Отправлено: 08.03.09 17:28. Заголовок: На грани атеизма...

         Имеет ли такое понятие как атеизм вообще право на существование? Ведь этот термин вбирает в себя не более чем отрицание... Отрицание во взгляде того, кто смотрит на тех или иных верующих гласящее «Я - не они!» вот и весь смысл... весь смысл в него вложенный. Стоя рядом с таким человеком можно сказать «Ну хорошо, ты не они, не они и даже не они... Но... кто же ты?» Разве у того, кого так часто кличут атеистом есть ответ на этот вопрос? Атеист готов направо и налево раздавать множество всяких «Нет» различным верованиям и религиям с их богами, но чему такому атеист и впрямь говорит «Да»?

 Отправлено: 23.01.11 21:22. Заголовок: Парадокс ограниченно..

Парадокс ограниченности возможностей бога.

1. Может ли бог создать такой тяжёлый камень, который сам потом не сможет поднять?
2. Может ли бог знать абсолютно всё? Если бог знает абсолютно всё, то он может предвидеть абсолютно всё. Если действия каждого человека заранее предначертаны, то человек фактически лишается свободы воли и выбора, а это фундаментальная часть любого верования в бога.

 Отправлено: 24.01.11 02:47. Заголовок: ixtius пишет: Если ..

ixtius пишет:

цитата:

Если действия каждого человека заранее предначертаны, то человек фактически лишается свободы воли и выбора, а это фундаментальная часть любого верования в бога.

И с чего вы взяли, что любого?

 Отправлено: 25.01.11 22:54. Заголовок: потому что для Бога,..

потому что для Бога, получается, в нашем мире нет случайностей. И люди ведут себя так, как предначертано им себя вести

 Отправлено: 26.01.11 06:45. Заголовок: ixtius пишет: Если ..

ixtius пишет:

цитата:

Если действия каждого человека заранее предначертаны, то человек фактически лишается свободы воли и выбора, а это фундаментальная часть любого верования в бога.

ixtius пишет:

цитата:

потому что для Бога, получается, в нашем мире нет случайностей. И люди ведут себя так, как предначертано им себя вести

.

Выбор есть всегда. И свободу у человека никто не отнимал. Есть только одно одинаковое для всех: грех порождает смерть, а вера во Христа (прошу заметить именно вера во Христа, а никакая другая религия или философия) и жизнь по учению Христа приводят человека к Богу, Который дарует по Своей любви прощение грехов и вечную жизнь.

А случайностей нет. Все что происходит с нами в жизни - есть плоды наших мыслей, слов и действий.
Как есть физические законы, так есть и духовные законы, которые работают вне зависимости от того, знает человек о них или нет. Если человек грешит, он прочувствует и последствия своих грехов. Если человек стремится жить духовной праведной жизнью - он пожнет плоды своих трудов.

 Отправлено: 26.01.11 06:48. Заголовок: ixtius пишет: Если ..

ixtius пишет:

цитата:

Если действия каждого человека заранее предначертаны, то человек фактически лишается свободы воли и выбора, а это фундаментальная часть любого верования в бога.

Сдается мне, вы не очень хорошо учились в школе и мало книжек читали. Где это говорится, что лишение свободы - это фундаментальная часть? Не говорите, пожалуйста, того, чего не знаете.

 Отправлено: 26.01.11 11:11. Заголовок: Иринка пишет: Где э..

Иринка пишет:

цитата:

Где это говорится, что лишение свободы - это фундаментальная часть?

вчитайтесь в фразу. Фундаментальная часть верования - наличие свободы. А то, что Бог обладает абсолютным знанием как бы говорит о том, что для человека свободы нет с точки зрения Бога (но не с точки зрения человека!). Вероятно, вы меня не поняли

Иринка пишет:

цитата:

Сдается мне, вы не очень хорошо учились в школе и мало книжек читали. Не говорите, пожалуйста, того, чего не знаете.

