, для тех израильтян, да и для нынешних, тоже, это стало лишь отчасти…

Образ змея – потому что кара на них была Божия – змеи. И они очень опасались их. Боялись бы они тарантулов, Бог бы и их повелел сделать…

Dimitry пишет:

цитата:

Был привелен пример о чудотворении мощей пророка Елисея, вы не ответили на это ничем, потому что нечем отвечать! Через мощи праведников Он творит чудеса. И нет иных вариантов.

Отвечал не однократно, что толку?...
Не мощи Елисея оживили того воина…
Бог оживил его, в данном случае – через мощи.
Как и Иисус Христос оживил Лазаря, исцелил тысячи больных и «расслабленных» Словом Своим, слепого через грязь под ногами, смешанную со Своею слюной…

Ну, а раз Бог исцеляет, оживляет, и творит по всемогуществу Своему чудеса, то почему мощи оказались вдруг чудотворными? Бог – чудотворец. Один и Единственный.
А другие «чудотворцы» - от лукавого.

Елисея захоронили - и всё. Не растащила его тело на части погребальная компания. Потому как понимала, что на халяву, таская кусочек мощей, не обеспечишь себе жизнь бессмертную.

А вариант иной, единственный и истинный – это Сам Иисус Христос. Именно для этого и отправил Его на крест Бог. Чтобы мы с Вами имели теперь этот Вариант для жизни вечной.
Разница ощутима Вами в «вариантах» этих, или нет? Иисус Христос в противовес мощам?
Иоанн.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Dimitry пишет:

цитата:

Ну вот, а то что они призывают читать Евангелие - это неправильно только потому, что это говорят они, но вы ведь сами сказали, что благодать Его распространяется на людей, старающихся жить по Его Слову. вы полностью исключаете возможность того, что учителя Церкви могут учить правильно.

Dimitry, Евангелие не только читать, но еще и исследовать его, призывает нас Сам Бог, Вы имеете что-то против призыва Божьего?
Иоанн. 5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Или, Вас не прельщает жизнь вечная?
А у церкви должен быть только один Отец - Иисус Христос. Если она Христова, конечно.
Матф. 23:9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

Не ладно это – наличие большого количества отцов. Как правило, это говорит о непорядочности мамы.

Dimitry пишет:

цитата:

Значит и вы ошибаетесь, уважаемы Шолом в своих рассуждениях и трактовках Писания, а выдаете их понимание как единственно правильное. Давайте тогда признаем тот факт,что если вы признаете правильными свои трактовки Писания, то у вас нет никаких оснований не признавать трактовки Святых отцев.

В своих, собственных, рассуждениях всегда можно ошибаться. Это даже свойственно абсолютно всем людям…
Только Бог в Своих рассуждениях, доступных для нас в Его слове – безошибочен всегда.
Поэтому, почаще обращайтесь к Его слову. Там сразу высветится, как в рентгене, где ошибочно, а где нет.
Бог говорит для каждого из нас, без исключений каких-то, именно на том языке, который в данное время понятен слушающему. Как и любой любящий отец обращается к своим детям.
Так что, за «трактовку» не переживайте.

Обратите внимание, что о разном трактовании библии, здесь ещё ни разу не возникало прений.

 Отправлено: 21.02.07 21:42. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

возведёнными церковью в разряд «святынь», то почему – не нравятся? Очень даже наоборот….

Отлично, значит вы признаете, что люди праведные были и в Православной Церкви. Тогда, я думаю, спор о том, что Православная Церковь удалена от Истины - бессмысленнен

Sholom пишет:

цитата:

Людей побудило повеление Божие, сказанное через Моисея им

.

Ну вот видите, значит и Он повелевает поклониться тому, что несет на себе Его образ. будь то змей или икона.

Sholom пишет:

цитата:

Чтобы они подняли глаза вверх от земли (от бренного - к духовному)

Если рассуждать подчиняясь логике, то противоречий с поклонением иконе нет. Иначе следует считать грехом повеление Его поклониться змею.

Sholom пишет:

цитата:

Не мощи Елисея оживили того воина…

Правильно, через них он был оживлен. как были излечиваемы люди от одежд апостолов. Подчиняясь, хотя бы, правилам русского языка, вечи, через которые произошло чудо, можно считать чудотворными. они не являются породителями чуда, но оно происходит через них.
Sholom пишет:

цитата:

Иисус Христос в противовес мощам?

Почему в противовес? разве Он воскресил через мощи Елисея впротивовес Себе? Вообще, если говорить о чуде, то оно совершается не просто так. но во спасение, поэтому что противоречивого в том, что Он спасает через людей или иконы?

Sholom пишет:

цитата:

А у церкви должен быть только один Отец - Иисус Христос. Если она Христова, конечно.

Но ведь у вас есть глава вашей организации? наверняка, есть главы приходов по всей стране? или у вас полная анархия? наверняка нет.

Sholom пишет:

цитата:

Так что, за «трактовку» не переживайте. Обратите внимание, что о разном трактовании библии, здесь ещё ни разу не возникало прений.

Ну почему же не было. А кто мне постоянно грозил нерадивым старцем ?)))
Помните, наверное, мы с вами спорили о трактовках трех людей: Ария, Нестора и Евтихия. Три разных, причем диаметрально, учения.
А что можно сказать о том, как секта трактуя одно и то же Писание не признают различные главы из него, трактуют их по-своему.
Так что, не всегда, скажем так во благо можно самому трактовать Писание.Нужно действительно быть чистым сердцем, чтобы слышать Его слова без кривды.

