Отправлено: 12.04.06 23:30. Заголовок: Продолжение ранее начатой беседы.

Вот здесь у меня с Евгением, который у нас участвует под ником Юджин, была начата беседа. Продолжаем ее на нашем форуме.

 Отправлено: 30.04.06 21:48. Заголовок: Re:

Ёll пишет:

цитата:

Что отношение к обществу человека сложено помимо воспитания также и генетически. А божественного вложения я тут ну никак не вижу.

Что такое гены? Как Вы понимаете?
Божественного вложения Вы просто не хотите видеть, вот и не видите. Проблема чисто субъективная.

 Отправлено: 30.04.06 22:27. Заголовок: Re:

цитата:

Что такое гены? Как Вы понимаете?

Кусочек молекулы ДНК или РНК-чистая химия ничего божественного

цитата:

Божественного вложения Вы просто не хотите видеть, вот и не видите. Проблема чисто субъективн

да вот так просто нехотите и все. И чего было разговоры про стаи и животных разводить? Но не обнаружился Бог и тут. Общие имееться и человеческих и у животных сообществ. Отличия вполне объясняються наличием разума и воспитанием. Возразить вы ничего не смогли. А теперь мы просто "нехотим видеть"? Вы не можете показать вот так -верно. Все ваши докзательства в сфере эмоций и как следствие воспринимаються только верующими же да и еще только одной с вами конфессии

 Отправлено: 30.04.06 22:27. Заголовок: Re:

admin пишет:

цитата:

Что такое гены? Как Вы понимаете?

Единица неследственности, участок ДНК, контролирующий формирование какого-либо признака.

 Отправлено: 05.05.06 20:53. Заголовок: Re:

При изучении ДНК людей в разных местах земного шара ученые пришли к выводу, что у всех людей на земле один общий предок. То есть все произошли от одного человека.

 Отправлено: 06.05.06 08:56. Заголовок: Re:

цитата:

При изучении ДНК людей в разных местах земного шара ученые пришли к выводу, что у всех людей на земле один общий предок. То есть все произошли от одного человека

не а потом говоите вы презрительно относитесь к верующим, а как относится прикажете после таких заявлений
во превых не понятно какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? (правильно некакое-так прсото нашли к чему придраться). Но главное не в этом. Ваше первое утверждение по сут иправильное-"При изучении ДНК людей в разных местах земного шара ученые пришли к выводу, что у всех людей на земле один общий предок" Это так. А вот второе-"То есть все произошли от одного человека." ерунда полная. Ну примите вы как факт-ну нигде наука древние мифы не подтверждает.
Тепрь конкретно затронутая тема. Есть такое понятие как ДНК -маркеры. Фрагменты ДНК (мтДНК и Y-ДНК) Первая позволяет проследить историю (генетическую) по женской вторая по мужской линии (подробности излогать не буду)
Что дальше ?-гентеики действительно оперируют такими понятиями как мтДНК-Ева и Y-ДНК Адам. Но что они значат в реальности? А вот что. Существует какая то популяция. У одно женщины больше детей чем у других, соответственно в следующим поколении детей с ее мтДНК будет тоже больше, этот процесс развиваеться непрерывно и рано или позно обязатель но настанет момент когда останеться только одна мтДНК, но генофонд остальных женщин никуда не исчез, он входит в другую часть генома. Ту же женищину которя вероятностным образом дала нам свои мт ДНК и называют мтДНК-Евой кстати зная скорость мутация можно подсчитаь ее "возраст"- где то в районе 200 тыс. лет (как то на библейские 7500 тыс не тянет верно) По мужской линии тоже самое. Единственная разница Y-Адам гораздо "моложе" это обясняеться меньшей эффективной численностью мужчин на протяжении истории человечества.
Вот так вот по прежнему никакой мистики...

 Отправлено: 06.05.06 11:06. Заголовок: Re:

Юджин пишет:

цитата:

А вот второе-"То есть все произошли от одного человека." ерунда полная. Ну примите вы как факт-ну нигде наука древние мифы не подтверждает.

Почему же ерунда? Что ученые доказали, что это не так?
И с чего это Вы вдруг Библейскую историю называете мифами? Вы можете доказать, что это мифы?

 Отправлено: 06.05.06 11:54. Заголовок: Re:

цитата:

Почему же ерунда? Что ученые доказали, что это не так?

Что не так? в случае с генами показали, я же разъяснил что значит "от общего предка" (ничего общего с библейским рассказом) или есть какие то возражения? Сомневаюсь...

цитата:

И с чего это Вы вдруг Библейскую историю называете мифами? Вы можете доказать, что это мифы?

