Отправлено: 16.07.07 18:03. Заголовок: Работа с противоречиями

Речь идет о действительно неприятных противоречиях, когда у одного и того же автора появляется отрицание более раннего утверждения. На форумах (в том числе и здесь) встречаются ситуации, похожие на такое противоречие или на приближение к нему (по крайней мере, с точки зрения некоторых участников). Однако едва ли не более трудная ситуация неоднократно встречалась не только в сфере религии, но и в физике, математике, праве и др., причем в противоречие нередко попадал не только отдельный человек, а целая область деятельности (можно привести примеры). Так что ситуация для человечества давно уже "штатная", дорожка накатана. А именно: из противоречия удается выбраться там, где люди не уклоняются от вопросов, которые вскрывают или могут вскрыть противоречие, а считают эти вопросы полезными. Иначе говоря, употребляют свою изобретательность не на попытки как-либо оттолкнуть от себя подобные вопросы, а на то, чтобы, смело отвечая на них, выявить противоречие, локализовать его и сделать как можно яснее. Только тогда есть шанс найти выход.
В данной теме предполагается делиться общими соображениями о работе с противоречиями и приводить примеры успешной работы такого рода вне данного форума.

 Отправлено: 16.07.07 23:52. Заголовок: Мир всем!

Михаил, было бы приятнее нам всем и честно с Вашей стороны, именно здесь рассказать нам о "противоречиях" и чьих именно и показать их, тогда разговор был бы по существу. А так, простите, Ваш постинг, просто безпредметная декларация и ничего больше. И почему вне данного форума"? Просто странное заявление?! Мы никуда "не заблудились", наш путь прямой и "выхода" откуда, простите? Нам искать просто не зачем.

 Отправлено: 07.08.07 10:37. Заголовок: Re:

Спасибо, Ваше Высокопреосвященство, за ответ.

1. Надеюсь, что детали в наших сообщениях имеют значение. Как говорится, "ударился" и "чуть не ударился" - не одно и то же. В моем предыдущем сообщении говорилось о ситуациях на форумах, в том числе и на этом, "похожих на противоречие или на приближение к нему (по крайней мере, с точки зрения некоторых участников) ". Поэтому, отвечая на Ваше пожелание "показать их", могу привести пример, но пример не к чему иному, как только к высказанному мною мнению. Пожалуйста: тема о гибели младенцев из раздела "Вопросы священнику", мое сообщение от 26.01.07, п.2(.в), где разъясняется ситуация, похожая, с моей точки зрения, на противоречие. А именно: было высказано недоумение по поводу того, что господин неизвестный предложил одновременно два принципиально различных объяснения одного явления.
Любопытно, что за истекшие полгода господин неизвестный не нашел времени или желания ответить. Поэтому я не могу утверждать, что у него было противоречие. Могу, однако, утверждать, что если противоречие было, то применен "замечательный" способ воспрепятствовать его окончательному выявлению. Примерно как в шахматах, если за пару ходов до получения мата игрок убегает. И мата нет !
Мне кажется, в той же теме имеется целый ряд случаев подобного же рода. Если будет такое пожелание, готов продолжить примеры.

2. Теперь о том, почему предлагалось в этой теме рассказывать об успешной работе с противоречиями именно вне данного форума. Просто материалы данного форума и так уже находятся в поле зрения его участников и гостей. Я исходил из того, что дублирование здесь материалов из других тем шло бы вразрез с отрицательным отношением к дублированию, неоднократно выраженным в Правилах форума (п.п. 1.3, 2.2 и 2.8). Учитывалась, конечно, и характеристика данного раздела, приведенная на главной странице форума: "Просто общение на разные темы. Обо всем на свете".

3. Что касается оценки моего предыдущего сообщения как "декларации", то, естественно, в первом сообщении темы обычно только намечается, декларируется ее направление. Окажется ли сия декларация беспредметной, зависит от появления в теме интересных материалов (я ведь не планировал быть единственным автором), а также от того, будут ли другие темы форума ссылаться на эту.

 Отправлено: 07.08.07 12:07. Заголовок: Re:

Ставим мнение под сомнение,
Потому что бытует мнение,
Что без мнения, вне сомнения,
В данном мнении нет сомнения.

