И ведь жили мы раньше без Интернета. И немало лет. Но это в прошлом. Сейчас без Интернета мир уже непредставим. С развитием Е-мейла, форумов, чатов без него немыслимо и общение.
Тема общения людей в сети — многопланова и многообразна. Сейчас хочется поговорить об одной ее части — общении на форуме, в нашем случае — на форуме православном. Конечно же, форум – не нечто особенное и для начала — просто средство общения. Так что все правила хорошего тона, порядочности и компетентности действуют и здесь. Но некоторые из них имеют свои особенности и трудности.
Я постараюсь, конечно, не читать длинную нотацию с запретами и нравоучениями, но поделиться краткими заметами…
Итак,
1. Наше сообщение, комментарий, высказывание должно быть содержательным, т.е. иметь некую существенную мысль, новую информацию. К участию в форуме стоит отнестись не как к пустой «тусовке», а как к совместной с другими участниками внутренней работе, которая и будет видна многим, и повлияет на многих — в том числе на нас самих.
2. Старайтесь ясно и четко пояснить свою мысль и понять мысль собеседника. Бывает очень грустно, когда серьезная и для кого-то очень важная дискуссия (ведь среди тем обсуждений – проблемы смысла жизни, добра и зла, греха и добродетели) тонет в придирках к словам. В личной беседе важную роль играет мимика, интонации, в письменной речи их отсутствие нужно восполнять обдуманными словами.
3. Преодоление виртуальности — большая проблема. Мы не видим лица пишущего, не слышим звука его слов. Иногда даже не представляем, тот ли он, за кого себя выдает. И тут стоит поступать тонко. У нашего собеседника должна быть презумпция невиновности. И лишь если недобрые намерения окажутся очевидными, приходится с грустью прекращать общение и/или с еще большей грустью сообщать о нарушении правил.
4. Далее, отделим нашего собеседника от его мнения. Непростая задача, но без нее мы либо осудим сразу и мнение, и человека, либо будем толерантны (т.е. неразборчивы и равнодушны) и к тому, и к другому. Итак, к собеседнику отнесемся с пониманием и любовью, доброжелательно и вежливо. А вот мнение можем и покритиковать — если оно того заслуживает.
5. Некоторые любители нагрубить оппоненту оправдывают себя так: «Но я же говорю правду. Просто он горькой правды не хочет слушать!». Очень часто за «горькую правду» выдается собственное, причем ничем не доказанное, мнение, сочетающееся с осуждением собеседника.
6. Пафос и высокие слова. Не расточайте их. Проверено, что если человек начинает говорить о чем-то слишком высокопарно, он в случае испытания быстро переходит к чему-то низкопробному.
7. Конечно, везде есть место улыбке и юмору. Но так как нашей добродушной улыбки собеседник увидеть не может, то и к юмору приходится подходить с сознанием ответственности… Юмор, как оказывается, легко принять за насмешку.
8. Юродство — распространенный запрещенный прием. «- Ну конечно, меня, дуру старую, слушать не надо!». Получается, что Вы предлагаете собеседнику или деликатно подтвердить данную мысль или начать оправдываться: «Нет, ну что Вы, не наговаривайте на себя, Вы совсем еще молодая…»
9. Если Вы чем-то недовольны или что-то в высказывании оппонента Вам не понравилось — не торопитесь утверждать, что весь ресурс где это напечатано — неправославный, свободную мысль здесь гонят, а порядки — драконовские. Это будет прямым оскорблением администрации (презумпцию невиновности которой мы также признаем, приходя на портал) и быстрейшим способом поссориться сразу со всеми участниками – ведь все почувствуют себя отчасти облитыми грязью.
10. Если Вас спросили корректно — отвечайте на поставленный вопрос или скажите, почему Вы сознательно не хотите на него отвечать. Иначе рано или поздно собеседник начнет сомневаться, что Вы говорите с ним.
11. Однако, в дискуссиях еще очень распространены вопросы, типа «Вы уже не пьете коньяк по утрам?» На попытки что-то объяснить обычно следует суровое: «Что Вы увиливаете от ответа? Отвечайте прямо — да или нет?!» Любители так ставить вопрос соберут себе лавры заслуженного сетевого тролля.
12. Вообще, желание заставить оппонента пооправдываться — любимейшее занятие многих в Интернете (в жизни последствия подобного будут явными и неприятными, а при Интернет-общении многие это позволяют). «Я знаю, Вы думаете, что …» (так можно приписать собеседнику все что угодно из недоказуемого — манию величия, масонство и т.д.). А если собеседник вдруг начнет оправдываться (типа «нет, что Вы, я думаю совсем по-другому и о другом»), его уже можно, покачав виртуальной головой, пристыдить — «ну вот, Вы уже оправдываетесь — значит чувствуете свою вину»
13. Много и в Интернете, да и в обычной жизни владеет страсть к обобщениям. «– Да все они там…». Даже если говорящий знает всего один случай. Да и то слов кого-то другого.
14. Еще один способ оригинальных обобщений: «Ученые доказали…» или еще лучше «Как хорошо известно всем компетентным в этом вопросе людям…». Говорящий достигает сразу двух целей — освобождает себя от бремени доказывать свое смелое предположение и выставляет не разделяющего его мнение читателя некомпетентным ограниченным невеждой.
15. Также очень «помогают» установить дружественное общение эмоциональные замечания: «Ну конечно, удивили!», «Надо же, как интересно, открытие сделали!» «Вот еще, пришел новый еретик нас учить!», «Посмотрите на самого справедливого» и т.п. Короче, это лучший способ продемонстрировать свое недружелюбие ко всем оппонентам сразу.
