Отправлено: 12.04.06 23:30. Заголовок: Продолжение ранее начатой беседы.

Вот здесь у меня с Евгением, который у нас участвует под ником Юджин, была начата беседа. Продолжаем ее на нашем форуме.

 Отправлено: 15.04.06 20:55. Заголовок: Юджин

цитата:

Вы пытаетесь утверждать, что все люди имеют равные права и свободы. Джефферсон считал, что этими правами людей наделил Творец. Вы отрицаете существование Творца. На каком основании тогда Вы приводите Слова Джефферсона, в которых упоминается Бог?

Я взял текст с упоминанием Творца всего лишь для того чтобы показать, что ДАЖЕ верующие в принципе могут понять такие вещи.

цитата:

Есть люди, которые утверждают, что права и свободы имеют только они, а все остальные имеют только обязанности перед ними

Вы очень хорошо сказали. Собственно история человечества и есть последовательность попыток таких людей провести эту линию в жизнь. Есть некоторая группа людей и все права и свободы только для них. Эта же группа формируеться и отделяеться от прочих или по некоторому(-ым) признаку : 1.национальному, 2.Экономическому 3. Социальному 4.Релегиозному и т.п. Мы же имеем возможность обобщив исторический опыт сказать-не к чему хорошему это не приводит. Более того приводит это только к плохому. Собственно кончаеться это все бойней с тем или иным количеством жертв. Цитирую-"Забвение естественных прав человека и пренебрежение к ним – единственные причины бедствий человечества. Эти права суть: равенство, свобода, безопасность, собственность».
Надеюсь теперь я ответил на вопрос

цитата:

Где тот критерий, по которому вообще можно определять правоту человеческих убеждений?

Но если вы меня спросите "почему следует избегать человеческих жертв, войн, социальных и национальных катастроф?" Тут я точно пас. Этого доказать уже не смогу. Честное слово.

P.S. Кстати есть такое движение- карианство. Так вот с ними у меня вечно какие то полумистические истории :). Стоит мне затеять с кем то в Сети спор, как они сразу выкладывают статью где моя позиция по данному вопросу уже изложена на порядок лучше меня. Сегодня исключения опять непроизошло. Так что я отдельной темой хочу выложить их статью как раз на тему ПРав и свобод человека. Выложу отдельной темой.
И еще я прекрасно осознаю что вылажи я такое у Кураева. Меня бы выкинули с форума вдве минуты. Но у вас я никаких правил форума не нашел. Так что если что не так удалите эту тему(со статьей) и все.

 Отправлено: 15.04.06 21:42. Заголовок: Re:

admin пишет:

цитата:

И если посмотреть на дога, то тоже скажут, что это собака, только большая.

Если вы желаете говорить на эту тему, то я вас настоятельно прошу привести ваше определение отличия породы от вида.

 Отправлено: 15.04.06 22:11. Заголовок: Re:

Юджин пишет:

цитата:

Я взял текст с упоминанием Творца всего лишь для того чтобы показать, что ДАЖЕ верующие в принципе могут понять такие вещи

Ну зачем же так унижать верующих? Все эти принципы берут начало именно в вере в Бога.

цитата:

Но у вас я никаких правил форума не нашел. Так что если что не так удалите эту тему(со статьей) и все.

Правила нашего форума находятся в стадии разработки. А вообще наш форум нам видится в будущем, как форум, на котором люди могут высказывать свободно любые свои мнения, только, чтобы они не переходили на личности и не оскорбляли друг друга. Мы за свободную дискусиию. Возможно, не все это одобрят, но мы убеждены, что такой форум должен существовать. Мы очень ценим ту свободу, которую Бог дал каждому человеку. И уважаем любой выбор человека, даже если человек выбирает поклонение сатане. Каким бы страшным он ни был, это его свободный выбор. И здесь мы можем обсудить мнения разных людей.
Вы можете прочитать об этом высказывания на нашем форуме Управляющего нашей епархией Архиепископа Зосимы. Этот форум открывался по его благословению.