 Отправлено: 30.08.07 14:59. Заголовок: Как это было в математике

Итак, продолжу тему.
Один из примеров успешной работы с противоречиями - ситуация в математике в начале 20-го века. Во второй половине 19-го века в математике появилась так называемая "теория множеств". Встретив сначала скептическое отношение, к рубежу веков она уже стала довольно авторитетной отраслью. Возникло мнение, что вообще всю математику следует строить на основе теории множеств. Изложением такого построения занялся знаменитый профессор Готтлоб Фреге. Он опубликовал уже первый том своего сочинения и готовил в 1903 году второй, когда получил роковое письмо от Бертрана Рассела, будущего лауреата Нобелевской премии. Ныне Б.Рассел больше известен работами о соотношении науки и религии ("Почему я не христианин" и др.) и вообще как автор литературно-философских эссе, а также борец за мир. Однако здесь важнее его роль как одного из крупнейших специалистов 20-го века по математической логике. Ко времени письма к Фреге было уже известно, что неограниченное использование множеств приводит к противоречиям, но виновниками казались лишь экзотические, условно говоря, "плохие" множества, без которых легко обойтись. В письме Рассел описал некоторое специфическое множество и предложил вопрос: является ли это множество "плохим" ? Проблема заключалась в том, что можно доказать как то, что это множество - "плохое", так и то, что оно - не "плохое". Письмо было роковым потому, что вся развитая Фреге теория, казалось, рухнула. Более того, обрушиться должна была не только постройка Фреге, но и значительная часть математики, существенно использовавшая понятие множества. Всем, кто знаком с основами логики, известно, что если мириться с противоречием в некоторой области, то любое утверждение там придется считать верным, и всякие рассуждения потеряют смысл.
Несмотря на, казалось бы, разрушительный характер вопроса, заданного Б.Расселом, математики, судя по литературе, не выдвигали упреков ни в адрес вопроса, ни в адрес его автора. В частности, вопрос не называли нелепым, абсурдным, провокационным, софистическим, невежественным и т.д. Соответственно, и автора вопроса не называли существительными от этих эпитетов. Никто даже не намекал ни на что подобное и никто не заявлял, что не видит вопроса. А что же делали математики после опубликования "парадокса Рассела" ? Ясно, что - думали по существу проблемы.
Фреге страдал, возможно, больше других. Он перестал публиковаться и, по некоторым данным, даже уехал в деревню. Очевидность была признана безоговорочно: в прежнем виде теория множеств неприемлема и нуждается в капитальном ремонте. В математическую логику, которая одна могла выполнить требуемый ремонт, устремилось много сильных умов. Благодаря их труду выжила не только математика, но и теория множеств. Удалось найти весьма тонкие методы построения границ "законной" теории множеств, и с тех пор противоречия там больше не появляются.

 Отправлено: 30.08.07 15:24. Заголовок: Re:

Михаил пишет:

цитата:

ситуация в математике

Оно, конечно, познавательно.
Но для практической работы форума без надобности.
Может, лучше на каком-нибудь научном форуме эту тему обсуждать?

 Отправлено: 26.09.07 21:50. Заголовок: Re:

Обратите, пожалуйста, внимание, что тема открыта в разделе "Общение". На главной странице форума у данного раздела такая характеристика: "Просто общение на разные темы. Обо всем на свете". То есть для этого раздела нет требования обязательной конкретной пользы "для практической работы форума". И если посмотреть другие темы раздела, то, действительно, чего тут только нет (и чего только не будет). И на здоровье.
Вы пишете: "Оно, конечно, познавательно". Благодарю за комплимент, мне именно и хотелось так рассказать историю специального вопроса, взволновавшую в свое время и волнующую до сих пор многих людей, чтобы это было понятно для всех и не было материалом для специалистов. За тем, что происходит в математике, внимательно наблюдают представители многих других профессий, поскольку относятся к ней как к образцу в некоторых отношениях. Считаете ли Вы, что есть группы людей и области жизни, до которых православию нет дела?
И все-таки данная тема может пригодиться и "для практической работы форума". Конечно, речь идет не о теоретических проблемах той или иной науки, а о поведении людей при столкновении с проблемой, похожей на противоречие. В частности, есть много существенных параллелей с темой "Гибель младенцев…" из раздела "Вопросы священнику". Среди них - и различия, и общее. Сейчас бросаются в глаза прежде всего различия (например, различия в отношении к признанию очевидного). Вы, уважаемый Вольный стрелок, там, если не ошибаюсь, пока не выступали. А если будет время, зайдите, пожалуйста, и посмотрите на ситуацию с моим вопросом, о котором шла речь в сообщениях от 04.06.07, 28.06.07, 29.06.07(1-е), 23.07.07. Идут обсуждения вокруг да около этого вопроса. Когда, наконец, появится долгожданный ответ на него по существу (может быть, кто-нибудь из читающих эти строки станет автором ответа? Я оптимист), - думаю, проявится и общее между этими двумя темами.

