Отправлено: 12.04.06 23:40. Заголовок: Продолжение ранее начатой беседы.
Юджин пишет:
цитата:
Воровство-преступление по Уголовному Кодексу
А если в Уголовном Кодексе изменится статья об этом и воровство перестанет считаться преступлением, Вы тоже перестанете считать это преступлением. Такие примеры изменения в Уголовном Кодексе уже были в нашей стране. Например, раньше гомосексуализм считался уголовным преступлением, а сейчас - нет, раньше спекуляция была престплением, и за нее люди подвергались уголовной ответственности, а сейчас спекуляция - это коммерция.
цитата:
Вопрос исполнения законов в РФ.
Еще раз напоминаю Вам о презумпции невиновности.
цитата:
Теперь возращаемся к вашему письму выше -вы утверждали что преподования дарвинизма-в школе есть пример атеистической пропоганды за счет бюджета. Теперь утверждаете совсем другое.
Я не утверждаю другое. В школьной программе утверждается, что мир появился сам собой и что жизнь произошла от случайного сочетания некоторых веществ. То есть, этим и отрицается то, что мир создан Богом. Это и есть пропаганда атеизма. И за счет гос.бюджета.
цитата:
Согласен с тем что есть совесть, но Бога сюда тянуть не надо, ее существование прекрасно можно объяснить без него
А если в Уголовном Кодексе изменится статья об этом и воровство перестанет считаться преступлением, Вы тоже перестанете считать это преступлением.
преступлением не перестану, а вот незаконным деянием перкстану. Ну и будет соответсвующие отношению к Уголовному Кодексу, на предмет его соответствия правам человека и Конституции. А любые законы не должны противоречить главному закону страны.
цитата:
Например, раньше гомосексуализм считался уголовным преступлением, а сейчас - нет
Это результат "вашего" влияния-у этого закона корни христианские.
цитата:
раньше спекуляция была престплением, и за нее люди подвергались уголовной ответственности, а сейчас спекуляция - это коммерция
.
Спекуляция и сейчас спекуляция. Это научный термин. Опять же вопрос соответсвия Кодекса и прав человека. Примеров нарушения в истории -множество, будем равняться на них?
цитата:
Еще раз напоминаю Вам о презумпции невиновности.
презумция тут непричем. Вопрос в исполнении законов в РФ. Тут речь о безнаказанности.
цитата:
В школьной программе утверждается, что мир появился сам собой и что жизнь произошла от случайного сочетания некоторых веществ. То есть, этим и отрицается то, что мир создан Богом. Это и есть пропаганда атеизма. И за счет гос.бюджета.
Чушь. В школе излагаються научные теории по различным вопросам. Если в них не обнаруживаеться Бог это не значит идет отрицание Бога. Не сообщать чего то это не значит отрицать наличие. Не вина науки что она все больше и больше вопросов может объяснить естественными причинами
В школьной программе утверждается, что мир появился сам собой и что жизнь произошла от случайного сочетания некоторых веществ.
Не утверждается, что жизнь появилась случайно, но _самопроизвольно_ (и закономерно). Как? Теории абиогенеза пока не разработано, есть много гипотез (и ни одной, кстати, аппелирующей к Богу). Теория тут - задача будущего.
Почему вы не допускаете, что мир вечен, что и без всякого творения всё равно что-то должно быть, а значит, и со своими законами. Избитый вопрос (впрочем, на который богословы так и не могут ответить): для вас мир слишком сложен, чтобы быть никем не созданным, однако вы с лёгкостью принимаете творца этого мира (который должен быть сложнее мира - по вашей вере - бесконечно сложнее!) существующим вечно и никем в свою очередь не созданным. Обрываете цепочку несотворённого (раз уж, по-вашему, всё сложное сотворено) на боге, однако не можете прервать её на мире - что ведь логичнее - мир - вот он, в его существовании никто не сомневается.
admin пишет:
цитата:
Хорошо, объясните существование совести без Бога.
Во-первых, вырабатывается в процессе воспитания ответственность за свои поступки, потом, человек - существо социальное, генетически заложено небезразличие к своей "стае". Ведь и у стайных животных наблюдается и взаимовыручка, и помощь старикам (это, например, замечено у обезьян), и любовь к своим - обратите внимание как порой самоотверженно собака любит своего хозяина.
преступлением не перестану, а вот незаконным деянием перестану. Ну и будет соответсвующие отношению к Уголовному Кодексу, на предмет его соответствия правам человека и Конституции. А любые законы не должны противоречить главному закону страны.
Хорошо, а если изменится Конституция страны? Если в ней будут новые статьи, которые будут противоречить Вашим представлениям о морали, что будет тогда? Ведь это теоретически весьма возможно. Ваши взгляды тогда изменятся в соответсвтии с изменением Конституции? Это же главный закон страны.
цитата:
Спекуляция и сейчас спекуляция. Это научный термин.
Ни и пусть термин, только раньше это действие считалось преступлением и за него сажали в тюрьму. Один мой знакомый сидел в тюрьме 4 года за то, что продал свою машину на 2 тыс. рублей дороже, чем купил. А сейчас это вообще не считается преступлением. Угловный Кодекс может изменяться каждый месяц.
цитата:
презумция тут непричем. Вопрос в исполнении законов в РФ. Тут речь о безнаказанности.
Очень даже при чем. Вина была доказана в судебном порядке? Нет. Так, значит, Ваши слова - клевета. Ёll пишет:
цитата:
для вас мир слишком сложен, чтобы быть никем не созданным, однако вы с лёгкостью принимаете творца этого мира (который должен быть сложнее мира - по вашей вере - бесконечно сложнее!) существующим вечно и никем в свою очередь не созданным. Обрываете цепочку несотворённого (раз уж, по-вашему, всё сложное сотворено) на боге, однако не можете прервать её на мире - что ведь логичнее - мир - вот он, в его существовании никто не сомневается.
То, что в существовании мира никто не сомневается - это неправда. Буддисты, например, утверждают, что ничего на самом деле не существует, и что все это только нам кажется. Как доказать, что этот мир существует? Мы судим об этом мире только исходя из наших представлений о нем. То есть - это наши сугубо личные переживания. Если мы, например, видим дерево, о мы судим о нем только по тому, каким он нам представляется. О сущности материи мы знаем гораздо меньше, чем нам на самом деле представляется. Мы ведь не видим материю, как множество движущихся атомов, или частиц, из которых они состоят. И вообще , можно сказать, что такие понятия, как материя и время, есть ничто иное, как категории нашего разума. Если бы мы имели другие органы чувств, то весь мир представлялся бы нам совсем иным. И вполне возможно то, что мир существет только в нашем сознании, это некие процессы, котроые происходят в нашем сознании, и эти процессы почему-то представляются нам миром, существующим вокруг нас. И о вечности этого мира тогда вообще нет смысла говорить, потому что он будет существовать до тех пор, пока существует наше сознание.
цитата:
Во-первых, вырабатывается в процессе воспитания ответственность за свои поступки, потом, человек - существо социальное, генетически заложено небезразличие к своей "стае".
Зачем нужна ответственность за свои поступки? Перед кем мы будем отвечать? И кем это генетически заложено небезразличие к своей стае?
цитата:
Ведь и у стайных животных наблюдается и взаимовыручка, и помощь старикам (это, например, замечено у обезьян), и любовь к своим - обратите внимание как порой самоотверженно собака любит своего хозяина.
У животных часто можно наблюдать и другое. Но для чего это все нужно?
То, что в существовании мира никто не сомневается - это неправда. Буддисты, например, утверждают, что ничего на самом деле не существует, и что все это только нам кажется. Как доказать, что этот мир существует?
Буддисты? С буддизмом я слабо знаком. Вы говорите о позиции солипсизма? Но стоит ли её обсуждать всерьёз? Ведь вы, наверняка не разделяете таких взглядов, и, если мы с вами сходимся на аксиоме "мир существует объективно", то из этого исходить и надо.
admin пишет:
цитата:
Если мы, например, видим дерево, о мы судим о нем только по тому, каким он нам представляется.
Вполне возможно, что мир реально не такой, каким представляется нам. Скажем, какого цвета трава ОБЪЕКТИВНО? Зелёная? Нет. Объективно цвета вообще не существует, а есть лишь различие длин волны света, интерпритируемая нашим мозгом в цвета. (А может, другой человек внутренне видит зелёный красным, а красный зелёным? Но он не дальтоник, т.к. цвета не путает. Как это узнать? Никак.) Наука старается предоставить лишь непротиворечивую модель мира, с которой можно работать.
admin пишет:
цитата:
И вполне возможно то, что мир существет только в нашем сознании, это некие процессы, котроые происходят в нашем сознании, и эти процессы почему-то представляются нам миром, существующим вокруг нас.
Как это? Все видят один мир (в отличие от солипсизма, где существует лишь один наблюдатель), как бы подключённые к одной машине? Не слишком ли сложно (необоснованно вводя лишнее), чтобы серьёзно принимать такую модель? Да и зачем? Общепринятая модель объективной реальности вполне работает.
admin пишет:
цитата:
И кем это генетически заложено небезразличие к своей стае?
admin пишет:
цитата:
У животных часто можно наблюдать и другое. Но для чего это все нужно?
Единицей же эволюции является не особь, а популяция. И для социального вида отношение особи к стае вовсе не безразлично, в противном случае популяция была бы обречена на вымирание. Эволюция.
Юджин
атеист
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
Отправлено: 13.04.06 21:32. Заголовок: Юджин
цитата:
Хорошо, а если изменится Конституция страны? Если в ней будут новые статьи, которые будут противоречить Вашим представлениям о морали, что будет тогда?
Не совсем понимаю причем здесь мораль? Ну не суть. Самое главное не в том.Я думал что выразил мысль понятно. Попробую еще раз. Вы пишите
цитата:
Ведь это теоретически весьма возможно
если бы только теоретически, к сожалению и практически и примеры таких государств и были и есть. Такое вполне произойдет если к власти придут религиозные фундаменталисты. Что это будет означать для меня? Я же писал-несоответсвие конституции страны основным правам и свободам человека-как следствие регресс науки, образования, социальных и экономических отношений и в финале национальная катастрофа. Но все будет законно! Но пока еще -нет. Именно поэтому вм писали у нас на форуме что для атеиста первично не отсутствие/существование Бога, а попытки религиозных структур пролезть во власть. Мне с превеликим трудом удалось добиться от ваз признания что атеизм не релеигия, но верить то вы в это продолжаете. И боюсь никогда не сможете понять , что атеист в ответ на утвереждение "Бог есть" как правило лишь равнодушно пожмет плечами, а не убдет вам доказыать обратное, а вот попытка разрушить светское государство-это другое дело. Посторайтесь это понять если вам действительно интересна наша позиция.
цитата:
Угловный Кодекс может изменяться каждый месяц.
цитата:
Очень даже при чем. Вина была доказана в судебном порядке? Нет. Так, значит, Ваши слова - клевета.
Логика железная. Я легко могу показать несоответствие закону, а то что мне не удасться докзать это в суде.... Так это вопрос насколько у нас в стране исполняються законы. По вашей же логике все ваши слова про репрессии верующих при Сталине клевета-разве люди тогда могли оправдаться в судебном порядке?
Ёll Я Вам показал, что не все люди единогласно будут утверждать то, что мир существует. И есть еще много других разных учений, подобных солипсизму, тот же буддизм, например. Это просто небольшое отступление от темы.
цитата:
Наука старается предоставить лишь непротиворечивую модель мира, с которой можно работать.
Вот и прекрасно, и я с этим тоже вполне согласен. Наука занимается своим очень добрым и полезным делом. Но она работает, с тем, что ей уже дано, что она видит перед собой. Она работает не с тем, что сама она создала, а с тем, что уже было создано ранее, и она изучает принципы устрения этого мира и законы, по которым он существует и учится сама, а также старается учить людей тому, как это гармонично и с пользой использовать на благо людей и всего мира. Вот это и есть наука. Ее миссия очень важна в нашей жизни и приносит свои добрые плоды.
цитата:
Единицей же эволюции является не особь, а популяция. И для социального вида отношение особи к стае вовсе не безразлично, в противном случае популяция была бы обречена на вымирание. Эволюция.
Эволюция мира - это всего лишь теория. Поэтому строить на ней свое мировоззрение, по моему мнению, будет ошибкой. Я считаю, что теория эволюции была постоена на изначально ошибочном мнении. Проследим, каким образом были сделаны выводы эволюционной теории и на чем они основывались. Дарвин установил два основных бесспорных положения: 1. Ископаемые формы, безусловно, являются преемственными, т.е. переходящими из вида в вид (необходимо отметить, что такие взгляды были высказаны еще до Дарвина основателями геологии – Кювье и Ламарком). 2. Все попытки и эксперименты искусственно получить новый вид не дали положительных результатов, притом, что удавалось получить самые разнообразные породы одного и того же вида (собаки и голуби). Оба положения, безусловно, верны, но выводы, которые сделал из них Дарвин, не подтверждаются дальнейшим развитием палеонтологии. Тогда Дарвину казалось, что палеонтологические коллекции его времени еще неполны и отрывочны, что они отражают лишь общие вехи развития организмов, а со временем будет найдено бесконечное множество промежуточных звеньев. В дальнейшем это не только не подтвердилось, но, наоборот, было установлено, что промежуточных звеньев нет. Например, какое бы множество отпечатков птиц не находили после Дарвина, они были или вида птеродактилей разных размеров, или археоптерикса, или совершенно оформленных птиц, среди которых не нашли ни одного промежуточного вида. Второй вывод был также сделан неправильно: если – рассуждал Дарвин – теперь не получается новых видов, то только потому, что для этого требуется эволюция на протяжении миллионов лет. В действительности же оказалось, что в развитии живых организмов были страшные скачки, а не медленная эволюция. Эти скачки (мутации) совершенно не вяжутся с ведомыми нам законами биологии. А поскольку в настоящее время все находится в статическом положении, это так и осталось неразрешимой загадкой для современной науки. Так что выставлять теорию эволюции, как непререкаемую истину и делать на ее основе выводы нельзя. Для многих же сейчас само слово "эволюция" звучит как некое заклинание. Человек говорит слово "эволюция", и ему кажется, что этим все сказано и уже ничего не добавишь. А сказать можно еще много чего.
Что это будет означать для меня? Я же писал-несоответсвие конституции страны основным правам и свободам человека
Хорошо, несоответствие основным правам и свободам человека. Но скажите мне, кто эти права и свободы регламентировал и устанавливал? На основании чего мы можем рассуждать о каких-то правах и свободах? Какой есть документ, регламентирующий их? И вообще что это за такие права и свободы? Я Вам сейчас возьму и придумаю свои права и свободы, а Вы мне придумаете свои и мы будем с Вами спорить, как бва барана на крутой тропинке горной. И между прочим каждый из нас, следуя Вашей логике будет прав, потому что он будет защищать именно свое собственное представление о правах, свободах и обязанностях человека. И кто сможет разрешить этот спор?
цитата:
Именно поэтому вам писали у нас на форуме что для атеиста первично не отсутствие/существование Бога, а попытки религиозных структур пролезть во власть.
Конечно, это и немудрено. Потому что атеисты ведут борьбу за то, чтобы весь мир жил только так, как они считают нужным. Странное выражение - «попытки религиозных структур пролезть во власть». Как это вообще пониматьто? Если человек или группа людей верят в Бога и принадлежат к Церкви, то, по-Вашему мнению, они не имеют права пребывать в структурах власти? А там, по-Вашему должны быть только атеисты? И Вы говорите о свободах человека. Атеисты, действительно, основную борьбу ведут против того, чтобы верующие не имели возможности пользоваться своими основными правами и свободами. Мы имеем право занимать государственные посты, мы имеем право избирать и быть избранными, мы можем занимать любые должности, если имеем соответсвующее образование и т.д. Вы против этого?
цитата:
попытка разрушить светское государство
Что вообще означает для Вас понятие «светское государство»? Это что, государство, где верующие - это люди второго сорта?
цитата:
Логика железная. Я легко могу показать несоответствие закону, а то что мне не удасться докзать это в суде.... Так это вопрос насколько у нас в стране исполняються законы. По вашей же логике все ваши слова про репрессии верующих при Сталине клевета-разве люди тогда могли оправдаться в судебном порядке?
Это не по моей логике, я использовал в своих суждения Вашу логику.
Теория имеет довольно веский статус в науке. К тому же, теория эволюции давно уже не только теория, но и практика. Возникновение бактерий, устойчивых к антибиотикам, крыс к ядам - это появление совершенно НОВЫХ признаков, ранее отсутствовавших в генофонде. Факт.
admin пишет:
цитата:
1. Ископаемые формы, безусловно, являются преемственными, т.е. переходящими из вида в вид (необходимо отметить, что такие взгляды были высказаны еще до Дарвина основателями геологии – Кювье и Ламарком).
Ну... не все ископаемые формы, разумеется, что-то преемственно, что-то родственные ветви... Кювье и Ламарка вы непонятно к чему упомянули - второй был трансформистом, первый - вообще креационистом. Кстати, одной из ошибок Дарвина было то, что он был вынужден частично признать ламаркизм, чтобы разрешить "кошмар Дженкина" (ну не было тогда генетики!).
admin пишет:
цитата:
2. Все попытки и эксперименты искусственно получить новый вид не дали положительных результатов, притом, что удавалось получить самые разнообразные породы одного и того же вида (собаки и голуби).
Во-первых, что бы вы посчитали новым видом? Во-вторых, порода - посмотрите на разительное отличие, скажем, мопса и дога, выведенные за сравнительно кратчайший срок (!) искусственно, используя основных трёх китов эволюции - наследственность, изменчивость, отбор.
Теперь насчёт искусственных видов. Вот у меня в архиве есть цитата с форума Кураева, привожу её: Юрий Панчул: "Искуственные виды (не сорта!) получены. Например, доказано, что камелия Camellia vernalis - это вид, генетически близкий к искуственным межвидовым гибридам между видом Camellia sasanqua (вид с 90 хромосомами, растет на солнце) и видом Camellia japonica (вид с 30 хромосомами, растет в тени). Эти виды сами по себе не скрещиваются, для подобного гибрида необходимо было воздействовать сильным химическим мутагеном, вызывающим полиплоидию (умножение хромосом) для преодоления межвидового барьера. Интересно, что такой синтетический вид не является стерильным, т.е. может размножатся. Так же, новым, искуственно полученным видом (а не сортом) считается синтетический вид Camellia williamsii."
admin пишет:
цитата:
В дальнейшем это не только не подтвердилось, но, наоборот, было установлено, что промежуточных звеньев нет.
А вы с какой точностью хотите увидеть промежуточные звенья? Вам покажут в телескоп Луну, скажут, вот моря, вот - холмы, а с точностью до песчинки, уж извините, увидеть не сможете, это же огромное расстояние.
Впрочем, вы сами отвечаете: admin пишет:
цитата:
В действительности же оказалось, что в развитии живых организмов были страшные скачки, а не медленная эволюция.
Совершенно верно. Называется "эволюционные взрывы". Существует популяция, пока условия остаются стабильны, она может сохраняться неизменной в течение длительного периода, но как только начинают изменяться внешние факторы, популяция встаёт перед выбором: или приспособиться или вымереть (вторым заканчивается чаще). Могу дать ссылку на работу, где рассматривается эволюционный взрыв в настоящее время (с видообразованием) моллюсков в Аральском море в условиях его осушения.
Теперь представьте, какова вероятность скелета быть сохранённым до наших дней, а находят же их единицы. Ничего удивительного, что в основном и находят стабильные формы, просуществовавшие сравнительно долго, а не промежуточные, которые существуют очень краткий срок. И, несмотря на это, постоянно возникают сообщения о находках всё новых и новых недостающих звеньев!
Вообще, я вам могу привести много примеров переходных форм, вот, например, цитата: " Земноводные — переходное звено между рыбой и пресмыкающимися. Homo (Australopithecus) habilis — связывает австралопитеков и людей. Динозавры прозауроподы (Prosauropoda), переходное звено между двуногими всеядными или хищными примитивными динозаврами — тероподами и четвероногими гигантами — зауроподами (Sauropoda). Найденный в эоценовых отложениях Азии в 90-х гг. 20 века Ambulacetus является переходной формой между наземными Mesonychia и китами…" (http://www.atheism.ru/library/Volkov_2.phtml)
admin пишет:
цитата:
Эти скачки (мутации) совершенно не вяжутся с ведомыми нам законами биологии.