цитата:

Цитирую-"Забвение естественных прав человека и пренебрежение к ним – единственные причины бедствий человечества. Эти права суть: равенство, свобода, безопасность, собственность». Надеюсь теперь я ответил на вопрос

Но ответа на то, что является источником этих прав и свобод Вы не даете.
Получается такая логика. Вы считаете, что человек не был создан Богом и произошел в результате эволюции. Двигателем эвлюции является принцип: "Выживает сильнейший". Остальные вымирают.
Кроме того, неверующий человек считает, что за гробом ничего нет, существование человека прекращается после его смерти. И из всего этого следует, что вообще никакие нормы морали не имебт право на существование, человек должен стремиться прожить наиболее полнокровно, выжить любой ценой и получить максимум наслаждений. И в общем всему этому соответствует принцип БЕРИ ОТ ЖИЗНИ ВСЕ.
Для чего надо соблюдать нравственные принципы? Какой в них смысл, если мы все все равно умрем?

Ёll

цитата:

Если вы желаете говорить на эту тему, то я вас настоятельно прошу привести ваше определение отличия породы от вида.

Я говорить желаю, да полного ответа пока на этот вопрос дать не могу.
Породы - это разные группы животных одного вида. Простите, иного ответа пока дать не могу. Нет времени пока разбираться во всем этом.

 Отправлено: 15.04.06 22:54. Заголовок: Re:

admin пишет:

цитата:

Простите, иного ответа пока дать не могу.

Тогда, может, не стоит лезть в темы, в которых вы не разбираетесь?

 Отправлено: 15.04.06 23:15. Заголовок: Re:

цитата:

Ну зачем же так унижать верующих? Все эти принципы берут начало именно в вере в Бога.

Ну ну выскажи такое Джефферсон столетьем раньше он бы очень быстро престал существовать физически. Подобные принципы стали возможны ТОЛЬКО при полном или частичном устранении религии из государства.
Когда же глвенствовала вера в Бога- действовали совсем другие принципы. и Библя в частности содержит не мало практических рекомендаций как поступать с инакомыслящими.

цитата:

Но ответа на то, что является источником этих прав и свобод Вы не даете.

Еще как даю. Источником являеться факт осознания людьми определенных фактов путем обопщения исторического опыта.

цитата:

Получается такая логика. Вы считаете, что человек не был создан Богом и произошел в результате эволюции

Ну по большому счету никто не мешает считать что Бог создал клетку, а дльше уже эволюция. Т.е. и верующий может быть эволюционистом. Ну да ладно. Да считаю и что? Во первых ТЭ-это теория происхождения видов зачем переносить ее на общественные отношения? А во вторых вам уже писали еденица эволюции-популяция, а человек-животное (не коробит?) стадное. Ему чтобы быть "сильнейшим" и выжить нужные хорошо регулируемые отношения в стае.

цитата:

И из всего этого следует, что вообще никакие нормы морали не имебт право на существование

Для меня всегда было загадкой как это из этого следует. Живем один раз -из этого следует сверхценность любой человеческой жизни и качество этой самой жизни. А как это возможно без нормального регулирования человеческих отношений на основе вышеуказанных норм? Правильно никак.
Ну атакие ваши высказывания

цитата:

человек должен стремиться прожить наиболее полнокровно Для чего надо соблюдать нравственные принципы? Какой в них смысл, если мы все все равно умрем?

честно говоря заставляют бояться верующих. Я как раз живу полокровной жизнью в меру возможностей. А вот верующих что только мысль о посмертном воздаянии удерживает от аморальных и антиобщественных поступков?
Ужас.

 Отправлено: 16.04.06 13:36. Заголовок: Re:

Ёll пишет:

цитата:

Тогда, может, не стоит лезть в темы, в которых вы не разбираетесь?

Наверное, Вы правы. Мне некогда разбираться в этом всем. В породах, видах, семействах. К сожалению, жизнь короткая, все не успеешь охватить.