 Отправлено: 30.09.07 21:40. Заголовок: Мир всем!

Михаил, переидите лучше на сайт отца Андрея Кураева, он философ имеет соответствующее образование и знания. Подобные "головоломки" там решаются очень просто и со здоровым юмором.

 Отправлено: 26.10.07 13:10. Заголовок: Re:

Я обдумаю предложение Вашего Высокопреосвященства самым тщательным образом.
Но не знаю пока, с какими "головоломками" мне туда идти - вроде бы тут их не было. Например, парадокс Рассела (если считать его головоломкой) здесь ведь конкретно не излагался, и никаких вопросов, а тем более загадок, по существу этого парадокса участникам форума не ставилось.

 Отправлено: 27.10.07 09:23. Заголовок: Мир всем!

Уважаемый Михаил! Вам были даны совершенно конкретные ответы по теме "гибель младенцев" с православной точки зрения, Вы этих ответов слышать не желаете. Что значит по существу? Вам даны уже отвты именно по существу, что Всемогущий и Всеведущий Господь лучше всех нас знает что по чём и почему, что пока мы живём на этой грешной земле и грех царствует в нас, он не только царствует, но и как рак распространяется всё с большей силой, то беды ещё большие ждут нас. Ну а так Вы правы это тема "Общение" здесь можно общаться на любые интересующие людей темы.

 Отправлено: 24.11.07 15:19. Заголовок: ...

Здравствуйте, Ваше Высокопреосвященство!
Усердно думаю над Вашим последним сообщением в этой теме.
Приношу извинения, что пока не готов сказать что-то внятное.
Надеюсь все же, что через некоторое время разберусь.
Всего хорошего.

 Отправлено: 05.12.07 12:19. Заголовок: Мир всем!

Здравствуйте уважаемый Михаил! Я в свою очередь желаю Вам разобраться, подумав внимательно и сказать нам что-нибудь внятное. И Вам, дорогой наш, всего наилучшего!

 Отправлено: 22.12.07 19:27. Заголовок: Здравствуйте, все участники форума.

Ваше Высокопреосвященство, спасибо за сообщение и теплые слова.

Архиепископ Зосима. пишет 27.10.07:

цитата:

Вам были даны совершенно конкретные ответы по теме "гибель младенцев" с православной точки зрения, Вы этих ответов слышать не желаете.

Уважаемый господин архиепископ, наверно, Вы заметили, что я не сразу отвечаю. Это потому, что тщательно обдумываю ответы собеседников, и Ваши - в первую очередь. Так что причина нашего (действительно) недостаточного взаимопонимания никак не в том, что я "не желаю" слышать Ваших ответов.
Архиепископ Зосима. пишет 27.10.07:

цитата:

Что значит по существу?

Вот в этом-то все и дело. Представьте себе, уважаемый участник или гость форума, читающий эти строки, что Вы приехали в незнакомый город, где хотели бы посетить определенный храм. Спрашиваете прохожего, на какой улице этот храм находится, а он в ответ излагает Вам разные мудрые мысли. Возможно, это очень хороший ответ, и следует быть ему за него благодарными. Однако при всем том он не является ответом по существу ЗАДАННОГО вопроса. Ответ по существу должен включать либо "не знаю", либо название улицы. Вот и у нас - я искренне благодарен Вам, уважаемый господин архиепископ, за интересные и поучительные мысли и рассуждения, которые содержатся в Ваших сообщениях. И, несмотря на это, вынужден констатировать, что они не дают ответа по существу моего вопроса из темы "гибель младенцев", который упоминался здесь 26.09.07. По простой причине: тот вопрос начинался словами "Можете ли Вы подтвердить, что…" и, следовательно, должен включать либо "да", либо "нет" (или хотя бы эквивалент одного из них) плюс, возможно, комментарий. Комментарии имеются, но "да" и "нет" отсутствуют.

 Отправлено: 13.01.08 07:14. Заголовок: euroclydon з..