Заметьте, вы строите предположения и делаете выводы, основываясь лишь на ошибочных трактовках моих слов. А далее предлагаете мне не говорить того чего не знаю. В соседней теме другой участник конференции поступил очень похоже, безосновательно предположив что у меня шизофрения (причем как мне кажется ошибся тоже он, неправильно поняв мои слова). А теперь скажие: в этом и есть ваша вера? Вам достаточно уверовать во что-то, чего вы не проверяли и чего возможно нет на самом деле чтобы считать это правдой; сделать выводы, которые может быть не имеют под собой никакой почвы. Понимаете, вы никаким образом даже не можете предполагать кто я, а ведь я мог бы оказаться ученым, или святым отцом, который желает проверить вашу веру, или даже пророком, а может и обычным молодым человеком школьного возраста, который учится плохо. Но вы об этом не подумали, вы ослеплены своей верой настолько, что не можете думать ни о каких сущностях, которые даже косвенно эту веру отрицают. Причем это касается не лично вас...

Задумайтесь над последним абзацем. Если вы считаете что я не прав - объясните в чем, я готов принять фиаско если ваши рассуждения будут логичными и корректными

 Отправлено: 26.01.11 11:43. Заголовок: ixtius пишет: Фунда..

ixtius пишет:

цитата:

Фундаментальная часть верования - наличие свободы. А то, что Бог обладает абсолютным знанием как бы говорит о том, что для человека свободы нет с точки зрения Бога (но не с точки зрения человека!). Вероятно, вы меня не поняли

Вероятно да. Но интересный конечно у вас вывод получился. Какая взаимосвязь с абсолютным знанием Бога и нашей свободой? Как это ограничивает свободу? Вот очень распостраненный пример: если у вас есть ребенок и вы знаете какие его поступки приведут к каким последствиям, значит ли что ваше знание ограничивает его свободу? Вы из любви к нему можете посоветовать ему выбрать что-то или же даже наказать его за проступок, но лишить свободной воли вы ребенка все равно не можете, т.к. в конечном счете он поступит так как посчитает нужным.

ixtius пишет:

цитата:

Вам достаточно уверовать во что-то, чего вы не проверяли и чего возможно нет на самом деле чтобы считать это правдой; сделать выводы, которые может быть не имеют под собой никакой почвы.

Теперь вы делаете выводы совершенно необоснованные, еще даже не получив ответа.
Кто вам сказал, что достаточно? Неужели вы думаете что верующие люди такие глупенькие, а вы один такой умный и рассудительный :) Вы большого о себе однако мнения и это уже говорит, что вы точно не святой отец и не пророк :)
Хотите убедиться в истинности Евангелия? Пожалуйста! Нет ничего проще. Попробуйте один хотя бы день в жизни пожить по евангельским заповедям, помолитесь Богу о своем сокровенном, обо всех своих вопросах и недоумениях, и вы сами почувствуете что Бог рядом, и что нет ничего в этом мире лучше, как любить Бога всем сердцем и стремиться во всем угождать Ему, вы почувствуете что только в Боге полнота всей вашей жизни и ничто другое вам это уже заменить не сможет. А вот когда вы это почувствуете вам не нужны будут никакие логические доказательства и обоснования. Вера в Бога познается только на практике, а не в теории. И плоды этой веры не уморзительны, а вполне ощутимы.

 Отправлено: 26.01.11 11:52. Заголовок: ixtius пишет: вы ос..

ixtius пишет:

цитата:

вы ослеплены своей верой настолько, что не можете думать ни о каких сущностях, которые даже косвенно эту веру отрицают.

Вера, кстати, не ослепляет, а наоборот открывает глаза человеку. В противном случае это уже не вера.
Сущности, которые косвенно или прямо веру отрицают, имеют на это право, это их личный выбор и личная трагедия. Впрочем, если человек честно ищет, он обязательной найдет дорогу к истине.
Господь отдал Свою жизнь за каждого человека и за вас в том числе, каждый человек в этой жизни ведом Богом, каждому дается шанс спастись. А дальше - выбор за вами.