 Отправлено: 22.02.07 05:23. Заголовок: Re:

Dimitry пишет:

цитата:

Отлично, значит вы признаете, что люди праведные были и в Православной Церкви. Тогда, я думаю, спор о том, что Православная Церковь удалена от Истины – бессмысленнен.

Праведные люди не только были, они и есть в православной церкви. Уверен.
А что церковь эта удалена от Истины, в этом нет сомнения, и Вы сами подтверждате это. Потому что не знаете ещё, что Истина – Иисус Христос. И никто и ничто более.
Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
А Вы мне тут учения отцов каких-то за истинность пытаетесь выставить. Мощи оживляющие…
Вместо Иисуса Христа и Его учений.

Dimitry пишет:

цитата:

Ну вот видите, значит и Он повелевает поклониться тому, что несет на себе Его образ. будь то змей или икона.

Dimitry…
Змей был прообразом Иисуса Христа, ещё за 600 с лишним лет до появления Иисуса.
Видя, что нерадивые люди не хотят на веру, на слово, принимать Бога и Его всемогущество, Бог Сыном Своим пожертвовал, ради нашего спасения. Иоанн. 3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Уже 2000 тысячи лет как у нас есть Сын Его – Иисус Христос. Живой и здравствующий, восседающий одесную Отца Своего.
Понимаете, не нужно уже никаких прообразов и образов.
Неужели Вы отвергаете жертву Божию – Сына Его и предпочтительнее для Вас икона, что кланяетесь ей?
Конкретно говорю Вам: поднимите глаза свои от земли, от бренного, и посмотрите наверх - на Иисуса Христа…
Который и ждёт от Вас именно этого...

Dimitry пишет:

цитата:

Если рассуждать подчиняясь логике, то противоречий с поклонением иконе нет. Иначе следует считать грехом повеление Его поклониться змею.

Если не понимать самой сути и предназначения Иисуса Христа, т.е. НЕ являться христианином, то совершенно правильно: одна байда: что икона, что змей, что Иисус Христос…

Dimitry пишет:

цитата:

Правильно, через них он был оживлен. как были излечиваемы люди от одежд апостолов. Подчиняясь, хотя бы, правилам русского языка, вечи, через которые произошло чудо, можно считать чудотворными. они не являются породителями чуда, но оно происходит через них.

Специально для Вас, Dimitry…
Чудотворным может называться только Тот Кто творит чудо, а не человек или предмет, через которые это чудо было совершено.
Это элементарное определение не полежит для понимания Вашего, или что?

Dimitry пишет:

цитата:

Почему в противовес? разве Он воскресил через мощи Елисея впротивовес Себе? Вообще, если говорить о чуде, то оно совершается не просто так. но во спасение, поэтому что противоречивого в том, что Он спасает через людей или иконы?

Он спасает, исцеляет, воскрешает людей через веру в Него. (См. опять Иоанн. 3:16) А уж через что Он спасёт - это сугубо Его, Божье дело. Поэтому люди должны в благодарности вечной поклоняться Ему, Спасителю, а не предметам, через которые действовал Он.

Больной, над которым, допустим, была произведена удачная, спасшая его жизнь операция, должен быть благодарен врачу, а не скальпелю… Иначе ему поставят ещё один, совсем другой диагноз.

Dimitry пишет:

цитата:

Но ведь у вас есть глава вашей организации? наверняка, есть главы приходов по всей стране? или у вас полная анархия? наверняка нет.

Есть.
Руководители самой организации церковной. Но это, отнюдь, не главы НАШИ, и тем более, не отцы.
Они - братья наши, по вере Христовой. Пасторы – мы их называем. И они тоже, на роль учителей наших не претендуют… Бог учитель наш. Учит словом Своим. Вот, слову Его и внимаем.

Dimitry пишет:

цитата:

Ну почему же не было. А кто мне постоянно грозил нерадивым старцем ?))) Помните, наверное, мы с вами спорили о трактовках трех людей: Ария, Нестора и Евтихия. Три разных, причем диаметрально, учения. А что можно сказать о том, как секта трактуя одно и то же Писание не признают различные главы из него, трактуют их по-своему. Так что, не всегда, скажем так во благо можно самому трактовать Писание.Нужно действительно быть чистым сердцем, чтобы слышать Его слова без кривды.

Единственная «секта», по крайней мере, что теперь знаю я, которая, просто напрочь игнорирует писание, не советует самостоятельно читать его, и даже, «грозится» в форсмажорном случае, заменить его собственным писанием - это православная церковь…
Старец Ваш – явно был членом этой «секты»…

Диаметрально разные учения из библии невозможно вытащить. Потому что Бог заложил там только Своё учение - Божье. Одно и единственное.
Не знаю, что повытаскивали оттуда Арий, Нестор и Евтухий. Не оттуда тащили, наверно.
Про трактование говорил уже…

 Отправлено: 22.02.07 11:17. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Ну, а раз Бог исцеляет, оживляет, и творит по всемогуществу Своему чудеса, то почему мощи оказались вдруг чудотворными? Бог – чудотворец. Один и Единственный.

А разве вам кто-то на этом форуме утверждал, что мощи сами по себе, являются чудотворными???? Это называется - тихо сам с собой веду беседу. Сто пятьдесят раз Вам говорили обратное, а вы опять.

Sholom пишет:

цитата:

А другие «чудотворцы» - от лукавого.

"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду". (Иоан.14:12)

Sholom пишет:

цитата:

Не растащила его тело на части погребальная компания. Потому как понимала, что на халяву, таская кусочек мощей, не обеспечишь себе жизнь бессмертную.