 Отправлено: 17.04.06 07:52. Заголовок: Re:

цитата:

Наверное, Вы правы. Мне некогда разбираться в этом всем

Да разбираться некогда, а критиковать теорию время есть. Не зная что есть вид - говорить что новых видов не появляеться. И т.п.

 Отправлено: 17.04.06 20:45. Заголовок: Re:

Юджин пишет:

цитата:

Да разбираться некогда, а критиковать теорию время есть. Не зная что есть вид - говорить что новых видов не появляеться. И т.п.

Простите, Вы не разобравшись в том, как устроен наш мир, утверждаете, что он сам собой образовался и пытаетесь утверждать, что Бога нет. У меня есть основания критиковать теорию эволюции хотя бы уже по одной причине - я знаю Бога и знаю, что Он создал мир. Это знание в некоторой степени получено даже в результате собственного опыта общения с Богом. У меня недостаточно времени сейчас, чтобы Вам подробно излагать все, что я могу изложить, чтобы привести Вам научные данные, поискать научные источники. Священники - люди очень загруженные делами. Тем более, сейчас у верующих православных людей особенное время - Страстная седмица, Воспоминание Страстей Христовых. Мы практически все время проводим в храмах. Потому на участие в форумах времени почти не остается.
Простите.

 Отправлено: 18.04.06 07:28. Заголовок: Re:

цитата:

Простите, Вы не разобравшись в том, как устроен наш мирутверждаете, что он сам собой образовался и пытаетесь утверждать, что Бога нет

Я не разобравшись??!!! Ну это уже наглость. Знаю на порядок больше вас уж поверьте. И опять "утверждать что Бога нет" но ведь десятки раз говорил что не утверждаем мы этого-бесполезно..

цитата:

У меня есть основания критиковать теорию эволюции хотя бы уже по одной причине - я знаю Бога и знаю, что Он создал мир

Ничего себе -онование! Да знайте что угодно про любого Бога, это ваше личное дело, а научную теорию извольте критиковать только с фактами. Слепо верить в то что ТЭ не верна ваше право при такой позиции-не более.

цитата:

Священники - люди очень загруженные делами

Да только священники, инженерам заняться нечем видимо....

цитата:

У меня недостаточно времени сейчас, чтобы Вам подробно излагать все, что я могу изложить, чтобы привести Вам научные данные, поискать научные источники

Ну вы уже попробовали выложить тут "научные" источники некого протоирея-и что? И ничего
Ну выложите вы по ТЭ что нибудь из креационистов (тут даже не побрезгуете сочинениями католиков и протестантов). Ну точно так же на пальцах покажут вам что это чушь. Возразить ничего не сможете. Стоит ли действительно время тратить?

Тут в другом дело. Требуете показать вид не зная что это такое, где логика?

 Отправлено: 18.04.06 20:45. Заголовок: Re:

Юджин пишет:

цитата:

Знаю на порядок больше вас уж поверьте.

Я ничего не имею против того, что Вы можете в своей области знать больше меня. Никогда не претендовал на то, чтобы называться всезнающим. Всего знать невозможно.
Знаете что-то? Это хорошо. Только здесь вопрос в том, как использовать это знание. И знания бывают разного порядка. Это тоже надо учитывать.

цитата:

Да знайте что угодно про любого Бога, это ваше личное дело, а научную теорию извольте критиковать только с фактами. Слепо верить в то что ТЭ не верна ваше право при такой позиции-не более.