Гм... Мутации происходят не "скачкообразно" (они - не лошадки, чтоб скакать ;-)), а ПОСТОЯННО, в процессе размножения - два фактора наследственность и мутация (мутация обязательна и всегда). Просто большинство мутаций нейтральны и остаются в генофонде, но могут впоследствии сформировать новый признак при необходимости, при эволюционном взрыве.
admin пишет:
цитата:
А поскольку в настоящее время все находится в статическом положении, это так и осталось неразрешимой загадкой для современной науки.
Вы что, не могу понять, критикуете теорию Дарвина 19 века? Всё это прекрасно вяжется, и неразрешимым не является, как я объяснял выше.
Ну всё пойду спать, итак тут засиделся, завтра же на работу...
Возникновение бактерий, устойчивых к антибиотикам, крыс к ядам - это появление совершенно НОВЫХ признаков, ранее отсутствовавших в генофонде.
цитата:
посмотрите на разительное отличие, скажем, мопса и дога, выведенные за сравнительно кратчайший срок (!) искусственно, используя основных трёх китов эволюции - наследственность, изменчивость, отбор.
цитата:
Могу дать ссылку на работу, где рассматривается эволюционный взрыв в настоящее время (с видообразованием) моллюсков в Аральском море в условиях его осушения.
Скажите, пожалуйста, крысы, приспособившиеся к ядам, стали новым видом животных или они все же так и остались крысами? Мопс - это кто, собака? Да. А Дог кто? Тоже собака. Не вывели же из собаки обезьяну или скажем свинью. Это все один и тот же вид - собаки.
цитата:
Называется "эволюционные взрывы".
Эволюционные взрывы - это всего лишь предположение, хотя и имеющее свое название.
цитата:
Теперь представьте, какова вероятность скелета быть сохранённым до наших дней, а находят же их единицы. Ничего удивительного, что в основном и находят стабильные формы, просуществовавшие сравнительно долго, а не промежуточные, которые существуют очень краткий срок. И, несмотря на это, постоянно возникают сообщения о находках всё новых и новых недостающих звеньев! Вообще, я вам могу привести много примеров переходных форм, вот, например, цитата: " Земноводные — переходное звено между рыбой и пресмыкающимися. Homo (Australopithecus) habilis — связывает австралопитеков и людей. Динозавры прозауроподы (Prosauropoda), переходное звено между двуногими всеядными или хищными примитивными динозаврами — тероподами и четвероногими гигантами — зауроподами (Sauropoda). Найденный в эоценовых отложениях Азии в 90-х гг. 20 века Ambulacetus является переходной формой между наземными Mesonychia и китами…"
Понимаете, все, что Вы говорите заслуживает уважения и довольно-таки интересно, но все же при всей своей весомости все эти выкладки являются всего лишь предположениями. Явных доказательств эволюции не существует. То есть, можно сказать, что многие интересные находки позволяют говорить с некоторой долей точности о том, что они подтверждают теорию эволюции, но сказать категорично, что они абсолютно верны - нельзя. Никто достоверно не знает, новые виды оброзовались в результате эволюции или по другой причине. Поэтому можно сказать, что люди, утверждающие о том, теория эволюции верна, не знают этого, но верят в это. Они верят в то, что когда-то (незвестно когда) эта теория усовершентсвуется и наконец будет доказана. И они живут верой в это.
Хорошо, несоответствие основным правам и свободам человека. Но скажите мне, кто эти права и свободы регламентировал и устанавливал?
Хорошо мы последовательно подходим к самому первоисточнику. Приведу хороший пример-он даже содержит религиозный уклон, но не становиться от этого хуже-декларация независимости Джефферсона:
цитата:
Мы считаем очевидным, что все люди созданы равными и наделены Творцом определенными неотъемлемыми правами, к числу которых относится право на жизнь, на свободу и на стремление к счастью
Все просто! Все люди имеют равные права на все вышеперечисленное. Права и свободы человека это всего лишь проекция данного утверждения на многочисленные сферы человеческой деятельности. Но если вы и тут спросите "Почему так?" Увы ответить ничего уже несмогу, кроме как повторить "Мы считаем очевидным..."
цитата:
Конечно, это и немудрено. Потому что атеисты ведут борьбу за то, чтобы весь мир жил только так, как они считают нужным
маленькая поправка -не как мы считаем нужным, а как каждый считает нужным
цитата:
Если человек или группа людей верят в Бога и принадлежат к Церкви, то, по-Вашему мнению, они не имеют права пребывать в структурах власти?
Имеют. Но не вправе использовать свое положение в своих в том числе и религиозных интерсах.
цитата:
Атеисты, действительно, основную борьбу ведут против того, чтобы верующие не имели возможности пользоваться своими основными правами и свободами
только против тех ваших прав в которых вы ущемляете права других-неверующих и верующих других конфессий
цитата:
Вы против этого?
я уже десятки раз писал против чего я. Пример я болею за "Спартак" и сумел пробиться во власть вы сочтете приемлемым если я возьму ваши деньги и потрачу на интересы данного клуба?
цитата:
Что вообще означает для Вас понятие «светское государство»? Это что, государство, где верующие - это люди второго сорта?
Это вы его так представляете. Светское государство-где последовательно проведено отделение церкви от государства, не существует какой-либо государственной или обязательной религии, признается свобода религии и атеизма, религиозных и антирелигиозных взглядов.
Попросту где государство где хоть ты верующий, хоть атеист это ни на что не влияет.
цитата:
Это не по моей логике, я использовал в своих суждения Вашу логику.
Какя же это моя логика? Это вы заявили что раз нет решения суда, так значит все законно.
Скажите, пожалуйста, крысы, приспособившиеся к ядам, стали новым видом животных или они все же так и остались крысами?
Вы не поняли что я вам говорил о появлении _новых_признаков_? Это не мелочь. admin пишет:
цитата:
Не вывели же из собаки обезьяну или скажем свинью.
:-) Вы всё шутите... admin пишет:
цитата:
Это все один и тот же вид - собаки.
Так я же у вас спрашивал, что вы посчитали бы другим видом. Существенные внешние отличия? Так посмотрите на мопса и дога. Генетическую изоляцию? Ну да, так правильнее. Так я же вам приводил пример получения генетически изолированных таксонов. Если мало, могу ещё :-) А встреть вы в дикой природе эти породы собак, записали бы их в разные виды (правда, потом, генетически могли бы установить их родственность). Тут нескрещиваемость уже обеспечена (хотя бы просто физически, в дальнейшем пропасть могла перейти бы и на генетический уровень).
admin пишет:
цитата:
Эволюционные взрывы - это всего лишь предположение, хотя и имеющее свое название.
Это часть теории. Прекрасно вписывающаяся в наблюдения и обоснованная теоретически. Чего не скажешь о вашей любимой книге, на которой вы предпочитаете строить своё мировоззрение...
admin пишет:
цитата:
Они верят в то, что когда-то (незвестно когда) эта теория усовершентсвуется и наконец будет доказана. И они живут верой в это.
Доказана давно - и теоретически и эмпирически, я вам всё об этом и говорю. Тут отдельные моменты могут уточняться или даже пересматриваться (напр. как случилось с классической теорией Дарвина), но суть остаётся одна.
Вообще, ТЭ даже теоретически понимается. Наследственность признаём? Изменчивость (мутации) признаём? Естественный отбор признаём? Ну, так и о чём разговор? Из этого всё и потечёт. Приняв эти три положения, мы видим эволюцию очевидной.
Я не понимаю, почему вы, верующие, всегда боретесь с наукой. Не вяжется ТЭ с Библией? Ну так много чего не вяжется, смиряетесь же, находите натяжки... Вы же считаете, что бог управляет миром через какие-то законы? Почему бы не принять, что и виды он создал через законы? Или вам удобнее верить, что человек слеплен из "праха земного"?
Замечание в скобках, отвечать необязательно. (Между прочим, я посмотрел своё сообщение от 14.04.2006 01:09, заметил пропущенное слово, от которого становится непонятным смысл (в первом часу ночи уж писал, почти спать лёг). В отправленном сообщении считаю править непорядочно, поэтому отмечу тут. (Better later then never.) Я писал: "Вам покажут в телескоп Луну, скажут, вот моря, вот - холмы, а с точностью до песчинки, уж извините, увидеть не сможете". Имел в виду "увидеть _переход_ с точностью до песчинки ")
Я Вам показал, что не все люди единогласно будут утверждать то, что мир существует. И есть еще много других разных учений, подобных солипсизму, тот же буддизм, например.
А это сути не меняет. Если, при вашем допущении, мы подключены к машине, обеспечивающей нам видения, то давайте это назовём миром.
Хорошо мы последовательно подходим к самому первоисточнику. Приведу хороший пример-он даже содержит религиозный уклон, но не становиться от этого хуже-декларация независимости Джефферсона:
цитата: Мы считаем очевидным, что все люди созданы равными и наделены Творцом определенными неотъемлемыми правами, к числу которых относится право на жизнь, на свободу и на стремление к счастью
Все просто! Все люди имеют равные права на все вышеперечисленное. Права и свободы человека это всего лишь проекция данного утверждения на многочисленные сферы человеческой деятельности. Но если вы и тут спросите "Почему так?" Увы ответить ничего уже несмогу, кроме как повторить "Мы считаем очевидным..."
Как раз совсем не просто! Вы пытаетесь утверждать, что все люди имеют равные права и свободы. Джефферсон считал, что этими правами людей наделил Творец. Вы отрицаете существование Творца. На каком основании тогда Вы приводите Слова Джефферсона, в которых упоминается Бог? Есть люди, которые утверждают, что права и свободы имеют только они, а все остальные имеют только обязанности перед ними. Как Вы сможете доказать, что они неправы? И вообще почему это они неправы? Где тот критерий, по которому вообще можно определять правоту человеческих убеждений? Если Вы не дадите ответы на эти вопросы, то обо всем остальном (о правах верующих, об отделении церкви от государства и пр.) говорить просто нет смысла. Во всем должно быть свое начало. Дом не начинают строить с кровли, а сначала закладывают фундамент..
Так я же у вас спрашивал, что вы посчитали бы другим видом. Существенные внешние отличия? Так посмотрите на мопса и дога.
Я не знаю, что именно Вам не нравится, но если посмотреть на мопса, то по-моему любой скажет, что это собака. И если посмотреть на дога, то тоже скажут, что это собака, только большая.
цитата:
Так я же у вас спрашивал, что вы посчитали бы другим видом.
Честно говоря. не заню даже, что и сказать. Я как-то не готов к этому вопросу.
цитата:
Это часть теории. Прекрасно вписывающаяся в наблюдения и обоснованная теоретически. Чего не скажешь о вашей любимой книге, на которой вы предпочитаете строить своё мировоззрение...
Это по Вашему мнению. Вы так думаете, а я думаю иначе. Мирвоззрение свое я строю не на Библии, а на вере в Бога. Библия - это священная книга, рассказывающая о истории общения людей с Богом. Это очень полезная и познавательная книга. Но я думаю, что построть свое мировоззрение на ней нельзя. Есть еще много чего другого в мире.
цитата:
Вообще, ТЭ даже теоретически понимается. Наследственность признаём? Изменчивость (мутации) признаём? Естественный отбор признаём? Ну, так и о чём разговор? Из этого всё и потечёт. Приняв эти три положения, мы видим эволюцию очевидной.
Ничего из этого не потечет. Какие новые виды появились? Покажите. Кто-нибудь вывел из обезьны хотя бы одного человека? Эволюция кажется Вам очевидной только потому, что Вы принимете ее положения на веру. Вы не видели и не знаете в точности, возможно ли появление нового вида животных. Есть теория, предполагающая на основании некоторых наблюдей, что возможно их появление. Но ведь это не было никем зафиксировано. Я уже как-то приводил пример того, что люди раньше считали, что Солнце вращается вокруг Земли, и делали они эти выводы на основании своих наблюдений, а потом выяснилось, что Земля вращается вокруг Солнца. Так же может произойти и с теорией эволюции. Думали и предполагали сначала одно, а потом выяснилось другое.
цитата:
Я не понимаю, почему вы, верующие, всегда боретесь с наукой.
Простите, верующие никогда не ведут борьбу с наукой. Мы очень приветствуем научную деятельность и считаем, что если человеку дан дар от Бога вести научные исследования, то этот дар надо только пиумножать и всячески содействовать научной деятельности.
цитата:
Не вяжется ТЭ с Библией? Ну так много чего не вяжется, смиряетесь же, находите натяжки... Вы же считаете, что бог управляет миром через какие-то законы? Почему бы не принять, что и виды он создал через законы? Или вам удобнее верить, что человек слеплен из "праха земного"?
Бог управляет миром. Вы это точно сказали. Но все же теория эволюции - это всего лишь теория. Вам очень хочется, чтобы она была верной. Это ведь даже создает особый романтический настрой. Но она все же не верна и не только потому, что не соответствует Библейской истории, а просто потому, что она ничем не доказана. Нет промежуточных видов. Не появляются новые виды сейчас. А то, что человек создан из праха земного, очевидно как современным людям, так и нашим праотцам. Во что превращается тело человека после смерти? В прах. В Библии так и написано "В поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься".(Быт.3:19)
Если говорить в целом, то никакого познания без веры вообще не может быть. И еще есть вид познания мира, который может осуществляться только через веру в Бога. Верующий видит мир иначе, и он может спрашивать о устройстве мира у Самого Творца. Например об этом пишет Силуан Афонский. Его заинтересовало то, как устроено Солнце и он просил Бога открыть ему это. И Бог открыл ему так, что ему стало все понятно. Но это постигается только опытом Богообщения.
Вы пытаетесь утверждать, что все люди имеют равные права и свободы. Джефферсон считал, что этими правами людей наделил Творец. Вы отрицаете существование Творца. На каком основании тогда Вы приводите Слова Джефферсона, в которых упоминается Бог?
Я взял текст с упоминанием Творца всего лишь для того чтобы показать, что ДАЖЕ верующие в принципе могут понять такие вещи.
цитата:
Есть люди, которые утверждают, что права и свободы имеют только они, а все остальные имеют только обязанности перед ними
Вы очень хорошо сказали. Собственно история человечества и есть последовательность попыток таких людей провести эту линию в жизнь. Есть некоторая группа людей и все права и свободы только для них. Эта же группа формируеться и отделяеться от прочих или по некоторому(-ым) признаку : 1.национальному, 2.Экономическому 3. Социальному 4.Релегиозному и т.п. Мы же имеем возможность обобщив исторический опыт сказать-не к чему хорошему это не приводит. Более того приводит это только к плохому. Собственно кончаеться это все бойней с тем или иным количеством жертв. Цитирую-"Забвение естественных прав человека и пренебрежение к ним – единственные причины бедствий человечества. Эти права суть: равенство, свобода, безопасность, собственность». Надеюсь теперь я ответил на вопрос
цитата:
Где тот критерий, по которому вообще можно определять правоту человеческих убеждений?
Но если вы меня спросите "почему следует избегать человеческих жертв, войн, социальных и национальных катастроф?" Тут я точно пас. Этого доказать уже не смогу. Честное слово.
P.S. Кстати есть такое движение- карианство. Так вот с ними у меня вечно какие то полумистические истории :). Стоит мне затеять с кем то в Сети спор, как они сразу выкладывают статью где моя позиция по данному вопросу уже изложена на порядок лучше меня. Сегодня исключения опять непроизошло. Так что я отдельной темой хочу выложить их статью как раз на тему ПРав и свобод человека. Выложу отдельной темой. И еще я прекрасно осознаю что вылажи я такое у Кураева. Меня бы выкинули с форума вдве минуты. Но у вас я никаких правил форума не нашел. Так что если что не так удалите эту тему(со статьей) и все.
Я взял текст с упоминанием Творца всего лишь для того чтобы показать, что ДАЖЕ верующие в принципе могут понять такие вещи
Ну зачем же так унижать верующих? Все эти принципы берут начало именно в вере в Бога.
цитата:
Но у вас я никаких правил форума не нашел. Так что если что не так удалите эту тему(со статьей) и все.
Правила нашего форума находятся в стадии разработки. А вообще наш форум нам видится в будущем, как форум, на котором люди могут высказывать свободно любые свои мнения, только, чтобы они не переходили на личности и не оскорбляли друг друга. Мы за свободную дискусиию. Возможно, не все это одобрят, но мы убеждены, что такой форум должен существовать. Мы очень ценим ту свободу, которую Бог дал каждому человеку. И уважаем любой выбор человека, даже если человек выбирает поклонение сатане. Каким бы страшным он ни был, это его свободный выбор. И здесь мы можем обсудить мнения разных людей. Вы можете прочитать об этом высказывания на нашем форуме Управляющего нашей епархией Архиепископа Зосимы. Этот форум открывался по его благословению.
цитата:
Цитирую-"Забвение естественных прав человека и пренебрежение к ним – единственные причины бедствий человечества. Эти права суть: равенство, свобода, безопасность, собственность». Надеюсь теперь я ответил на вопрос
Но ответа на то, что является источником этих прав и свобод Вы не даете. Получается такая логика. Вы считаете, что человек не был создан Богом и произошел в результате эволюции. Двигателем эвлюции является принцип: "Выживает сильнейший". Остальные вымирают. Кроме того, неверующий человек считает, что за гробом ничего нет, существование человека прекращается после его смерти. И из всего этого следует, что вообще никакие нормы морали не имебт право на существование, человек должен стремиться прожить наиболее полнокровно, выжить любой ценой и получить максимум наслаждений. И в общем всему этому соответствует принцип БЕРИ ОТ ЖИЗНИ ВСЕ. Для чего надо соблюдать нравственные принципы? Какой в них смысл, если мы все все равно умрем?
Ёll
цитата:
Если вы желаете говорить на эту тему, то я вас настоятельно прошу привести ваше определение отличия породы от вида.
Я говорить желаю, да полного ответа пока на этот вопрос дать не могу. Породы - это разные группы животных одного вида. Простите, иного ответа пока дать не могу. Нет времени пока разбираться во всем этом.
Ну зачем же так унижать верующих? Все эти принципы берут начало именно в вере в Бога.
Ну ну выскажи такое Джефферсон столетьем раньше он бы очень быстро престал существовать физически. Подобные принципы стали возможны ТОЛЬКО при полном или частичном устранении религии из государства. Когда же глвенствовала вера в Бога- действовали совсем другие принципы. и Библя в частности содержит не мало практических рекомендаций как поступать с инакомыслящими.
цитата:
Но ответа на то, что является источником этих прав и свобод Вы не даете.
Еще как даю. Источником являеться факт осознания людьми определенных фактов путем обопщения исторического опыта.
цитата:
Получается такая логика. Вы считаете, что человек не был создан Богом и произошел в результате эволюции
Ну по большому счету никто не мешает считать что Бог создал клетку, а дльше уже эволюция. Т.е. и верующий может быть эволюционистом. Ну да ладно. Да считаю и что? Во первых ТЭ-это теория происхождения видов зачем переносить ее на общественные отношения? А во вторых вам уже писали еденица эволюции-популяция, а человек-животное (не коробит?) стадное. Ему чтобы быть "сильнейшим" и выжить нужные хорошо регулируемые отношения в стае.
цитата:
И из всего этого следует, что вообще никакие нормы морали не имебт право на существование
Для меня всегда было загадкой как это из этого следует. Живем один раз -из этого следует сверхценность любой человеческой жизни и качество этой самой жизни. А как это возможно без нормального регулирования человеческих отношений на основе вышеуказанных норм? Правильно никак. Ну атакие ваши высказывания
цитата:
человек должен стремиться прожить наиболее полнокровно Для чего надо соблюдать нравственные принципы? Какой в них смысл, если мы все все равно умрем?
честно говоря заставляют бояться верующих. Я как раз живу полокровной жизнью в меру возможностей. А вот верующих что только мысль о посмертном воздаянии удерживает от аморальных и антиобщественных поступков? Ужас.
Да разбираться некогда, а критиковать теорию время есть. Не зная что есть вид - говорить что новых видов не появляеться. И т.п.