Пост Евроклидона №66 от 12 01 2008

euroclydon

захожанин



Отправлено: Сегодня 00:41. Заголовок: Добрый вечер, братья..


Добрый вечер, братья и сёстры!
Архиепископ Зосима. пишет:


цитата:
Душа, как бы поставлена стражем (сторожем) своей собственности, потому что она, обладая тонкой природой и способностью к быстрому передвижению своей познавательной силы, без всякого труда знает местонахождение каждой частицы тела. (Ibid. Mg.46. col.76D-77A; p. пер. ч.4, стр.255). Итак, по учению св.Григория, душа и после своего отделения от тела не прекращает связь с последним, которая выражается в том, что она продолжает знать о своём теле.

Евроклидон отвечает

Наверняка Вы, наш почтенный друг, сами не можете найти ни в Новом, ни в Ветхом Заветах не то что тексты, но даже мысли о том, что душа способна "к быстрому передвижению своей познавательной силы". Когда я читаю всё сие, Вами приведённое, благодарю Господа за свободу от всех этих предрассудков. Сохрани, Господи, от такой веры, на хитросплетённых баснях основанной, и убереги от всего этого "святоотеческого нагромождения" ахинеи на Слово Господа. При всём уважении к православным, спрашиваю, как Вы можете всему этому верить?

Прямо таки очень хочется без всякой научности дать Вам несколько ненаучных, но очень практичных советов, которые очень помогают мне. Искренне рекомендую Вам, не ментерствую, но прошу применить метод адвентистов седьмого дня в подходе к Священному Писанию как к духовному хлебу:

1. Проводите, пожалуйста, утренние часы в молитвенном рассуждении над отдельными текстами Библии. "Очи мои предваряют утреннюю стражу, чтобы мне углубляться в слово Твое" (Псалом 118:148). Когда Вы, дорогой наш православный народ, читаете Священное Писание, у Вас, должно быть, бывает такой опыт, когда отдельные тексты позволяют услышать как бы живой голос Господа, настолько очевидной становится Его воля. Такие тексты стоит выписывать с тем, чтобы по утрам молиться над ними, приходя в осознание верой личной близости Господа к Вам. Это поможет различать, где ложь, а где правда.

2. Читайте всю Библию по порядку. "И потом прочитал Иисус все слова закона, благословение и проклятие, как написано в книге закона; из всего, что Моисей заповедал Иисусу, не было ни одного слова, которого Иисус не прочитал бы пред всем собранием Израиля, и женами, и детьми, и пришельцами, находившимися среди них" (Иисуса Навина 8:34,35). Чтение по порядку всей Библии необходимо чтобы увидеть как можно больше деталей. Вы, наверное, слышали, что светский человек в среднем проводит у телевизора 35 часов в неделю. Для того, что прочесть Библию "от корки до корки" необходимо выделить всего 71 час, то есть столько, сколько люди позволяют себе тратить на телевизор в течение двух недель. Если же не хотите отказываться от телевизора, можете в день читать Божье Слово по порядку лишь 12 минут, и тогда Вы прочтёте всю Библию за год. И это также сохранит Вас от заблуждений.

3. "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную" (От Иоанна 5:39) Исследовать означает больше, нежели читать по порядку. Вероятно, это слово предполагает изучение переводов и оригинального текста, тематическое, догматическое и другие исследования. Только очень важно помнить о том, чтобы подходить к тексту не с позиции учителя, который потом на форуме должен выдать что-то, но с позиции ученика. Лишь те, кто смиряется пред Божьим Словом, могут иметь мудрость для того, чтобы укреплять других. "Господь Бог дал Мне язык мудрых, чтобы Я мог словом подкреплять изнемогающего; каждое утро Он пробуждает, пробуждает ухо Мое, чтобы Я слушал, подобно учащимся" (Исаии 50:4). Это поможет Вам, наши дорогие друзья, каждое убеждение Ваше проверить на предмет, действительно ли оно основано на Библии, или это фантазии "отцов".

