Отправлено: 12.04.06 23:30. Заголовок: Продолжение ранее начатой беседы.

Вот здесь у меня с Евгением, который у нас участвует под ником Юджин, была начата беседа. Продолжаем ее на нашем форуме.

 Отправлено: 27.04.06 09:49. Заголовок: Re:

цитата:

То есть любви вы не знаете настоящей, блуд - смысл вашей жизни. Кобелиное счастье

я короко перечислил целый ряд смыслов, вы остановились на одном да еще в обычном стиле верующего. Настаяющую любовь я знаю а то что вы ее блудом называете и так относитесь Так это как раз одно из основных ваших опасностей для общества. Нормальные человеческие чувства вы воспринимаете на уровне психически не здорового человека, собственно сексуального маньяка

цитата:

А вы прям ну такой умный и ученый, ну умнее всех православных. Сколько раз уже проявляли тут такое махровое невежество, что всем мало мальски образованным людям было стыдно за вас

А конкретные возражения хоть по одному вопросу слабо? Вместо того чтобы за меня стыдиться? По прежнему утверждаем что Лукреций Кар православный взгляд излагал? Возразить то нечего вот и остаеться переливать пустое в порожние

цитата:

Чушь собачья. Не позорьтесь в очередной раз. Вы же совершенно не знакомы с православным веручением, чего же языком то чесать понапрасну?

Я сним великолепно знаком. А ваши возражения это из стиля "Да что вы понимаете в алкоголизме-сами то не разу не спивались"

 Отправлено: 27.04.06 10:26. Заголовок: Re:

Юджин пишет:

цитата:

я короко перечислил целый ряд смыслов, вы остановились на одном да еще в обычном стиле верующего. Настаяющую любовь я знаю а то что вы ее блудом называете и так относитесь Так это как раз одно из основных ваших опасностей для общества. Нормальные человеческие чувства вы воспринимаете на уровне психически не здорового человека, собственно сексуального маньяка

Вы сами назвали свою любовь похотью, так что не обижайтесь

цитата:

По прежнему утверждаем что Лукреций Кар православный взгляд излагал? Возразить то нечего вот и остаеться переливать пустое в порожние

Вы читать то умеете? Где я писал, что Лукреций Кар излагал православный взгляд? Я сказал, что его слова в чем-то перекликаются с православным вероучением. А если вы не видите в чем, то это как раз и говорит о вашей необразованности в вопросах веры.

цитата:

Я сним великолепно знаком.

ага знаком, конечно, не надо заливать, мы уже видели здесь ваши высказывания на эти темы. Как говорят на Украине - пес мав хату.

 Отправлено: 27.04.06 11:25. Заголовок: Re:

цитата:

Вы сами назвали свою любовь похотью, так что не обижайтесь

Я написал "именуемую у ВАС похоть " а у людей нормальных- любовь

цитата:

Я сказал, что его слова в чем-то перекликаются с православным вероучением. А если вы не видите в чем, то это как раз и говорит о вашей необразованности в вопросах веры.

а я в ответ по рекомендовал прочитать это произведение целиком+изучить учениеЭпикура. Тогда бы вы поняли (хотя конечно не факт) , что ничего общего с православием у него нет. Я то как раз вижу в чем вы видите сходство. Но Кар то пишет совсем о другом. А вы мне что на это ответели?-"А вы прям ну такой умный и ученый, ну умнее всех православных" Вот на что сил и хватило.

цитата:

ага знаком, конечно, не надо заливать, мы уже видели здесь ваши высказывания на эти темы

Ну это не вам оценивать , вы то сами в православии находитесь, как говрят в суде лицо заинтересованное
Да и не мои это высказывания-это все очивидные выводы из ваших же. А если выводы не нравятся так ваши же и проблемы

цитата:

Это вы называете ответом на то, как появился разум? Это только предположения и не более того

Таким образом вы можете отвечать на любое мое изложение. Так что давайте критерии по которым можно заранее оценить что являеться ответом, а что лишь предположением. А иначе чего мне стараться?

 Отправлено: 27.04.06 17:24. Заголовок: Re:

Странник пишет:

цитата:

Ответить можешь на вопрос: Для чего живешь то? Смысл твоей жини в чем? Помрешь ведь и в землю зароют.

А в чём ваш смысл жизни? Всю жизнь посвятить пресмыканию перед вымышленным существом? Не слишком ли расточительно для единственной жизни?
О смысле жизни очень хорошо написано у Дулумана в "Теореме о смысле жизни" http://www.ateism.ru/talk/talk03.htm, мне лучше не сказать, поэтому если спрашиваете действительно интересуясь, советую ознакомиться.

