Отправлено: 12.04.06 23:30. Заголовок: Продолжение ранее начатой беседы.

Вот здесь у меня с Евгением, который у нас участвует под ником Юджин, была начата беседа. Продолжаем ее на нашем форуме.

 Отправлено: 25.04.06 23:33. Заголовок: Re:

admin пишет:

цитата:

А в том, что мы можем наблюдать в каждом человеке существование нравственного закона, разума, совести, дара творчества, которые очень сильно отличают человека от животного.

Увы, всех людей тоже не нужно идеализировать. Бывают особи человеческого вида и похуже животных...

admin пишет:

цитата:

И все эти дары теорией эволюции не объяснить.

Тут ведь ещё дело и в воспитании - общество вырабатывает определённые нормы.

admin пишет:

цитата:

Давайте понаблюдаем за стаей в естественных условиях. Например, когда молодой лев поймает добычу, то если его увидит с обычей более старший и сильный лев, то он просто отнимает ее у моллодого льва по той причине, что старший сильнее.

Ну про львов не могу сказать. Повторю, что и люди порой ведут себя не лучше.
А вы знаете как охотятся дельфины на косяки рыб? Часть дельфинов плавают вокруг, не давая косяку ускользнуть, пусть хоть они голодные, но ждут, когда другие их сородичи, ныряя в косяк, насытятся, потом меняются местами. Поэтому, социальная организация, взаимопомощь - вовсе не редкость в животном мире, а уж для социального вида - тем более.

admin пишет:

цитата:

Многие животные поедают своих детенышей.

Насколько я замечал, животные с яростью охраняют своих детёнышей, когда кто-то к ним приблизится, пусть даже и силы не равны. А как порой противоположно некоторые матери относятся к своим новорожденным детям - вы же в курсе.

admin пишет:

цитата:

А то, что в стаях бывает иерархия, мы хорошо знаем, на примере тех же калмыцких сайгаков. Да и волков тоже.

В людском сообществе иерархия ещё как заметна, пусть без такой ярковыраженной агрессии, как у волков (мы же всё-таки разумнее, цивилизованные, хотя, тоже всяко бывает), но это один из бесчисленных фактов, указывающий на биологические корни в нас.

admin пишет:

цитата:

Жизнь в животном мире бывает очень жестокой.

Да, крайне жестоко мир устроен. Помните?, я вам приводил цитату Стендаля " В мире столько безумия, что извинить бога может лишь то, что он не существует.".

admin пишет:

цитата:

Верующий человек мерзость оправдывать не будет.

Ну, в истории-то немало противоположных примеров примеров, инквизиция хотя бы, когда злодеяния оправдывали верой...

admin пишет:

цитата:

Человек действительно внешне похож на животное, строение похоже и многие органы. Но откуда у человека вдруг ни с того ни с сего появился разум?

С точки зрения биологии человек действительно - биологический вид "homo sapiens" рода "homo". В разуме же человека я не вижу качественного отличия от мыслительных способностей животных. Количественно - да, и даже немало. Но так и по любому другому признаку одни виды гораздо превосходят других. Иное дело, что наше превосходство по уровню интеллекта сделало качественно отличной нашу жизнь, но это уже вопрос не биологии.

admin пишет:

цитата:

Вписать в теорию эволюции можно при желании что угодно. Так же как можно доказать на полном серьезе, что дважды два будет пять. Только все эти вписывания будут сильно притянутыми за уши, и ответов на важнейшие вопросы мы так никогда и не получим от этой теории.

Да не, почему? Принципы эволюции наблюдаются во многих областях, машиностороении, например, генетические алгоритмы (очень порой эффективны) в программировании...

 Отправлено: 26.04.06 09:34. Заголовок: Re:

цитата:

существование нравственного закона, разума, совести, дара творчества, которые очень сильно отличают человека от животного. И все эти дары теорией эволюции не объяснить

Кое что можно объяснить и ТЭ , а кое что нет. И что ТЭ обязана обяъяснять все в этом мире? любая теория имеет свои границыи ТЭ не исключение. Остальное результат воспитания. И доказываеться это легко. Про детей "маугли" слышали? Ну и где у них дар творчества и т.п.? Куда подевались ?