Никакая это не научная теория. Принципы эволюции : «Выживает сильнейший, и человек - это животное» Что здесь научного то? Если человек - животное, которое борется за то, чтобы выжить в этом мире, то не разглагольствуйте тогда о нравственных принципах и о сверхценности человеческой жизни. Зайдите на псарню, бросьте кусок мяса и посмотрите, как там псы ведут борьбу за существование. Там они очень много рассуждают о сверхценности собачей жизни? Особенно когда видят перед собой кусок мяса, который может отбрать другой пес. Они возьмут и по братски поделят его между собой? Или будут перегрызать друг другу глотки? Я по опыту хорошо знаю, что верно второе утверждение. Вот так же и люди, отвергшие Бога, ведут борьбу за свое существование. А Вы пытаетесь что-то говорить о нравственности, о сверхценности человеческой жизни, о свободе. Говорите, это Ваше право. Говорите сколько Вам угодно. В начале Ваших рассуждений стоит ложная предпосылка - «Человек - животное». Вот Вам и вся научность Вашей любимой теории. Эволюция - это тоже религия, это вера, основанная на слепом поклонении перед человеческим разумом, который что-то предполагает, и этим предположениям придается статус догм. Джулиан Хаксли, известный биолог, говорит следующее: “Религия – это по сути своей отношение к миру в целом. Таким образом эволюция, например, может оказаться мощным принципом координации надежд и верований человека, каким когда-то был Бог”. Явно видна претензия на создание новой религии, где вместо Бога - эволюция.
Шарден говорил: “Эволюция – это общий постулат, пред которым должны склониться все теории, все гипотезы должны ему соответствовать, чтобы считать разумными и истинными. Эволюция – свет, освещающий все факты, траектория, которой должны следовать все линии”. Не правда ли похоже на обожествление? Эволюция вместо Бога. А стремление защитников этой теории к ее утверждению иногда вообще переходит границы обычной человеческой порядочности.
Вот интересные сведения: Человек - обезьяна, которого нашли в китайской пещере недалеко от Пекина был засыпан пеплом, толщина которго была около семи метров. Эту находку объяснили: "Возможно, он добывал и умел поддерживать огонь, одевался, видимо, в шкуры". Откуда здесь столько золы? Анализы показали, что здесь обжигали и гасили известь. Позже эта пещера была использована для свалки мусора и костей убитых животных. И там среди прочих костей были и скелеты обезьян с проломленными черепами. Здесь же были найдены и обычные человеческие скелеты в количестве 10 штук, но они почему-то бесследно исчезли, разгадка исчезновения очень простая - раскопки проводил горячий поклонник эволюции, Шарден.
Конечно, зачем Шардену нужна была правда о этих раскопках. Ему нужны были "доказательства" верности новой религии, где объектом поклонения выступает госпожа эволюция.
И вообще теория эволюции никак не может называться научной.

Есть один секрет, тщательно нивелируемый эволюционистами. Он состоит в том, что эволюция - не научный факт, а всего лишь гипотеза, так и не подтвержденная доказательствами. Действительно, за все время существования человечества не зафиксировано превращений одного вида в другой.Полный тескт здесь

 Отправлено: 18.04.06 21:30. Заголовок: Re:

цитата:

Я ничего не имею против того, что Вы можете в своей области знать больше меня

Что значит в своей? я инженер электрик не более, не биолог, не физик и я не требую у вас заний орелейной защите скажем. Да и других не требйю! Просто если уж что то критикуешь то изволь разбираться в этом вопросе, а нет так нет

цитата:

Никакая это не научная теория. Принципы эволюции : «Выживает сильнейший, и человек - это животное» Что здесь научного то?

уупс, неслабо! просто нет слов! Нет правда . Для вас научный это значит этически приятный ? Ядерная физика тоже не научна?-ведь ядерная реакция столько людей погубила! Нда сказанули.

цитата:

Если человек - животное, которое борется за то, чтобы выжить в этом мире, то не разглагольствуйте тогда о нравственных принципах и о сверхценности человеческой жизни.

Это еще почему? Почему я должен переносить ТЭ на общественные отношения? У человека в ходе эволюции возник мозг им надо пользоваться и все будет ок.