Простите, Вы не разобравшись в том, как устроен наш мир, утверждаете, что он сам собой образовался и пытаетесь утверждать, что Бога нет. У меня есть основания критиковать теорию эволюции хотя бы уже по одной причине - я знаю Бога и знаю, что Он создал мир. Это знание в некоторой степени получено даже в результате собственного опыта общения с Богом. У меня недостаточно времени сейчас, чтобы Вам подробно излагать все, что я могу изложить, чтобы привести Вам научные данные, поискать научные источники. Священники - люди очень загруженные делами. Тем более, сейчас у верующих православных людей особенное время - Страстная седмица, Воспоминание Страстей Христовых. Мы практически все время проводим в храмах. Потому на участие в форумах времени почти не остается. Простите.
Простите, Вы не разобравшись в том, как устроен наш мирутверждаете, что он сам собой образовался и пытаетесь утверждать, что Бога нет
Я не разобравшись??!!! Ну это уже наглость. Знаю на порядок больше вас уж поверьте. И опять "утверждать что Бога нет" но ведь десятки раз говорил что не утверждаем мы этого-бесполезно..
цитата:
У меня есть основания критиковать теорию эволюции хотя бы уже по одной причине - я знаю Бога и знаю, что Он создал мир
Ничего себе -онование! Да знайте что угодно про любого Бога, это ваше личное дело, а научную теорию извольте критиковать только с фактами. Слепо верить в то что ТЭ не верна ваше право при такой позиции-не более.
цитата:
Священники - люди очень загруженные делами
Да только священники, инженерам заняться нечем видимо....
цитата:
У меня недостаточно времени сейчас, чтобы Вам подробно излагать все, что я могу изложить, чтобы привести Вам научные данные, поискать научные источники
Ну вы уже попробовали выложить тут "научные" источники некого протоирея-и что? И ничего Ну выложите вы по ТЭ что нибудь из креационистов (тут даже не побрезгуете сочинениями католиков и протестантов). Ну точно так же на пальцах покажут вам что это чушь. Возразить ничего не сможете. Стоит ли действительно время тратить?
Тут в другом дело. Требуете показать вид не зная что это такое, где логика?
Я ничего не имею против того, что Вы можете в своей области знать больше меня. Никогда не претендовал на то, чтобы называться всезнающим. Всего знать невозможно. Знаете что-то? Это хорошо. Только здесь вопрос в том, как использовать это знание. И знания бывают разного порядка. Это тоже надо учитывать.
цитата:
Да знайте что угодно про любого Бога, это ваше личное дело, а научную теорию извольте критиковать только с фактами. Слепо верить в то что ТЭ не верна ваше право при такой позиции-не более.
Никакая это не научная теория. Принципы эволюции : «Выживает сильнейший, и человек - это животное» Что здесь научного то? Если человек - животное, которое борется за то, чтобы выжить в этом мире, то не разглагольствуйте тогда о нравственных принципах и о сверхценности человеческой жизни. Зайдите на псарню, бросьте кусок мяса и посмотрите, как там псы ведут борьбу за существование. Там они очень много рассуждают о сверхценности собачей жизни? Особенно когда видят перед собой кусок мяса, который может отбрать другой пес. Они возьмут и по братски поделят его между собой? Или будут перегрызать друг другу глотки? Я по опыту хорошо знаю, что верно второе утверждение. Вот так же и люди, отвергшие Бога, ведут борьбу за свое существование. А Вы пытаетесь что-то говорить о нравственности, о сверхценности человеческой жизни, о свободе. Говорите, это Ваше право. Говорите сколько Вам угодно. В начале Ваших рассуждений стоит ложная предпосылка - «Человек - животное». Вот Вам и вся научность Вашей любимой теории. Эволюция - это тоже религия, это вера, основанная на слепом поклонении перед человеческим разумом, который что-то предполагает, и этим предположениям придается статус догм. Джулиан Хаксли, известный биолог, говорит следующее: “Религия – это по сути своей отношение к миру в целом. Таким образом эволюция, например, может оказаться мощным принципом координации надежд и верований человека, каким когда-то был Бог”. Явно видна претензия на создание новой религии, где вместо Бога - эволюция. Шарден говорил: “Эволюция – это общий постулат, пред которым должны склониться все теории, все гипотезы должны ему соответствовать, чтобы считать разумными и истинными. Эволюция – свет, освещающий все факты, траектория, которой должны следовать все линии”. Не правда ли похоже на обожествление? Эволюция вместо Бога. А стремление защитников этой теории к ее утверждению иногда вообще переходит границы обычной человеческой порядочности. Вот интересные сведения: Человек - обезьяна, которого нашли в китайской пещере недалеко от Пекина был засыпан пеплом, толщина которго была около семи метров. Эту находку объяснили: "Возможно, он добывал и умел поддерживать огонь, одевался, видимо, в шкуры". Откуда здесь столько золы? Анализы показали, что здесь обжигали и гасили известь. Позже эта пещера была использована для свалки мусора и костей убитых животных. И там среди прочих костей были и скелеты обезьян с проломленными черепами. Здесь же были найдены и обычные человеческие скелеты в количестве 10 штук, но они почему-то бесследно исчезли, разгадка исчезновения очень простая - раскопки проводил горячий поклонник эволюции, Шарден. Конечно, зачем Шардену нужна была правда о этих раскопках. Ему нужны были "доказательства" верности новой религии, где объектом поклонения выступает госпожа эволюция. И вообще теория эволюции никак не может называться научной.
Есть один секрет, тщательно нивелируемый эволюционистами. Он состоит в том, что эволюция - не научный факт, а всего лишь гипотеза, так и не подтвержденная доказательствами. Действительно, за все время существования человечества не зафиксировано превращений одного вида в другой.Полный тескт здесь
Я ничего не имею против того, что Вы можете в своей области знать больше меня
Что значит в своей? я инженер электрик не более, не биолог, не физик и я не требую у вас заний орелейной защите скажем. Да и других не требйю! Просто если уж что то критикуешь то изволь разбираться в этом вопросе, а нет так нет
цитата:
Никакая это не научная теория. Принципы эволюции : «Выживает сильнейший, и человек - это животное» Что здесь научного то?
уупс, неслабо! просто нет слов! Нет правда . Для вас научный это значит этически приятный ? Ядерная физика тоже не научна?-ведь ядерная реакция столько людей погубила! Нда сказанули.
цитата:
Если человек - животное, которое борется за то, чтобы выжить в этом мире, то не разглагольствуйте тогда о нравственных принципах и о сверхценности человеческой жизни.
Это еще почему? Почему я должен переносить ТЭ на общественные отношения? У человека в ходе эволюции возник мозг им надо пользоваться и все будет ок.
цитата:
Зайдите на псарню, бросьте кусок мяса и посмотрите, как там псы ведут борьбу за существование
А зачем мне заходить на псарню? Это ж исскуственное общество не природное. По наблюдайте за стаей собак/волков и др стадных животных. в естетвенных условиях (передачи есть соответствующие) Откроете для себя много нового. Например как отдельные особи жертвуют жизнью для спасения сородичей, узнаете что в стае есть своя иерархия и свои законы да мало ли что. Вы сами то собаку держали дома? а кошку? не ужели не заметили разницу между стайным животным и одиночным? Собака то семью где живет воспринмает как свою стаю. А то что вы нарисовали это какая то ерунда
цитата:
так же и люди, отвергшие Бога, ведут борьбу за свое существование
Бред сивой кобылы. беретесь по поведению человека определить верующий он или нет? Ничего о нем заранее не зная? Как раз верующий любую мерзость оправдает волей Бога-читайте Библию
цитата:
А Вы пытаетесь что-то говорить о нравственности, о сверхценности человеческой жизни, о свободе
Камуж как не нам. Что не давно ваш Чаплин об этом рассказал процитировать?
цитата:
В начале Ваших рассуждений стоит ложная предпосылка - «Человек - животное». Вот Вам и вся научность Вашей любимой теории
Очередной бред. Возникновение человека по ТЭ аналогично любому животному. А человек теперь животное +разум и случайными процессами руководствоваться не должен. А вообще критерий крут до нельзя -если в теории есть что то что мне не нравиться-теория не научна. Браво!
цитата:
Не правда ли похоже на обожествление? Эволюция вместо Бога
Похоже. Только вот обожествить то можно что угодно-любую научную теорию от этого она научной быть не перестанет
цитата:
Есть один секрет, тщательно нивелируемый эволюционистами. Он состоит в том, что эволюция - не научный факт, а всего лишь гипотеза, так и не подтвержденная доказательствами
Наглое вранье! Если вы таких доказательств воспринять в силу низкой образованности не можете, это не значит что их нет. Эволюция потверждаеться не только в биологии: палеонтолгия, генетика, и т.п. Она целиком и полностью совпадает с геологическими данными-дрейф разделение, и объединение континентов, климотология да мало ли еще что. Практически любая область человеческих знаний без всяких противоречий впишеться в ТЭ. А вы читайте вашего протоирея Ляшевского там все научно до предела.
цитата:
Действительно, за все время существования человечества не зафиксировано превращений одного вида в другой
Елки палки-опять! Да врете же! Давайте определение вида или позвольте дать его мне и назову я вам кучу новых видов.
Ну а про ваши примеры достойные газеты-Аномалия. Я так понимаю просить у вас докзательство их невыдуманности бесполезно? Ну там ссылки на архиологические документы?
Здесь же были найдены и обычные человеческие скелеты в количестве 10 штук, но они почему-то бесследно исчезли, разгадка исчезновения очень простая - раскопки проводил горячий поклонник эволюции, Шарден.
Ну и что вы Шардена вспоминаете? (Вернее, не вы, вы просто, как обычно, скопировали текст.) Да, он был соавтором "пилтдаунского человека", которого "открыли" с помощью напильника :-), и креационисты часто упрекают в этом эволюционистов, забывая, однако, о том, что Шарден был католиком, и сторонником не классической эволюции, а ложного направления - ортогенеза - с идеалистическим пониманием эволюционного процесса.
Зайдите на псарню, бросьте кусок мяса и посмотрите, как там псы ведут борьбу за существование. Там они очень много рассуждают о сверхценности собачей жизни? Особенно когда видят перед собой кусок мяса, который может отбрать другой пес. Они возьмут и по братски поделят его между собой? Или будут перегрызать друг другу глотки?
Что же у вас, верующих, к животным-то такое отвращение...
А вы в деревне бывали? Видали, как если петуху бросить корма, то он сам не ест, пока не позовёт куриц, и они не начнут клевать...
неслабо! просто нет слов! Нет правда . Для вас научный это значит этически приятный ? Ядерная физика тоже не научна?-ведь ядерная реакция столько людей погубила!
Здесь дело не в этической приятности. А в том, что мы можем наблюдать в каждом человеке существование нравственного закона, разума, совести, дара творчества, которые очень сильно отличают человека от животного. И все эти дары теорией эволюции не объяснить. Она не сможет объяснить появление у человека всего этого утверждением "Выживает сильнейший".
цитата:
По наблюдайте за стаей собак/волков и др стадных животных. в естетвенных условиях (передачи есть соответствующие) Откроете для себя много нового. Например как отдельные особи жертвуют жизнью для спасения сородичей, узнаете что в стае есть своя иерархия и свои законы да мало ли что.
Давайте понаблюдаем за стаей в естественных условиях. Например, когда молодой лев поймает добычу, то если его увидит с обычей более старший и сильный лев, то он просто отнимает ее у моллодого льва по той причине, что старший сильнее. Многие животные поедают своих детенышей. Особенно интересно наблюдать, как некоторые особи "жертвуют" собой во время брачного сезона. Тогда часто бывает, что самца, который послабее, просто убивают. А то, что в стаях бывает иерархия, мы хорошо знаем, на примере тех же калмыцких сайгаков. Да и волков тоже. Так что не оправдывайтесь здесь. Жизнь в животном мире бывает очень жестокой.
цитата:
беретесь по поведению человека определить верующий он или нет? Ничего о нем заранее не зная? Как раз верующий любую мерзость оправдает волей Бога
Верующий человек мерзость оправдывать не будет. Тут Вы уж хватили лишнего.
цитата:
Возникновение человека по ТЭ аналогично любому животному. А человек теперь животное +разум и случайными процессами руководствоваться не должен. А вообще критерий крут до нельзя -если в теории есть что то что мне не нравиться-теория не научна. Браво!
Человек действительно внешне похож на животное, строение похоже и многие органы. Но откуда у человека вдруг ни с того ни с сего появился разум? Вы сможете дать ответ на этот вопрос? И дело тут не в том, что в теории эволюции лично мне что-то не нравится. Не дает теория эволюции ответа на самые важные вопросы. Ходит вокруг да около и за нос людей водит. Откуда не земле жизнь? Почему человек отличается от животных? И т.п.
цитата:
Эволюция потверждаеться не только в биологии: палеонтолгия, генетика, и т.п. Она целиком и полностью совпадает с геологическими данными-дрейф разделение, и объединение континентов, климотология да мало ли еще что. Практически любая область человеческих знаний без всяких противоречий впишеться в ТЭ.
Вписать в теорию эволюции можно при желании что угодно. Так же как можно доказать на полном серьезе, что дважды два будет пять. Только все эти вписывания будут сильно притянутыми за уши, и ответов на важнейшие вопросы мы так никогда и не получим от этой теории.
цитата:
Наглое вранье! Если вы таких доказательств воспринять в силу низкой образованности не можете, это не значит что их нет. Эволюция потверждаеться не только в биологии
Вы, мил человек, прежде чем так утверждать про наглое вранье и т.п., научитесь для начала обычной грамоте. То есть, научитесь хотя бы грамотно и без ошибок писать, а потом доказывайте свою ученость. А то как-то нехорошо получается, пытаетесь тут всем показать свою образованность, а самого простого сделать не можете, того, что в пятом классе дети изучают, спряжение глаголов не знаете, да через слово делаете грубые грамматические ошибки. Ученому человеку, на звание которого Вы претендуете, как-то не подобает допускать такие оплошности.
Что же у вас, верующих, к животным-то такое отвращение... А вы в деревне бывали? Видали, как если петуху бросить корма, то он сам не ест, пока не позовёт куриц, и они не начнут клевать...
Никакого отвращения к животным у нас нет. Напрасно Вы так про нас говорите. Я просто говорю правду о том, что есть на самом деле. И в деревне я жил и сам с детства кур кормил и не только кур, но и за другой живностью ухаживал. Знаю хорошо. Сейчас уже некогда этим заниматься стало.
А в том, что мы можем наблюдать в каждом человеке существование нравственного закона, разума, совести, дара творчества, которые очень сильно отличают человека от животного.
Увы, всех людей тоже не нужно идеализировать. Бывают особи человеческого вида и похуже животных...
admin пишет:
цитата:
И все эти дары теорией эволюции не объяснить.
Тут ведь ещё дело и в воспитании - общество вырабатывает определённые нормы.
admin пишет:
цитата:
Давайте понаблюдаем за стаей в естественных условиях. Например, когда молодой лев поймает добычу, то если его увидит с обычей более старший и сильный лев, то он просто отнимает ее у моллодого льва по той причине, что старший сильнее.
Ну про львов не могу сказать. Повторю, что и люди порой ведут себя не лучше. А вы знаете как охотятся дельфины на косяки рыб? Часть дельфинов плавают вокруг, не давая косяку ускользнуть, пусть хоть они голодные, но ждут, когда другие их сородичи, ныряя в косяк, насытятся, потом меняются местами. Поэтому, социальная организация, взаимопомощь - вовсе не редкость в животном мире, а уж для социального вида - тем более.
admin пишет:
цитата:
Многие животные поедают своих детенышей.
Насколько я замечал, животные с яростью охраняют своих детёнышей, когда кто-то к ним приблизится, пусть даже и силы не равны. А как порой противоположно некоторые матери относятся к своим новорожденным детям - вы же в курсе.
admin пишет:
цитата:
А то, что в стаях бывает иерархия, мы хорошо знаем, на примере тех же калмыцких сайгаков. Да и волков тоже.
В людском сообществе иерархия ещё как заметна, пусть без такой ярковыраженной агрессии, как у волков (мы же всё-таки разумнее, цивилизованные, хотя, тоже всяко бывает), но это один из бесчисленных фактов, указывающий на биологические корни в нас.
admin пишет:
цитата:
Жизнь в животном мире бывает очень жестокой.
Да, крайне жестоко мир устроен. Помните?, я вам приводил цитату Стендаля " В мире столько безумия, что извинить бога может лишь то, что он не существует.".
admin пишет:
цитата:
Верующий человек мерзость оправдывать не будет.
Ну, в истории-то немало противоположных примеров примеров, инквизиция хотя бы, когда злодеяния оправдывали верой...
admin пишет:
цитата:
Человек действительно внешне похож на животное, строение похоже и многие органы. Но откуда у человека вдруг ни с того ни с сего появился разум?
С точки зрения биологии человек действительно - биологический вид "homo sapiens" рода "homo". В разуме же человека я не вижу качественного отличия от мыслительных способностей животных. Количественно - да, и даже немало. Но так и по любому другому признаку одни виды гораздо превосходят других. Иное дело, что наше превосходство по уровню интеллекта сделало качественно отличной нашу жизнь, но это уже вопрос не биологии.
admin пишет:
цитата:
Вписать в теорию эволюции можно при желании что угодно. Так же как можно доказать на полном серьезе, что дважды два будет пять. Только все эти вписывания будут сильно притянутыми за уши, и ответов на важнейшие вопросы мы так никогда и не получим от этой теории.
Да не, почему? Принципы эволюции наблюдаются во многих областях, машиностороении, например, генетические алгоритмы (очень порой эффективны) в программировании...
существование нравственного закона, разума, совести, дара творчества, которые очень сильно отличают человека от животного. И все эти дары теорией эволюции не объяснить
Кое что можно объяснить и ТЭ , а кое что нет. И что ТЭ обязана обяъяснять все в этом мире? любая теория имеет свои границыи ТЭ не исключение. Остальное результат воспитания. И доказываеться это легко. Про детей "маугли" слышали? Ну и где у них дар творчества и т.п.? Куда подевались ?
цитата:
молодой лев поймает добычу, то если его увидит с обычей более старший и сильный лев, то он просто отнимает ее у моллодого льва по той причине, что старший сильнее. Многие животные поедают своих детенышей. Особенно интересно наблюдать, как некоторые особи "жертвуют" собой во время брачного сезона. Тогда часто бывает, что самца, который послабее, просто убивают. А то, что в стаях бывает иерархия, мы хорошо знаем, на примере тех же калмыцких сайгаков. Да и волков тоже. Так что не оправдывайтесь здесь. Жизнь в животном мире бывает очень жестокой.
Все что вы написали наблюдаеться и в человеческом обществе. Как люди себя ведут в споре за имущество в курсе? А как в "брачный период"? Преступления на почве ревности какой процент составляют знаете? Хотите сказать люди и подругому поступют? так животные тоже подругому -примеры самопожертвования и взаимопомощи могу привести пачками. Человеческое общество отличаеться от стаи? Да отличий много (но и общего много), но это отличия связаны с РАЗУМОМ. Человек может подумать определить оптимальные нормы, обобщить опыт и т.д.
цитата:
Верующий человек мерзость оправдывать не будет. Тут Вы уж хватили лишнего.
1. Ну почему лишнего? не трогая избитый пример с инквизицие1 (только не говорите что в православии ее не было-примеры приведу). Могу прямо сейчас привести ТАКИЕ высказывания верующих что и вам жутко станет. И что сделаете? Отречетесь? Скжете это не истинно верующие? 2.Первую часть вопроса вы проигнорировали. А все же Если человек ведет себя исключительно нравственно и высокоморально -это естественно верующий? а наоборот-атеист?
цитата:
Но откуда у человека вдруг ни с того ни с сего появился разум? Вы сможете дать ответ на этот вопрос?
естественно могу и уже нераз давал. Вопервых почему не стого не счего? Несколько млн. лет эволюции и появление у животных высшей нервной системы до этого это как ерунда? Мозг то наш по принципам действия ничем не отличаеться от животных-тот же материал та же структура и т.п. А как появился ? да так же как ивсе остальное-случаное изменение и закрепление полезного результата путем естественного отбора. Так у ряда животных есть суперзрение, слух, нюх и т.д.-у нас мозг, а вот многие др.органы подкачали. Не знаете почему творец снабдил нас такой примитвной зубной, кровенсоной, ситемой? половыми органами? У многих млекопитающих все гораздо круче. С ТЭ то все понятно, а тут как быть?
цитата:
Вписать в теорию эволюции можно при желании что угодно. Так же как можно доказать на полном серьезе, что дважды два будет пять. Только все эти вписывания будут сильно притянутыми за уши, и ответов на важнейшие вопросы мы так никогда и не получим от этой теории
.