цитата:

молодой лев поймает добычу, то если его увидит с обычей более старший и сильный лев, то он просто отнимает ее у моллодого льва по той причине, что старший сильнее. Многие животные поедают своих детенышей. Особенно интересно наблюдать, как некоторые особи "жертвуют" собой во время брачного сезона. Тогда часто бывает, что самца, который послабее, просто убивают. А то, что в стаях бывает иерархия, мы хорошо знаем, на примере тех же калмыцких сайгаков. Да и волков тоже. Так что не оправдывайтесь здесь. Жизнь в животном мире бывает очень жестокой.

Все что вы написали наблюдаеться и в человеческом обществе. Как люди себя ведут в споре за имущество в курсе? А как в "брачный период"? Преступления на почве ревности какой процент составляют знаете?
Хотите сказать люди и подругому поступют? так животные тоже подругому -примеры самопожертвования и взаимопомощи могу привести пачками. Человеческое общество отличаеться от стаи? Да отличий много (но и общего много), но это отличия связаны с РАЗУМОМ. Человек может подумать определить оптимальные нормы, обобщить опыт и т.д.

цитата:

Верующий человек мерзость оправдывать не будет. Тут Вы уж хватили лишнего.

1. Ну почему лишнего? не трогая избитый пример с инквизицие1 (только не говорите что в православии ее не было-примеры приведу). Могу прямо сейчас привести ТАКИЕ высказывания верующих что и вам жутко станет. И что сделаете? Отречетесь? Скжете это не истинно верующие?
2.Первую часть вопроса вы проигнорировали. А все же Если человек ведет себя исключительно нравственно и высокоморально -это естественно верующий? а наоборот-атеист?

цитата:

Но откуда у человека вдруг ни с того ни с сего появился разум? Вы сможете дать ответ на этот вопрос?

естественно могу и уже нераз давал. Вопервых почему не стого не счего? Несколько млн. лет эволюции и появление у животных высшей нервной системы до этого это как ерунда? Мозг то наш по принципам действия ничем не отличаеться от животных-тот же материал та же структура и т.п. А как появился ? да так же как ивсе остальное-случаное изменение и закрепление полезного результата путем естественного отбора. Так у ряда животных есть суперзрение, слух, нюх и т.д.-у нас мозг, а вот многие др.органы подкачали. Не знаете почему творец снабдил нас такой примитвной зубной, кровенсоной, ситемой? половыми органами? У многих млекопитающих все гораздо круче. С ТЭ то все понятно, а тут как быть?

цитата:

Вписать в теорию эволюции можно при желании что угодно. Так же как можно доказать на полном серьезе, что дважды два будет пять. Только все эти вписывания будут сильно притянутыми за уши, и ответов на важнейшие вопросы мы так никогда и не получим от этой теории

.

Абсолютно пустое и бездоказательное утверждение . Ну давайте покажите на примере впишите какую нибудь глупость в ТЭ а мы посмотрим. Научная теория на то и научная, что в нее стройно вписываться независимо полученные данные других наук.

цитата:

Вы, мил человек, прежде чем так утверждать про наглое вранье и т.п., научитесь для начала обычной грамоте. То есть, научитесь хотя бы грамотно и без ошибок писать