 Отправлено: 26.01.11 23:09. Заголовок: Иринка пишет: Вера,..

Иринка пишет:

цитата:

Вера, кстати, не ослепляет, а наоборот открывает глаза человеку. В противном случае это уже не вера.

верить можно во что то доброе, а можно и во что то злое.

Иринка пишет:

цитата:

интересный конечно у вас вывод получился. Какая взаимосвязь с абсолютным знанием Бога и нашей свободой? Как это ограничивает свободу? Вот очень распостраненный пример: если у вас есть ребенок и вы знаете какие его поступки приведут к каким последствиям, значит ли что ваше знание ограничивает его свободу? Вы из любви к нему можете посоветовать ему выбрать что-то или же даже наказать его за проступок, но лишить свободной воли вы ребенка все равно не можете, т.к. в конечном счете он поступит так как посчитает нужным.

Тут дело вот в чем. Вы не совсем правильно меня поняли. Для того, чтобы поставить себя потенциально на место Бога (чисто гипотетически) нужно полностью абстрагироваться от существующей реальности. Пример с ребенком здесь не подходит, поскольку ребенка создали не вы (а грубо говоря Бог). Точнее вы можете повлиять на ребенка только извне, а не изнутри; плюс ко всему ребенок - это тоже человек и не может быть чьей-то собственностью.
Пример по моему мнению более удачный: вы программист и пишете компьютерные программы. Вы создаете к примеру программу, симулирующую интеллект. Аналогии: оперативная память - материя и информационное пространство. Программы к примеру могут сами развиваться, но по тем законам, которые вы им дали. Могут ли они сделать что-то чего вы не предполагали? Вряд ли. Теперь дадим программам выбор: внесем не только законы, но и случайную величину (чтобы мы сами не знали каким будет результат). Однако вот беда: случайностей для вас, как для программиста, нет! Вы можете задать длинную несвязную последовательность действий, которая для программ будет "чередой случайностей", провоцирующей их к выбору и свободе. Но для вас в поведении программ нет ничего случайного: они подчиняются вашим законам по вашей последовательности.
Пример достаточно грубый, но он демонстрирует одну мысль: свобода есть у людей относительно людей, но нет относительно Бога. Нет никакой величины, которую Бог не знает. Поэтому он, изначально зная каким будет результат, не дает нам право выбора.
Вариант 2: Бог внес случайную величину для своего мира. Т.е. даже он не знает результат. Но законы определил он и последовательность (даже для себя случайную) задал тоже он. За что тогда наказывать людей адом?
Согласитесь, гипотеза очень логична. Ей нет никакого подтверждения, однако в ней нет противоречащих частей как в религии. Допущения:
1. Бог является высшим разумом и все-таки существует
2. Бог тоже живет в каком-то мире и обладает ограниченными возможностями и знаниями там. Однако для человечества (да и для нашей вселенной) его знания абсолютны.
3. Наша вселенная создана с использованием средств и информации из мира Бога, а значит ее размеры и возможности ограничены с точки зрения мира Бога.

Предположим что гипотеза верна. Следствия:
1. Бог действительно существует.
2. Бог обладает неограниченными возможностями с точки зрения нашей вселенной. Единственное условие - все его действия не должны противоречить его же законам, чтобы вселенная имела право на жизнь.
3. Бог ограничен, но с точки зрения того мира, в котором он существует. Мы действительно вряд ли его поймем (он - совсем другое), но логика неизменна что здесь что там. Даже если наша логика ограничена - она является частным случаем логики мира Бога, что не делает ее неправильной.
3. Ада и рая не существует, загробной жизни в религиозном понимании - тоже. Наша загробная жизнь - память о нас. Не только у людей, а в информационном пространстве в целом.
4. Очень вероятно, что мы существуем не из прихоти "выбора на чьей мы стороне", а из функциональных потребностей Бога. И хотим мы этого или нет, мы выполняем миссию. Даже если мы верим в сатану или не верим ни во что. Т.е. смысл жизни - жить, даже ничего не делая мы выполняем свои задачи.
5. Бог любит нас в целом. По отдельности ему до нас вряд ли есть дело.
6. Верите вы в Бога или нет, вы живете по его законам, фактически делая то, что вам предначертано. Свобода человека - миф. Теоретически вы можете в какой-либо ситуации поступить миллионом способов, но с учетом законов Бога вы поступите именно так как необходимо.