Странник пишет:

цитата:

Это вы называете ответом на то, как появился разум?

Было бы неплохо, если б вы определили, что понимаете под разумом (если предыдущие ответы вас не устраивают) - это необходимо, чтобы не получилось, что мы говорим о разных вещах.

 Отправлено: 27.04.06 20:41. Заголовок: Re:

Юджин пишет:

цитата:

Я написал "именуемую у ВАС похоть " а у людей нормальных- любовь

Оскорбляете, батенька! за такие слова извините, надо давать ответ. Значит верующие по вашему получаются и вовсе ненормальные. Гордыня из вас так и прет. Опасно это. Хочу предупредить, что гордыня часто приводит к психическим расстройствам или даже к умопомешательству. Будьте острожны. Я как медик вам говорю.

цитата:

Я то как раз вижу в чем вы видите сходство.

Видите так скажите, не томите понапрасну.

цитата:

Ну это не вам оценивать , вы то сами в православии находитесь, как говрят в суде лицо заинтересованное

А мы что уже в суде находимся? И кто же здесь судья? Неужели вы?

цитата:

Да и не мои это высказывания-это все очивидные выводы из ваших же. А если выводы не нравятся так ваши же и проблемы

Высказывания не ваши, а выводы ваши. Странно получается вообще. Какое то раздвоение личности у вас. Вы делаете выводы сами и при этом говорите, что высказывания о них не ваши. Как это вообще понимать? Поясните пожалуйста. Или у вас уже началось раздвоение личности?

цитата:

Таким образом вы можете отвечать на любое мое изложение.

Конечно, а вы как хотите? У вас все на уровне предположений и не более. Вы там где то прочли какие то книжки которые называете научными и нам всем тут вешаете макаронные изделия на органы слуха и мы по вашему просто обязаны всему этому внимать с открытым ртом. А как вы сможете доказать истинность этих книг? Вы сможете сказать что сами присутствовали при тех или иных опытах и все это видели? Очень сомневаюсь в этом особенно в ваших заключениях на счет эволюции вы тут такое пишете, что якобы там миллионы лет происходили некие процессы и вдруг вот зародилась жизнь случайным порядком и так далее все такая же пурга. Скажите вы там сами были вы это видели своими глазами и можете это засвидетельствовать? Нет не были, так зачем же пургу гнать то? Это все ОБЫКНОВЕННЫЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, а предполагать можно что угодно. Но это не есть доказательства. У вас нет никаких доказательств теории эволюции. Вы не свидетель тех событий и ваши показания не могут приниматься и приобщаться к делу. (Раз уж тут заговорили о судах, то допустим и такое)

цитата:

Было бы неплохо, если б вы определили, что понимаете под разумом

Я скажу то что думаю сам по этому поводу на основе свего собственного опыта. Разум - это свойство человеческой души. Это ее движущая сила.

 Отправлено: 27.04.06 21:28. Заголовок: Re:

Ёll пишет:

цитата:

А в чём ваш смысл жизни?

Мой смысл жизни в вечности. Я стараюсь готовить себя для вечной жизни, и конечно это невозможно будет сделать без Бога. Смысл жизни в познании Бога. В Евагелии есть такие слова Христа: «Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.»(Ин.17.3) Познание Бога - это есть великий смысл нашей жизни. Бог вечен и Ему нет предела, Он благ и он есть любовь. Вот вечное совершенствование в Боге - смысл жизни.

цитата:

Всю жизнь посвятить пресмыканию перед вымышленным существом? Не слишком ли расточительно для единственной жизни?

Ну вообще Бог не вымышленное существо. Если вы будете настаивать на своем, то я тогда и вас назову вымышленным существом и попоробуйте доказать, что вы на самом деле существуете! И общение с Богом не есть пресмыкание. Это так говорите от недостатка знаний о верующих. Если бы Бог хотел нашего пресмыкания перед Ним, то Он не пошел бы на Крест, Он бы не стал выносить все те унижения, которые Он терпел. Вот как об этом в Евангелии сказано:«И одели Его в багряницу, и, сплетши терновый венец, возложили на Него; и начали приветствовать Его: радуйся, Царь Иудейский! И били Его по голове тростью, и плевали на Него, и, становясь на колени, кланялись Ему. Когда же насмеялись над Ним, сняли с Него багряницу, одели Его в собственные одежды Его и повели Его, чтобы распять Его.» (Мк.15.17-20) И Он терпел это ради того, чтобы нас спасти. Он принес Себя в жертву за нас. И Он как раз не хочет видеть нас пресмыкающимися. Но напротив Он желает видеть нас, исполнеными человеческого достоиства и благородства. И перед таким Богом можно благоговейно поклониться с благодарностью и восхищением пред Его подвигом.
Вы как то путаете ислам и православие. В исламе учение о Боге именно такое, чтобы люди перед Ним пресмыкались, в православии этого нет.