16. Среди общающихся на форумах немало новичков. Снизойдите к тем, кто только начинает общение, будьте с ними особенно предупредительны…
17. Особо тонкое и трепетное дело — обсуждение острых вопросов церковной жизни. Если тема зашла о чем-то касающемся конкретных персоналий, тем более священноначалия, надо соблюдать особую щепетильность. Много лучше кого-то недообвинить, чем оклеветать. Вообще, обсуждение острых вопросов недопустимо с позицией высокомерного стороннего наблюдателя. Если уж обсуждаем — то только то, к чему мы сами неравнодушны, от чего сами страдаем как от болезни близкого человека.
18. Общение — дело вообще ответственное. И если уж «от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься» (Мф.12:37), то на форуме слова не только запоминаются собеседнками, но и закрепляются, и остаются надолго. А пустые междометия и отдельные смайлики, разговоры не по теме и т.д. быстро превратят тему в ничего не значащий (м.б. и вполне милый) трёп (или на интернетском языке флуд) И мы потом сами же скажем: «Здесь сплошная болтовня, и зачем нужны эти форумы?».
19. Ну и конечно общее правило — прочитайте письмо перед отправкой, посмотрите, чтобы оно было написано ясным красивым языком и возрождало тем самым богатые традиции русского эпистолярного жанра, чтобы были устранены опечатки, некоторые из которых могут быть кощунственными, а некоторые — изменить смысл текста до неузнаваемости (например, пропущенные частички «не»).
Конечно, сказанными 19ю словами Интернет-общение не исчерпывается. Однако, надеюсь, что высказанные принесли пользу. И буду рад, если Вы прибавите к ним и 20е, и 21е, и 36е, и даже 199е.
Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям
... 1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.
2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.).
Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.
3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать дурные качества - лат.).
Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.
4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием четвертый.
Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.
5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.)
Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.
6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием.
Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему.
Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".
9. Testimonia (свидетельства - лат.).
Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.
10. Quousque... (доколе... - лат.)
Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.
11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.).
Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?
12. Jubilare (торжествовать - лат.).
Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".
Cоответственно, первым для "битья" могу отрекомендовать свою кандидатуру
(Бить не буду, но на личность перейду, иначе не получится, извините.) Очень хорошо, Павел, что Вы появились и, хотя, после нашего последнего диалога, дальнейшее общение может показаться не очень приятным, я всё же должна поставить точку над i. Казалось бы, чего с Линзаром не согласиться, который так защищает Павла (правда, явно небескорыстно), ведь Павел с добром, с миром. Если Вы, Павел, хотели, чтобы к Вам прислушались и шли по указанным вами стрелкам, нужно было представиться по полной программе. Но, кроме того, что Вы- Павел(psh) , по профессии строитель( не исключаю, что высокой категории), я ничего не знаю. Почему Вы ссылаетесь на учебники по психологии? С ними нужно бы осторожней, иногда они могут навредить, если учебником решил воспользоваться человек ничего не понимающий в психологии. Если Вы взяли на себя роль психолога, будьте добры, представьтесь, почему, зачем? Ради мира? Уверенны, что потянете и не получится обратной реакции? К психологам вообще отношусь скептически, хотя православных психологов УВАЖАЮ, они почти всегда правы. Может быть, Вам попробовать себя на этом поприще?(не подумайте, что я давлю на Вас, мне это совершенно ни к чему) Да, Вы не выставляет свою православность или неправославность напоказ, но Вы показываете, как Вам хорошо и без всего этого, каким правильным можно быть без всякой веры. И если бы Павел пришёл с целью НЕ научить, а с целью разобраться, всё выглядело бы совсем иначе. Да, и если будете отвечать, отвечайте как можно проще и, желательно, кратко. Я тоже за добро.
psh пишет:
цитата:
всегда интересная и актуальная тема для такого вида общения. Давайте подумаем: какие приемы мы используем сами? привожу материалы с сайтов
Не всё прочла, т.к. подобное об интернет-общениях не раз попадалось на глаза. Ничего нового и полезного, всё понятно и без пояснений. Скажу лишь, что не могу не согласиться с А. Бондаревым в том, что нельзя разделять общение на виртуальное и реальное, тогда общение будет тёплым и индивидуальным. Если кто-то создал себе виртуальный мирок и живёт там понарошку, то это насмешка над теми, для кого общение в инт-те стало реальным, т.е. появились новые РЕАЛЬНЫЕ друзья, а если форум православный, то братья и сёстры во ХРИСТЕ.
Отправлено: 03.02.10 14:36. Заголовок: Я то правда тему хот..
Я то правда тему хотел обсудить, но и дело действительно не терпит отлагательств.
Возникшая ранее ситуация дала мне много пищи для размышлений. Конечно не всю её я в состоянии правильно переварить. Было даже скорее всего наиболее ценными иметь наблюдения за собственной реакцией. Наверное сделал для себя из этого ценные наблюдения. Что мне более всего показалось поразительным так это то, что читать все (т.е. всех без исключений) сообщения было очень тяжело...Удалось попереживать за всех. Можно сказать в какой-то мере сам напросился, хотя не вполне понимаю чем, но само мое понимание или непонимание не главное, ведь получился факт, а глядеть факту в глаза нужно. Полагаю также, что любая моя попытка объясниться далее не имела никакого смысла - из восприятия я выведен. Да конечно мне это "не понравилось", но понравилось как именно - очень четко. Я не обижаюсь - я больше смотрю "открывши рот", внимаю так сказать. но это введение дальше постараюсь четко изложить соображения на ваши вопросы.