Абсолютно пустое и бездоказательное утверждение . Ну давайте покажите на примере впишите какую нибудь глупость в ТЭ а мы посмотрим. Научная теория на то и научная, что в нее стройно вписываться независимо полученные данные других наук.
цитата:
Вы, мил человек, прежде чем так утверждать про наглое вранье и т.п., научитесь для начала обычной грамоте. То есть, научитесь хотя бы грамотно и без ошибок писать
Ясно ясно, обидились. Любой верующий в дисскусии со мной рано или позно упоминает граматику. А знаете что я бы мог редактор Word использовать и все было бы ок. К чему тогда придирались бы? Да пишу непосредственно на творческом подъеме :) не проверяю и не отлаживаю сообщение. И с праописанием действительно проблемы (в школе максимум на тройку вытягивал) И что? Это что то меняет? Я что выдаю себя специалистом по русскому языку? Критикую его? Учу вас как правильно писать? -Нет. Невежество само по себе не проблема. Любой человек невежствен в большом числе вопросов. Опасно только активное невежество. Когда чего то не знаешь, а судить пытаешься. Вот вы это не раз продемонстрировали. ТЭ вы толком не знаете, определение вида дать отказались, выложили тут статью безграмотную с точки зрения палеонтологии и много еще чего. Доказали свое невежество-железно. И тем не менее критикуете, заявляете "док-в нет, на вопросы ТЭ не отвечает. По какому праву? Проиворечие ТЭ вашим религиозным убеждениям-единственная и очивидная все причина. Вот так
судите о вере в Бога, а совсем не знакомы с этим вопросом
как это не знаком? весьма знаком-причем знаком в комплексе в отличие от вас: т.е. знаю основы многи вероучений, читал независимые исторические и прочие научные исследования на эту тему и т.п. Что за логика- коль не веришь в Бога значит с этим явлением не знаком? Как раз наоборот могу смотреть со сторны, объективно.
цитата:
Вы что можете доказать, что Бога нет?
Нет конечно. Доказать отстутствие чего либо вообще невозможно. Доказывают наличие, а вс лучае неудачи-считают что объекта нет
Нет конечно. Доказать отстутствие чего либо вообще невозможно. Доказывают наличие, а вс лучае неудачи-считают что объекта нет
Все же какая глупость то! Доказать отсутствие чего-то невозможно. И значит из этого вы делаете вывод, что нет Бога. Гениально! Гениально для дебилов. В случае неудачи в деле поисков Бога вы просто обязаны признать себя дебилом. Вы не верите в Бога. Это же трагедия для человеческой души. Как вы вообще на что-то можете смотреть объективно, если вы не знаете Бога. Это уже не объективный, а ограниченный очень узкий взгляд на вещи. Отрицать Бога - это значит утвеждать, что все появилось само по себе, и никто это не сотворил, может ли что-то быть глупее?
Все же какая глупость то! Доказать отсутствие чего-то невозможно. И значит из этого вы делаете вывод, что нет Бога. Гениально! Гениально для дебилов
А стоит ли на вас вообще время то тратить(зеваю)? Всегда одно и тоже. Вы этим методом для дебилов в жизни сами ежичасно руководстветесь сами этого не осознавая. Что чебурашки нет можете доказать? Нет? А уж не делаете ли вы из этого вывод (о ужас !) что его нет?
цитата:
В случае неудачи в деле поисков Бога вы просто обязаны признать себя дебилом.
эмоций много толку нет. Вот этот то пожалуй для вас лично в вере главное-" я нашел Бога! , я не дебил!"(по другим то критериям так воскликнуть не получиться увы) Ну а тех кому такого примитвного самоутверждения не требуеться ненавидим жестеко.
цитата:
Как вы вообще на что-то можете смотреть объективно, если вы не знаете Бога. Это уже не объективный, а ограниченный очень узкий взгляд на вещи
Очень просто -берешь и смотришь :) не сверяясь с древнееврейскими мифами равно как с любыми другими и все ок поверьте, проблем не возникает.
цитата:
Отрицать Бога - это значит утвеждать, что все появилось само по себе, и никто это не сотворил, может ли что-то быть глупее?
Что чебурашки нет можете доказать? Нет? А уж не делаете ли вы из этого вывод (о ужас !) что его нет?
Да при чем же тут чебурашка то? Разве он создатель наш? Мы Создателя своего знаем. А чебурашка - это что? Есть он или его нет, нам то все одинаково, он к нам какое отношение имеет?
Да при чем же тут чебурашка то? Разве он создатель наш?
Да просто так. Почему основной логический закон по которому живут все люди, должен делать исключение на создателе? Вам нужен именно создатель?-хорошо Что Зевс и Прометей несуществуют доказать можете нет? Так что они есть повашей же логике.
цитата:
Есть он или его нет, нам то все одинаково, он к нам какое отношение имеет?
Ну как же-все одинаково. Проходя мимо ящиков с апельсинами надо обязательно смотреть не сидит ли он там. А еще ведь не только чебурашка. Скажем Баба Яга-тоже доказать отстутсвие не возможно, а тут уж нам не "все одинаково" -в лес ходить явно не стоит. И еще целая куча существ доказать отсутствие которых невозможно. Ведь доказть отстствие любого предмета невозможно. Вот так
цитата:
Ответить можешь на вопрос: Для чего живешь то? Смысл твоей жини в чем? Помрешь ведь и в землю зароют.
"А потом они спросят, может ли машина мыслить и есть ли жизнь на Марсе" (с) Все по шаблону верующих , поздравляю.
Живу и живу. Смыслов жизни много и они менеяються в зависимости от возраста и социального положения.Какой то глобальный и всеобщий смысл жизни-бред, бессмысленное словосочетание. А потом умру и все-мысль шока не вызывает. Чем я лучше других? Верующим не понять, вы слишком себя обожаете-"как это я такой хороший просто умру и все!!!. Да никогда!" Страх смерти-одна из причин религии
Живу и живу. Смыслов жизни много и они менеяються в зависимости от возраста и социального положения.Какой то глобальный и всеобщий смысл жизни-бред, бессмысленное словосочетание. А потом умру и все-мысль шока не вызывает. Чем я лучше других?
в общем понятно, ответа на вопрос о смысле жизни вы дать никак не можете. Вообще никакого. Ваша жизнь не имеет смысла. Для чего тогда все?
цитата:
Страх смерти-одна из причин религии
Причина религии - страх смерти. Тогда причина появления эл.тока - свет из лампочки
в общем понятно, ответа на вопрос о смысле жизни вы дать никак не можете. Вообще никакого. Ваша жизнь не имеет смысла. Для чего тогда все?
Ничего вам непонятно Я же говрю смыслов жизни у меня огромное множество их просто перечислить даже сложно. Я вполне допускаю что он у вас один и без веры в Бога ваша жизнь бессмыслена, но зачем же обобщать на всех? У меня не так.
цитата:
Причина религии - страх смерти. Тогда причина появления эл.тока - свет из лампочки
одна из причин, про лампочку у вас все наоборот. Или повашей аналогии причина страха смерти -религия :) чтож неожиданно но возможно
Сколько ведь, право, они способны придумать нелепых Бредней, могущих смутить и нарушить все жизни устои И безмятежность твою отравить оканчательно страхом! Да и понятно вполне: еслиб знали наверное люди, Что существует конец их мытарствам, они хоть какой то Дать бы отпор суеверьем могли и угрозам пророков
Тит Лукреций Кар написал аж лет за 50 до н.э. Видно языческие жрецы и верующие не слишком от вашего брата отличались
Я же говрю смыслов жизни у меня огромное множество их просто перечислить даже сложно.
Можно поконкретнее про ваши смыслы, хотя бы два три таких самых основных.
цитата:
Или повашей аналогии причина страха смерти -религия :)
Это конечно не совсем так. Прична задуматься о своей смерти - религя. А жизнь с Богом как раз и прогоняет всякие страхи.
цитата:
Тит Лукреций Кар написал аж лет за 50 до н.э
С ним я согласен. А вот вы по причине своего невежества как раз и не можете понять, в чем его слова перекликаются с православием. Вам еще учиться и учиться надо
цитата:
Видно языческие жрецы и верующие не слишком от вашего брата отличались
Можно поконкретнее про ваши смыслы, хотя бы два три таких самых основных.
Любовь, дружба, работа, мелкие личные увлечения
Примечание. под работой понимаем всю полезную деятельность под любовью не какую то там возвышенную-а ту самую обычную земную именуемую у вас похоть
цитата:
А жизнь с Богом как раз и прогоняет всякие страхи.
Именно. очем я и писал-избавление от страха смерти-одна из причин возникновения религии
цитата:
С ним я согласен. А вот вы по причине своего невежества как раз и не можете понять, в чем его слова перекликаются с православием. Вам еще учиться и учиться надо
Блин православный меня поучать будет. Это только в вашем сознании перекликаеться Вы эту фразу "еслиб знали наверное люди, Что существует конец их мытарствам" поняли как православную идею? Почитайте как " о природе вещей" целиком и основные идеи Эпикура которые Кар пропогандирует -поймете о чем речь
только по излагаемым основам вероучений. Принципы работы у них были одинаковые-внедрить как можно больше страхов в человеческое сознание-а потом как средство избавления от оных указать на свое сообщество
Примечание. под работой понимаем всю полезную деятельность под любовью не какую то там возвышенную-а ту самую обычную земную именуемую у вас похоть
То есть любви вы не знаете настоящей, блуд - смысл вашей жизни. Кобелиное счастье
цитата:
Именно. очем я и писал-избавление от страха смерти-одна из причин возникновения религии
опять начинаете сначала. Я ж вам уже все пояснил, если вы такой тупой, то это уже ваша проблема.
цитата:
Блин православный меня поучать будет.
А вы прям ну такой умный и ученый, ну умнее всех православных. Сколько раз уже проявляли тут такое махровое невежество, что всем мало мальски образованным людям было стыдно за вас. И все туда же - меня учить не надо я сам все лучше вас знаю. Гордыней страдаете батенька, лечиься надобно.
цитата:
Принципы работы у них были одинаковые-внедрить как можно больше страхов в человеческое сознание-а потом как средство избавления от оных указать на свое сообщество
Чушь собачья. Не позорьтесь в очередной раз. Вы же совершенно не знакомы с православным веручением, чего же языком то чесать понапрасну?
Несколько млн. лет эволюции и появление у животных высшей нервной системы до этого это как ерунда? Мозг то наш по принципам действия ничем не отличаеться от животных-тот же материал та же структура и т.п. А как появился ? да так же как ивсе остальное-случаное изменение и закрепление полезного результата путем естественного отбора. Так у ряда животных есть суперзрение, слух, нюх и т.д.-у нас мозг, а вот многие др.органы подкачали.
Это вы называете ответом на то, как появился разум? Это только предположения и не более того
То есть любви вы не знаете настоящей, блуд - смысл вашей жизни. Кобелиное счастье
я короко перечислил целый ряд смыслов, вы остановились на одном да еще в обычном стиле верующего. Настаяющую любовь я знаю а то что вы ее блудом называете и так относитесь Так это как раз одно из основных ваших опасностей для общества. Нормальные человеческие чувства вы воспринимаете на уровне психически не здорового человека, собственно сексуального маньяка
цитата:
А вы прям ну такой умный и ученый, ну умнее всех православных. Сколько раз уже проявляли тут такое махровое невежество, что всем мало мальски образованным людям было стыдно за вас
А конкретные возражения хоть по одному вопросу слабо? Вместо того чтобы за меня стыдиться? По прежнему утверждаем что Лукреций Кар православный взгляд излагал? Возразить то нечего вот и остаеться переливать пустое в порожние
цитата:
Чушь собачья. Не позорьтесь в очередной раз. Вы же совершенно не знакомы с православным веручением, чего же языком то чесать понапрасну?
Я сним великолепно знаком. А ваши возражения это из стиля "Да что вы понимаете в алкоголизме-сами то не разу не спивались"
я короко перечислил целый ряд смыслов, вы остановились на одном да еще в обычном стиле верующего. Настаяющую любовь я знаю а то что вы ее блудом называете и так относитесь Так это как раз одно из основных ваших опасностей для общества. Нормальные человеческие чувства вы воспринимаете на уровне психически не здорового человека, собственно сексуального маньяка
Вы сами назвали свою любовь похотью, так что не обижайтесь
цитата:
По прежнему утверждаем что Лукреций Кар православный взгляд излагал? Возразить то нечего вот и остаеться переливать пустое в порожние
Вы читать то умеете? Где я писал, что Лукреций Кар излагал православный взгляд? Я сказал, что его слова в чем-то перекликаются с православным вероучением. А если вы не видите в чем, то это как раз и говорит о вашей необразованности в вопросах веры.
цитата:
Я сним великолепно знаком.
ага знаком, конечно, не надо заливать, мы уже видели здесь ваши высказывания на эти темы. Как говорят на Украине - пес мав хату.
Вы сами назвали свою любовь похотью, так что не обижайтесь
Я написал "именуемую у ВАС похоть " а у людей нормальных- любовь
цитата:
Я сказал, что его слова в чем-то перекликаются с православным вероучением. А если вы не видите в чем, то это как раз и говорит о вашей необразованности в вопросах веры.
а я в ответ по рекомендовал прочитать это произведение целиком+изучить учениеЭпикура. Тогда бы вы поняли (хотя конечно не факт) , что ничего общего с православием у него нет. Я то как раз вижу в чем вы видите сходство. Но Кар то пишет совсем о другом. А вы мне что на это ответели?-"А вы прям ну такой умный и ученый, ну умнее всех православных" Вот на что сил и хватило.
цитата:
ага знаком, конечно, не надо заливать, мы уже видели здесь ваши высказывания на эти темы
Ну это не вам оценивать , вы то сами в православии находитесь, как говрят в суде лицо заинтересованное Да и не мои это высказывания-это все очивидные выводы из ваших же. А если выводы не нравятся так ваши же и проблемы
цитата:
Это вы называете ответом на то, как появился разум? Это только предположения и не более того
Таким образом вы можете отвечать на любое мое изложение. Так что давайте критерии по которым можно заранее оценить что являеться ответом, а что лишь предположением. А иначе чего мне стараться?
Ответить можешь на вопрос: Для чего живешь то? Смысл твоей жини в чем? Помрешь ведь и в землю зароют.
А в чём ваш смысл жизни? Всю жизнь посвятить пресмыканию перед вымышленным существом? Не слишком ли расточительно для единственной жизни? О смысле жизни очень хорошо написано у Дулумана в "Теореме о смысле жизни" http://www.ateism.ru/talk/talk03.htm, мне лучше не сказать, поэтому если спрашиваете действительно интересуясь, советую ознакомиться.
Странник пишет:
цитата:
Это вы называете ответом на то, как появился разум?
Было бы неплохо, если б вы определили, что понимаете под разумом (если предыдущие ответы вас не устраивают) - это необходимо, чтобы не получилось, что мы говорим о разных вещах.
Я написал "именуемую у ВАС похоть " а у людей нормальных- любовь
Оскорбляете, батенька! за такие слова извините, надо давать ответ. Значит верующие по вашему получаются и вовсе ненормальные. Гордыня из вас так и прет. Опасно это. Хочу предупредить, что гордыня часто приводит к психическим расстройствам или даже к умопомешательству. Будьте острожны. Я как медик вам говорю.
цитата:
Я то как раз вижу в чем вы видите сходство.
Видите так скажите, не томите понапрасну.
цитата:
Ну это не вам оценивать , вы то сами в православии находитесь, как говрят в суде лицо заинтересованное
А мы что уже в суде находимся? И кто же здесь судья? Неужели вы?
цитата:
Да и не мои это высказывания-это все очивидные выводы из ваших же. А если выводы не нравятся так ваши же и проблемы
Высказывания не ваши, а выводы ваши. Странно получается вообще. Какое то раздвоение личности у вас. Вы делаете выводы сами и при этом говорите, что высказывания о них не ваши. Как это вообще понимать? Поясните пожалуйста. Или у вас уже началось раздвоение личности?
цитата:
Таким образом вы можете отвечать на любое мое изложение.
Конечно, а вы как хотите? У вас все на уровне предположений и не более. Вы там где то прочли какие то книжки которые называете научными и нам всем тут вешаете макаронные изделия на органы слуха и мы по вашему просто обязаны всему этому внимать с открытым ртом. А как вы сможете доказать истинность этих книг? Вы сможете сказать что сами присутствовали при тех или иных опытах и все это видели? Очень сомневаюсь в этом особенно в ваших заключениях на счет эволюции вы тут такое пишете, что якобы там миллионы лет происходили некие процессы и вдруг вот зародилась жизнь случайным порядком и так далее все такая же пурга. Скажите вы там сами были вы это видели своими глазами и можете это засвидетельствовать? Нет не были, так зачем же пургу гнать то? Это все ОБЫКНОВЕННЫЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, а предполагать можно что угодно. Но это не есть доказательства. У вас нет никаких доказательств теории эволюции. Вы не свидетель тех событий и ваши показания не могут приниматься и приобщаться к делу. (Раз уж тут заговорили о судах, то допустим и такое)
цитата:
Было бы неплохо, если б вы определили, что понимаете под разумом
Я скажу то что думаю сам по этому поводу на основе свего собственного опыта. Разум - это свойство человеческой души. Это ее движущая сила.
Мой смысл жизни в вечности. Я стараюсь готовить себя для вечной жизни, и конечно это невозможно будет сделать без Бога. Смысл жизни в познании Бога. В Евагелии есть такие слова Христа: «Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.»(Ин.17.3) Познание Бога - это есть великий смысл нашей жизни. Бог вечен и Ему нет предела, Он благ и он есть любовь. Вот вечное совершенствование в Боге - смысл жизни.
цитата:
Всю жизнь посвятить пресмыканию перед вымышленным существом? Не слишком ли расточительно для единственной жизни?
Ну вообще Бог не вымышленное существо. Если вы будете настаивать на своем, то я тогда и вас назову вымышленным существом и попоробуйте доказать, что вы на самом деле существуете! И общение с Богом не есть пресмыкание. Это так говорите от недостатка знаний о верующих. Если бы Бог хотел нашего пресмыкания перед Ним, то Он не пошел бы на Крест, Он бы не стал выносить все те унижения, которые Он терпел. Вот как об этом в Евангелии сказано:«И одели Его в багряницу, и, сплетши терновый венец, возложили на Него; и начали приветствовать Его: радуйся, Царь Иудейский! И били Его по голове тростью, и плевали на Него, и, становясь на колени, кланялись Ему. Когда же насмеялись над Ним, сняли с Него багряницу, одели Его в собственные одежды Его и повели Его, чтобы распять Его.» (Мк.15.17-20) И Он терпел это ради того, чтобы нас спасти. Он принес Себя в жертву за нас. И Он как раз не хочет видеть нас пресмыкающимися. Но напротив Он желает видеть нас, исполнеными человеческого достоиства и благородства. И перед таким Богом можно благоговейно поклониться с благодарностью и восхищением пред Его подвигом. Вы как то путаете ислам и православие. В исламе учение о Боге именно такое, чтобы люди перед Ним пресмыкались, в православии этого нет.
цитата:
О смысле жизни очень хорошо написано у Дулумана в "Теореме о смысле жизни" http://www.ateism.ru/talk/talk03.htm, мне лучше не сказать, поэтому если спрашиваете действительно интересуясь, советую ознакомиться.
Спасибо, почитаю на досуге, начало у него мне понравилось, что дальше будет увижу. Сегодня дальше читать уже не буду, немного попозже.
цитата:
Было бы неплохо, если б вы определили, что понимаете под разумом (если предыдущие ответы вас не устраивают) - это необходимо, чтобы не получилось, что мы говорим о разных вещах
Я об этом выше уже ответил Юджину. Конечно не могу сказать что мой ответ исчерпывающий. Я бы мог сказать об этом больше, но как-то сейчас не могу.
Некорректная реплика (я у вас такое уже много раз замечал). Юджин пишет: "как говрят в суде лицо заинтересованное". "Как говорят в суде", а вы передёргиваете.
Странник пишет:
цитата:
Разум - это свойство человеческой души. Это ее движущая сила.
Очень неопределенно. Т.е. Вы спрашиваете "как появилось свойство человеческой души"? Вопрос совершенно непонятен. Например, ревность - это свойство "души"? Значит, разум - это есть ревность? :-)
Сейчас полнее написать некогда, на работу побежал...