цитата:

О смысле жизни очень хорошо написано у Дулумана в "Теореме о смысле жизни" http://www.ateism.ru/talk/talk03.htm, мне лучше не сказать, поэтому если спрашиваете действительно интересуясь, советую ознакомиться.

Спасибо, почитаю на досуге, начало у него мне понравилось, что дальше будет увижу. Сегодня дальше читать уже не буду, немного попозже.

цитата:

Было бы неплохо, если б вы определили, что понимаете под разумом (если предыдущие ответы вас не устраивают) - это необходимо, чтобы не получилось, что мы говорим о разных вещах

Я об этом выше уже ответил Юджину. Конечно не могу сказать что мой ответ исчерпывающий. Я бы мог сказать об этом больше, но как-то сейчас не могу.

 Отправлено: 28.04.06 07:03. Заголовок: Re:

Странник пишет:

цитата:

А мы что уже в суде находимся?

Некорректная реплика (я у вас такое уже много раз замечал). Юджин пишет: "как говрят в суде лицо заинтересованное". "Как говорят в суде", а вы передёргиваете.

Странник пишет:

цитата:

Разум - это свойство человеческой души. Это ее движущая сила.

Очень неопределенно. Т.е. Вы спрашиваете "как появилось свойство человеческой души"? Вопрос совершенно непонятен. Например, ревность - это свойство "души"? Значит, разум - это есть ревность? :-)

Сейчас полнее написать некогда, на работу побежал...

 Отправлено: 28.04.06 13:38. Заголовок: Re:

Ёll пишет:

цитата:

Некорректная реплика (я у вас такое уже много раз замечал). Юджин пишет: "как говрят в суде лицо заинтересованное". "Как говорят в суде", а вы передёргиваете.

Юджин попросту своей фразой хочет заткнуть рот православным, чтоб не вякали. Вот его высказывания как раз очень некорректны. Получается что если в суде признают кого то заинтересованным лицом, то и показания его не принимаются. Мы ж тут не на суде. Тут форум, и насколько я понял, здесь дается свобода высказываться. Так что каждый абсолютно свободо говорит то, о чем думает.

цитата:

Очень неопределенно. Т.е. Вы спрашиваете "как появилось свойство человеческой души"? Вопрос совершенно непонятен. Например, ревность - это свойство "души"? Значит, разум - это есть ревность? :-)

Ёll, вы же вроде неглупый человек, насколько это можно судить по вашим постам. Но зачем же вы здесь пишете такую глупость? Решили пошутить или просто придуряетесь? У каждого предмета может быть несколько различных свойств, например, вода может быть одновременно и холодной и прозрачной и текучей. Это свойства воды, но мы же не говорим, что текучесть и прозрачность - это одно и то же. И как появилось свойство, которого ранее не было, это вопрос очень понятный. Например, был дом красный а стал синим. Одно из свойств поменялось. Как это тпроизошло, что явилось причиной? Причиной явилось то, что кто-то этот дом покрасил другим цветом. Вот и все.
Так вот скажите, что или кто является причиной появления у человека разума.

 Отправлено: 28.04.06 15:57. Заголовок: Re:

Странник пишет:

цитата:

Это свойства воды, но мы же не говорим, что текучесть и прозрачность - это одно и то же.

Так я у вас спросил, что вы вкладываете в слово "разум", а вы отвечаете свойством чего он является.

Странник пишет:

цитата:

Например, был дом красный а стал синим. Одно из свойств поменялось.

Так вы и покажите в чем качественное отличие мыслительных способностей человека от животных. Каким определяющим качеством человеческого разума ни в малейшей степени (иначе, это будет количественная разница) не обладают животные?

 Отправлено: 28.04.06 17:13. Заголовок: Re:

Ёll пишет:

цитата:

Так вы и покажите в чем качественное отличие мыслительных способностей человека от животных. Каким определяющим качеством человеческого разума ни в малейшей степени (иначе, это будет количественная разница) не обладают животные?

Попробую сказать, как думаю. Человек имеет дар творчества, дар речи, любви.