цитата:
Казалось бы, чего с Линзаром не согласиться, который так защищает Павла (правда, явно небескорыстно), ведь Павел с добром, с миром.
Я с Сергеем в главном не соглашался - предлагал "плюнуть" на аргументы и пойти на улучшение отношений.
цитата:
Если Вы, Павел, хотели, чтобы к Вам прислушались и шли по указанным вами стрелкам, нужно было представиться по полной программе. Но, кроме того, что Вы- Павел(psh) , по профессии строитель( не исключаю, что высокой категории), я ничего не знаю.
немного не понял, полагаю что биография была бы излишней. Представиться особо никто не спрашивал, отдельные вопросы были (интересовались) - по мере поступления отвечал. Есть мнение, видение на проблему, которое мне показалось правдивым (и сейчас кажется), предложил. Есть такая потребность у человека..., конечно ,всегда есть выбор: смотреть на "драку" и не ввязываться, или пытаться разнять.
цитата:
Почему Вы ссылаетесь на учебники по психологии? С ними нужно бы осторожней, иногда они могут навредить, если учебником решил воспользоваться человек ничего не понимающий в психологии.
учебник то всего один и тот для ВУЗов...В общем то в психологии конечно не смыслю, а вот техническую сторону вопроса мне кажется я понял достаточно хорошо,т.к. объяснена она довольно доходчиво, а именно - некоторые особенности работы мышления/сознания, которые способствуют возникновению подобного рода столкновений.
цитата:
Уверенны, что потянете и не получится обратной реакции?
когда меня спрашивают о уверенности, то сомнения возрастают.
цитата:
К психологам вообще отношусь скептически, хотя православных психологов УВАЖАЮ, они почти всегда правы. Может быть, Вам попробовать себя на этом поприще?
не искушен в данном вопросе - ни одного психолога в живую не встречал. То что в том же учебнике для ВУЗов встречаются прямо нехристианские суждения это замечаю, но на этом основании отметать наблюдения и опыты не могу - они кажутя беспристрастными.
цитата:
Вы показываете, как Вам хорошо и без всего этого, каким правильным можно быть без всякой веры.
Проблема есть, она занимает довольно много времени... хорошо ли мне было бы и без этого? даже не берусь судить.. Ситуация есть (вера/неверие), хочется разобраться. Но вы интересно подобрали слово "правильным". Пусть такая характеристика - это я скажу результат труда и по большей части не моего, а родителей, учителей - им благодарность.
цитата:
И если бы Павел пришёл с целью НЕ научить, а с целью разобраться, всё выглядело бы совсем иначе.
я разбираюсь, то есть пытаюсь, но попутно делюсь и своей информацией, соображениями, взглядами, видением той или иной проблемы, ситуации... Если я бы молчал, то что бы мне можно сказать? как построить разговор?
Да, подробности излишни, если человек не берёт на себя ответственность учить. Если же есть потребность УЧИТЬ, то лучше представиться, возможно, ученики найдутся. psh пишет:
цитата:
Пусть такая характеристика - это я скажу результат труда и по большей части не моего, а родителей, учителей - им благодарность.
Честно, не собиралась Вам отвесить комплимент по поводу правильности, видела лишь попытку казаться правильным, простите. А родителей и учителей, всегда есть за что благодарить. psh пишет:
цитата:
... Если я бы молчал, то что бы мне можно сказать? как построить разговор?
Тут я не советчик. Могу лишь больше не мешать Вашему мирному общению. psh пишет:
Пост N: 1112
Info: Христианин Веры Евангельской
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг:
-3
Замечания:
Отправлено: 03.02.10 18:13. Заголовок: ИРИНА А. пишет: К п..
ИРИНА А. пишет:
цитата:
К психологам вообще отношусь скептически, хотя православных психологов УВАЖАЮ, они почти всегда правы. Может быть, Вам попробовать себя на этом поприще?
Что-то новенькое... Может, подскажете, почему "православные психологи" "почти всегда" правее не православных?
А как насчет врачей, например, биологов, физиков, химиков, шоферов, строителей? Не православных? Тоже, сплошной скепсис?
И вообще, как это понимать - "православный психолог"?
Шолом, приобретите и прочитайте книгу Жана-Клода Ларше "Исцеление психических болезней: Опыт христианского Востока первых веков". Тогда Вы поймёте православный взгляд на психологию и психиатрию.
Что-то новенькое... Может, подскажете, почему "православные психологи" "почти всегда" правее не православных?
Это моё мнение, навязывать его я не собираюсь.
цитата:
А как насчет врачей, например, биологов, физиков, химиков, шоферов, строителей? Не православных? Тоже, сплошной скепсис?
Речь шла только о психологах, хотя, что касается врачей, то их лечение может быть более продуктивным, если они православные. Опять же – моё мнение. А книгу Ларше обязательно прочитайте, не пожалеете. psh пишет:
цитата:
как то получилось очень печально.
Вам показалось. Удачи- значит приятного общения. Я совсем не удаляюсь, просто постараюсь не мешать. Я иногда так делаю, чтоб кто-нибудь однажды не сказал: «Достала!»
Отправлено: 04.02.10 18:37. Заголовок: Да уж, когда заканчи..