У данной гипотезы нет никаких экспериментальных научных подтверждений. Как и у религии. Она основана лишь на домыслах и выводах одного человека. Отличие от религии: она не противоречива. Примете вы ее или нет - не имеет значения, но я не вижу никаких причин почему она не может существовать. Просто задумайтесь

 Отправлено: 27.01.11 06:38. Заголовок: ixtius пишет: Согла..

ixtius пишет:

цитата:

Согласитесь, гипотеза очень логична. Ей нет никакого подтверждения, однако в ней нет противоречащих частей как в религии.

Прошу уточнить - какие именно противоречащие части в религии, в частности в христианстве, вы видите?

Ваш пример с программой можно использовать в качестве так сказать притчи. Но простите, все-таки этот пример не совсем удачен, поскольку никак не отображает тех живых взаимоотношений между Богом и человеком, которые никак не могут быть между человеком и любым созданным им предметом.
То, что есть определенные законы жизни - это ведь нормально. Или вы думаете все должно пребывать в хаосе? Тогда это можно будет назвать свободой? Посмотрите на законы природы - все в мире происходит в свое время, все в природе удивительно красиво и гармонично. Это что, плохо?

Что такое для вас свобода? Что вы понимаете под этим словом?

 Отправлено: 28.01.11 11:21. Заголовок: А вот что пиштся в Б..

А вот что пишется в Библии, в соборном послании апостола Иакова. Особенно обратите внимание на последний абзац (стих 25).

"Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души.
22. Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.
23. Ибо, кто слушает слово и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале:
24. он посмотрел на себя, отошел и тотчас забыл, каков он.
25. Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии".

Это к слову о свободе.

 Отправлено: 31.01.11 16:47. Заголовок: ixtius пишет: Приме..

ixtius пишет:

цитата:

Пример по моему мнению более удачный: вы программист и пишете компьютерные программы.

ixtius пишет:

цитата:

Программы к примеру могут сами развиваться, но по тем законам, которые вы им дали. Могут ли они сделать что-то чего вы не предполагали? Вряд ли.

xtius пишет:

цитата:

Однако вот беда: случайностей для вас, как для программиста, нет! Вы можете задать длинную несвязную последовательность действий, которая для программ будет "чередой случайностей", провоцирующей их к выбору и свободе. Но для вас в поведении программ нет ничего случайного: они подчиняются вашим законам по вашей последовательности.

Могут быть и случайности, но не в действии программы, а в действии организма (в данном случае компьютера) в который программа вводится.
Случайность, непредвиденное обстоятельство с проверенной на все 100 программой: забарахлил винчестер, перестал работать монитор, в конце концов, где-то пропал контакт. Всё оказалось серьёзно и … либо основательный ремонт, либо в утиль. Даже у компьютера есть шанс выжить, если хватит тяму служить и быть полезным после ремонта.
С программой и компом пример, может быть и не плохой, но, в самом деле, что такое компьютер в сравнении с Божьим созданием - ЧЕЛОВЕКОМ! Случился « сбой»,- работай над собой, старайся быть полезным, а иначе...
Такому настрою, как мне кажется, может способствовать только страх перед Господом Богом, потому как наша грешная сущность иногда вставляет своё: «Бери от жизни всё, один раз живём!» или что-то в этом духе.

Размышления на тему «компьютер и человек" )))