Тихо сам с собой веду беседу. В прошлых беседах с вами, я обращал ваше внимание на то, что православные через мощи жизнь вечную не обретают. Хотя вам по "барабану". Сам придумаю и буду успешно обличать и высмеивать придуманное.

Sholom пишет:

цитата:

А вариант иной, единственный и истинный – это Сам Иисус Христос. Именно для этого и отправил Его на крест Бог. Чтобы мы с Вами имели теперь этот Вариант для жизни вечной.

А здесь разве кто-то в этом сомневается??? Или вам лишь бы написать???

Sholom пишет:

цитата:

А у церкви должен быть только один Отец - Иисус Христос. Если она Христова, конечно. Матф. 23:9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

А вы наверное отца по плоти дядей зовете???

 Отправлено: 22.02.07 19:07. Заголовок: Re:

Vladimir пишет:

цитата:

А разве вам кто-то на этом форуме утверждал, что мощи сами по себе, являются чудотворными???? Это называется - тихо сам с собой веду беседу. Сто пятьдесят раз Вам говорили обратное, а вы опять.

Они никак не чудотворные. Ни сами по себе ни себе по сами.
Бог чудотворил через них. А потом Сына Своего дал нам. Вместо них. И поверить в Него и Ему предложил нам. Две тысячи лет назад. Забыли, наверно, за столь долгое время?
Какое «обратное» мне говорили?

Vladimir пишет:

цитата:

Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду". (Иоан.14:12)

Непременно сотворит. Только творить всё будет Сам Бог, действуя через него. Через сосуд свой. И только в том случае, если он уверует в Него всем сердцем своим.

Поэтому, понимающий это, уверовавший, другим словом, даже в мыслях своих, никогда не посчитает себя чудотворцем. И, соответственно, в актив своих заслуг не зачтет этого. Как апостолы Его, не считали свои дела личными заслугами.

Вы, почему-то, постеснялись привести следующий стих писания, продолжающий Слова Иисуса Христа, где совершенно ясно написано, Кто всё совершать и делать будет:
Иоанн. 14:13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.

От незнания и суеверия придумывают для себя «чудотворцев» люди.
И лукавому это - на руку.

Vladimir пишет:

цитата:

Тихо сам с собой веду беседу. В прошлых беседах с вами, я обращал ваше внимание на то, что православные через мощи жизнь вечную не обретают. Хотя вам по "барабану". Сам придумаю и буду успешно обличать и высмеивать придуманное.

Это был мой ответ на заданный мне конкретный вопрос, и не Вами заданный, причём.
Именно, насчёт «чудотворности» мощей.
Наши «прошлые беседы» даже для Вас проходят даром, что говорить о недавно вступивших в них?

Ну, а что же приобретают тогда православные через мощи?
Ведь если труп того воина ожил от соприкосновением с телом Елисея, то дальнейшее продолжение дела этого, весьма очевидно…

Vladimir пишет:

цитата:

Sholom пишет: цитата: А вариант иной, единственный и истинный – это Сам Иисус Христос. Именно для этого и отправил Его на крест Бог. Чтобы мы с Вами имели теперь этот Вариант для жизни вечной. Vladimir пишет: А здесь разве кто-то в этом сомневается??? Или вам лишь бы написать???

Представьте себе, есть и сомневающиеся, до сих пор не узнавшие о Христе:
Dimitry пишет:

цитата:

Через мощи праведников Он творит чудеса. И нет иных вариантов.

Vladimir пишет:

цитата:

А вы наверное отца по плоти дядей зовете???

Отец по плоти он и в Африке отец по плоти.
И дяди там тоже – дяди. Анклы, по ихнему.

 Отправлено: 23.02.07 08:47. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Они никак не чудотворные. Ни сами по себе ни себе по сами. Бог чудотворил через них.

Так вам об этом и говорят, а вы опять о своем. "Тихо сам с собой веду беседу".

Вновь повторю вопрос с чего вы взяли, что православные считают, что мощи чудотворят сами по себе, а не Бог через них???

Sholom пишет:

цитата:

Поэтому, понимающий это, уверовавший, другим словом, даже в мыслях своих, никогда не посчитает себя чудотворцем.

А ни кто из них, НИ КОГДА, себя чудотворцем не считал и не называл. Не лукавьте. Ответьте за свои слова и дайте ссылку на того или иного православного святого, который САМ себя называл чудотворцем.

Sholom пишет:

цитата:

И, соответственно, в актив своих заслуг не зачтет этого.

Покажите мне святого Церкви Христовой (православной) который, засчитывал бы себе, это в заслуги. Жду аргументированного ответа.

Sholom пишет:

цитата:

От незнания и суеверия придумывают для себя «чудотворцев» люди. И лукавому это - на руку.

Так не придумывайте.

Sholom пишет:

цитата:

Ну, а что же приобретают тогда православные через мощи?

Божественную благодать, которую дает Бог. Помните как у ап. Павла: "и уже не я живу, но живет во мне Христос". (Гал.2:20) Это тело сятого дейсвительно было храмом Духа живущего в нем: Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?" (1Кор.3:16) В нем жил Христос, и все Его тело (пусть даже и останки) пронизано Божественной Благодатью. А почитая того или иного святого или его останки, мы почитаем, в-первую очередь его праведную жизнь, его непоколебимую верую, надежду и пламенную любовь к Богу и к людям. В конечном итого мы почитаем Христа, действующего через этого человека.

Sholom пишет:

цитата:

Представьте себе, есть и сомневающиеся, до сих пор не узнавшие о Христе:

Знаю что есть - Аделаджа, Ледяев, Ряховский, Журавлев и иже с ними, которые предлагают своим последователям ложного христа. Один из которых учит, что время властно над Богом. Просветили бы вы их бедных, а то ведь так и погибнут и за собой десятки тысяч утянут.