Некорректная реплика (я у вас такое уже много раз замечал). Юджин пишет: "как говрят в суде лицо заинтересованное". "Как говорят в суде", а вы передёргиваете.
Юджин попросту своей фразой хочет заткнуть рот православным, чтоб не вякали. Вот его высказывания как раз очень некорректны. Получается что если в суде признают кого то заинтересованным лицом, то и показания его не принимаются. Мы ж тут не на суде. Тут форум, и насколько я понял, здесь дается свобода высказываться. Так что каждый абсолютно свободо говорит то, о чем думает.
цитата:
Очень неопределенно. Т.е. Вы спрашиваете "как появилось свойство человеческой души"? Вопрос совершенно непонятен. Например, ревность - это свойство "души"? Значит, разум - это есть ревность? :-)
Ёll, вы же вроде неглупый человек, насколько это можно судить по вашим постам. Но зачем же вы здесь пишете такую глупость? Решили пошутить или просто придуряетесь? У каждого предмета может быть несколько различных свойств, например, вода может быть одновременно и холодной и прозрачной и текучей. Это свойства воды, но мы же не говорим, что текучесть и прозрачность - это одно и то же. И как появилось свойство, которого ранее не было, это вопрос очень понятный. Например, был дом красный а стал синим. Одно из свойств поменялось. Как это тпроизошло, что явилось причиной? Причиной явилось то, что кто-то этот дом покрасил другим цветом. Вот и все. Так вот скажите, что или кто является причиной появления у человека разума.
Это свойства воды, но мы же не говорим, что текучесть и прозрачность - это одно и то же.
Так я у вас спросил, что вы вкладываете в слово "разум", а вы отвечаете свойством чего он является.
Странник пишет:
цитата:
Например, был дом красный а стал синим. Одно из свойств поменялось.
Так вы и покажите в чем качественное отличие мыслительных способностей человека от животных. Каким определяющим качеством человеческого разума ни в малейшей степени (иначе, это будет количественная разница) не обладают животные?
Так вы и покажите в чем качественное отличие мыслительных способностей человека от животных. Каким определяющим качеством человеческого разума ни в малейшей степени (иначе, это будет количественная разница) не обладают животные?
Попробую сказать, как думаю. Человек имеет дар творчества, дар речи, любви.
Странник, сегодня просто времени мало (да и выпил уже алкоголя), наверное, завтра отвечу. (Но, замечу, то понимание разума, что вы сейчас дали - уже кое-что, уже есть о чём говорить, не как раньше.)
(Поправил - убрал лишнюю запятую, и опечатку - "кое-что" было написано - "кое-то")
Увы, всех людей тоже не нужно идеализировать. Бывают особи человеческого вида и похуже животных...
Да, к сожалению это так.
цитата:
Тут ведь ещё дело и в воспитании - общество вырабатывает определённые нормы.
Общество зачастую предопределяет поведение людей.
цитата:
социальная организация, взаимопомощь - вовсе не редкость в животном мире
Бывает и такое. Только какие выводы Вы хотите сделать из всего этого? Я несколько раз тут спрашивал о выводах, но никак их не дождусь
цитата:
В людском сообществе иерархия ещё как заметна, пусть без такой ярковыраженной агрессии, как у волков (мы же всё-таки разумнее, цивилизованные, хотя, тоже всяко бывает), но это один из бесчисленных фактов, указывающий на биологические корни в нас.
Да я и не отрицаю эти биологические корни.
цитата:
Да, крайне жестоко мир устроен. Помните?, я вам приводил цитату Стендаля " В мире столько безумия, что извинить бога может лишь то, что он не существует.".
Отношение к этой жестокости у всех разное, и каждый делает свои выводы. Каждый имеет право на свое мнение, но это не означает, что Стендаль прав.
цитата:
Ну, в истории-то немало противоположных примеров примеров, инквизиция хотя бы, когда злодеяния оправдывали верой...
Если люди оправдывают свои преступления верой, неважно в кого, это лукавство. Это понятно всем людям, которые хоть немного могут мыслить. Вспомните Беслан. Там террористы называли себя верующими. Но от того, что они так себя называли они ими не стали. Быть верующим - это не означает - носить именование верующего. Верующий - это тот, кто живет по заповедям Божьим.
цитата:
С точки зрения биологии человек действительно - биологический вид "homo sapiens" рода "homo". В разуме же человека я не вижу качественного отличия от мыслительных способностей животных.
Вы не видите, а другие видят.
цитата:
Иное дело, что наше превосходство по уровню интеллекта сделало качественно отличной нашу жизнь, но это уже вопрос не биологии.
Попробую сказать, как думаю. Человек имеет дар творчества, дар речи, любви.
Ответу на пункты не по порядку.
Любовь.
Под любовью тут понимаем сильную привязанность? Вот, помню, жил во дворе маленький лохматый пёсик Филя - бездомный, в каком-то подъезде подкармливался. Как он любил мою собаку Джину! Не приставал к ней (он её гораздо меньше, как болонка, у меня собака крупная), но как нас увидит на улице, так рядом с Джиной и гуляет... (Потом злые люди отвезли его за город и там кинули, мешал кому-то...) Можно ли это назвать любовью?
Потом, знаете же, как сильно собака привязана к своему хозяину. Это ли не любовь? Кто-то может сказать: "так ты её кормишь, вот из-за корма она к тебе и привязана". Э - нет, не так всё просто - много известно случаев, когда собака при расставании с хозяином так грустит, что даже отказывается от еды...
Речь.
Речь не может являться необходимым свойством разума - бывают ведь люди и глухонемые, разума не лишены. Давайте скажем - язык.
У животных (стадных особенно) свой язык общения тоже есть, и тоже зачастую используются звуковые колебания, например, довольно сложен и богат язык дельфинов. У меня собака понимает достаточно (для общения с ней на её уровне) слов русского языка, и я тоже часто понимаю, что она хочет. Проводились успешно эксперименты по обучению шимпанзе языку глухонемых и языку по карточкам, обезьяны при этом составляют целые выражения (т.е. не просто автоматом выкладывают карточки). Свойства же человеческой гортани не имеют отношения к разуму.
Творчество.
Творчество - сложное понятие. Давайте, разложим его - это умение создавать и наслаждаться красотой созданного? Так можно сказать? Ну, создавать материальные объекты животные могут (всякие норы, гнёзда и т.п.). А вот что такое красота? Это ведь понятие не объективное - зависит от среды, в которой мы воспитались. Так некоторые дикари считают офигительно красивым кость, вставленную в нос, или подпиленные под углом передние зубы... Вот ещё небольшая цитатка Павла Волкова (http://www.atheism.ru/library/Volkov_2.phtml): "Но ведь и некоторые животные творят. Обезьяны, слоны и дельфины умеют рисовать ради собственного удовольствия. Слоны, рисуя, могут отразить в красках рисунка свои эмоции. Обезьяны имеют представление о том, как должен выглядеть окончательный рисунок, и способны его дорисовать через большой промежуток времени. Обученные языку жестов шимпанзе даже дают названия рисункам."
Бывает и такое. Только какие выводы Вы хотите сделать из всего этого? Я несколько раз тут спрашивал о выводах, но никак их не дождусь
Как? Вы забыли к чему это говорится? Что отношение к обществу человека сложено помимо воспитания также и генетически. А божественного вложения я тут ну никак не вижу. Вообще, очень много в нашем поведении основано на инстинктах, есть даже наука, занимающаяся этим - этология. Кстати, вот сайт по этологии http://ethology.ru
Оскорбляете, батенька! за такие слова извините, надо давать ответ. Значит верующие по вашему получаются и вовсе ненормальные. Гордыня из вас так и прет
сами вы себя оскорбляете. да и причем тут гордыня? себя считать нормальным не гордыня, ну а верующих ну так естественно по моему такими и получаються я этого и не скрывал
цитата:
А мы что уже в суде находимся? И кто же здесь судья? Неужели вы?
не не в суде, но в жизни тоже такой же принцип действует
цитата:
Высказывания не ваши, а выводы ваши. Странно получается вообще. Какое то раздвоение личности у вас. Вы делаете выводы сами и при этом говорите, что высказывания о них не ваши. Как это вообще понимать? Поясните пожалуйста. Или у вас уже началось раздвоение личности?
Да просто это все понимаеться. Верующий делает набор высказываний, я всего лишь показываю что из этого по все правилам логики следует. Вам этот вывод не нравиться, вас типо оскорбляют, а ведь не вдомек что это простое следствие ваших же высказываний
цитата:
Конечно, а вы как хотите? У вас все на уровне предположений и не более. Вы там где то прочли какие то книжки которые называете научными и нам всем тут вешаете макаронные изделия на органы слуха и мы по вашему просто обязаны всему этому внимать с открытым ртом. А как вы сможете доказать истинность этих книг? Вы сможете сказать что сами присутствовали при тех или иных опытах и все это видели?
Ну все с вами ясно. Значит докозательство для вас только если сам на месте был и руками пощупал. Тяжело бы пришлось науке если бы она таким принципом руководствовалась-ведь многие объекты изученя отделены от нас не только временем но ии огромным пространством. Ну да ладно кое что изложу все таки. Есть в науке такой принцип-принцип актуализма. Он заключаеться в том , что мы предполагаем , что в прошлом все события происходили при тех же законах природы что и сейчас. Данный принцип являеться собственно презумпцией т.е. правилом, вытекающим из многочисленных наблюдений и обобщений устойчивой взаимосвязи между событиями, явлениями, фактами и т.д всего лишь. Т.е. впринципе следовать ему необязательно. Но человеческий опыт подсказывает что только следуя ему можно чего то узнать. Но еще раз подчеркну -это всего лишь рациональное научное мышление. У вас же мышление мистическое, более точно-религиозное. Т.е вышеупомянутый принцип там не действует, прошлое оказываеться принципиально не позноваемым. Люди с таким мышлением получают возможность заселять прошлое в соответствии со свое фантазией, одни например атлантами и лемурянами, другие эльфами и драконами, ну а вы персонажами древнееврейской мифологии. При этом релегиозное мышление даже внутренней логикой не обладает, т.е. для событий изложенных в Библии вы никогда не задодите таких же вопросов-"что сами присутствовали при тех или иных опытах и все это видели? " Вот собственно и все, хотя вот еще
цитата:
Вы не свидетель тех событий и ваши показания не могут приниматься и приобщаться к делу. (Раз уж тут заговорили о судах, то допустим и такое)
Если уж нужна аналогия с судом то там понятие презумпции тоже широко используеться-та же призумпция невиновности или еще шире на основании осуществления одних событий, явлений, фактов можно предположительно судить о существовании других событий, явлений, фактов
Кусочек молекулы ДНК или РНК-чистая химия ничего божественного
цитата:
Божественного вложения Вы просто не хотите видеть, вот и не видите. Проблема чисто субъективн
да вот так просто нехотите и все. И чего было разговоры про стаи и животных разводить? Но не обнаружился Бог и тут. Общие имееться и человеческих и у животных сообществ. Отличия вполне объясняються наличием разума и воспитанием. Возразить вы ничего не смогли. А теперь мы просто "нехотим видеть"? Вы не можете показать вот так -верно. Все ваши докзательства в сфере эмоций и как следствие воспринимаються только верующими же да и еще только одной с вами конфессии
При изучении ДНК людей в разных местах земного шара ученые пришли к выводу, что у всех людей на земле один общий предок. То есть все произошли от одного человека.
При изучении ДНК людей в разных местах земного шара ученые пришли к выводу, что у всех людей на земле один общий предок. То есть все произошли от одного человека
не а потом говоите вы презрительно относитесь к верующим, а как относится прикажете после таких заявлений во превых не понятно какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? (правильно некакое-так прсото нашли к чему придраться). Но главное не в этом. Ваше первое утверждение по сут иправильное-"При изучении ДНК людей в разных местах земного шара ученые пришли к выводу, что у всех людей на земле один общий предок" Это так. А вот второе-"То есть все произошли от одного человека." ерунда полная. Ну примите вы как факт-ну нигде наука древние мифы не подтверждает. Тепрь конкретно затронутая тема. Есть такое понятие как ДНК -маркеры. Фрагменты ДНК (мтДНК и Y-ДНК) Первая позволяет проследить историю (генетическую) по женской вторая по мужской линии (подробности излогать не буду) Что дальше ?-гентеики действительно оперируют такими понятиями как мтДНК-Ева и Y-ДНК Адам. Но что они значат в реальности? А вот что. Существует какая то популяция. У одно женщины больше детей чем у других, соответственно в следующим поколении детей с ее мтДНК будет тоже больше, этот процесс развиваеться непрерывно и рано или позно обязатель но настанет момент когда останеться только одна мтДНК, но генофонд остальных женщин никуда не исчез, он входит в другую часть генома. Ту же женищину которя вероятностным образом дала нам свои мт ДНК и называют мтДНК-Евой кстати зная скорость мутация можно подсчитаь ее "возраст"- где то в районе 200 тыс. лет (как то на библейские 7500 тыс не тянет верно) По мужской линии тоже самое. Единственная разница Y-Адам гораздо "моложе" это обясняеться меньшей эффективной численностью мужчин на протяжении истории человечества. Вот так вот по прежнему никакой мистики...
Почему же ерунда? Что ученые доказали, что это не так?
Что не так? в случае с генами показали, я же разъяснил что значит "от общего предка" (ничего общего с библейским рассказом) или есть какие то возражения? Сомневаюсь...
цитата:
И с чего это Вы вдруг Библейскую историю называете мифами? Вы можете доказать, что это мифы?
доказать я много чего могу, вопрос в том кому доказать.. поэтому опять же затребую сначала те критерии по которым вы определяете миф, иначе чего я буду зря стараться? И зачем? мое верхнее сообщение что дало например? Вы что то возразили? или признали ошибку?
в случае с генами показали, я же разъяснил что значит "от общего предка" (ничего общего с библейским рассказом) или есть какие то возражения? Сомневаюсь...
Свои предположения Вы считаете разъяснением? Пройдет немного времени и ученые еще что-то откроют и изменят свои взгляды на мир. И будут говорить нечто, противеречащее сегодняшним воззрениям. И все это будет называться разъяснениями. Постоянства нет.
цитата:
поэтому опять же затребую сначала те критерии по которым вы определяете миф
Миф - это рассказ о чем-то вымышленном несуществующем, то есть сказка.
мое верхнее сообщение что дало например? Вы что то возразили? или признали ошибку?
Да на что возражать то? На детский лепет обычно возражений не бывает. Играет ребенок и выдумывает себе нечто, как ему возражать, если он еще не научился адекватно мыслить? Повзрослеете, может быть тогда поймете, в чем смысл этой беседы. Беда бывает в том, что многие остаются детьми по разуму и в преклонном возрасте.
Упс как все резко сразу стало предположением. Кто еще недавно гордо зявлял
цитата:
При изучении ДНК людей в разных местах земного шара ученые пришли к выводу, что у всех людей на земле один общий предок
? Как только я показал что ученые имеют ввиду- сразу предполдожение, что ж так то? Библию потверждать перестает сразу переходит в разряд предположений? Кстати о том что две особи не могут создать популяцию знал любой биолог и до появления генетики!
цитата:
И будут говорить нечто, противеречащее сегодняшним воззрениям. И все это будет называться разъяснениями. Постоянства нет.
Чего ради? В науки постоянство полное. Ученые ничего не изменяют а лишь дополняют, я уже писал об этом. В теплотехнике мы до сих пор используем законы котрые были открыты из предположения существования теплорода (выдуманный объект), множество хим. законов открыто из предположения существования флогистона, Законами Ньютона до сих пор пользуемся, да что там Ньютона, Аристотеля! Так что чего бы там ученые не открыли , старое в снос не пойдет, не пойдет
цитата:
Миф - это рассказ о чем-то вымышленном несуществующем, то есть сказка.
Определение я и сам мог дать и гораздо более удачное (под ваше и фантастика попадает и вообще вся худ. литература). Мне критерий нужен. Т.е. как вы определеяте что есть миф. Былины миф? если да то почему греческие мифы( :) ) -миф? если да то почему
Упс как все резко сразу стало предположением. Кто еще недавно гордо зявлял ---------------------------------------------- При изучении ДНК людей в разных местах земного шара ученые пришли к выводу, что у всех людей на земле один общий предок ---------------------------------------------- Как только я показал что ученые имеют ввиду- сразу предполдожение, что ж так то? Библию потверждать перестает сразу переходит в разряд предположений? Кстати о том что две особи не могут создать популяцию знал любой биолог и до появления генетики!
Я не говорил никогда, что ученые доказали существование Бога или не доказали, я не утверждаю, что ученые подтверждают библейские события. По моему представлению, этого не должно быть. Для меня все исследования ученых и их выводы являются преположениями, более или менее верными. Их предположения нельзя использовать для доказательства основ духовной жизни, потому что это разные области. Наука имеет в большей степени прикладное значение, то есть изучает окружающий мир с точки зрения практической пользы. Есть много теорий, которые действительно работают и приносят этому миру определнную пользу. Но это не так важно. Вера в Бога - это другая область. Это область духовной жизни. Не материальной. Данные о исследованиях ученых о том, что у всех людей есть один общий предок, я привел просто для принятия к сведению. Для меня эти данные не имеют болшьшой ценности, потому что есть другая область знаний, нематериальных, духовных. Духовный мир более устойчивый и постоянный, чем материальный. Ему доверия больше. Все материальное не более чем дым, сегодня оно есть, а завтра его уже нет. Ненадежная опора в жизни - упование на мир материальный.
цитата:
В науки постоянство полное. Ученые ничего не изменяют а лишь дополняют, я уже писал об этом. В теплотехнике мы до сих пор используем законы котрые были открыты из предположения существования теплорода (выдуманный объект), множество хим. законов открыто из предположения существования флогистона, Законами Ньютона до сих пор пользуемся, да что там Ньютона, Аристотеля! Так что чего бы там ученые не открыли , старое в снос не пойдет, не пойдет
Если используются старые термины и понятия, то этот не означает, что представления остались прежними и что таким же осталось понимание всего, происходящего в мире. Все это все время меняется, сколько раз мы уже слышали о революциях в разных науках. О том, что некое открытие перевернуло представления о том или ином процессе.
цитата:
Определение я и сам мог дать и гораздо более удачное (под ваше и фантастика попадает и вообще вся худ. литература). Мне критерий нужен. Т.е. как вы определеяте что есть миф. Былины миф? если да то почему греческие мифы( :) ) -миф? если да то почему
Дайте определение Вы, а я скажу согласен я с ним или нет. Это устроит Вас?
Вера в Бога - это другая область. Это область духовной жизни. Не материальной
Вот такой позиции и старайтесь держаться. А то и вы и другие верующие любят совершать экскурсы в науку а слова о том "что у всех людей есть один общий предок, я привел просто для принятия к сведению" возникают уже только вас к стенке припрешь и возразить нечего. И еще в последний раз ученые такого НИКОГДА не заявляли, это вы их просто поняли так. Так что к сведению или не к сведению не важно, главное неверную информацию превели.
цитата:
Духовный мир более устойчивый и постоянный, чем материальный
это духовный мир то постоянный? да он у каждого человека свой! Кое какие общие черты конечно имеються но не более. А материальный вот он и атеисту и христианину и язычнику -один. Любой человек независимо от другого изучать может.
цитата:
Если используются старые термины и понятия, то этот не означает, что представления остались прежними и что таким же осталось понимание всего, происходящего в мире
Сохраняються не термины и понятия, а общие законы и соотношения, ряд наук продолжает развиваться изучать новые явления и т.п. вообще не обращая внимания на другие. Почему? Да потому что мнение о "о революциях в разных науках" это обывательское представление. Революция всего лишь указывает границы пременения старой теории. Попросту говорит старой теорией пользуйтесь но "от сих до сих" а вот дальше надо учитывать новый фактор. Все! Никто ничего не переворачивает
цитата:
Дайте определение Вы, а я скажу согласен я с ним или нет. Это устроит Вас?
мне не определение нужно! а критерий. я просто помню как Ell приводил вам новые виды пачками а вы в ответ "это не новый вид" в конце концов он у вас спросил что такое вид? ответа не было. Я в спорах часто указывал верующим на переходные звенья, а в ответ "это не переходное звено" теперь обязательно интересуюсь сначала А какие свойства должны быть у переходного звена. В данном случае я просто не хочу оказатьсяв такой же заведомо проигрошной ситуации. Указания общих черт религиозных представлений евреев и других народов (заведомо с ними не контактирующих) вы сочтете доказтельством? А еще лучше приведите пример мифа и покажите почему это миф.