цитата:

Зайдите на псарню, бросьте кусок мяса и посмотрите, как там псы ведут борьбу за существование

А зачем мне заходить на псарню? Это ж исскуственное общество не природное. По наблюдайте за стаей собак/волков и др стадных животных. в естетвенных условиях (передачи есть соответствующие) Откроете для себя много нового. Например как отдельные особи жертвуют жизнью для спасения сородичей, узнаете что в стае есть своя иерархия и свои законы да мало ли что. Вы сами то собаку держали дома? а кошку? не ужели не заметили разницу между стайным животным и одиночным? Собака то семью где живет воспринмает как свою стаю. А то что вы нарисовали это какая то ерунда

цитата:

так же и люди, отвергшие Бога, ведут борьбу за свое существование

Бред сивой кобылы. беретесь по поведению человека определить верующий он или нет? Ничего о нем заранее не зная? Как раз верующий любую мерзость оправдает волей Бога-читайте Библию

цитата:

А Вы пытаетесь что-то говорить о нравственности, о сверхценности человеческой жизни, о свободе

Камуж как не нам. Что не давно ваш Чаплин об этом рассказал процитировать?

цитата:

В начале Ваших рассуждений стоит ложная предпосылка - «Человек - животное». Вот Вам и вся научность Вашей любимой теории

Очередной бред. Возникновение человека по ТЭ аналогично любому животному. А человек теперь животное +разум и случайными процессами руководствоваться не должен. А вообще критерий крут до нельзя -если в теории есть что то что мне не нравиться-теория не научна. Браво!

цитата:

Не правда ли похоже на обожествление? Эволюция вместо Бога

Похоже. Только вот обожествить то можно что угодно-любую научную теорию от этого она научной быть не перестанет

цитата:

Есть один секрет, тщательно нивелируемый эволюционистами. Он состоит в том, что эволюция - не научный факт, а всего лишь гипотеза, так и не подтвержденная доказательствами

Наглое вранье! Если вы таких доказательств воспринять в силу низкой образованности не можете, это не значит что их нет. Эволюция потверждаеться не только в биологии: палеонтолгия, генетика, и т.п. Она целиком и полностью совпадает с геологическими данными-дрейф разделение, и объединение континентов, климотология да мало ли еще что. Практически любая область человеческих знаний без всяких противоречий впишеться в ТЭ.
А вы читайте вашего протоирея Ляшевского там все научно до предела.

цитата:

Действительно, за все время существования человечества не зафиксировано превращений одного вида в другой

Елки палки-опять! Да врете же! Давайте определение вида или позвольте дать его мне и назову я вам кучу новых видов.

Ну а про ваши примеры достойные газеты-Аномалия. Я так понимаю просить у вас докзательство их невыдуманности бесполезно? Ну там ссылки на архиологические документы?

 Отправлено: 18.04.06 21:36. Заголовок: Re:

admin пишет:

цитата:

Здесь же были найдены и обычные человеческие скелеты в количестве 10 штук, но они почему-то бесследно исчезли, разгадка исчезновения очень простая - раскопки проводил горячий поклонник эволюции, Шарден.

Ну и что вы Шардена вспоминаете? (Вернее, не вы, вы просто, как обычно, скопировали текст.) Да, он был соавтором "пилтдаунского человека", которого "открыли" с помощью напильника :-), и креационисты часто упрекают в этом эволюционистов, забывая, однако, о том, что Шарден был католиком, и сторонником не классической эволюции, а ложного направления - ортогенеза - с идеалистическим пониманием эволюционного процесса.

 Отправлено: 19.04.06 16:49. Заголовок: Re:

admin пишет:

цитата:

Зайдите на псарню, бросьте кусок мяса и посмотрите, как там псы ведут борьбу за существование. Там они очень много рассуждают о сверхценности собачей жизни? Особенно когда видят перед собой кусок мяса, который может отбрать другой пес. Они возьмут и по братски поделят его между собой? Или будут перегрызать друг другу глотки?

Что же у вас, верующих, к животным-то такое отвращение...

А вы в деревне бывали? Видали, как если петуху бросить корма, то он сам не ест, пока не позовёт куриц, и они не начнут клевать...

 Отправлено: 25.04.06 22:28. Заголовок: Re:

Юджин пишет:

цитата:

неслабо! просто нет слов! Нет правда . Для вас научный это значит этически приятный ? Ядерная физика тоже не научна?-ведь ядерная реакция столько людей погубила!