Sholom пишет:

цитата:

Отец по плоти он и в Африке отец по плоти.

Не лукавьте, Евангелие не дает нам ни каких ссылок, по полоти или не по плоти, там все жестко: "и отцом себе не называйте НИКОГО на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; (Матф.23:9) Так что вы будете иметь моральное право обвинять православных тогда, и только тогда, когда своего родного отца по плоти будете дядей называть.

 Отправлено: 23.02.07 12:42. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Праведные люди не только были, они и есть в православной церкви.

Возвращу вас к Евангелию на которое вы опираетесь, но почему-то всегда как будто не дочитываете его до конца. А там написано: злое древо не может дать доброго плода, как и доброе злого. Церковь, которую вы считаете заблудшей воскормила их и дала им тот духовный стержень который сделал их праведными. Вот к примеру, в Оптиной Пустыни в нищих уловиях живут схимонахи. не потому что их там заперли, а потому что они приняли на себя этот подвиг отрешения от всего ради Него. И отдалились они от греховного мира не посетив ваши тренинги и семинары, а ходив на Литургию.

Не может возростить и воспитать праведников грешная церковь. потому что через Церковь праведников поддерживает и и дает им силы ее Основатель. Нет смысла, я думаю, спорить сейчас об этих евангельских словах.

Sholom пишет:

цитата:

Если не понимать самой сути и предназначения Иисуса Христа, т.е. НЕ являться христианином, то совершенно правильно: одна байда: что икона, что змей, что Иисус Христос…

Ну а в чем вы видите противоречие??? Икону обожествялют? появились культы с иконой во главе угла? А может быть с иконами стли разговаривать и они, иконы, стали прорецать будущее? Нет, не найдете вы подобного нигде. А все происходит как в том случае со змеем.

И почему же вы, признавший, что можете ошибаться, беретесь утверждать, что иконы не от Него? Разве они ввеи кого-то в грех? Наоборот, есть свидетельства. когда иконы удерживали людей от греховных поступков.

Sholom пишет:

цитата:

Больной, над которым, допустим, была произведена удачная, спасшая его жизнь операция, должен быть благодарен врачу, а не скальпелю…

Ну вот видите, мы благодарим врача, но ведь через этого врача, в данном случае хирурга, Он спас этого человека, если бы на это не было Его воли, операция бы прошла немного иначе...

Sholom пишет:

цитата:

Они - братья наши, по вере Христовой. Пасторы – мы их называем. И они тоже, на роль учителей наших не претендуют… Бог учитель наш. Учит словом Своим. Вот, слову Его и внимаем.

Немного непонятно, они вас не приводили в свой приход? Они вас не учили азам понимания Евангелия??????? Не верю, не уж то у вас там одни самоучки набрались? как поняли так и толкуют...остальным, вводя их в заблуждение и греховную темноту.

Sholom пишет:

цитата:

Единственная «секта», по крайней мере, что теперь знаю я, которая, просто напрочь игнорирует писание, не советует самостоятельно читать его, и даже, «грозится» в форсмажорном случае, заменить его собственным писанием - это православная церковь…

Жестко, Шолом, очень жестко и бездоказательно. А как вам товарищи иеговисты? которые заменили крест столбом, которые взяли не пойми откуда, что нельзя перелиать кровь. странно, где это в Писании написано, неужто их просветил некий добрый дух, с которыми они общаются на своих собраниях? А как вам говорение на иных языках адептов сектантских - я был в шоке - такой мерзости я еще не видел - отвратное зрелище.
Очевидно, вы в очередной раз показали, что все мы ошибаемся, а кто-то часто ошибается.

Sholom пишет:

цитата:

Не знаю, что повытаскивали оттуда Арий, Нестор и Евтухий. Не оттуда тащили, наверно.

Ну вот, значит по вашей логике, Он не просветил их? как же так? а вдруг будут подобные рецедивы и в вашей организации? вдруг ваш брат, друг и пастор тоже начнет не оттуда тащить(между строк вычитывать как и они - Арий, Нестор)? а вдруг он уже не оттуда тащит или делает это уже много лет, со дня основания секты.
Значит недостаточно самому понимать написанное?

 Отправлено: 23.02.07 14:28. Заголовок: Re:

Vladimir пишет:

цитата:

Sholom пишет: цитата: Они никак не чудотворные. Ни сами по себе ни себе по сами. Бог чудотворил через них. Vladimir пишет: Так вам об этом и говорят, а вы опять о своем. "Тихо сам с собой веду беседу". Вновь повторю вопрос с чего вы взяли, что православные считают, что мощи чудотворят сами по себе, а не Бог через них???

Теперь, для Вас, специально:
Мощи не чудотворят. Никак. Даже, если не «сами по себе».
Это Бог, единожды, ещё до Христа, через мощи Елисея, совершил Своё чудо через них… Потом Сына нам дал Своего. Чтобы поверили, наконец, Ему…
Он и через мощи-то проявил чудотворение Своё, чтобы люди увидели Его величие, а не мощёвое, и обратились к Нему (а не к мощам), и не через мощи, а через веру в Него.
Точно такая же история, что и со змеем. Не поняли люди Его – там, в пустыне, прославили медного змея, за защиту их от укусов змей, так и теперь вы, таскаетесь с мощами по свету, сея суеверие по земле, «исцеляясь» и раздавая всем желающим, «благодать» от них…
И чудотворными их называете, не видя Настоящего Чудотворца…

Да еще и прикидываетесь здесь, типа: «с чего вы взяли?»…
Вы это сделали, и взято с вас это…

Vladimir пишет:

цитата:

А ни кто из них, НИ КОГДА, себя чудотворцем не считал и не называл. Не лукавьте. Ответьте за свои слова и дайте ссылку на того или иного православного святого, который САМ себя называл чудотворцем.