4. Заучивайте тексты Библии наизусть. "Приклони ухо твое, и слушай слова мудрых, и сердце твое обрати к моему знанию; потому что утешительно будет, если ты будешь ХРАНИТЬ ИХ В СЕРДЦЕ твоем, и они будут также в устах твоих. Чтобы упование твое было на Господа, я учу тебя и сегодня, и ты ПОМНИ" (Притчи 22:17-19). В нашем распоряжении множество стикеров разных цветов, Вы могли бы использовать их, чтобы, выписывать тексты и наклеивать их на обиходные предметы с которыми часто встречаетесь глазами. Вспоминаю историю, как я, будучи новообращённым, попал на евангельскую программу в Бельцах в Молдове. Мне один пожилой проповедник дал задание, - проверять библейские уроки посетителей программы. Я усердно этим занялся, а уроки эти были построены по принципу: вопрос - библейские ссылки - поле для ответа. Некоторые люди брали и просто переписывали библейские стихи, что меня смущало. Я думал, как я помогу написать им поощрение, если они не дают ответа, а лишь переписывают Библию. Но пожилой проповедник сказал мне: молод ты ещё и не знаешь, что когда человек своими глазами прочёл текст Священного Писания - это уже большая победа. Ну а если он его еще и переписал, заслуживает всякого поощрения, так как много шансов к тому, что эти мысли он не забудет. Так что запоминайте, мои дорогие братья, Писание, и это также убережёт Вас от лжеучений.

5. Прослушивайте Библию, ибо "вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Римлянам 10:17). Великое богатство заключается не только в Святом Тексте, но и в интонации чтения "с выражением". Сейчас очень много вариантов начитанного Слова Божия. У меня вся Библия в отличном качестве формата MP3 потоком в 192 битрейтf, помещается на 6 гигабайт. Какое это блаженство слушать Библию, сопровождаемую музыкальными зарисовками, столько важных вещей, оказывается, замечаешь, на которые при восприятии лишь зрением сам бы не обратил внимания. Наверное поэтому в Апокалипсисе сказано: "Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко" (Откровение 1:3).
Это также Ваше православное сердце освободит от заблуждений.

6. Согласно прочитанному тексту Откровение 1:3, блаженны слушающие и соблюдающие. Если Вы посетите современный еврейский дом, то увидите на каждой двери, кроме санитарных комнат, так называемую Мезузу, коробочку со Святыми Текстами Библии на косяке двери. Чаще всего это стихи Второзакония 6:4-9: "Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть..." В русском языке слова "слушать" и "слушаться" являются однокоренными. На иврите же "Шма" - не только слушай, но и слушайся, ибо Господь "сказал, - и сделалось; Он повелел, - и явилось" (Псалом 32:9). Его Слово обладает творческой силой, и мы должны ему покоряться. Если не быть послушным свету Библии, то последующее чтение её будет восприниматься лишь информативно, как повышение эрудиции и только. Таким образом, можно превратиться во "всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины" (2Тимофею 3:7). Бог ожидает покорности Его Слову, иначе, как Он сказал в Апокалипсисе Ефесскому периоду: "сдвину светильник твой с места его, если не покаешься" (Откровение 2:5). В Вашей Церкви нет света, так как Господь сдвинул Ваш светильник на рубеже второго столетия христианской эры. Покайтесь и вернитесь к Библии.

7. Лишь после перечисленного Вы можете вступать на путь благовестия и полемики, ибо это как привилегия, так и обязанность Ваша. Концепцию этого можно найти в Книге Ездры: "потому что Ездра расположил сердце свое к тому, чтобы изучать закон Господень и исполнять его, и УЧИТЬ в Израиле закону и правде" (Ездры 7:10). Бог ожидает, что Вы сможете делиться познанием Библии с другими. И это также прекрасный путь постижения истины, так как многие вещи понимаются тобою глубже тогда, когда ты объясняешь их другим. Это важное условие для правильного понимания воли Господа.

Думаю, что эти простые, но практические советы помогут Вам черпать настоящее освящение и просвещение, и в отношении Вас также исполнится молитва Христа: "Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина" (От Иоанна 17:17).

Ладно, расписался я что-то долго, брату моему возлюбленному, Анатолию, отвечу завтра.
Спокойной ночи, друзья!
EUROCLYDON.

 Отправлено: 13.01.08 10:39. Заголовок: Евроклидон пишет: Л..

Евроклидон пишет:

цитата:

Ладно, расписался я что-то долго

Да, и долго, и не по делу. ближе к теме дорогой друг.

 Отправлено: 22.01.08 21:17. Заголовок: Обознались?

Тит пишет:

цитата:

ближе к теме дорогой друг

Вот и я примерно о том же.
Уважаемый о.Анатолий, Вы случайно темой не ошиблись?