Здесь дело не в этической приятности. А в том, что мы можем наблюдать в каждом человеке существование нравственного закона, разума, совести, дара творчества, которые очень сильно отличают человека от животного. И все эти дары теорией эволюции не объяснить. Она не сможет объяснить появление у человека всего этого утверждением "Выживает сильнейший".

цитата:

По наблюдайте за стаей собак/волков и др стадных животных. в естетвенных условиях (передачи есть соответствующие) Откроете для себя много нового. Например как отдельные особи жертвуют жизнью для спасения сородичей, узнаете что в стае есть своя иерархия и свои законы да мало ли что.

Давайте понаблюдаем за стаей в естественных условиях. Например, когда молодой лев поймает добычу, то если его увидит с обычей более старший и сильный лев, то он просто отнимает ее у моллодого льва по той причине, что старший сильнее. Многие животные поедают своих детенышей. Особенно интересно наблюдать, как некоторые особи "жертвуют" собой во время брачного сезона. Тогда часто бывает, что самца, который послабее, просто убивают. А то, что в стаях бывает иерархия, мы хорошо знаем, на примере тех же калмыцких сайгаков. Да и волков тоже. Так что не оправдывайтесь здесь. Жизнь в животном мире бывает очень жестокой.

цитата:

беретесь по поведению человека определить верующий он или нет? Ничего о нем заранее не зная? Как раз верующий любую мерзость оправдает волей Бога

Верующий человек мерзость оправдывать не будет. Тут Вы уж хватили лишнего.

цитата:

Возникновение человека по ТЭ аналогично любому животному. А человек теперь животное +разум и случайными процессами руководствоваться не должен. А вообще критерий крут до нельзя -если в теории есть что то что мне не нравиться-теория не научна. Браво!

Человек действительно внешне похож на животное, строение похоже и многие органы. Но откуда у человека вдруг ни с того ни с сего появился разум? Вы сможете дать ответ на этот вопрос? И дело тут не в том, что в теории эволюции лично мне что-то не нравится. Не дает теория эволюции ответа на самые важные вопросы. Ходит вокруг да около и за нос людей водит. Откуда не земле жизнь? Почему человек отличается от животных? И т.п.

цитата:

Эволюция потверждаеться не только в биологии: палеонтолгия, генетика, и т.п. Она целиком и полностью совпадает с геологическими данными-дрейф разделение, и объединение континентов, климотология да мало ли еще что. Практически любая область человеческих знаний без всяких противоречий впишеться в ТЭ.

Вписать в теорию эволюции можно при желании что угодно. Так же как можно доказать на полном серьезе, что дважды два будет пять. Только все эти вписывания будут сильно притянутыми за уши, и ответов на важнейшие вопросы мы так никогда и не получим от этой теории.

цитата:

Наглое вранье! Если вы таких доказательств воспринять в силу низкой образованности не можете, это не значит что их нет. Эволюция потверждаеться не только в биологии

Вы, мил человек, прежде чем так утверждать про наглое вранье и т.п., научитесь для начала обычной грамоте. То есть, научитесь хотя бы грамотно и без ошибок писать, а потом доказывайте свою ученость. А то как-то нехорошо получается, пытаетесь тут всем показать свою образованность, а самого простого сделать не можете, того, что в пятом классе дети изучают, спряжение глаголов не знаете, да через слово делаете грубые грамматические ошибки. Ученому человеку, на звание которого Вы претендуете, как-то не подобает допускать такие оплошности.

 Отправлено: 25.04.06 22:32. Заголовок: Re:

Ёll пишет:

цитата:

Что же у вас, верующих, к животным-то такое отвращение... А вы в деревне бывали? Видали, как если петуху бросить корма, то он сам не ест, пока не позовёт куриц, и они не начнут клевать...

Никакого отвращения к животным у нас нет. Напрасно Вы так про нас говорите. Я просто говорю правду о том, что есть на самом деле. И в деревне я жил и сам с детства кур кормил и не только кур, но и за другой живностью ухаживал. Знаю хорошо. Сейчас уже некогда этим заниматься стало.