Да уж, когда заканчиваются аргументы начинаются реальные угрозы. Вот самая безобидная что я здесь встречал(в личке и покруче было, на матерном уголовном языке те, кто именует себя здесь православным и получает постоянно за это похвалы от Высокопреосвященейшего Высокопреосвященства)-:вот последняя угроза-"В реальной жизни любой мирянин Вам за такое "общение" дал бы по башке, и был бы прав."--Архиепископ Зосима --"Спаси Господи Вас Вольный Стрелок, Вы очень правы!"-на лицо статья о угрозе физической расправы и одобрение этой физической расправы Архиереем РПЦМП. Хотя что можно ещё ожидать от людей наделённых властью над другими, особенно милиции(хоть и бывшими),. Последние вообще враги общества насилующие и убиваюшие беззащитных граждан будучи призванны их защищать. Медведев наконец отреагировал на эту волну насилия ставшую уже слишком опастную для власти.
Пост N: 1114
Info: Христианин Веры Евангельской
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг:
-3
Замечания:
Отправлено: 08.02.10 17:59. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Шолом, приобретите и прочитайте книгу Жана-Клода Ларше "Исцеление психических болезней: Опыт христианского Востока первых веков". Тогда Вы поймёте православный взгляд на психологию и психиатрию.
Спасибо за совет. Но читать Ларше не буду. Потому как знаю и уверен, что если вероисповедание специалиста влияет на качество его труда, то его гнать нужно с работы метлой поганой, как хренового специалиста, несмотря на то, во что он верит…
ИРИНА А. пишет:
цитата:
Речь шла только о психологах, хотя, что касается врачей, то их лечение может быть более продуктивным, если они православные. Опять же – моё мнение. А книгу Ларше обязательно прочитайте, не пожалеете.
И Вам - спасибо за совет. Тоже – не буду читать его. Потому как не менее точно знаю и уверен, что например, компетентных специалистов и заслуженных врачей из отнюдь не православных евреев гораздо больше, нежели тех, кто называет евреев богоубийцами…
Поэтому, степень «продуктивности» лечения, от вероисповедания лечащего не должна зависеть никоим образом. Иначе – хана всем «инославным»… И не «инославным» – тоже…
Поэтому, степень «продуктивности» лечения, от вероисповедания лечащего не должна зависеть никоим образом. Иначе – хана всем «инославным»… И не «инославным» – тоже…
Вот ведь как интересно! Начнём с того, что в любой профессии ценен человек богобоязненный, живущий по Евангелию, стремящийся к ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ БОЖИЮ, но НЕ равнодушный ко всему и любящий только себя самого.
цитата:
ОБ ОБРАЗЕ И ПОДОБИИ БОЖИЕМ В ЧЕЛОВЕКЕ
Глава из Закона Божия Серафима Слободского Св. Церковь учит, - под образом Божиим, нужно разуметь данные Богом человеку силы души: УМ, ВОЛЮ, ЧУВСТВО; а под подобием Божиим нужно разуметь способность человека направлять силы своей души к уподоблению Богу, - совершенствоваться в стремлении к истине и добру. Более подробно можно объяснить так: ОБРА3 БОЖИЙ: находится в свойствах и силах души. Бог есть Дух невидимый, Который все в мире проникает, все оживляет, и в то же время Он есть Существо независимое от мира; душа человека, присутствующая во всем теле и оживляющая тело, хотя и имеет известную зависимость от тела, однако остается существовать и по смерти тела. Бог вечный; душа человека бессмертна. Бог премудрый и всеведущий; душа человека имеет силу познавать настоящее, помнить прошедшее и даже иногда предугадывать будущее. Бог преблагий (т. е. предобрый, премилостивый) - и душа человека способна любить других и жертвовать собою. Бог всемогущий, творец всего сущего; душа человека имеет силу и способность мыслить, творить, создавать, строить и т. п. Но, конечно, существует безмерное различие между Богом и силами души человеческой. Силы Божии безграничны, а силы души человеческой весьма ограничены. Бог есть Существо абсолютно свободное; и душа человека имеет свободу воли. Потому человек может желать, но может и не желать быть подобием Божиим, ибо это зависит от свободного желания самого человека, от его свободной воли. ПОДОБИЕ БОЖИЕ зависит от направления душевных способностей. Оно требует духовной работы человека над собою. Если человек стремится к истине, к добру, - к правде Божией, то он становится подобием Божиим. Если же человек любит только самого себя, лжет, враждует, делает зло, заботится только о земных благах и думает только о теле своем, и не заботится о душе своей, то такой человек перестает быть подобием Божиим (т. е. похожим на Бога - Отца своего Небесного), а делается похожим в своей жизни на животных и может окончательно уподобиться злому духу - диаволу.