цитата:
Да на что возражать то? На детский лепет обычно возражений не бывает.
и где же там детский лепет? Ваш экскурс в генетику да похоже, а я всего лишь это показал, это и есть детский лепет?
Кстати о том что две особи не могут создать популяцию знал любой биолог и до появления генетики!
Евгений, а почему? Вот две рыбки в аквариуме. Потомство они создать могут? Могут. Это потомство будет скрещиваемо. Чем не популяция получится? (Генофонд, конечно, небогатый будет, но это дело времени.)
Рыбки и в аквариуме возможно. А вот млекопитающие и в природе это уже другое дело. Рыбы метают огромное число икры при это брольшая часть потомства у них гибнет. В аквариуеме же можно создать безопасные условия. Н окакие надо создавать условия для двух людей я себе представить немогу разве что-Эдем :)
Человеческий генофонд кстати тоже небогат , первоначальная популяция 2 тыс. человек вроде.
даже близко не те же, даже рыбку в природе просто сожрут раньше чем она к потомство даст или сама сдохнет. А ее большая плодовитость в природе тоже значить будет мало, ибо подавляющие число потомства не выживет. Встречал я где то расчеты для насекомых (а у них как у рыб тоже большое число потомства) так они показывают минимальное необходимое число от 100 до 10000 особей(в зависимости от условий), кончено цифра статистическая и дающая 99.83 процента выживаемости популяций.
Вот такой позиции и старайтесь держаться. А то и вы и другие верующие любят совершать экскурсы в науку а слова о том "что у всех людей есть один общий предок, я привел просто для принятия к сведению" возникают уже только вас к стенке припрешь и возразить нечего.
Вы считаете, что приперли верующих к стенке? Наивный Вы человек! Возражать то мне незачем.
цитата:
это духовный мир то постоянный? да он у каждого человека свой! Кое какие общие черты конечно имеються но не более. А материальный вот он и атеисту и христианину и язычнику -один. Любой человек независимо от другого изучать может.
Вы по незнанию или намеренно путаете понятия: духовный мир, и восприятие духовного мира разными людьми. Между прочим, материальный мир разные люди тоже воспринимают по-разному.
цитата:
мне не определение нужно! а критерий. ............ Указания общих черт религиозных представлений евреев и других народов (заведомо с ними не контактирующих) вы сочтете доказтельством? А еще лучше приведите пример мифа и покажите почему это миф.
На эту тему с Вами можно было быговорить, если бы я мог предполагать наличие у Вас хоть каких-то знаний о истории религий. Пока что мы у Вас их не наблюдали. Примеры мифов - например, мифы древней Греции, скажем о Прометее. Устроит Вас?
Вы считаете, что приперли верующих к стенке? Наивный Вы человек! Возражать то мне незачем
Это уже вопрос мотивации. Незачем так незачем. Главное то что НЕЧЕГО! Вот было бы чего, можно было бы сказать возражения есть но смысла не вижу приводить, а так...
цитата:
Вы по незнанию или намеренно путаете понятия: духовный мир, и восприятие духовного мира разными людьми
Духовный мир мы можем тоько через восприятие и изучать, по другому никак он приборами не меряеться. Так что не путаю суть одно и тоже. Это вы просто выдаете "свой" мир за истинный, а другие де просто не так воспринимают, но вот беда "другие" то также думают
цитата:
Между прочим, материальный мир разные люди тоже воспринимают по-разному.
И тем неменее существуют объективные способы свести все к одинаковому
цитата:
На эту тему с Вами можно было быговорить, если бы я мог предполагать наличие у Вас хоть каких-то знаний о истории религий. Пока что мы у Вас их не наблюдали.
да, возразить нечего. Логика еще та,-так все же наоборот. У меня знаний нет? Прекрасно! так вы же тогда легко меня "размажите по стенке" Да только боюсь тут тоже не выдет уж мифологией я многих народов еще со школы увлекался, так что кое какие знания имеються
цитата:
Примеры мифов - например, мифы древней Греции, скажем о Прометее. Устроит Вас?
Устроит. Итак почему это миф а не реальная история произошедшая в др. Греции? В чем отличие скажем от грекоперсидских войн или любого др. реального события др. греции?
Духовный мир мы можем тоько через восприятие и изучать, по другому никак он приборами не меряеться. Так что не путаю суть одно и тоже. Это вы просто выдаете "свой" мир за истинный, а другие де просто не так воспринимают, но вот беда "другие" то также думают
Мир материальный мы тоже изучаем только через наше восприятие, и через восприятие показаний приборов. И восприятие у многих весьма отличается.
цитата:
да, возразить нечего. Логика еще та,-так все же наоборот. У меня знаний нет? Прекрасно! так вы же тогда легко меня "размажите по стенке"
Вы по своей логике рассуждаете? Размазывать кого-то по стенке у меня не было никакого желания. У меня совсем другие задачи.
цитата:
Да только боюсь тут тоже не выдет уж мифологией я многих народов еще со школы увлекался, так что кое какие знания имеються
Мифология и история религий - это разные вещи.
цитата:
Устроит. Итак почему это миф а не реальная история произошедшая в др. Греции? В чем отличие скажем от грекоперсидских войн или любого др. реального события др. греции?
Предельно взаимосвязан атеизм с мифами. Атеизм - миф, в который так уперто верят безбожники
злости много, а вот мысль отсутствует. За этой фразой только одно чувствуеться "Все вы сволочи!" больше смысла там не наблюдаеться. Почему думаете admin так упорно отказываться называть критерии?-так ведь понятно все что он скжет о Прометее можно будет отнести к Библии. Придумать такой критерий который бы поразил Прометея, но оставил бы Яхве в покое не удасться. Атеизм-миф? Угу так сами то вы все атеисты по отношению к огромному числу религий и только в одной вы верующие. Ну а клюдям которые такого исключения не сделали-отношнение соответсвующие, впрочем психологически вполне обяъснимое
Уважаемые отвергающие веру в Бога, вы сюда пришли умом блеснуть или ищите чего? скучно без Бога или умом блеснуть больше негде? Удивительно появление атеистов среди верующих... то ли не хватает чего, то ли миссия какая? А по поводу эволюции, то человек, как биологический вид развился, теперь же цель - духовная эволюция, а иначе топтаться ему на месте или деградировать. Ведь "люди - это только люди: деньги, зрелище, еда". Хорош смысл жизни - полюбить, размножиться, познать кучу всего, набить голову всяческого рода знаниями, блеснуть ими где-нибудь и.... угаснуть... навсегда... печально... да, ещё есть вариант остаться в памяти и передаваться от памяти к памяти, но угасшему навсегда от этого ни холодно, ни жарко.
Удивительно появление атеистов среди верующих... то ли не хватает чего, то ли миссия какая?
Ну вот странный вопрос-типа "чего преперлись?" Так не поверете позвали! Да да-лично admin к нам на форум и сказал "приходите мол гости дорогие" Ну а теперь вот так.
цитата:
А по поводу эволюции, то человек, как биологический вид развился, теперь же цель - духовная эволюция
Угу. Не спорю. Толкьо вот не имеет религия в моем представлении ничего общего с духовной эволюцией-фактически это духовная деградация. Эволюция это наука, культура, искусство и т.п.
цитата:
Хорош смысл жизни - полюбить, размножиться, познать кучу всего, набить голову всяческого рода знаниями, блеснуть ими где-нибудь и.... угаснуть... навсегда... печально
Видите ли объективная реальность от наших желаний никак не зависит. Увы. Да и ваш это подход, чисто ваш-мне так наоборот жаль людей у которых без веры и смысла жизни никакого нет. Что же это за жизнь такая.
Удивительно появление атеистов среди верующих... то ли не хватает чего, то ли миссия какая?
А у вас что, форум чисто для православных? А приверженцам других христианских конфессий вы пока не намекаете, что они тут лишние? Я же у вас аналогично не спрашиваю зачем вы зашли в тему "Беседы с неверующими" - раз пришли, значит есть о чём поговорить...
Марина пишет:
цитата:
теперь же цель - духовная эволюция, а иначе топтаться ему на месте или деградировать.
Согласен с Юджиным - какое же религия "духовное" развитие? Это даже не топтание на месте - это уход в прошлое, возврат к раннему мифологическому мировоззрению.
Марина пишет:
цитата:
Хорош смысл жизни - полюбить, размножиться, познать кучу всего, набить голову всяческого рода знаниями, блеснуть ими где-нибудь и.... угаснуть... навсегда... печально... да, ещё есть вариант остаться в памяти и передаваться от памяти к памяти, но угасшему навсегда от этого ни холодно, ни жарко.
Ничего не скажешь, "хорош" аргумент - "мне это не нравится, значит, это не так" :-)
Ёll А Вы хотите попытаться вернуть верующего из прошлого? Как Вы понимаете духовное развитие и что может сопутствовать духовному развитию и главное смысл его в рамках атеистического мировоззрения?
Форум для всех. Вот только приход атеиста в среду религиозную лишний раз доказывает, что "вера есть у всех людей, только в разной степени" :)
Вообще-то, не люблю употреблять слово "духовность", тут просто повторил за вами, недаром поставил его в кавычки. Я имел в виду что-то вроде нравственных, интеллектуальных и т.п. интересов.
Марина пишет:
цитата:
и что может сопутствовать духовному развитию и главное смысл его в рамках атеистического мировоззрения?
Атеизм - не идеология, поэтому догматов никаких быть не может. Всё, что объединяет атеистов, - это отсутствие веры в бога, а люди могут быть совершенно разные, впрочем, как и среди верующих (хотя в религии определённая идеология присутствует).
Марина пишет:
цитата:
Вот только приход атеиста в среду религиозную лишний раз доказывает, что "вера есть у всех людей, только в разной степени" :)
Ну подобное утверждение (что, мол, атеизм - тоже вера) настолько распространено у верующих, что уже надоело отвечать.
Марина пишет:
цитата:
А Вам нравится?
Моё желание тут на объективную реальность никак не влияет. Как и ваше тоже. Просто, я сознаю это, а вы не смеете.
Марина пишет:
цитата:
Каков Ваш аргумент? "не видел, значит это не так?"
Аргумент против существования загробной жизни? Так кратко, наспех. То, что наше сознание есть свойство мозга вполне наблюдаемо - химическое или физическое воздействие на мозг отражается на сознании (например, случаи когда при мозговых травмах человек теряет часть своей личности). Также наблюдаемо, когда при определённом торможении мозговой деятельности - фаза медленного сна, обморок, состояние при глубоком наркозе и т.п. - сознание полностью пропадает. Известны случаи т.н. автобиографической амнезии, когда часть долговременной памяти человека вследствие каких-либо обстоятельств просто безвозвратно пропадает (будете ли вы спорить, что память является неотъемлимой частью личности, сознания? Сотрите всю память и личности уже нет.)
Итак, нам известно, что при частичном разрушении мозга сознание частично разрушается, есть ли здравый смысл полагать, что при полном разрушении мозга (смерть) сознание полностью сохраняется?
И, предлагаю как аксиому: "то, что имеет начало, должно иметь и конец".
Как видите, я свои суждения строю не на принципе "не видел, значит это не так", а на принципе "ВИДЕЛ и ВИЖУ, что это не так". А вот вы, похоже, руководствуетесь принципом "не видел, не вижу, но всё равно это так" (потому что поп сказал, да, Марина?)
Вообще-то, не люблю употреблять слово "духовность", тут просто повторил за вами, недаром поставил его в кавычки. Я имел в виду что-то вроде нравственных, интеллектуальных и т.п. интересов.
А что Вы так чураетесь этого слова? Не является ли духовность свойством души (ну или просто человека, если наличие души Вас не устраивает), состоящим в преобладании духовных (относящихся к религии), нравственных и интеллектуальных интересов над материальными?
Ёll пишет:
цитата:
Атеизм - не идеология, поэтому догматов никаких быть не может. Всё, что объединяет атеистов, - это отсутствие веры в бога, а люди могут быть совершенно разные, впрочем, как и среди верующих (хотя в религии определённая идеология присутствует).
А я не утверждаю, что это идеология. Я говорю, что это мировоззрение, а мировоззрение - это система воззрений на природу и общество. Так вот, как вы считаете, что может способствовать преобладанию духовного (интеллектуального, творческого, нравственного) над материальным? или это не столь важно в эволюции человека?
цитата:
Ну подобное утверждение (что, мол, атеизм - тоже вера) настолько распространено у верующих, что уже надоело отвечать.
У меня нет такого утверждения и я не написала, что атеизм - это вера. Я имею в виду, что нет абсолютно неверующих людей. "Человек может на уровне сознания считать себя атеистом, а в глубине - он всё равно верующий" :) Да и вообще, как ни крути, этические понятия, понятия о нравственности всё равно восходят к религиозным представленям :)
Ёll пишет:
цитата:
Моё желание тут на объективную реальность никак не влияет. Как и ваше тоже. Просто, я сознаю это, а вы не смеете.
Смею, никто мне не запрещает, понимать и принимать объективную реальность можно по-разному и от этого суть её не измениться :)
Можете ли Вы утверждать, что центры радости и печали, эстетического и религиозного чувтсва, гнева и страха располагаются в мозге? Т.е является ли мозг органом чувств и исключительным органом высшего познания? Считаете ли Вы, что всякая действительность познаваема и доступна лишь познавательной способности разума? Вы признаёте за предметами реальность лишь потому что они могут быть приняты разумом? Что Вы можете сказать о таком понятии как интуиция?
Можете ли Вы утверждать, что центры радости и печали, эстетического и религиозного чувтсва, гнева и страха располагаются в мозге?
Эстетическое и религиозное - сложные чувства, они - производные сознания, а вот остальные - вполне вызываются воздействием материи на материю, всё это можно наблюдать воздействуя химическими веществами (я же упоминал) - как внешне (психотропные вещества), так и внутренне (гормоны: адреналин, морфины и т.п.) Помню, читал, об одном эксперименте, где обезьянке вживили электроды в определённый центр мозга, когда она нажимала на кнопку, замыкая контакты, она получала удовольствие. Так и погибла от голода... А что ей ещё нужно было - жми на кнопку и всё ОК... Всё это опять же говорит за материальность наших чувств, нашего сознания.
Марина пишет:
цитата:
Считаете ли Вы, что всякая действительность познаваема и доступна лишь познавательной способности разума?
Ну, конечно, может быть действительность и принципиально непознаваемой, но только если она никак не воздействует на наш мир.
Марина пишет:
цитата:
Вы признаёте за предметами реальность лишь потому что они могут быть приняты разумом?
Разумом. А что, можно мыслить какой-то другой частью тела? Всё что человечество успело познать за историю изучения мира, всё это познаётся разумом, поэтому нет оснований считать, что могут существовать явления разуму не подвластные. Или вы хотите сказать, что вера в бога не дружит со здравым смыслом? Ну, тут я с вами спорить не буду...
Марина пишет:
цитата:
Что Вы можете сказать о таком понятии как интуиция?
Вполне реальное чувство, тут решение подсказывает "подкорка" (кстати, огромный пласт под нашим непосредственным сознанием), интуиция преподносит бессознательный вывод.
Эстетическое и религиозное - сложные чувства, они - производные сознания
Т.е. столь сложные чувства является проистекающими из сознания? Сознание есть функция мозга? Различаете ли Вы понятие "разум" и " чувство"? Дружить со здравым смыслом = принимать только то, что принимается разумом? Следует ли нам отказывать в реальности всему, что не вмещается в наш ограниченный разум? Считается, что головной мозг считается органом разума и воли, а спинной - системой проводящих путей и органом рефлекторной и трофической деятельности. Так?
Ёll пишет:
цитата:
Вполне реальное чувство, тут решение подсказывает "подкорка" (кстати, огромный пласт под нашим непосредственным сознанием), интуиция преподносит бессознательный вывод
Здесь подробнее, пожалуйста. Что за "подкорка", что за пласт под сознанием? Бессознательный вывод, т.е. неосознанный; откуда тогда он берётся? тоже из мозга?
Т.е. столь сложные чувства является проистекающими из сознания?
Эстетическое и религиозное чувства, в отличие от эволюционно более древних (таких как радость, гнев, страх и т.п.) - это часть "программы" сознания.
Что есть "эстетическое чувство"? Объективно красоты не существует, она есть только в нашем понимании. Так (я уже приводил пример на этом форуме) некоторым дикарям кажется красивым вставленная в нос кость или подпиленные под углом передние зубы. Ваше эстетическое чувство, наверное, ублажает колокольный звон, для меня же это лишь бряканье металлом о метал. Математик может восхищаться красотой доказательства теоремы, которую (красоту) мы бы, возможно, не оценили... Музыкант будет уверять в красоте симфонии, которую другой не оценит, хотя слышит те же самые звуки... Допускаю, что некоторые могут получать эстетическое наслаждение, любуясь мазнёй Пикассо...
Итак, эстетическое чувство - не врождённое, оно формируется в процессе воспитания.
С "религиозным чувством" - аналогично. Один может поклоняться Яхве, другой - крашеной доске, третий Аллаху, четвёртый - солнцу, воде, пятый - фанатеть от любимого эстрадного исполнителя, любимой футбольной команды... Могу предположить, что корни такого поведения следует искать в этологии, что-то вроде инстинкта почитания лидера, следования за лидером (у социальных видов) (посмотрите, как собака может обожествлять своего хозяина, считая его за вожака).
Марина пишет:
цитата:
Считается, что головной мозг считается органом разума и воли, а спинной - системой проводящих путей и органом рефлекторной и трофической деятельности. Так?
Ну, насколько знаю, что-то вроде этого. Спинной мозг, как более древний участок нервной системы, несёт и функции элементарные - различные безусловные рефлексы и т.п.
Марина пишет:
цитата:
Что за "подкорка", что за пласт под сознанием? Бессознательный вывод, т.е. неосознанный; откуда тогда он берётся? тоже из мозга?
Из мозга. Мы не контролируем сознательно всю мыслительную деятельность мозга (сознание тут - лишь вершина айсберга, и, очевидно, эволюционно появилось позднее). Подсознание нам может подсказывать, исходя, например, из оценки ситуации, из прошлого опыта, который весь мы сознательно помнить не можем, из неуловимых сознанию деталей... Те кто хорошо играет в шахматы скажут, что принятие решения обычно производится полагаясь на интуицию (основные направления перебираются, а глубже уже идёт бессознательная оценка позиций, просто сразу "чувствуя", хорошая позиция или нет) - основная часть "алгоритма" игры человека в шахматы спрятана в подсознании. Как, по вашему, Каспаров мог на равных играть с Дип Блю, который перебирал сотни миллионов позиций в секунду, если бы так же сознательно рассматривал все возможные варианты?
Да и вообще, как ни крути, этические понятия, понятия о нравственности всё равно восходят к религиозным представленям :)
То, есть, по-вашему, атеист, как человек свободный от религиозных представлений, априорно аморален? Ну, знаете... Если уж на то пошло, мне же наоборот кажется большим лицемерием строить мораль на страхе наказания за "грехи", на надежде вечного блаженства за добрые дела, на приоритете над любой ценностью мира беззаветного почитания вымышленного существа...
"В мире недостаточно любви и благости, чтобы их можно было расточать воображаемым существам." - Ф. Ницше.
Ёll Верно пишите и про математика, и папуаса, и про звон колокольный. Кстати, для Вас это всего лишь бряканье металла о металл ( и по сути - это так), но для людей издревле звон нёс некую смысловую нагрузку. ( к примеру сигнал об опасности, сигнал к собранию. Человек жил и будет жить в мире символов, знаков, ассоциаций. И то, что эстетическое чувство - это "программа" сознания - тоже ясно, но является ли сознание функцией мозга, т.е. утверждаете ли, что мозг эволюционировал так, что в нём появилось сознание с программами эстетического и религиозного чувства?
По поводу красоты, то, чем духовно развитей человек, тем ближе он к пониманию существования красоты объективно. А красивым субъективно может быть что угодно, вы правы: можно красиво сварить борщь, красиво решить теорему, красиво заштопать штаны, красивым может быть пирсинг в носу, красивым, в конце концов может быть человеческое тело( причём в примере с телом, красота вполне объективной будет)
Ёll пишет:
цитата:
Итак, эстетическое чувство - не врождённое, оно формируется в процессе воспитания.