доказать я много чего могу, вопрос в том кому доказать..
поэтому опять же затребую сначала те критерии по которым вы определяете миф, иначе чего я буду зря стараться? И зачем? мое верхнее сообщение что дало например? Вы что то возразили? или признали ошибку?

 Отправлено: 06.05.06 12:14. Заголовок: Re:

Юджин пишет:

цитата:

в случае с генами показали, я же разъяснил что значит "от общего предка" (ничего общего с библейским рассказом) или есть какие то возражения? Сомневаюсь...

Свои предположения Вы считаете разъяснением? Пройдет немного времени и ученые еще что-то откроют и изменят свои взгляды на мир. И будут говорить нечто, противеречащее сегодняшним воззрениям. И все это будет называться разъяснениями. Постоянства нет.

цитата:

поэтому опять же затребую сначала те критерии по которым вы определяете миф

Миф - это рассказ о чем-то вымышленном несуществующем, то есть сказка.

 Отправлено: 06.05.06 12:29. Заголовок: Re:

Юджин пишет:

цитата:

мое верхнее сообщение что дало например? Вы что то возразили? или признали ошибку?

Да на что возражать то? На детский лепет обычно возражений не бывает. Играет ребенок и выдумывает себе нечто, как ему возражать, если он еще не научился адекватно мыслить? Повзрослеете, может быть тогда поймете, в чем смысл этой беседы. Беда бывает в том, что многие остаются детьми по разуму и в преклонном возрасте.

 Отправлено: 06.05.06 12:31. Заголовок: Re:

цитата:

Свои предположения Вы считаете разъяснением?

Упс как все резко сразу стало предположением. Кто еще недавно гордо зявлял

цитата:

При изучении ДНК людей в разных местах земного шара ученые пришли к выводу, что у всех людей на земле один общий предок

?
Как только я показал что ученые имеют ввиду- сразу предполдожение, что ж так то? Библию потверждать перестает сразу переходит в разряд предположений? Кстати о том что две особи не могут создать популяцию знал любой биолог и до появления генетики!

цитата:

И будут говорить нечто, противеречащее сегодняшним воззрениям. И все это будет называться разъяснениями. Постоянства нет.

Чего ради? В науки постоянство полное. Ученые ничего не изменяют а лишь дополняют, я уже писал об этом.
В теплотехнике мы до сих пор используем законы котрые были открыты из предположения существования
теплорода (выдуманный объект), множество хим. законов открыто из предположения существования флогистона, Законами Ньютона до сих пор пользуемся, да что там Ньютона, Аристотеля!
Так что чего бы там ученые не открыли , старое в снос не пойдет, не пойдет

цитата:

Миф - это рассказ о чем-то вымышленном несуществующем, то есть сказка.

Определение я и сам мог дать и гораздо более удачное (под ваше и фантастика попадает и вообще вся худ. литература). Мне критерий нужен. Т.е. как вы определеяте что есть миф. Былины миф? если да то почему
греческие мифы( :) ) -миф? если да то почему

 Отправлено: 06.05.06 13:13. Заголовок: Re:

цитата:

Упс как все резко сразу стало предположением. Кто еще недавно гордо зявлял ---------------------------------------------- При изучении ДНК людей в разных местах земного шара ученые пришли к выводу, что у всех людей на земле один общий предок ---------------------------------------------- Как только я показал что ученые имеют ввиду- сразу предполдожение, что ж так то? Библию потверждать перестает сразу переходит в разряд предположений? Кстати о том что две особи не могут создать популяцию знал любой биолог и до появления генетики!

Я не говорил никогда, что ученые доказали существование Бога или не доказали, я не утверждаю, что ученые подтверждают библейские события. По моему представлению, этого не должно быть. Для меня все исследования ученых и их выводы являются преположениями, более или менее верными. Их предположения нельзя использовать для доказательства основ духовной жизни, потому что это разные области. Наука имеет в большей степени прикладное значение, то есть изучает окружающий мир с точки зрения практической пользы. Есть много теорий, которые действительно работают и приносят этому миру определнную пользу. Но это не так важно. Вера в Бога - это другая область. Это область духовной жизни. Не материальной. Данные о исследованиях ученых о том, что у всех людей есть один общий предок, я привел просто для принятия к сведению. Для меня эти данные не имеют болшьшой ценности, потому что есть другая область знаний, нематериальных, духовных. Духовный мир более устойчивый и постоянный, чем материальный. Ему доверия больше. Все материальное не более чем дым, сегодня оно есть, а завтра его уже нет. Ненадежная опора в жизни - упование на мир материальный.