http://www.zavet.ru/kalendar/nai-002kn.htm
Как же вы, будучи христианином, можете предположить, что врач-христианин может допустить «хана всем «инославным»… И не «инославным» – тоже…»? Почему я говорю о продуктивности ПРАВОСЛАВНЫХ врачей- понятно. Дополню лишь то, что в отличии, скажем, от хве, православный всегда помнит, что БОГ есть ЛЮБОВЬ. Что касается еврейских врачей - ваш ответ был вполне предсказуем. Сложившиеся обстоятельства заставляют их быть хорошими профессионалами, но о продуктивности их работы говорить не берусь. Вот если бы еврею, да хоть чуточку христианской любви…………… (Мои слова- это моё личное мнение и не нужно их приписывать всем православным, мне далеко до многих)
Потому как не менее точно знаю и уверен, что например, компетентных специалистов и заслуженных врачей из отнюдь не православных евреев гораздо больше, нежели тех, кто называет евреев богоубийцами…
- Sholom Вы здесь явно извращаете суть вопроса. И Христос и апостолы были евреями-и что? Не евреев как носителей национальности мы считаем Богоубийцами а именно тех, кто кричал распни, тех иудействующих вождей, которые до сих пор хулят Христа тем самым принимая от своих отцов эстафету преемства лжи. Национальная особенность евреев как Богоизбранного народа конечно дала мощную закалку генетическолго выживания в любых условиях и это конечно сказывается и на профессионализме и тд. Возьмите к примеру японию и японцев, разве они были евреями? разве христианами? -нет, они были скорее язычниками и многобожниками, но ни одна нация в мире не достигла таких вершин технологий как у них. А уж если сравнивать вершины искуства, науки и тд, то уверяю Вас православных гениальнейших учёных и врачей никак не меньше чем иудействующих евреев. Росийская медицина считается лучшей в мире по хирургии и других отраслях. Ни одна страна не смогла взятся за разделение сиамов Зиты и Гиты и это не единичный пример. И что самое важное, ведущие специалисты и хирурги в своём большинстве исповедуют православие. А вот про Ваши допотопные и приметивные секты такого сказать ну никак нельзя. Вы то где засветились? В науке, медицине, искустве? Назовите мне хоть одного великого художника баптиста, глубокого философа пятидесятника, известного богослова вашей секты. Били Грем это потолок. Карл Барт ; Бультман ; Тиллих или Мольтман хоть и протестанские Богословы но баптисты или пятидесятники или харизматы типа Вас неимеют никакого отношения к ним. Они также относились к этим сектам как и Лютер их называл-"исчадие ада". Тупость и приметивность этих сект, напрямую влияет на развитие этих людей, для которых кроме ожидания "самовознесения"(так они искренне считают, что их Бог вознесёт живыми на небо перед "Великой Скорбью")ничего особо делать ненадо, они ведь уже спасены и святы.
Отправлено: 10.02.10 09:05. Заголовок: Сергей... я просто з..
Сергей... я просто заметил противоречие в вашем утверждении и решил поинтересоваться, как сами о себе думают представители данного движения. Дело в том что обобщать всегда опасно, - это гарантированная ошибка в утверждении.
http://www.baptist.org.ru/articles/youth/125 [quote]Известные всему миру баптисты: Это Джон Буньян, написавший книгу «Путешествие Пилигрима», которая вдохновила Александра Пушкина на создание стихотворения «странник». Это Джон Мильтон, великий английский поэт, классик мировой литературы, защитник демократических прав и свобод, автор поэмы «Потерянный и обретенный рай». Это Даниэль Дефо, автор знаменитого романа «Робинзон Крузо». Это Чарльз Сперджен – «король проповедников», которого слушал Чарльз Диккенс и другие знаменитости Англии. Это Мартин Лютер Кинг, лауреат Нобелевской премии, один из вдохновителей борьбы за гражданские права негров в США.[quote]
например вопрос / Вы то где засветились?/ каждого человека обидит... вот если к вам лично его адресовать, то каков будет ваш ответ?
Не знаю, кто-то из нас может похвастать особенной засвеченностью?
Мне кажется ту мысль, которую вы хотели выразить, в конце круто "смазали"... Вашему сообщению можно присвоить признаки: 1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый. 7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. 9. Testimonia (свидетельства - лат.). 11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.).
Отправлено: 11.02.10 00:41. Заголовок: psh пишет: мне каже..
psh пишет:
цитата:
мне кажется что вы и Sholom сказали одно и то же... посудите сами, будет ли православный врач из " тех, кто называет евреев богоубийцами…"?
-Да, согласенн. Просто непонятно тогда откуда вообще Sholom взял что ктото евреев в этом винит, какие врачи? psh пишет:
цитата:
например вопрос / Вы то где засветились?/ каждого человека обидит... вот если к вам лично его адресовать, то каков будет ваш ответ?
Не знаю, кто-то из нас может похвастать особенной засвеченностью?
-Это я не к личности адресовал а к тому движению адептом которого является Sholom . Какой там "Сперджен", там иные кумиры- как то бесноватый Ледяев., Ряховский и им прочие. Тут на форуме есть клипы с их бесноватых собраний(богослужений), где они ползают на четвереньках и безумно гавкают и хрюкают друг на друга, называя это действием в них благодати Д.С. Если говорить о баптизме то хотелось бы говорить именно о Российском баптизме. Я думаю что в странах, где у человека небыло иной возможности узнать о христианстве как только через протестантизм, конечно встречаются талантливые искренние верующие люди. Ну взять тогоже Клайва Льюиса, англиканин по исповеданию, но когда он начал знакомится с православием то стал находить нечто большее незадолго до смерти. Знал бы он православие изначально, знал бы что его конфессия вскоре станет благословлять браки пидерастов и возводить в сан женщин-да задержался бы он там дольше? Вот деградация и разложение протестантизма видна именно по плодам их. Например баптизм в России всётаки в основе своей питался от православия, потому и держится пока в более менее нравственных рамках. Но что касается самого развития то там его нет. Не родил у нас баптизм ни видных философов, ни глубоких мыслителей, ни серьёзных Богословов. Приметивизм этих сект я знаю изнутри. Например пастор нашей баптиской общины учил что кроме библии читать ничего ненадо, ни даже классики. Ихняя философия заключается в общинном рационализме и практицизме примерно по принципу любого племени папуасов. На вершины святости они смотрят свысока-"да кто там ваш николка(Николай Угодник), он что, святее нас?". Король проповедников у баптистов был и Билли Грем, я читал его, и проповеди слушал-"сонце всанет рано рано, людям будет жарко жарко" "бог любит вас, и вас, и вас, и тебя урод"-Вобщем тупо прочитает несколько стихов, с длинными заумными паузами. Чарлз Стенли был куда сценичней, и на библию мог в экстазе запрыгнуть, баптисты от него просто в восторге. Но принцип дебильного зомбирования примерно везде одинаков.