 Отправлено: 28.04.06 18:03. Заголовок: Re:

Странник, сегодня просто времени мало (да и выпил уже алкоголя), наверное, завтра отвечу. (Но, замечу, то понимание разума, что вы сейчас дали - уже кое-что, уже есть о чём говорить, не как раньше.)

(Поправил - убрал лишнюю запятую, и опечатку - "кое-что" было написано - "кое-то")

 Отправлено: 28.04.06 19:14. Заголовок: Re:

Ёll пишет:

цитата:

Увы, всех людей тоже не нужно идеализировать. Бывают особи человеческого вида и похуже животных...

Да, к сожалению это так.

цитата:

Тут ведь ещё дело и в воспитании - общество вырабатывает определённые нормы.

Общество зачастую предопределяет поведение людей.

цитата:

социальная организация, взаимопомощь - вовсе не редкость в животном мире

Бывает и такое. Только какие выводы Вы хотите сделать из всего этого? Я несколько раз тут спрашивал о выводах, но никак их не дождусь

цитата:

В людском сообществе иерархия ещё как заметна, пусть без такой ярковыраженной агрессии, как у волков (мы же всё-таки разумнее, цивилизованные, хотя, тоже всяко бывает), но это один из бесчисленных фактов, указывающий на биологические корни в нас.

Да я и не отрицаю эти биологические корни.

цитата:

Да, крайне жестоко мир устроен. Помните?, я вам приводил цитату Стендаля " В мире столько безумия, что извинить бога может лишь то, что он не существует.".

Отношение к этой жестокости у всех разное, и каждый делает свои выводы. Каждый имеет право на свое мнение, но это не означает, что Стендаль прав.

цитата:

Ну, в истории-то немало противоположных примеров примеров, инквизиция хотя бы, когда злодеяния оправдывали верой...

Если люди оправдывают свои преступления верой, неважно в кого, это лукавство. Это понятно всем людям, которые хоть немного могут мыслить. Вспомните Беслан. Там террористы называли себя верующими. Но от того, что они так себя называли они ими не стали. Быть верующим - это не означает - носить именование верующего. Верующий - это тот, кто живет по заповедям Божьим.

цитата:

С точки зрения биологии человек действительно - биологический вид "homo sapiens" рода "homo". В разуме же человека я не вижу качественного отличия от мыслительных способностей животных.

Вы не видите, а другие видят.

цитата:

Иное дело, что наше превосходство по уровню интеллекта сделало качественно отличной нашу жизнь, но это уже вопрос не биологии.

Вопрос чего же ?

 Отправлено: 29.04.06 09:11. Заголовок: Re:

Странник пишет:

цитата:

Попробую сказать, как думаю. Человек имеет дар творчества, дар речи, любви.

Ответу на пункты не по порядку.

Любовь.

Под любовью тут понимаем сильную привязанность?
Вот, помню, жил во дворе маленький лохматый пёсик Филя - бездомный, в каком-то подъезде подкармливался. Как он любил мою собаку Джину! Не приставал к ней (он её гораздо меньше, как болонка, у меня собака крупная), но как нас увидит на улице, так рядом с Джиной и гуляет... (Потом злые люди отвезли его за город и там кинули, мешал кому-то...) Можно ли это назвать любовью?

Потом, знаете же, как сильно собака привязана к своему хозяину. Это ли не любовь? Кто-то может сказать: "так ты её кормишь, вот из-за корма она к тебе и привязана". Э - нет, не так всё просто - много известно случаев, когда собака при расставании с хозяином так грустит, что даже отказывается от еды...

Речь.

Речь не может являться необходимым свойством разума - бывают ведь люди и глухонемые, разума не лишены. Давайте скажем - язык.

У животных (стадных особенно) свой язык общения тоже есть, и тоже зачастую используются звуковые колебания, например, довольно сложен и богат язык дельфинов. У меня собака понимает достаточно (для общения с ней на её уровне) слов русского языка, и я тоже часто понимаю, что она хочет. Проводились успешно эксперименты по обучению шимпанзе языку глухонемых и языку по карточкам, обезьяны при этом составляют целые выражения (т.е. не просто автоматом выкладывают карточки).
Свойства же человеческой гортани не имеют отношения к разуму.

Творчество.