В процессе воспитания много чего формируется. Джон Локк, например считал, что человек рождается ни плохим, ни хорошим, сознание новорожденного – чистый лист, на котором окружающая среда рисует человеческую личность. Формирование эстетического чувства - это и есть одни из аспектов духовного. Или Вы уравняете весомость восприятия красивости кости в носу с восприятием, к примеру, красоты природы, поэтической речи?
Ёll пишет:
цитата:
Допускаю, что некоторые могут получать эстетическое наслаждение, любуясь мазнёй Пикассо...
т.е. Вам творчество Пикассо не нравится. А почему? Потому что наблюдается неверное отражение реальности? Думается, что человек просто рисовать не умеет? А картины других авторов могут вызвать у Вас эстетическое чувтсво или Вы можете только судить как нарисовано: похоже или непохоже на реальность?
Ёll пишет:
цитата:
посмотрите, как собака может обожествлять своего хозяина, считая его за вожака
Собака ни в коем случае не обожествляет хозяина, но действительно принимает его за вожака, так как жива в ней волчья иерархия. Очень часто встречаются доминантные особи собак, которые будут пытаться поставить себя на место хозяина (вожака) и если вовремя не поставить её на место ниже себя, а желательно ниже всех членов семьи, то могут быть печальные последствия, особенно если собака крупная. А вразумить собаку встать иерархически ниже можно не добрым словом или длительным разговором, а силой, как это делается в природе. Человек (не все правда) прошёл стадию рабского страха перед Богом. Страх остался, но иного рода.
Ёll пишет:
цитата:
Ну, насколько знаю, что-то вроде этого. Спинной мозг, как более древний участок нервной системы, несёт и функции элементарные - различные безусловные рефлексы и т.п.
У муравьёв вообще нет мозга. Но в муравьиных войнах явно обнаруживается преднамеренность, а следовательно и разумность. Если обезглавленной лягушке причинять раздражение кожи, то она проявляет целесообразные действия к устранению раздражителя, а если продолжать раздражение, то она обращается в бегство, как и необезглавленная. Очевидно, что ганглии насекомых, спинной мозг, симпатическая нервная система позвоночных служат органом воли.
Как Вы понимаете выражение: "человек большой интуиции" ?
Ёll пишет:
цитата:
То, есть, по-вашему, атеист, как человек свободный от религиозных представлений, априорно аморален?
Это Ваш вывод. К примеру,Такие нравственные атеисты, как Писарев, Чернышевский, Добролюбов всё равно воспитывались на основах христианской традиции. И все мы сегодня воспитываемся и впитываем этические понятия через художественную литературу, через культурную среду, понятия которой всё равно восходят к религиозным представлениям. "А если человек - это ничто, а просто какой-то пузырь в мироздании, какая уж тут нравственность? Если, как писал Владимир Соловьёв, великий русский философ, если в мире нет ничего, кроме материи и силы, материя и сила породили птеродактеля, а потом - обезьяну, и из неё выродился человек, то какой может быть вывод? Что человек должен полагать душу свою за ближнего своего? Логики здесь мало." Ёll пишет:
цитата:
Если уж на то пошло, мне же наоборот кажется большим лицемерием строить мораль на страхе наказания за "грехи", на надежде вечного блаженства за добрые дела, на приоритете над любой ценностью мира беззаветного почитания вымышленного существа...
Вы очень примитивно понимаете, по крайней мере, христианство. Кстати, Вы философией увлекаетесь?
т.е. Вам творчество Пикассо не нравится. А почему? Потому что наблюдается неверное отражение реальности? Думается, что человек просто рисовать не умеет? А картины других авторов могут вызвать у Вас эстетическое чувтсво или Вы можете только судить как нарисовано: похоже или непохоже на реальность?
Позволь, сегодня я отвечу только на этот вопрос? Сегодня выпил вина, на остальное - попозже... (конечно же, есть что ответить, но пока не до этого)
О черном квадрате. Один скажет - "О! Талант, гений!" Другой, чтобы не показаться невеждой: "Восхитительно!" Остальное быдло: "О, да, да, да!" (Вам это не напоминает сказку о голом короле?) Эти картины продаются на аукционах за сотни тысяч и даже за миллионы только благодаря их известности, и восхищаются ими по тому же принципу - голого короля. Да и они уже как валюта.
Два-три года назад наше министерство культуры купило "Чёрный квадрат" Малевича за 10 млн. долларов. Деньги некуда девать, да? Давайте, я вам сотню таких квадратов нарисую. :-) Вам смешно, а Малевич не упустил шанс, и нарисовал несколько таких квадратов, и все впоследствии разошлись в мире (один из таких наши и купили)...
Защитники "квадрата" вам скажут - "О! тут целая философия..." Да какая нафиг философия?, давайте я вам круг, треугольник, ромб (что угодно) нарисую и приплету философию. Так однажды Пикассо нарисовал "картину" левой ногой наспор, что быдло за неё ухватится... А другой художник (Малевич, вроде? когда ему надоело тиражировать квадраты) вообще оригинально додумался - раму пустую повесить...
Ёll Была на выставке Поп арта - впечатляет :) там и рамы, и двери, и ступни с гвоздями, и торсы мужские карамельные, и ещё много всего забавного. Но эстетических чувств не вызывает практически ничего. А то, что человек задумывается, пытается восхищаться, покупает за огромные деньги - то это от того, что грамотности духовной не хватает и стыдно признаться, что ничегошеньки-то он здоровского не видит в квадрате, но а вдруг там это "что-то" есть: и начинается приплетение философий и пошло-поехало - действительно, можно верить и в квадрат, но суть чёрного четырёхугольника с равными сторонами на белом фоне не изменится от домыслов, высосанных из пальца. Ещё думается, что Малевич отличился всё таки не тем, что изобразил что-то, что и ребёнок изобразить (технически в смысле) может, но отличился он тем, что в принципе изобразил такую простую фигуру, да ещё и цвета использовал какие! "чёрное" и "белое" - тут можно вдоволь пофилософствовать. Это-то и ввело народ в ступор - ведь так просто, а никто прежде такого не изображал! Никак гений этот Малевич, и "квадрат" его гениален! Ведь всё гениальное - просто :) Кстати, дальнейшие изображения кем-либо треугольников, кругов, прямоугольников любых цветов, хоть в горошик - уже не будет столь "гениальны" и "актуальны". Как говорится, проехали, будем ждать чего-нибудь нового :)
в принципе изобразил такую простую фигуру, да ещё и цвета использовал какие! "чёрное" и "белое" - тут можно вдоволь пофилософствоват
Вот Малевич намалевал (можно сказать, ляпнул), а потом философствуют по "картине": "Ух ты! - геометрическая фигура!" - "Ух ты! - всего две краски!" Или: "Никак гений этот Малевич!" - Марина :-)
Марина пишет:
цитата:
Кстати, дальнейшие изображения кем-либо треугольников, кругов, прямоугольников любых цветов, хоть в горошик - уже не будет столь "гениальны" и "актуальны".
И до этого здоровому психически человеку не приходило в голову изображать квадратики, кружочки, треугольнички - на публику, чтобы было известно... А адекватным людям обращать внимание на такие проявления. И слава те, Хоссподи! :-))) (У Пикассо и Малевича, наверное, было преимущество выступить в том, что он были богаты?)
<<<Ну по большому счету никто не мешает считать что Бог создал клетку, а дльше уже эволюция.
не мешает, однако на клетке дело не остановилось: человек - венец творения. <<<Т.е. и верующий может быть эволюционистом. Ну да ладно.
Не может, иначе придется переписывать Библию под теорию эволюции.
<<< Во первых ТЭ-это теория происхождения видов зачем переносить ее на общественные отношения? А во вторых вам уже писали еденица эволюции-популяция, а человек-животное (не коробит?) стадное. Ему чтобы быть "сильнейшим" и выжить нужные хорошо регулируемые отношения в стае.
Хорошо, значит вы общество считаете стаей. однако человек - не волк и не иное пушистое существо. Он умеет мыслить. Природа, если Вам так удобно, наделила его мозгом, который может решать самые непростые задачки. И вот, в один прекрасный момент, этот мозг понимает, что нужно жить одним днем, что жизнь коротка, а после нее лишь тление... а раз он никем и не зачем создан, то и смысла в его жизни вовсе нету. Жить ради грядущих поколений -чушь, зачем, если не увидишь их, это счастливое время? Почему жить для общества - лучше, а для себя хуже? Почему надо стремиться к выживанию человечества, а не к его уничтожению? Ведь атеисту никто не говорил, что он должен избрать жизнь, чтобы жил он и потомки его. Это же все старые легенды. Если следовать слепым законам природы, человечество рано или поздно все равно погибнет. И какая же разница, рано оно погибнет, или поздно? Давайте лучше есть и пить, ибо завтра умрем.
не мешает, однако на клетке дело не остановилось: человек - венец творения
очень скромное заявление
цитата:
Не может, иначе придется переписывать Библию под теорию эволюции.
Ну а верующим можно быть только на основе Библии как же иначе, не так ли? Да и с переписыванием Библии тоже мне проблему нашли. Разные что мало книг уже из нее выкинули? (объявив апокрифомами) или мало дополнений к ней сделали (понимание Писания в контескте Предания) Да и переписывать не обязательно, есть такая штука как симовлическое понимание (вместо дословного) , вообщем путей много -было бы желание. Вон католики признали же.
цитата:
И вот, в один прекрасный момент, этот мозг понимает, что нужно жить одним днем, что жизнь коротка, а после нее лишь тление
Что тут скажешь.. Только слава Богу что вы верующий, раз вас от таких мыслей только вера удержать способна, но на других то людей зачем себя проецировать?
Что тут скажешь.. Только слава Богу что вы верующий, раз вас от таких мыслей только вера удержать способна, но на других то людей зачем себя проецировать?
В том-то и дело, уважаемый Юджин: человечество не пошло по этому пути, не стало кидаться в пропась услаждения и жизни одним днем, как это делают животные, а подчинилось моральным законам. Ведь Вы, даже не являясь верующим, подчиняетесь законам, которые были созданы на основе религии. Законы ограничивающие деятельность человека по некоторым аспектам - человечество выбрало почему-то их, а не принцип выживает сильнейший. В природе, к примеру, при неблагоприятной ситуации животные избавляются от своих детенышей, мораль же не позволяет человеку совершить подобное. Человек создал не комфортные для существования и, порой, выживания законы. Не уж то это так все эволюционировало?Юджин пишет:
цитата:
Ну а верующим можно быть только на основе Библии как же иначе, не так ли?
Не так, абсолютно не так. Верующим можно быть на основании внутреннего чувства, состояния.Юджин пишет:
цитата:
Да и с переписыванием Библии тоже мне проблему нашли. Разные что мало книг уже из нее выкинули?
С современными-то средствами книгопечатания и Дэнами Браунами - пара пустяков! Однако, вот уже несколько тысяч лет никто не переписывал и не собирается переписывать. Книги не выкидывали, их не признавали священными. Т.е. они и не были включены в Библию изначально9их там просто не было, однако некоторые люди пытались их туда включить), так что здесь я с Вами не соглашусь.
Отправлено: 14.12.07 16:16. Заголовок: Очень интересный спо..
Очень интересный спор. Вопрос о происхождении морали - очень неоднозначный. В свое время на юрфаке мы таким вопросом задавались не раз. Лично у меня создалось впечатление следующее.
На каком-то этапе своего развития человек понял, что соблюдение норм, которые сейчас мы наделили качеством морали, есть объективная удобность. Суть этой удобности - создание условий максимально комфортных для созидательного и конструктивного сосуществования людей. Ведь гораздно удобнее мне согласиться с правом на жизнь и собственность другого человека в обмен на его согласия на мои права - гораздно удобнее и созидательнее, чем драка за материальные блага, которая ничем хорошим не закончится. Уже потом люди назвали это моралью. Францхские просветители и английские юристы назвали это "естесственным правом", а верующие настаивают на божественном происхождении морали.
Отправлено: 15.12.07 05:13. Заголовок: Гоголь пишет: На ка..
Гоголь пишет:
цитата:
На каком-то этапе своего развития человек понял
Нацистское и расистское заключение! По-Вашему выходит, что те, кто не дошел до понятия "удобности" находятся на нижней стадии развития? Нация, которая, как Вам известно, является коллективной личностью, часто может внутри себя создавать комфортные условия, однако по отношению к другим нациям или расам проводит политику выжженной земли. И большинство представителей этой нации абсолютно не видит в уничтожаемых греках, армянах, русских, сербах, корейцах, евреях, индейцах и др. обладателей права на жизнь. По причине того, что те не захотели согласится на права быть обобранными и лишенными своей религии, культуры и самой земли.
Вы скажете, что все "неправильное" поведение есть плод идеологии. Но чего стоят тогда все размышления о "ступенях развития", когда так легко сойти с них?
Человечество слишком долго жило бок о бок с христианами и поэтому незаметно для себя усвоило некоторые его заповеди. Но стоит посмотреть (не дай Бог "пообщаться") c теми, кто всегда был далек от христианской цивилизации, как сразу же становится виден ветхий человек - пожиратель печени врага, как японец, или кровный чеченский местник. В конце своей истории человечеству придется ознакомиться со звериным оскалом язычества, 2000 лет сопротивляющегося христианской проповеди - я имею в виду Китай, а также со своим личным, внутренним неприятием Христа, когда опять появится страшное людоедство.
При рассматривании человека как особи, индивида вопрос об обосновании его "естественных прав" всегда открыт. Если особь есть сумма определенных физических и психических своейств, то почему эта сумма должна быть равна сумме свойств другой особи? Потому что некоторые представители человечества так решили ? Но имеется достаточное количество несогласных с таким необоснованным решением, что и проявляется постоянно в различных преступлениях или войнах.
Утратив божественную причину равенства прав - при которой каждый человек есть не индивид, а ЛИЧНОСТЬ как создание Божие, сотворенное по образу и по подобию Его, Вы никогда не сможете указать достаточно весомую причину для создания
цитата:
условий максимально комфортных для созидательного и конструктивного сосуществования людей
с которой согласились бы все. А без всеобщего консенсуса возникает только насильственное принуждение.
Отправлено: 16.12.07 03:04. Заголовок: Скажем так, мысль об..
Скажем так, мысль об объективном характере "заповедей" как моделей поведения, не нова. Нации в вашем примере - стали жертвами идеологии насаждемой государством. В конечном итоге режим, построенный на деструктивных ценностях и ненависти не существует вечно. В данной точке зрения нет ничего расистского, так как под "человеком" имелся в виду homo sapiens как таковой.
По поводу остальных нехристианских народов. Ценности человеческой жзни, личности, достоинства провозглашаются и защищаются не только христианством. Задолго до его появления говорили и буддисты в Азии. Так что не стоит напускать страх перед оскалом нехристианских цивилизаций. Такие рассуждения по меньшей мере, на мой взгляд, наивны.
Пожалуйста, "переведите" мне это, я в философских терминах не очень...
цитата:
В конечном итоге режим, построенный на деструктивных ценностях и ненависти не существует вечно
. Вечного на земле нет ни одного режима, но некоторые деструктивные императивы имеются в Талмуде и Коране, последователи которых до сих пор представляют собой большие группы.
цитата:
В данной точке зрения нет ничего расистского, так как под "человеком" имелся в виду homo sapiens как таковой
Это дарвинизм чистой воды, дающий такое же чувство превосходства и "права" над недоразвившимися до нужной стадии сапиенсами.
цитата:
Ценности человеческой жизни, личности, достоинства провозглашаются и защищаются не только христианством. Задолго до его появления говорили и буддисты в Азии.
Очень интересно, я и не знала! Пожалуйста, приведите определение личности в буддизме и пару высказываний его основателя по поводу ценности ее жизни и достоинства.
Суть этой удобности - создание условий максимально комфортных для созидательного и конструктивного сосуществования людей.
Осмелюсь уточнить: Для сохранения вида. И это вопреки комфорту. Я думаю что "Не укради" очень некомфортная заповедь. А "Непожелай жены ближнего своего." и тем более. Ну и так далее. вплоть до инцеста и прочих табу.
И вообще мораль у всех разная. Но все эти "морали", обусловлены требованиям выживания вида. Так кочевому иудейскому народу (как и кочевникам муслимам) необходимо было многожёнство для сохранения рода. К примеру у заполярных народов прелюбодеяние было необходимым для вливания свежей крови в род. А после крещения, с почитанием заповедей, сей народ начал вымирать.
Пост N: 108
Info: Внешний
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
1
Отправлено: 16.12.07 14:15. Заголовок: Впомнил про какую-то..
Впомнил про какую-то христианскую секту в америке. (Знание- сила. Шестидесятые голы) Там соблюдение заповедей было доведено до абсурда. Браки совершались только внутри секты. Получилось очень некомфортно. У них доминировать стал повреждённый ген роста. Они все переродились в лилипутов, И соответственно прекратилось "плодородие". Секта несколько десятков лет назад вымерла.
Ценности человеческой жзни, личности, достоинства провозглашаются и защищаются не только христианством. Задолго до его появления говорили и буддисты в Азии.
Это не более чем современные заморочки западных интерпритаторов. В восточной философии жизнь человека - это временное явление. На которое не следует обращать внимания вообще. Что в частности породило дзен-буддистов самураев. Для которых самоубийство в защиту чести обеспечивало сокращение цепи реинкарнаций.
Отправлено: 17.12.07 13:08. Заголовок: E.N.P. пишет: Это н..
E.N.P. пишет:
цитата:
Это не более чем современные заморочки западных интерпритаторов. В восточной философии жизнь человека - это временное явление. На которое не следует обращать внимания вообще. Что в частности породило дзен-буддистов самураев. Для которых самоубийство в защиту чести обеспечивало сокращение цепи реинкарнаций.
Уажаемые ENP и Валентина!
Я в данной теме не стану выкладывать цитаты из высказываний Будды относительно уважения и любви к человеку. Думаю, всякий мало-мальски образованный человек знает, что буддизм, как и остальные мировые религии в основе своей опирается на любовь и уважение к человеку, непричинение вреда и помощь людям. Дзен-буддизм является лишь одним из направлений буддизма. Насколько я помню, как раз по данному вопросу у различных течений есть некоторые расхождения. но не берусь пока делать выводов.
Но главный вывод позволю себе повторить еще раз. Буддизм проповедует любовь и уважение к человеку, и концепция реинкарнации никак этому не противоречит.
Отправлено: 17.12.07 13:11. Заголовок: К вопросу о морали, ..
К вопросу о морали, повторюсь, что эта мысль посещала меня на первом курсе университета. Не могу сказать, что я придерживаюсь ее до сих пор. Хотя развитие ее было б вполне в русле исторического материализма...)))
Отправлено: 17.12.07 13:14. Заголовок: E.N.P. пишет: В вос..
E.N.P. пишет:
цитата:
В восточной философии жизнь человека - это временное явление. На которое не следует обращать внимания вообще
Если вы относите сюда и буддизм, то фраза эта как минимум не политкореектна, а в основе своей невежественна. почитайте хотя бы популярные источники о буддизме и вы поймете, что это не так.
Все-таки хотелось бы узнать, как Будда понимал личность. И почему ее нужно любить и уважать. Вообще-то при наличии в этом деле заинтересованности в выгодной реинкарнации как-то не очень верится в бескорыстне и чистую любовь.
Насчет "самим почитать" - это можно, но уж и Вы, пожалуйста, будьте готовы к тому, что свои утверждения на форуме надо подтверждать здесь же.
Отправлено: 17.12.07 15:40. Заголовок: И то, что Гагарин по..
И то, что Гагарин полетел в космос 12 апреля 1961 года - это тоже нужно доказывать?
Если серьезно, то суть примерно такова. Для, как вы утрированно говорите, "выгодной" реинкарнации каждому человеку еобходимо накопить "заслуги". У калмыков это называется "буйн", например. Так вот накопление этих заслуг слагается прежде всего из ваших деяний, мыслей. Сам Будда говорил, что настоящим последователем учения является тот, кто радеет и состраадает всему живому, а не исключительно думает об улучшении своей кармы.
Все наставления Будды пронизаны мыслью сострадания ко всем живым существам и воспитанию бодхичитты (добрых намерений) в себе. В конечном тоге это способствует накоплению человеком заслуг и отражается на последующих перерождениях человека.