Ясно ясно, обидились. Любой верующий в дисскусии со мной рано или позно упоминает граматику. А знаете что я бы мог редактор Word использовать и все было бы ок. К чему тогда придирались бы? Да пишу непосредственно на творческом подъеме :) не проверяю и не отлаживаю сообщение. И с праописанием действительно проблемы (в школе максимум на тройку вытягивал) И что? Это что то меняет? Я что выдаю себя специалистом по русскому языку? Критикую его? Учу вас как правильно писать? -Нет. Невежество само по себе не проблема. Любой человек невежствен в большом числе вопросов. Опасно только активное невежество. Когда чего то не знаешь, а судить пытаешься. Вот вы это не раз продемонстрировали. ТЭ вы толком не знаете, определение вида дать отказались, выложили тут статью безграмотную с точки зрения палеонтологии и много еще чего. Доказали свое невежество-железно. И тем не менее критикуете, заявляете "док-в нет, на вопросы ТЭ не отвечает. По какому праву? Проиворечие ТЭ вашим религиозным убеждениям-единственная и очивидная все причина. Вот так

 Отправлено: 26.04.06 15:13. Заголовок: Re:

Юджин пишет:

цитата:

Когда чего то не знаешь, а судить пытаешься.

Кстати, это к вам больше всего и относится. Вы судите о вере в Бога, а совсем не знакомы с этим вопросом. Вы что можете доказать, что Бога нет?

 Отправлено: 26.04.06 15:24. Заголовок: Re:

цитата:

судите о вере в Бога, а совсем не знакомы с этим вопросом

как это не знаком? весьма знаком-причем знаком в комплексе в отличие от вас: т.е. знаю основы многи вероучений, читал независимые исторические и прочие научные исследования на эту тему и т.п.
Что за логика- коль не веришь в Бога значит с этим явлением не знаком? Как раз наоборот могу смотреть со сторны, объективно.

цитата:

Вы что можете доказать, что Бога нет?

Нет конечно. Доказать отстутствие чего либо вообще невозможно. Доказывают наличие, а вс лучае неудачи-считают что объекта нет

 Отправлено: 26.04.06 19:15. Заголовок: Re:

Юджин пишет:

цитата:

Нет конечно. Доказать отстутствие чего либо вообще невозможно. Доказывают наличие, а вс лучае неудачи-считают что объекта нет

Все же какая глупость то! Доказать отсутствие чего-то невозможно. И значит из этого вы делаете вывод, что нет Бога. Гениально! Гениально для дебилов. В случае неудачи в деле поисков Бога вы просто обязаны признать себя дебилом.
Вы не верите в Бога. Это же трагедия для человеческой души. Как вы вообще на что-то можете смотреть объективно, если вы не знаете Бога. Это уже не объективный, а ограниченный очень узкий взгляд на вещи. Отрицать Бога - это значит утвеждать, что все появилось само по себе, и никто это не сотворил, может ли что-то быть глупее?

 Отправлено: 26.04.06 19:51. Заголовок: Re:

цитата:

Все же какая глупость то! Доказать отсутствие чего-то невозможно. И значит из этого вы делаете вывод, что нет Бога. Гениально! Гениально для дебилов

А стоит ли на вас вообще время то тратить(зеваю)? Всегда одно и тоже. Вы этим методом для дебилов в жизни сами ежичасно руководстветесь сами этого не осознавая. Что чебурашки нет можете доказать? Нет? А уж не делаете ли вы из этого вывод (о ужас !) что его нет?

цитата:

В случае неудачи в деле поисков Бога вы просто обязаны признать себя дебилом.

эмоций много толку нет. Вот этот то пожалуй для вас лично в вере главное-" я нашел Бога! , я не дебил!"(по другим то критериям так воскликнуть не получиться увы) Ну а тех кому такого примитвного самоутверждения не требуеться ненавидим жестеко.

цитата:

Как вы вообще на что-то можете смотреть объективно, если вы не знаете Бога. Это уже не объективный, а ограниченный очень узкий взгляд на вещи

Очень просто -берешь и смотришь :) не сверяясь с древнееврейскими мифами равно как с любыми другими и все ок поверьте, проблем не возникает.

цитата:

Отрицать Бога - это значит утвеждать, что все появилось само по себе, и никто это не сотворил, может ли что-то быть глупее?

только одно-делать тоже самое в отношении Бога :)

 Отправлено: 26.04.06 21:42. Заголовок: Re:

Юджин пишет:

цитата:

Что чебурашки нет можете доказать? Нет? А уж не делаете ли вы из этого вывод (о ужас !) что его нет?