Творчество - сложное понятие. Давайте, разложим его - это умение создавать и наслаждаться красотой созданного? Так можно сказать? Ну, создавать материальные объекты животные могут (всякие норы, гнёзда и т.п.). А вот что такое красота? Это ведь понятие не объективное - зависит от среды, в которой мы воспитались. Так некоторые дикари считают офигительно красивым кость, вставленную в нос, или подпиленные под углом передние зубы...
Вот ещё небольшая цитатка Павла Волкова (http://www.atheism.ru/library/Volkov_2.phtml):
"Но ведь и некоторые животные творят. Обезьяны, слоны и дельфины умеют рисовать ради собственного удовольствия. Слоны, рисуя, могут отразить в красках рисунка свои эмоции. Обезьяны имеют представление о том, как должен выглядеть окончательный рисунок, и способны его дорисовать через большой промежуток времени. Обученные языку жестов шимпанзе даже дают названия рисункам."

 Отправлено: 29.04.06 10:06. Заголовок: Re:

admin пишет:

цитата:

Бывает и такое. Только какие выводы Вы хотите сделать из всего этого? Я несколько раз тут спрашивал о выводах, но никак их не дождусь

Как? Вы забыли к чему это говорится? Что отношение к обществу человека сложено помимо воспитания также и генетически. А божественного вложения я тут ну никак не вижу. Вообще, очень много в нашем поведении основано на инстинктах, есть даже наука, занимающаяся этим - этология. Кстати, вот сайт по этологии http://ethology.ru

 Отправлено: 30.04.06 20:43. Заголовок: Re:

цитата:

Оскорбляете, батенька! за такие слова извините, надо давать ответ. Значит верующие по вашему получаются и вовсе ненормальные. Гордыня из вас так и прет

сами вы себя оскорбляете. да и причем тут гордыня? себя считать нормальным не гордыня, ну а верующих ну так естественно по моему такими и получаються я этого и не скрывал

цитата:

А мы что уже в суде находимся? И кто же здесь судья? Неужели вы?

не не в суде, но в жизни тоже такой же принцип действует

цитата:

Высказывания не ваши, а выводы ваши. Странно получается вообще. Какое то раздвоение личности у вас. Вы делаете выводы сами и при этом говорите, что высказывания о них не ваши. Как это вообще понимать? Поясните пожалуйста. Или у вас уже началось раздвоение личности?

Да просто это все понимаеться. Верующий делает набор высказываний, я всего лишь показываю что из этого по все правилам логики следует. Вам этот вывод не нравиться, вас типо оскорбляют, а ведь не вдомек что это простое следствие ваших же высказываний

цитата:

Конечно, а вы как хотите? У вас все на уровне предположений и не более. Вы там где то прочли какие то книжки которые называете научными и нам всем тут вешаете макаронные изделия на органы слуха и мы по вашему просто обязаны всему этому внимать с открытым ртом. А как вы сможете доказать истинность этих книг? Вы сможете сказать что сами присутствовали при тех или иных опытах и все это видели?

Ну все с вами ясно. Значит докозательство для вас только если сам на месте был и руками пощупал. Тяжело бы пришлось науке если бы она таким принципом руководствовалась-ведь многие объекты изученя отделены от нас не только временем но ии огромным пространством. Ну да ладно кое что изложу все таки.
Есть в науке такой принцип-принцип актуализма. Он заключаеться в том , что мы предполагаем , что в прошлом все события происходили при тех же законах природы что и сейчас. Данный принцип являеться собственно презумпцией т.е. правилом, вытекающим из многочисленных наблюдений и обобщений устойчивой взаимосвязи между событиями, явлениями, фактами и т.д всего лишь. Т.е. впринципе следовать ему необязательно. Но человеческий опыт подсказывает что только следуя ему можно чего то узнать. Но еще раз подчеркну -это всего лишь рациональное научное мышление. У вас же мышление мистическое, более точно-религиозное. Т.е вышеупомянутый принцип там не действует, прошлое оказываеться принципиально не позноваемым. Люди с таким мышлением получают возможность заселять прошлое в соответствии со свое фантазией, одни например атлантами и лемурянами, другие эльфами и драконами, ну а вы персонажами древнееврейской мифологии. При этом релегиозное мышление даже внутренней логикой не обладает, т.е. для событий изложенных в Библии вы никогда не задодите таких же вопросов-"что сами присутствовали при тех или иных опытах и все это видели? "
Вот собственно и все, хотя вот еще

цитата:

Вы не свидетель тех событий и ваши показания не могут приниматься и приобщаться к делу. (Раз уж тут заговорили о судах, то допустим и такое)

Если уж нужна аналогия с судом то там понятие презумпции тоже широко используеться-та же призумпция невиновности или еще шире на основании осуществления одних событий, явлений, фактов можно предположительно судить о существовании других событий, явлений, фактов