Я надеюсь, что ответил на ваш вопрос. В любом случае хочу сказать, что изучение других религий пусть даже с точки зрения кульутрологической и философской - очень полезно для расширения кругозора, так как ни у кого нет монополии на правду.
Отправлено: 18.12.07 05:08. Заголовок: Гуманизм тоже призыв..
Гуманизм тоже призывает любить человека и не делать ему зла, однако не предоставляет незыблемого основания, по какой причине это надо делать. Без этого основополагающего момента все призывы Будды или современных защитников прав остаются простым пожеланием.
Вы не ответили на мой вопрос: как Будда определял личность человека. Подозреваю, что для него такой не существовало вовсе, почему он и приравнял человека ко всему живому.
Гоголь пишет:
цитата:
ни у кого нет монополии на правду.
Истина божественна, и кому Бог благоизволил открыть, тот ее знает. Судя по Вашим словам, Вы ей не обладаете, мы же, православные христиане, знаем ее.
Истина божественна, и кому Бог благоизволил открыть, тот ее знает. Судя по Вашим словам, Вы ей не обладаете, мы же, православные христиане, знаем ее.
Самое интересное, что таким вот образом рассуждать может представитель любой из конфессий христианства. И именно такие провокационные слова порождают конфликты. Знаете "истину" - это прекрасно. Лишь бы на душе у вас было спокойно, изучайте Библию, думайте и поступайте правильно. Человек, владеющий истиной, навряд ли станет об этом столь явно и громогласно заявлять.
цитата: Истина божественна, и кому Бог благоизволил открыть, тот ее знает. Судя по Вашим словам, Вы ей не обладаете, мы же, православные христиане, знаем ее.
Гоголь пишет:
цитата:
Хорошо смеется последний. Наша истина - Христос Бог и Его Евангелие. Другие христианские конфессии тоже имеют в Священном Писании слово Христово, да только оно им не по вкусу и не по зубам.
Гоголь пишет:
цитата:
именно такие провокационные слова порождают конфликты
Я породила конфликт? И где он? Наоборот, не Вы ли стали угрожать неприятностями? Лучше бы ответили на мои вопросы.
Гоголь пишет:
цитата:
Человек, владеющий истиной, навряд ли станет об этом столь явно и громогласно заявлять
Ну почему же не сказать об истине во всеуслышание, и не в темном углу? Я могу и еще добавить истины. Вот о Будде и ему подобных Христос сказал:
Вси, елико их прииде прежде Мене, татие суть и разбойницы .
Думаю, всякий мало-мальски образованный человек знает, что буддизм, как и остальные мировые религии в основе своей опирается на любовь и уважение к человеку,
Я вообще необразованный. Пишу даже по русски с ошибками. Однако немало наслышан и начитан о том, что в основе буддизма лежит НЕПРЕВЯЗАННОСТЬ, БЕЗСТРАСТИЕ, ни к чему мирскому. Не случайно основоположник буддизма сказал: "Счастлив тот, кто ничего неимеет. Ибо ему нечего терять" (это в разных переводах и изложениях звучит по разному, но суть одна) А любовь, по определению привязывает человека к объекту любви, и отказ от этой привязки очень болезненен, и является отказом от любви. Гоголь пишет:
цитата:
Буддизм проповедует любовь и уважение к человеку,
Равно как и ко всякой прочей животной твари, и не более.Гоголь пишет:
цитата:
и концепция реинкарнации никак этому не противоречит.
Более того! Она зачастую демонстрирует большую любовь к животным, чем даже к человеку. Ибо неизвестно какой родственник воплотился в таракана бегающего у тебя по тарелке.
Если можно, то что-нибудь поконкретнее о своём вероисповедании. А то так заочно не знаю что и ответить. А в друг такой предлагаемый упор на любовь, окажется древним кришнаизмом со всеми его порнографиями и трансцедентальной медитацией на любовные утехи Кришны с Радхарани и 16 000 пастушек (гопи)
О-о-о-о! Это очень трудно! Ибо все источники популярные, это как правило переводы с английского. Написаного англичанами с точки зрения колониалистов. Или всякими псевдоламами с русскими лицами, смешавшим в кучу всё то что услышали от Рерихов, Шри-Ауробиндо, Бхагават-Гиты, (в толковании Прабхупады) голивудских фильмов и окультизма Блаватской.
Так что из подлинников, я читал только про ламаизм. Да и то записки русского бурята Цибикова, (разведчика императора) единственного, кто жывым смог проникнуть в Лхасу и живым вернуться. А уж ужасы про Римпоче, я не сумел дочитать до конца.
P.S. Кстати о любви к человекам буддистов. Цибиков, живым сходил в Лхасу и вернулся, только потому, что у него была СВЯЩЕННАЯ ФОРМА ЧЕРЕПА. По бурятскому обычаю его после смерти на ноч выставили во двор. Утром его тело нашли обезглавленым. И сейчас где-то в дацане Гималаев, его череп служит священным сосудом для жертвоприношений.
Пост N: 115
Info: Внешний
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
2
Отправлено: 20.12.07 01:15. Заголовок: Гоголь пишет: Сам Б..
Гоголь пишет:
цитата:
Сам Будда говорил, что настоящим последователем учения является тот, кто радеет и состраадает всему живому, а не исключительно думает об улучшении своей кармы.
Ну вот и приехали! От ЧЕЛОВЕКОЛЮБИЯ, к ЛЮБВИ КО ВСЕМУ ЖИВОМУ. Кришнаиты майавади, так даже метёлкой подметают у себя перед ногами, чтоб незадавить никакую букашку. Однако буддист снезадумываясь отдаст своего сына в монахи, чтоб тот практиковал практику Шед (Чёд, Тшед) где в медитациях монах отдаёт себя в руки демонам на растерзание. И те ежедневного его будут терзать пока он не реинкарнирует в чего-нибудь другое живое.
изучение других религий пусть даже с точки зрения кульутрологической и философской - очень полезно для расширения кругозора,
Полностью согласень! Изучитете БИБЛИЮ поподробнее. Что непонятно, мы тут общими усилиями поясним. И уж потом все вместе постараемся понять буддизм. Начав с книг породивших его. Это Махабхарата. С этих книг по моему начинал царевич Гаутама? Это уже потом он учить начал "буддизму"
Это довольно смелоре заявление об Истине! И очень на мой взгляд богохульное. Ниже поясню. Валентина пишет:
цитата:
Наша истина - Христос Бог
Бог по определению непознаваем. Значит и Истину даже православные не знают во всей полноте. Или тогда надо Господа низвести на уровень школьного предмета, познаваемому лбым уровнем интелекта и возраста. Но последнее невозможно. Поэтому лучше говорить о стремлении к познанию Истины.
Насчет Махабхараты не уверен. Не слышал об этом даже. Что касается сострадания и любви, то необязательно читать древние трактаты. Почитайте хотя бы лекции Его Святейшества Далай-Ламы.
Отправлено: 20.12.07 18:14. Заголовок: Библию я прочел еще ..
Библию я прочел еще в школе и в начале университета. Мне очень понравилось. Махабхарата является же пямятником индийской литературы и как источник доктрины буддизма никогда не позиционируется. Если Будда читал эту книгу, это не делает ее первоисточником.
Однако буддист снезадумываясь отдаст своего сына в монахи, чтоб тот практиковал практику Шед (Чёд, Тшед) где в медитациях монах отдаёт себя в руки демонам на растерзание. И те ежедневного его будут терзать пока он не реинкарнирует в чего-нибудь другое живое.
Будем во всем последовательны. Вы призываете меня почитать Библию, а сами беретесь судить с плеча. Позвольте Вам объяснить суть данного ритуала.
Данный ритуал имеет отношение больше не к буддизму, а, насколько я знаю, к древней религии Бон, которая была распространена в Тибете до буддизма. Приведу отрывки из книги Патрула Ринпоче. Великая дакиня Мачиг Лабдрон так описывала суть ритуала Чод:
"Поскольку время безначально, вредоносные духи жили в непрерывном кружении галлюцинаций и страдания, которые происходили в силу их собственных злых действий и неблагоприятных обстоятельств несущих их подобно ветру. Когда они умирали, то неизбежно погружались в самые глубины низших сфер. Крюком сострадания я вылавливаю этих злых духов, поднося им мою тёплую кровь и плоть как пищу. Посредством добродетели и сострадания Бодхичитты я преобразую способ, которым они видят всё, и делаю их своими последователями. Для меня является наградой то, что я удерживаю этих злобных духов крюком сострадания. Но великие адепты Чё в будущем будут хвастаться тем, что убивают их, бьют и выбрасывают. Это будет означать, что распространились фальшивые доктрины Чё - учения демонов".
"...все практики Чё отсекают веру в эго, которая является корнем всего неведения и вводящего в заблуждение восприятия. Это то, что подразумевается в строке: "Абсолютный Чё" - это значит отсечь корень раз и навсегда. "Внешние демоны" - это лишь вводящее в заблуждение восприятие; до тех пор, пока мы не уничтожим свою веру в "Я", "эго", старание убить их не приведёт к результату. Битьё на них не подействует. Топтанием их не раздавить. Преследованием их не изгнать. Если ты не отсёк корень, которым является самомнение внутри тебя, ты не сможешь истреблять иллюзорных духов, чьё внешнее проявление подобно дыму, от которого нельзя избавиться, не уничтожив огня"
Как вы можете понять, данный ритуал способен совершить только очень подготовленный монах. И цели совершения этого ритуала - сугубо гуманные.
Однако буддист снезадумываясь отдаст своего сына в монахи
Буддист как раз-таки сто раз задумается прежде чем отдать своего сына в монахи. Владыко справедливо на данном форуме вспоминал как-то о срединном пути в буддизме, котрый является мерилом всего. Будда говорил: "Оставайся посередине всегда и во всем". Путь монаха - это осознанный выбор человека, который готов отказаться от мирских удовольствий. Выбрать такой путь может не каждый, да буддизм к этому и не призывает.
прилагаю притчу о Ширване, так как она ярко отражает концепцию срединного пути:
Срединный путь Принц Шраван жил в роскошном дворце. Он обожал роскошь. Свою столицу он постоянно перестраивал и постепенно превратил её в один из самых красивых городов. Но однажды он понял, что ему всё наскучило. Прослышав, что в город пришел Будда, он отправился к нему, и был так очарован, что попросил разрешения остаться. Всё королевство было озадачено разворотом событий. Люди не могли поверить в это, потому что Шраван был чрезвычайно мирским человеком, потакавшим любым своим желаниям, даже самым крайним. Обычными его занятиями были вино и женщины. Ученики Будды тоже были в недоумении, и они спросили: — Что случилось? Это чудо! Шраван совсем не тот тип человека, к тому же он жил так роскошно. Как странно, что он захотел стать саньясином! Как это случилось? Ты сделал что-нибудь? — Я ничего не делал, — ответил им Будда. — Ум может легко перемещаться из одной крайности в другую. Это обычный путь ума. Так что Шраван не делает ничего нового. Этого можно было ожидать. Вы так поражены, потому что не знаете законов, управляющих действиями ума. Человек, который сходил с ума, утопая в богатстве, теперь сходит с ума, отказываясь от богатства, но сумасшествие остается — и в этом весь ум. Итак, Шраван стал монахом, и вскоре ученики стали наблюдать, что он движется из одной крайности в другую. Будда никогда не просил учеников ходить голыми, а Шраван перестал одеваться. Кроме того, он начал заниматься самоистязанием: все они принимали пищу один раз в день, но Шраван стал есть через день. Вскоре он стал совершенно истощенным. В то время как другие медитировали под деревьями в тени, он сидел под палящим солнцем. Раньше он был красивым человеком, у него было прекрасное тело, но прошло шесть месяцев, и его нельзя было узнать... Как-то вечером Будда подошел к нему и сказал: — Шраван, я слышал, что еще до посвящения ты был принцем, и любил играть на ситаре. Ты был хорошим музыкантом. Поэтому я пришел задать тебе вопрос. Что случиться, если струны ослабить? — Если струны ослабить, то никакой музыки не получится. — А если струны очень сильно натянуть? — Тогда тоже невозможно извлечь музыку. Натяжение струн должно быть средним — не ослабленным, но и не перетянутым, а в точности посередине. На ситаре легко играть, но только мастер может правильно настроить струны. Тут нужна золотая середина. И Будда сказал: — Именно это я и хотел сказать тебе, наблюдая за тобой в течение этих шести месяцев. Музыка, которую ты хочешь извлечь из себя, зазвучит только тогда, когда струны не ослаблены и не перетянуты, а как раз посередине. Шраван, будь Мастером и знай, что чрезмерное напряжение силы переходит в излишек, а чрезмерное расслабление — в слабость. Приведи себя в равновесие — только так ты сможешь достичь цели.
Пост N: 121
Info: Внешний
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
2
Отправлено: 22.12.07 12:19. Заголовок: Гоголь пишет: Про Г..
Гоголь пишет:
цитата:
Про Гамбажаба Цибикова слышал, а про череп что-то не припомню. Если скинете ссылку с конкретной цитатой, буду благодарен.
К сожалению не могу дать ссылок. Я читал книгу про Цибикова ещё лет 40 назад. В основе лежали его отчёт о путешествии, путевые заметки, снимки (фотокамера была замаскирована под молитвенный барабан) опубликованные впервые в Англии. С добавлением и комментариями русских иследователей, историков и архивов.
Но дело не в этом, а в том что ЖИВЫМИ в Лхасу никто не мог попасть. Человеколюбивые ламаисты делали желающих такого, МЁРТВЫМИ,
Кстати Цибиков пишет, что вместе с ним под видом паломника проник в Лхасу и индус (английский разведчик) Они вместе сидели со связанными руками в "зиндане". Индус "разобрал" суставы кистей рук и освободился от верёвок и мешка, и пытался вместе с Цибиковым сбежать. Цибиков отказался, а индус сбежал. Потом Цибиков видел его голову на "лобном месте" перед зданием с Далай-ламой.
Так что разговоры о человеколюбии буддизма, несколько преувеличины.
Пост N: 123
Info: Внешний
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
2
Отправлено: 22.12.07 12:28. Заголовок: Гоголь пишет: Если ..
Гоголь пишет:
цитата:
Если Будда читал эту книгу, это не делает ее первоисточником.
Любой человек строит свои мнения, на ранее изученых источниках. Он может их дополнять, совершенствовать. Но ничего сверх того просто неспособен придумать. Ещё ни один младенец никогда не написал никакого учения. Даже книжку про Му-му. Младенец выросший в изоляции без обучения, на всю жизнь остаётся олигофреном. Гаутама был всё-таки образованным. (хоть и рос в изоляции)
Пост N: 124
Info: Внешний
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
2
Отправлено: 22.12.07 12:55. Заголовок: Гоголь пишет: Вы пр..
Гоголь пишет:
цитата:
Вы призываете меня почитать Библию, а сами беретесь судить с плеча.
Предлагаю сразу определиться, что я ничего и никого не сужу. А просто рассуждаю, основываясь на своих знаниях. О чём сразу же (о своих скудных знаниях) предупредил ранее. Гоголь пишет:
цитата:
Данный ритуал имеет отношение больше не к буддизму, а, насколько я знаю, к древней религии Бон, которая была распространена в Тибете до буддизма.
Ну вот и доказательство того, что буддизм основан не на пустом месте. О чёв я и говорил. Гоголь пишет:
цитата:
Крюком сострадания я вылавливаю этих злых духов, поднося им мою тёплую кровь и плоть как пищу.
Вот и я об этом говорил словом "на растерзание" (многу процитировать.) Тогда не вижу смысла говорить мне,что я неправ. Гоголь пишет:
цитата:
Но великие адепты Чё в будущем будут хвастаться тем, что убивают их, бьют и выбрасывают.
Вот эти слова тоже подтверждают мою правоту. Когда я ранее сказал о том, что мы буддизм знаем только по СОВРЕМЕННЫМ толкованиям закордонных толкователей. Гоголь пишет:
цитата:
Данный ритуал чем-то схож с так называемой "отчиткой" в РПЦ.
Совершенно не похож! Это ближе к исихазму. Гоголь пишет:
цитата:
Только цели разные.
Вот именно! И если исихаст стремится к видению Царства Божия, проходя стадию нападок бесов как неизбежное искушение, которое необходимо пройти незамаравшись. То в монахи буддисты зацикливаются на этом этапе впадая в прелесть "наслаждения подчинением себе бесов" Да ещё и жертвуя для этого своей кровью. Именно об этом я и хотел сказать ранее, как очень серьёзной разнице между буддизмом и христианством.
Буддист как раз-таки сто раз задумается прежде чем отдать своего сына в монахи.
А я слышал что кадый пятый ребёнок (или последующий) мальчик обязательно должен быть отдан в монахи.Гоголь пишет:
цитата:
Путь монаха - это осознанный выбор человека,
???? В монахи, в буддизме идут в основном детишки, ещё не способные к самостоятельным решениям. Ещё одно отличие от христианства, где нет монахов мальчиков. А только зрелые умом мужчины. А в буддизме неисключена вероятность монаха олигофрена. (олигофрения - это не оскорбление, а медицинский термин означающий врождённое слабоумие. Где кретинизм, или дебилизм, как симптомы, проявляются довольно поздно) Гоголь пишет:
цитата:
Попрошу не вырывать фразу из контекста, а почитать весь пост.
Я всё внимательно прочитал. Поэтому и обратил внимание на такую оплошность, сказанную себе в оправдание. Непростительную для проповедника, претендующего на истиность своих понаний в морали.
А вот притчу я хоть и понял, и нашёл в ней сходство с христианским монашеством. (санъяси = аскетизм) Но не понял к чему она тут была.
Отправлено: 27.12.07 11:07. Заголовок: E.N.P. пишет: То в ..
E.N.P. пишет:
цитата:
То в монахи буддисты зацикливаются на этом этапе впадая в прелесть "наслаждения подчинением себе бесов" Да ещё и жертвуя для этого своей кровью
Не буддисты, а послежователи Бон. Это все равно что сейчас смешивать иудеев и христиан. Христианство тоже возникло не на пустом месте. Ваши аппелляции к Бон - все равно что я буду цитировать Ветхий завет в тех его частях, которые были отвергнуты христианством впоследствии.
Отправлено: 01.12.08 11:54. Заголовок: Отдают сейчас детей ..
Отдают сейчас детей в монахи. Но это не значит, что ребенок будет монахом всю свою жизнь... К 14-15 годам они покидают монастырь, и становятся светскими людьми. И приверженность к отдаванию детей в монастырь связана с глубокими религиозными чувствами, а с тем, что монастыри являются еще и по сути образовательными центрами. Ведь до сих пор только в крупных населенных пунктах есть школы, да и тех не хватает. И посему: стать на некоторое время монахом - всего лишь один из способов получить образование.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Форум общения о вере в Бога. Священники отвечают на вопросы. Беседы о богословии, о сектах, лжеучениях. Христианство. Буддизм. Ислам. Мировые религии. Обсуждение вопросов церковной жизни, молитвы. История христианства. Помощь в обретении веры. Вопросы о астрологии, гаданиях и колдовстве. Колдуны, кто они? Можно ли гадать на картах. Вопросы Богослужения. История православного Богослужения. История христианской церкви. Правы ли католики? Правы ли протестанты? Советы духовника. Первые шаги в храме. Иконопочитание. Ереси. Иконоборчество. Экуменизм. Папство. Догматы Церкви. Чудесные явления. Чудотворные иконы. Чудеса. исцеления. Как правильно лечиться? Исцеление верой. Исцелись верой. Как правильно совершить погребение? Как надо вести себя в церкви? Как приготовиться к причастию? Все о Таинствах Церкви. Крещение младенцев. Баптизм. Протестантизм. Адвентисты. Свидетели Иеговы. Пятидесятники. Харизматы. Разговор о разных конфессиях и вероисповеданиях. Любые вопросы о смысле жизни, о бракосочетании. Венчание. исповедь. Соборование. Тайна человеческой души. Тайна смерти. Душа после смерти. Жизнь после жизни. Жизнь за гробом. Явления умерших. Поминание усопших. Как вести себя на кладбище. Любые ответы на любые вопросы. Ответы на все вопросы на нашем форуме.
пошла какая-то истерика. Берите пример с Александра Борисова, настоятеля церкви в Шубине, ученика Александра Меня. 
- участник сейчас на форуме