Отправлено: 11.02.10 09:58. Заголовок: Мысли у меня схожие,..
Мысли у меня схожие, когда такие вот театральные представления дают и однако с малым содержанием и даже видно, что вредные. Мне то вообще странно, что с христианством такое произошло - разделение на конфессии... Я понимаю когда на поместные церкви - это разделение естественнное - разделение пространством. Но вот что касается догм... здесь мне конечно сложно понять. Т.е. конечно понимаю, что понимание у разных людей разное... но вот так вот хлопнуть дверьми и поделиться на кусочки. Этого я по честному не понимаю...
"А обмануть меня не сложно я сам обманываться рад..." -это конечно печальное наблюдение
Отправлено: 11.02.10 12:10. Заголовок: psh пишет: Мне то в..
psh пишет:
цитата:
Мне то вообще странно, что с христианством такое произошло - разделение на конфессии
psh пишет:
цитата:
Но вот что касается догм... здесь мне конечно сложно понять. Т.е. конечно понимаю, что понимание у разных людей разное... но вот так вот хлопнуть дверьми и поделиться на кусочки. Этого я по честному не понимаю...
-Ну во первых у упоминаемых общинах догматическое Богословие заменено личным свидетельством и проповедями. Баптисты как и прочие последние ответвления боятся честного вероисповедания, потому вы никогда ненайдёте книгопечатных баптиских изданий по сравнительному Богословию с православием и оппологетике. Разделения кроются не в разности понимания. иначе они бы чётко прописали бы свою позицию в систематическом сравнении с догматикой православия. Сектанство имеет несколдько причин-свобода каждого создавать собственные церкви;, гордыня к этому ведущая;, и ослабление самого православия. Об этом уже предупреждали апостолы, что по отшествию их войдут волки чтобы расхищать стадо. Вот это до сих пор и происходит,. Конечно я сам немогу обьяснить себе многого и пытаюсь понять, почему я выбираю именно православие. Ну прежде всего именно за свободу православного выбирать и анализировать. В любой секте человеку запрещается критически подходить к своим лидерам и основателям и истории. Ну и потому что в православии человеку дана свобода любой деятельности, свобода автономности и ответственности. Хотя это тоже в идеале и сущности вероучения но не всегда в реали. Как баптисты борются с грехом? -запрет и отбор. Например из ста пришедших к ним, остаются два, три, кто вписывается в эти рамки. Вот Библия незапрещает употребление вина, но ограничивает от пьянства. И в православии немогут ни Святые Отцы, ни Вселенские Соборы ни Предание отменить Библейских разрешений и запретов-а баптисты отменили, ограничив свободу и введя отбор избранных. В православии никого не изгоняют и неотбирают. Хочеш неупотреблять, пожалуйста, есть даже целые православные сообщества. Хочеш безбрачия-можно, в баптизме попробуй поотшельничествуй-безбрачие там осуждается. итд и тп. Вобщем свобода человеческой личности и её развития это главное достоинство и отличие православия от любого инославного христианства.
Пост N: 1115
Info: Христианин Веры Евангельской
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг:
-3
Замечания:
Отправлено: 12.02.10 16:44. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Во..
ИРИНА А. пишет:
цитата:
Вот ведь как интересно! Начнём с того, что в любой профессии ценен человек богобоязненный, живущий по Евангелию, стремящийся к ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ БОЖИЮ, но НЕ равнодушный ко всему и любящий только себя самого.
В любой профессии, Ирина, ценен профессионализм, прежде всего... А он, видите ли, может как присутствовать, так и напрочь отсутствовать, несмотря на вероисповедание "профессионала". Согласен с Вами, в какой-то степени, верующий человек гораздо ответственнее, нежели не верующий, только... любой из нас остановит свой выбор на профессионализме, какого бы то там ни было, специалиста, (врача - тем более), нежели на его вероисповеданиии. Вы согласны с этим?
ИРИНА А. пишет:
цитата:
Что касается еврейских врачей - ваш ответ был вполне предсказуем. Сложившиеся обстоятельства заставляют их быть хорошими профессионалами, но о продуктивности их работы говорить не берусь. Вот если бы еврею, да хоть чуточку христианской любви……………
Ирина… Именно, «сложившиеся обстоятельства» - жизнь по библейскому Закону и стремление к соблюдению заповедей Божьих, (по русски – богобоязненность, набожность) и дает возможность евреям-иудеям преуспевать: как в ведущих отраслях - науки, культуры, медицины… так и в «бытовухе», в семейной жизни. По моему, ставить православную степень «богобоязненности» на одни весы с иудейской - весьма напрасный труд – их чаша перетянет, конкретно.
ИРИНА А. пишет:
цитата:
Как же вы, будучи христианином, можете предположить, что врач-христианин может допустить «хана всем «инославным»… И не «инославным» – тоже…»?
Вообще-то, Вы обмолвились о «продуктивности» ПРАВОСЛАВНЫХ врачей:
цитата:
Почему я говорю о продуктивности ПРАВОСЛАВНЫХ врачей- понятно
а не о христианах, как таковых, поэтому я, будучи христианином, смог так предположить…
Я просто, представил «продуктивность», например, вот этих двух православных господ, будь они, не дай Бог, врачами: Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
Мир всем Вам дорогие мои! Ну что сказать этим тупоголовым?