Да при чем же тут чебурашка то? Разве он создатель наш? Мы Создателя своего знаем. А чебурашка - это что? Есть он или его нет, нам то все одинаково, он к нам какое отношение имеет?

 Отправлено: 26.04.06 21:44. Заголовок: Re:

Юджин
Ответить можешь на вопрос: Для чего живешь то? Смысл твоей жини в чем? Помрешь ведь и в землю зароют.

 Отправлено: 27.04.06 07:18. Заголовок: Re:

цитата:

Да при чем же тут чебурашка то? Разве он создатель наш?

Да просто так. Почему основной логический закон по которому живут все люди, должен делать исключение на создателе? Вам нужен именно создатель?-хорошо Что Зевс и Прометей несуществуют доказать можете нет? Так что они есть повашей же логике.

цитата:

Есть он или его нет, нам то все одинаково, он к нам какое отношение имеет?

Ну как же-все одинаково. Проходя мимо ящиков с апельсинами надо обязательно смотреть не сидит ли он там. А еще ведь не только чебурашка. Скажем Баба Яга-тоже доказать отстутсвие не возможно, а тут уж нам не "все одинаково" -в лес ходить явно не стоит. И еще целая куча существ доказать отсутствие которых невозможно. Ведь доказть отстствие любого предмета невозможно. Вот так

цитата:

Ответить можешь на вопрос: Для чего живешь то? Смысл твоей жини в чем? Помрешь ведь и в землю зароют.

"А потом они спросят, может ли машина мыслить и есть ли жизнь на Марсе" (с)
Все по шаблону верующих , поздравляю.

Живу и живу. Смыслов жизни много и они менеяються в зависимости от возраста и социального положения.Какой то глобальный и всеобщий смысл жизни-бред, бессмысленное словосочетание. А потом умру и все-мысль шока не вызывает. Чем я лучше других? Верующим не понять, вы слишком себя обожаете-"как это я такой хороший просто умру и все!!!. Да никогда!" Страх смерти-одна из причин религии

 Отправлено: 27.04.06 08:31. Заголовок: Re:

Юджин пишет:

цитата:

Живу и живу. Смыслов жизни много и они менеяються в зависимости от возраста и социального положения.Какой то глобальный и всеобщий смысл жизни-бред, бессмысленное словосочетание. А потом умру и все-мысль шока не вызывает. Чем я лучше других?

в общем понятно, ответа на вопрос о смысле жизни вы дать никак не можете. Вообще никакого. Ваша жизнь не имеет смысла. Для чего тогда все?

цитата:

Страх смерти-одна из причин религии

Причина религии - страх смерти. Тогда причина появления эл.тока - свет из лампочки

 Отправлено: 27.04.06 08:59. Заголовок: Re:

цитата:

в общем понятно, ответа на вопрос о смысле жизни вы дать никак не можете. Вообще никакого. Ваша жизнь не имеет смысла. Для чего тогда все?

Ничего вам непонятно Я же говрю смыслов жизни у меня огромное множество их просто перечислить даже сложно. Я вполне допускаю что он у вас один и без веры в Бога ваша жизнь бессмыслена, но зачем же обобщать на всех? У меня не так.

цитата:

Причина религии - страх смерти. Тогда причина появления эл.тока - свет из лампочки

одна из причин, про лампочку у вас все наоборот. Или повашей аналогии причина страха смерти -религия :)
чтож неожиданно но возможно

Сколько ведь, право, они способны придумать нелепых
Бредней, могущих смутить и нарушить все жизни устои
И безмятежность твою отравить оканчательно страхом!
Да и понятно вполне: еслиб знали наверное люди,
Что существует конец их мытарствам, они хоть какой то
Дать бы отпор суеверьем могли и угрозам пророков

Тит Лукреций Кар написал аж лет за 50 до н.э. Видно языческие жрецы и верующие не слишком от вашего брата отличались

 Отправлено: 27.04.06 09:13. Заголовок: Re:

Юджин пишет:

цитата:

Я же говрю смыслов жизни у меня огромное множество их просто перечислить даже сложно.