Так для того и пишу Вам, что даже сами себя не причисляли к чудотворцам…
А люди, и Вы в том числе, умудрились причислить… Св. Николай – например, мощи…, да уйма примеров…
Вы, как-то, хоть малость, прослеживайте мысль….

Vladimir пишет:

цитата:

Божественную благодать, которую дает Бог. Помните как у ап. Павла: "и уже не я живу, но живет во мне Христос". (Гал.2:20)

Помню. А мощи с какого тут боку? Павел о себе живом так говорил. И так должны жить все христиане. Трудно понимается? А представьте, как живется…

Vladimir пишет:

цитата:

Это тело сятого дейсвительно было храмом Духа живущего в нем: Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?" (1Кор.3:16)

Да, живой человек есть храм живого Бога. И только пока мы живы, дух Божий – с нами. Вы же сами, подчиняясь здравому смыслу, наверно, написали – было храмом…
Потому что было, да кончилось. Скончался человек. Всё.
Причём тут истлевающие мощи мертвого тела?
Какой дух может жить в разлагающемся, или разложившемся теле?

Vladimir пишет:

цитата:

В нем жил Христос, и все Его тело (пусть даже и останки) пронизано Божественной Благодатью.

Жил. Да перестал жить в умершем теле Павла. Потом там черви поселились. И ими «пронизался» труп при разложении. Что благодатного может быть в прахе?
А дух на небо вознесся, ибо он праведным при жизни был.

Vladimir пишет:

цитата:

Знаю что есть - Аделаджа, Ледяев, Ряховский, Журавлев и иже с ними, которые предлагают своим последователям ложного христа. Один из которых учит, что время властно над Богом. Просветили бы вы их бедных, а то ведь так и погибнут и за собой десятки тысяч утянут.

Я бы Вам посоветовал, меньше времени посвящать изучению деятельности перечисленных Вами товарищей. Зачем Вам знать о них?
Обращайтесь лучше к слову Божьему, чтобы Иисуса Христа знать больше, а не Аделаджу.
Я вот, не стремлюсь к знакомству с ним, поэтому, прямо-таки, наслаждаюсь общением с Богом.

Vladimir пишет:

цитата:

А почитая того или иного святого или его останки, мы почитаем, в-первую очередь его праведную жизнь, его непоколебимую верую, надежду и пламенную любовь к Богу и к людям. В конечном итого мы почитаем Христа, действующего через этого человека.

Почитая останки, вы почитаете дьявола, который вместо жизни – смерть провозглашает.
Поэтому, почтите лучше Бога, а не прах.
В первую очередь, причём, Его почтите, а не в «конечном счёте»…

Vladimir пишет:

цитата:

Не лукавьте, Евангелие не дает нам ни каких ссылок, по полоти или не по плоти, там все жестко: "и отцом себе не называйте НИКОГО на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; (Матф.23:9) Так что вы будете иметь моральное право обвинять православных тогда, и только тогда, когда своего родного отца по плоти будете дядей называть.

Ну, если Вам еще и на элементарное отличие плотского от духовного нужна ссылка библейская, то снова придётся дать Вам совет: начните читать библию. От Бытия, до Откровения, включительно.

А если, еще и задумываться над написанным начнёте, заодно узнаете, что Божьи запреты не от фонаря Им даются, оказывается…

 Отправлено: 23.02.07 15:51. Заголовок: Re:

Sholom пишет:

цитата:

Теперь, для Вас, специально: Мощи не чудотворят. Никак. Даже, если не «сами по себе».

А у нас есть факты, а у вас???

Sholom пишет:

цитата:

Это Бог, единожды, ещё до Христа, через мощи Елисея, совершил Своё чудо через них…

А чего это вы за Бога решаете??? У нас факты, а у вас демагогия.

Sholom пишет:

цитата:

Он и через мощи-то проявил чудотворение Своё, чтобы люди увидели Его величие, а не мощёвое, и обратились к Нему (а не к мощам), и не через мощи, а через веру в Него.

Вот мы и увидели, и обратились, к нему, а не к мощам. Или нельзя так???

Sholom пишет:

цитата:

так и теперь вы, таскаетесь с мощами по свету, сея суеверие по земле, «исцеляясь» и раздавая всем желающим, «благодать» от них…

Аргументируйте, где я или православные утверждали, что это мы раздаем благодать??? Это Бог, дает, а вы запретить хотите. Трудно против рожна то идти.

Sholom пишет:

цитата:

И чудотворными их называете, не видя Настоящего Чудотворца…

Опять, тихо сам с сбой веду беседу. Я выше вам уже писал, что видим - видим. Но с собою проще общаться, да???

Sholom пишет:

цитата:

Вы это сделали, и взято с вас это…

Аргументируйте.

Sholom пишет:

цитата:

Так для того и пишу Вам, что даже сами себя не причисляли к чудотворцам…

Ответ не принимается, лукавите. Вы писали:

цитата:

...понимающий это, уверовавший, другим словом, даже в мыслях своих, никогда не посчитает себя чудотворцем.

А сейчас на попетую???

Sholom пишет:

цитата:

Помню. А мощи с какого тут боку?

Писано выше в прошлом посте, внимательно читайте.

Sholom пишет:

цитата:

Причём тут истлевающие мощи мертвого тела? Какой дух может жить в разлагающемся, или разложившемся теле?