Архиепископ Зосима. пишет:
цитата:
сектанты, вы за кого принимаете Православных-за идиотов? -То вы сами идиоты, если не понимаете,
Вольный стрелок пишет Линзару:
цитата:
"В реальной жизни любой мирянин Вам за такое "общение" дал бы по башке, и был бы прав."
ИРИНА А. пишет:
цитата:
Дополню лишь то, что в отличии, скажем, от хве, православный всегда помнит, что БОГ есть ЛЮБОВЬ.
Помнить, что БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ, это ничтожно мало, Ирина, и для вас и для нас, и для иудеев…
- Sholom Вы здесь явно извращаете суть вопроса. И Христос и апостолы были евреями-и что? Не евреев как носителей национальности мы считаем Богоубийцами а именно тех, кто кричал распни, тех иудействующих вождей, которые до сих пор хулят Христа тем самым принимая от своих отцов эстафету преемства лжи. Национальная особенность евреев как Богоизбранного народа конечно дала мощную закалку генетическолго выживания в любых условиях и это конечно сказывается и на профессионализме и тд. Возьмите к примеру японию и японцев, разве они были евреями?
Linzar, успокойтесь, пожалуйста: ничего я в этой самой «сути вопроса» не «извратил».. Примерно сказал то же самое, что пишите Вы здесь. Кто спорит с Вами?
Вот про Зиту и Гиту, сказать ничего не могу. Но, по наитию какому-то, почему-то чувствую: разделение этих близнецов росиийскими врачами, было произведено точно по той же самой причине, что и отправка первого человека в космос: по чисто русской, бесшабашной привычке надеяться на авось: авось пролезет, авось выживут…
Linzar пишет:
цитата:
И что самое важное, ведущие специалисты и хирурги в своём большинстве исповедуют православие.
Любые "ведущие специалисты и хирурги" из России «исповедуют» православие, Linzar … А что бы Вы хотели услышать от них, живущих в православной России? Например, «ведущие специалисты и хирурги» Китая православие не исповедуют…
Linzar пишет:
цитата:
Росийская медицина считается лучшей в мире по хирургии и других отраслях.
Linzar… Вы так юны, видимо… Вам доводилось, хоть единожды в жизни, посещать поликлинику…? А лежать в больнице? То-то.
Российская медицина, по сути, существует для бедных… А богатые и власть имущие (и православные, и не православные) лечатся за бугром, в Англии, например, в Германии (у сектантов-протестантов) и… в Израиле…. (у иудеев) Заметьте для себя: не в России, не в Греции, не в Испании, не в Мексике, не в Болгарии, не в Косово… (у православных)…
Linzar пишет:
цитата:
А вот про Ваши допотопные и приметивные секты такого сказать ну никак нельзя.
"Куда уж нам, со свиным рылом, да в калашный ряд…"
Согласен с Вами, в какой-то степени, верующий человек гораздо ответственнее, нежели не верующий, только... любой из нас остановит свой выбор на профессионализме, какого бы то там ни было, специалиста, (врача - тем более), нежели на его вероисповеданиии. Вы согласны с этим?
Согласна с тем, что профессионализм- это важно, но……… если профессионал окажется ещё и верующим? Если выбирать не из двух зол? Представьте, что вам повезло: пришли два равноценных профессионала, один верующий, другой нет. Кого предпочтёте? Sholom пишет:
цитата:
Вообще-то, Вы обмолвились о «продуктивности» ПРАВОСЛАВНЫХ врачей: …………………………………………… а не о христианах, как таковых, поэтому я, будучи христианином, смог так предположить…
Ой, что-то не нравится мне эта фраза…………… Или я не поняла, или вы не считаете православных христианами как таковыми? Sholom пишет:
цитата:
Помнить, что БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ, это ничтожно мало, Ирина, и для вас и для нас, и для иудеев…
А я и не говорила, что тем всё и ограничивается. Я имела в виду, что помнить об этом нужно всегда! Sholom пишет:
цитата:
Я просто, представил «продуктивность», например, вот этих двух православных господ, будь они, не дай Бог, врачами:
Вы показываете своё отношение к ним, они к вам. На самом деле я просто уверенна, что именно из этих ПРАВОСЛАВНЫХ ГОСПОД получились бы не только ОТЛИЧНЫЕ врачи, но и отличные учителя и т.д. Каждый из них нашёл себя в своём деле и добился любви и уважительного отношения от всех кто рядом, и не только. Они могут стать и стали примером для многих. ( Пусть простит меня дорогой, многоуважаемый Архиепископ Зосима, что не пишу о нём отдельно, просто не хочу вызывать гнев у тех, кто не хочет лишний раз читать БЛАГОДАРЕНИЯ в его адрес.) Шолом, иногда заглядывайте на сайт Калмыцкой Епархии и увидите (если захотите), сколь много делает доброго Высокопреосвященнейший Владыка Зосима для своей Епархии. И тут надо бы помнить, что епархия находится в Калмыкии. Представьте, Шолом, таких людей не так много, их единицы. И я рада, что хотя бы вот таким- виртуальным образом, я имею возможность иногда общаться с ними. Да, и о врачах: разве врач, будь то иудей или хве или ещё кто, не может назвать кого-то тупоголовым или идиотом? Слишком хорошего вы о них мнения, я вам скажу. Они и не на такое способны. Вам бы в их среде побывать, но не в качестве больного, который видит доброго и невозможно умного врача на утреннем обходе. Но это я так, к слову. Конечно, врачи разные бывают, и как всегда, настоящих очень, очень мало. Настоящие, как правило, верующие. «Бог есть любовь» (1 Ин. 4:8). Но это любовь, жертвующая собой. «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (Ин.3:16). Только тот, кто может жертвовать собой, может стать настоящим человеком и настоящим профессионалом.