Можно поконкретнее про ваши смыслы, хотя бы два три таких самых основных.

цитата:

Или повашей аналогии причина страха смерти -религия :)

Это конечно не совсем так. Прична задуматься о своей смерти - религя. А жизнь с Богом как раз и прогоняет всякие страхи.

цитата:

Тит Лукреций Кар написал аж лет за 50 до н.э

С ним я согласен. А вот вы по причине своего невежества как раз и не можете понять, в чем его слова перекликаются с православием. Вам еще учиться и учиться надо

цитата:

Видно языческие жрецы и верующие не слишком от вашего брата отличались

Языческие жрецы - полные антиподы православным верующим

 Отправлено: 27.04.06 09:23. Заголовок: Re:

цитата:

Можно поконкретнее про ваши смыслы, хотя бы два три таких самых основных.

Любовь, дружба, работа, мелкие личные увлечения

Примечание.
под работой понимаем всю полезную деятельность
под любовью не какую то там возвышенную-а ту самую обычную земную именуемую у вас похоть

цитата:

А жизнь с Богом как раз и прогоняет всякие страхи.

Именно. очем я и писал-избавление от страха смерти-одна из причин возникновения религии

цитата:

С ним я согласен. А вот вы по причине своего невежества как раз и не можете понять, в чем его слова перекликаются с православием. Вам еще учиться и учиться надо

Блин православный меня поучать будет. Это только в вашем сознании перекликаеться
Вы эту фразу "еслиб знали наверное люди,
Что существует конец их мытарствам" поняли как православную идею? Почитайте как " о природе вещей" целиком и основные идеи Эпикура которые Кар пропогандирует -поймете о чем речь

цитата:

Языческие жрецы - полные антиподы православным верующим

только по излагаемым основам вероучений. Принципы работы у них были одинаковые-внедрить как можно больше страхов в человеческое сознание-а потом как средство избавления от оных указать на свое сообщество

 Отправлено: 27.04.06 09:38. Заголовок: Re:

Юджин пишет:

цитата:

Любовь, дружба, работа, мелкие личные увлечения Примечание. под работой понимаем всю полезную деятельность под любовью не какую то там возвышенную-а ту самую обычную земную именуемую у вас похоть

То есть любви вы не знаете настоящей, блуд - смысл вашей жизни. Кобелиное счастье

цитата:

Именно. очем я и писал-избавление от страха смерти-одна из причин возникновения религии

опять начинаете сначала. Я ж вам уже все пояснил, если вы такой тупой, то это уже ваша проблема.

цитата:

Блин православный меня поучать будет.

А вы прям ну такой умный и ученый, ну умнее всех православных. Сколько раз уже проявляли тут такое махровое невежество, что всем мало мальски образованным людям было стыдно за вас. И все туда же - меня учить не надо я сам все лучше вас знаю. Гордыней страдаете батенька, лечиься надобно.

цитата:

Принципы работы у них были одинаковые-внедрить как можно больше страхов в человеческое сознание-а потом как средство избавления от оных указать на свое сообщество

Чушь собачья. Не позорьтесь в очередной раз. Вы же совершенно не знакомы с православным веручением, чего же языком то чесать понапрасну?

 Отправлено: 27.04.06 09:45. Заголовок: Re:

Юджин

цитата:

Несколько млн. лет эволюции и появление у животных высшей нервной системы до этого это как ерунда? Мозг то наш по принципам действия ничем не отличаеться от животных-тот же материал та же структура и т.п. А как появился ? да так же как ивсе остальное-случаное изменение и закрепление полезного результата путем естественного отбора. Так у ряда животных есть суперзрение, слух, нюх и т.д.-у нас мозг, а вот многие др.органы подкачали.

Это вы называете ответом на то, как появился разум? Это только предположения и не более того