Там не Дух, там благодать Божья, или вы запрещаете Богу, так поступать???
В большинстве, кстати, совсем не разлагающиеся, а не тленыне. Али не знали про это???

Sholom пишет:

цитата:

Что благодатного может быть в прахе?

А это вы у Бога спросите. Да и в Библию загляните, которую вы всем тут настоятельно рекомендуете читать и изучать, а сами вот не хотите. "И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои". (4Цар.13:21) Во как бывает, однако. Так что изучайте Библию, таким образом, много ваших суеверных заблуждений развеется.
Вот и ответьте себе, да и нам, что было благодатного в прахе Елисея???

Sholom пишет:

цитата:

Обращайтесь лучше к слову Божьему, чтобы Иисуса Христа знать больше, а не Аделаджу. Я вот, не стремлюсь к знакомству с ним, поэтому, прямо-таки, наслаждаюсь общением с Богом.

Во-о, как вы, от своих собратьев то быстренько отрекаетесь.

Sholom пишет:

цитата:

Почитая останки, вы почитаете дьявола, который вместо жизни – смерть провозглашает.

Свои фантазии будьте добры, при себе оставьте, а то смешно читать.

Sholom пишет:

цитата:

Поэтому, почтите лучше Бога, а не прах.

Это и делаем.Sholom пишет:

цитата:

то снова придётся дать Вам совет: начните читать библию. От Бытия, до Откровения, включительно.

Вы знаете, читаю, а вот что вы читаете, очень сомневаюсь.

Sholom пишет:

цитата:

А если, еще и задумываться над написанным начнёте, заодно узнаете, что Божьи запреты не от фонаря Им даются, оказывается…

Это вы абсолютно верно сказали. Про Дафана, Авирона и иже с ними, вам владыко Зосима уже говорил, так теперь и я напомню.

Ни одного аргументированного ответа, на выше поставленные вопросы, я так и не услышал:

1. С чего вы взяли, что православные считают, что мощи чудотворят сами по себе, а не Бог через них???

2. Покажите мне святого Церкви Христовой (православной) который, засчитывал бы себе, это в заслуги. Имя так и не услышал.

3. И последнее, так почему же вы все-таки своего отца по плоти, называете отцом когда, Христос призывает, НИКОГО на земле не называть Отцом. (Матф.23:9)

Надеюсь, что однажды кроме пустой болтовни, услышу нормальные аргументированные ответы.

С нетерпением жду.

 Отправлено: 23.02.07 21:12. Заголовок: Re:

Присоединюсь к Вам, владимир, но добавлю еще один вопрос:

Почему Вы, уважаемый Шолом, так и не ответили мне про цитату из Апокалипсиса, где святые служили перед престолом Его и возлагали жертвы на престол? Т.е. свидетельство о том, что святые могут ходатайствовать о нас перед Ним. А это делает дальнейший спор о мощах и иконах лишенным смысла.

 Отправлено: 23.02.07 21:31. Заголовок: Re:

Владимир, я так понял, я попытался собрать все возражения Шолома и получилось:
-Иконам нельзя покланяться,Ю потому что мы таким образом заменяем иконами Творца. т.е. выбирайте - либо иконы, либо Он.

Следуя логике, нельзя почитать изображения Его, Его святых и поклоняться Ему при этом. Мы, получается с вами не можем делать и то и другое. Человек должен быть однозначным. А по Шолому Творец не однозначен - то он заставляет поклониться изваянию, заповедает молиться в храме с изображениями, а потом сразу же запрещает это делать. Что такое???? А может быть дело не в том, что мы кидаемся из крайности в крайность, а в том, что поклонение предметам возможно, но при условии, что при этом человек через них возсылает хвалу Ему. т.е. как говорили товарищи коммунисты, это предметы культа.

-Святые - простые люди, которые умирая обитают в раю, ну вот в принципе и все...
Если рассуждать так, то оно в ринципе и правильно. А если не так?? А если они могут за нас возносить Ему жертвы? То совсем не так.

это может быть не так из следующего тезиса Шолома:
-Я тоже человек, поэтому мои суждения могут быть ошибочны.

-Нельзя покланяться или почитать вещи через которые совершено чудо, людей, мощи. т.е. Он может выбрать, по логике Шолома, все что угодно объектом совершения чуда, этот выбор даже спонтанен и не зависит от жизни человека - праведен он или нет. Важен итог - чудо.

Итак, Шолом признает, что чудо может быть соверешено через мощи, даже приводит в пример мощи пророка Елисея. Однако он говорит, что мощи хоть и сотворили чудо, но это ни о чем не говорит, подумаешь, они стали случайным спонтанным предметом. проводником чуда.



А если это не так?? А если они стали источать чудо не случайно, а вседствии праведной жизни пророка Елисея? а что если по слову апостола Павла Дух Святой обитал в его теле, сообщая благодать всем приходящим к нему? А если и в дальнейшем люди могли просить пророка вознести за них жертву перед престолом Его за них, прибегающих к его мощам( конечно, в то время пророк не мог сделать этого, т.к. находился в аду со всеми людьми)? В следствии чего, благодарить и Его и пророка (вы ведь согласны благодарить хирурга за успешную операцию, врача за хорошее лечение).

Шолом говорит нам: я человек, поэтому мои суждения могут быть ошибочны!


Шолом говорит, что

-праведники есть и в Православной церкви, вот толькоЦерковь, породившая праведников неправедна.

т.е. злое древо дало добрый плод - против евангельского слова. Т.е. разбойники породили праведников, а тьма свет???????? Даже логике не подчинишь.