цитата:

В науки постоянство полное. Ученые ничего не изменяют а лишь дополняют, я уже писал об этом. В теплотехнике мы до сих пор используем законы котрые были открыты из предположения существования теплорода (выдуманный объект), множество хим. законов открыто из предположения существования флогистона, Законами Ньютона до сих пор пользуемся, да что там Ньютона, Аристотеля! Так что чего бы там ученые не открыли , старое в снос не пойдет, не пойдет

Если используются старые термины и понятия, то этот не означает, что представления остались прежними и что таким же осталось понимание всего, происходящего в мире. Все это все время меняется, сколько раз мы уже слышали о революциях в разных науках. О том, что некое открытие перевернуло представления о том или ином процессе.

цитата:

Определение я и сам мог дать и гораздо более удачное (под ваше и фантастика попадает и вообще вся худ. литература). Мне критерий нужен. Т.е. как вы определеяте что есть миф. Былины миф? если да то почему греческие мифы( :) ) -миф? если да то почему

Дайте определение Вы, а я скажу согласен я с ним или нет. Это устроит Вас?

 Отправлено: 06.05.06 13:46. Заголовок: Re:

цитата:

Вера в Бога - это другая область. Это область духовной жизни. Не материальной

Вот такой позиции и старайтесь держаться. А то и вы и другие верующие любят совершать экскурсы в науку
а слова о том "что у всех людей есть один общий предок, я привел просто для принятия к сведению" возникают уже только вас к стенке припрешь и возразить нечего. И еще в последний раз ученые такого НИКОГДА не заявляли, это вы их просто поняли так. Так что к сведению или не к сведению не важно, главное неверную информацию превели.

цитата:

Духовный мир более устойчивый и постоянный, чем материальный

это духовный мир то постоянный? да он у каждого человека свой! Кое какие общие черты конечно имеються но не более. А материальный вот он и атеисту и христианину и язычнику -один. Любой человек независимо от другого изучать может.

цитата:

Если используются старые термины и понятия, то этот не означает, что представления остались прежними и что таким же осталось понимание всего, происходящего в мире

Сохраняються не термины и понятия, а общие законы и соотношения, ряд наук продолжает развиваться изучать новые явления и т.п. вообще не обращая внимания на другие. Почему? Да потому что мнение о "о революциях в разных науках" это обывательское представление. Революция всего лишь указывает границы пременения старой теории. Попросту говорит старой теорией пользуйтесь но "от сих до сих" а вот дальше надо учитывать новый фактор. Все! Никто ничего не переворачивает

цитата:

Дайте определение Вы, а я скажу согласен я с ним или нет. Это устроит Вас?

мне не определение нужно! а критерий.
я просто помню как Ell приводил вам новые виды пачками а вы в ответ "это не новый вид" в конце концов он у вас спросил что такое вид? ответа не было. Я в спорах часто указывал верующим на переходные звенья, а в ответ "это не переходное звено" теперь обязательно интересуюсь сначала А какие свойства должны быть у переходного звена. В данном случае я просто не хочу оказатьсяв такой же заведомо проигрошной ситуации.
Указания общих черт религиозных представлений евреев и других народов (заведомо с ними не контактирующих) вы сочтете доказтельством? А еще лучше приведите пример мифа и покажите почему это миф.

цитата:

Да на что возражать то? На детский лепет обычно возражений не бывает.

и где же там детский лепет? Ваш экскурс в генетику да похоже, а я всего лишь это показал, это и есть детский лепет?

 Отправлено: 07.05.06 12:50. Заголовок: Re:

Юджин пишет:

цитата:

Кстати о том что две особи не могут создать популяцию знал любой биолог и до появления генетики!

Евгений, а почему? Вот две рыбки в аквариуме. Потомство они создать могут? Могут. Это потомство будет скрещиваемо. Чем не популяция получится? (Генофонд, конечно, небогатый будет, но это дело времени.)

 Отправлено: 07.05.06 16:44. Заголовок: Re:

Рыбки и в аквариуме возможно. А вот млекопитающие и в природе это уже другое дело. Рыбы метают огромное число икры при это брольшая часть потомства у них гибнет. В аквариуеме же можно создать безопасные условия. Н окакие надо создавать условия для двух людей я себе представить немогу разве что-Эдем :)

Человеческий генофонд кстати тоже небогат , первоначальная популяция 2 тыс. человек вроде.

 Отправлено: 07.05.06 16:58. Заголовок: Re:

Юджин пишет:

цитата:

Рыбки и в аквариуме возможно. А вот млекопитающие и в природе это уже другое дело.

Неважно. Принципы те же.