-а еще Шолом говорит:

иконы - фотографии мертвых людей, что с них взять?
см. выше. могли бы мы ответить, но давайте закрепим:

Через этих людей Он спасал тысячи людей, через них Он исцелял, через них Он обращал в истиную веру, через них Он вел Церковь по правильному пути. они сеейчас в раю, по слову евангелиста Иоанна возносят Ему жертвы за нас, молятся перед Ним о нас. Так что это не просто люди, это праведники, заслужившие такую честь.

Ведь не зря же их называют преподобными - уподобившиеся ангелам - существам, которые могут только служить Ему и ничего другое не могут делать.

 Отправлено: 24.02.07 06:45. Заголовок: Re:

Vladimir пишет:

цитата:

Sholom пишет: цитата: Теперь, для Вас, специально: Мощи не чудотворят. Никак. Даже, если не «сами по себе». Vladimir пишет: А у нас есть факты, а у вас???

С вашими «фактами», вы до сих пор ко Христу придти не можете, потому как не уразумели до сих пор, что Он и мощи упразднил своим приходом.
Иоанн. 3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Иоан.6:40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.

А что исцеляться люди могут при помощи различных суеверных штучек, это всем известные «факты». Но так же, хорошо известно, что такие «исцеления» боком потом вылазят. Даже, на потомстве таким образом «исцелившихся».

Vladimir пишет:

цитата:

В большинстве, кстати, совсем не разлагающиеся, а не тленыне. Али не знали про это???

А вы их выньте из золотой раки, и закопайте в сырУ землЮ, года на два, потом узнаете тленны они, или нет.

Vladimir пишет:

цитата:

Вот и ответьте себе, да и нам, что было благодатного в прахе Елисея???

В прахе Елисея ничего благодатного не было. Как и в любых других «прахах». Разве что почва более благодатной становится, от внесения органики.

Vladimir пишет:

цитата:

Во-о, как вы, от своих собратьев то быстренько отрекаетесь.

Я об Аделадже пока слышу только от Вас. Его не знаю ещё. Узнаю, послушаю, и сам разберусь, брат он мне или нет.
Например, и Ряховского и Журавлёва мне удосужилось послушать вживую, увидеть веру их в Иисуса Христа, поэтому, теперь называю их своими братьями…
Даже (не дай Бог) собьются с пути истинного, молиться за них буду, чтобы вернулись на него, но отрекаться не стану…

Vladimir пишет:

цитата:

Вы знаете, читаю, а вот что вы читаете, очень сомневаюсь.

Вот, кстати, довольно парадоксальная ситуация. Как получается, что читая Божие слово, Вы, до сих пор, не смогли понять, зачем Бог послал Сына Своего на крест, и что требуется от человека, чтобы получить спасение?

Vladimir пишет:

цитата:

Ни одного аргументированного ответа, на выше поставленные вопросы, я так и не услышал: 1. С чего вы взяли, что православные считают, что мощи чудотворят сами по себе, а не Бог через них???

Успокойтесь. Вы, пока тут спрятать концы пытаетеь, уже и с Божьм чудотворением через мощи, опоздали. На 2600 лет.
Он сразу, после похорон Елисеевых, перестал этим заниматься. Наверно знал, что ПЦ появится, как всегда, поймет превратно, и не даст покоя останкам усопших…
А после того, как Сына Своего на крест отправил, так, вообще, это дело в ветхом завете осталось.

А «взял с чего»…, да вот, хоть с этого описания:
Архиепископ Зосима пишет:

цитата:

Я вернулся из Москвы, где проходили торжества в честь 45-летия архиерейской Хиротонии Святейшего Патриарха Алексия. Были привезены со Святой Горы Афон Святые Частички Животворящего Древа Креста Господня, Святые мощи Святой Равноапостольной Марии Магдалины (их постоянная температура плюс 38-39 градусов-как у живых людей-Вам свидетельствую- сам ощутил!) и Святые мощи мученика Кирика, народ стоит бесконечной чередой! Благодать неописуемая, радость и любовь царят повсюду.

Вроде как, Бога и не надо, да?

Vladimir пишет:

цитата:

2. Покажите мне святого Церкви Христовой (православной) который, засчитывал бы себе, это в заслуги. Имя так и не услышал.

Давайте, не крутитесь здесь. Разговор ведем не о них, умерших столетия назад, а о вас, ныне здравствующих, записавших их в чудотворцев, заступников и угодников…

Показать я Вам могу только то, что у меня есть. Но не буду этого делать, так как ЭТО и у Вас имеется…, надеюсь.
Если они знают и видят теперь, что вы тут творите с их останками, они наверное дённо и нощно молят Бога о вашем прощении, за суеверие и упрямое идолопоклонство ваше.

Vladimir пишет:

цитата:

3. И последнее, так почему же вы все-таки своего отца по плоти, называете отцом когда, Христос призывает, НИКОГО на земле не называть Отцом. (Матф.23:9)

Обычно, таким вопросом задаются люди, впервые читающие библию. Я был не исключением. Слава Богу, что был…
Я Вам вполне серьезно сказал, что, только вдумчиво читая Божие слово, можно понять что не от фонаря Он что-то запрещает, или разрешает нам.

Что речь здесь идёт строго о ДУХОВНОМ, это очевидно:
1. Слово «отец» стоит в ряду со словами «наставник», «учитель», то есть сами понятия тождественны по своим назначениям.
2. Иисус сопоставляет такое «отцовство» С Самим Богом: (Ибо один Отец…. Который на небесах)
Ведь никто из людей не рискнёт утверждать, что он является сыном Божьим по плоти.
О земном, плотском отце, ну просто, не помышляется, даже.
Поэтому, всё на места свои встает, когда начинаешь «исследовать» писания…

Теперь, почему существует такой запрет Божий.
Если люди будете относиться к словам какого-то человека как к словам Иисуса Христа, Отца ДУХОВНОГО, и будут воспринимать его так же, беспрекословно, на веру, как должно воспринимать ТОЛЬКО Иисуса Христа, то они легко будут сбиты с пути истинного, слепо пойдут на поводу учений того человека. Человеческих. А значит, не исключающих ошибок. Уйдут, в результате, не туда.

Что и случилось с ПЦ, в принципе, которая, понасаждала «отцов» в церкви Христовой, втащив предания человеческие в веру христианскую, сделав некий коктейль Божьего с людским…
Как вообще могли появиться «отцы» у тела Самого Христа?

Vladimir пишет:

цитата:

Надеюсь, что однажды кроме пустой болтовни, услышу нормальные аргументированные ответы. С нетерпением жду.

Ну что, оправдались Ваши надежды?

Dimitry пишет:

цитата:

Вот к примеру, в Оптиной Пустыни в нищих уловиях живут схимонахи. не потому что их там заперли, а потому что они приняли на себя этот подвиг отрешения от всего ради Него. И отдалились они от греховного мира не посетив ваши тренинги и семинары, а ходив на Литургию.

Они уединились от мира в пику Божьему слову. И в силу своей лени.
Вместо того, чтобы идти, и нести Евангелие людям, они отгородились от дел Божьих, которые, просто, обязал делать Своих людей Сам Бог.

Какой толк от и их отрешённости людям, а значит и Богу?
Кому нужны их нестриженные волосы и ногти? Разве, для того приходил Господь, чтобы люди забивались в норы? Разве, нужно Богу их нищенское существование?

Это нужно лишь одному – дьяволу. Чтобы унизить и растоптать Самого Бога, показав Его якобы нелюбовь к своим детям.
Вам понравится, как отцу, если Ваш ребенок начнет истязать себя подобным образом, чтобы выразить свою любовь к Вам?
Что Вы, лично, предпримете в таком случае?

Dimitry пишет:

цитата:

Жестко, Шолом, очень жестко и бездоказательно. А как вам товарищи иеговисты? которые заменили крест столбом, которые взяли не пойми откуда, что нельзя перелиать кровь. странно, где это в Писании написано, неужто их просветил некий добрый дух, с которыми они общаются на своих собраниях? А как вам говорение на иных языках адептов сектантских - я был в шоке - такой мерзости я еще не видел - отвратное зрелище. Очевидно, вы в очередной раз показали, что все мы ошибаемся, а кто-то часто ошибается.

Лично для меня, одним из ярких доказательств, являются Ваши убеждения. Отнюдь не христианские, Dimitry… Прошу Вас, не обижайтесь только.
Вы не поняли ещё самой сути предназначения Иисуса Христа.
Читайте библию. Это Его слово. И именно для Вас Он его говорит.

Про иеговистов не буду. Зачем они мне?

Dimitry пишет:

цитата:

Ну вот, значит по вашей логике, Он не просветил их? как же так? а вдруг будут подобные рецедивы и в вашей организации? вдруг ваш брат, друг и пастор тоже начнет не оттуда тащить(между строк вычитывать как и они - Арий, Нестор)? а вдруг он уже не оттуда тащит или делает это уже много лет, со дня основания секты. Значит недостаточно самому понимать написанное?

У нас этого не сможет начаться лишь по той причине что мы руководствуемся Словом Божьим. Читать, слава Богу, научены. Головы на плечи Бог нам поставил. Разум дал, какой-никакой. Так что, проблем с уводом в сторону – нет.

 Отправлено: 24.02.07 13:08. Заголовок: Re:

Читаю вот "творения" Шолома и дивлюсь, насколько может быть человек невежественным, в каждом высказывании видно, что человек судит о том, о чем никакого понятия не имеет. И при этом утверждает, что руководствуется Словом Божиим. Руководствуется Шолом не Словом Божиим, а своими измышлениями, а вообще даже не своими измышлениями, а тем, чем его накачали его учителя - руководители секты. Как опасно попадать в секту! Кто попадает туда, мозги набекрень становятся у такого человека, и никаких здравых рассуждений уже этот человек не может понимать. Только твердит, как попугай то, чему его там научили учителя. Или в секты попадают только такие вот болящие? Меня всегда интересовало, по какой причине люди попадают в секты. Может быть, в них просто собираются болящие люди, с больным самолюбием и завышенной самооценкой? Сами они себя такими сделали? Отчего такое озлобленное противление истине и здравому рассудку? Они не гнушаются применять самую бессовестную ложь. Никакие аргументы они не желают воспринимать. Только долдонят то, что им вбили в голову их руководители. Страшно на них смотреть. Действительно, если посмотреть на Ледяева, на его глумления и бесовские выходки, какой можно сделать вывод? Это бессовестный человек, не имеющий никаких моральных принципов, лгущий на истину. И последователи его таковы же. И почитатели его не далеко от него ушли. Таков же и Ряховский, и иже с ним.

Sholom пишет:

цитата:

Например, и Ряховского и Журавлёва мне удосужилось послушать вживую, увидеть веру их в Иисуса Христа, поэтому, теперь называю их своими братьями…

Скажи мне, кто твой друг, и я скажу кто ты. Неужели Вы не могли найти себе более достойных братьев? О какой вере во Христа можно говорить применительно к этим лжецам? «Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?»2 Кор.6:15) Эти самоистуканы, самоидолы, называющие себя последователями Христа, лукавые делатели, самозванцы - Ваши братья?