Отправлено: 13.02.10 10:17. Заголовок: ИРИНА А. пишет: ( П..
ИРИНА А. пишет:
цитата:
( Пусть простит меня дорогой, многоуважаемый Архиепископ Зосима, что не пишу о нём отдельно, просто не хочу вызывать гнев у тех, кто не хочет лишний раз читать БЛАГОДАРЕНИЯ в его адрес.)
ИРИНА А. пишет:
цитата:
разве врач, будь то иудей или хве или ещё кто, не может назвать кого-то тупоголовым или идиотом?
-И одобрять физическое насилие между православными христианами-например бить по башке. . Вот уж замечательный форум и бесподобный Архиепископ такое приветствующий ИРИНА А. я смотрю что Вы готовы оправдывать любой грех исходящий от Преосвященейшего Высокопреосвященства. А я считаю что такой грех лиш усугубляется званием апостола. Он женщину которая сюда зашла и успела написать лиш три поста оскорбил и унизил назвав её недостойной его персоны и слабоумной, пожелав ей скатертью дорожкой в ад катится. . Меня он оскорблял множество раз, от того и отношение у меня к нему адекватное. Он этим лиш позорит и дескридитирует себя и православие-и это знают все, кто ему неугождает и неподхалимничает.
Linzar, успокойтесь, пожалуйста: ничего я в этой самой «сути вопроса» не «извратил».. Примерно сказал то же самое, что пишите Вы здесь. Кто спорит с Вами?
-Может я и ошибся. Просто показалось что Вы думаете что ктото из православных всерьёз считает евреев виновниками лиш за национальность. Но есть чтото генетически переходящее, ведь никакая иная религия не стала такой хулительницей Христа как иудаизм.
Отправлено: 13.02.10 10:30. Заголовок: Sholom пишет: Куда ..
Sholom пишет:
цитата:
Куда уж нам, со свиным рылом, да в калашный ряд…"
-Я надеюсь что Вы то несильно вляпались в ту секту в которой Вы и ваша жена. Я нехочу человека смешивать с тем, что он носит, ведь как одел так и снимет.
Пост N: 1117
Info: Христианин Веры Евангельской
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг:
-3
Замечания:
Отправлено: 13.02.10 17:09. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Пре..
ИРИНА А. пишет:
цитата:
Представьте, что вам повезло: пришли два равноценных профессионала, один верующий, другой нет. Кого предпочтёте?
Все равно, предпочту того, чей профессионализм будет выше. Равноценных профессионалов не бывает, ни по определению, ни по жизни. И Вы точно так поступите, не надо кривить душой. Тем более, откуда Вам знать ту веру, что известна только Богу и сердцу самого верующего?
Именно в этом я и усомнился, когда Вы говорили о том, что для Вас предпочтительнее православные психологи, врачи...
ИРИНА А. пишет:
цитата:
Да, и о врачах: разве врач, будь то иудей или хве или ещё кто, не может назвать кого-то тупоголовым или идиотом?
Если это врач-психолог, то может, наверное. Только это будет всего один-единственный и последний раз, в его, увы, короткой жизни. Когда обратится так к своему пациенту - психу.
А вообще, обращающихся таким образом к пациентам врачей, даже к ветеринариии допускать нельзя, не то чтобы разрешать им лечить людей.
О священнослужителях - вообще, говорить не стоит...
Пост N: 399
Info: православная христианка
Откуда: Россия
Рейтинг:
3
Отправлено: 13.02.10 17:24. Заголовок: Linzar пишет: я смо..
Linzar пишет:
цитата:
я смотрю что Вы готовы оправдывать любой грех исходящий от Преосвященейшего Высокопреосвященства.
Да кто я, собственно, чтобы оправдывать или обличать чьи бы то ни было грехи? Со своими бы справиться. Не осуждаю, не копаюсь в прошлых обидах, стараюсь видеть хорошее, и вам, Линзар, советую.
Где чьи грехи и грехи ли это вообще предоставим решать Господу Богу.
«Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его» (Рим. 14: 4). И ещё раз напомню слова Иоанна Кронштадтского:
«не раздражайся на погрешающих… не имей страсти замечать в ближнем всякие грехи и осуждать его, как это обычно нам; всякий за себя даст ответ Богу… Особенно не смотри злонамеренно на грехи старших тебя, до коих тебе нет дела… Ты же свои грехи, свое сердце исправляй» (Моя жизнь во Христе. 1. 6).
Пост N: 400
Info: православная христианка
Откуда: Россия
Рейтинг:
3
Отправлено: 13.02.10 17:34. Заголовок: Sholom пишет: О св..
Sholom пишет:
цитата:
О священнослужителях - вообще, говорить не стоит...
Sholom, священнослужители со своей паствой ведут себя более, чем сдержанно. Не путайте пожалуйста беседу с паствой и спор с еретиками. Вы пытаетесь внушить своё- не так, мол, поняли жертву Христа, дай-ка я- Христианин Веры Евангельской, им- Православным объясню, наконец, как правильно. Чего вы хотите слышать в ответ? А что на свою дерзость мечтает услышать Линзар? За собой замечать нужно грешки в первую очередь.
-Я надеюсь что Вы то несильно вляпались в ту секту в которой Вы и ваша жена. Я нехочу человека смешивать с тем, что он носит, ведь как одел так и снимет.
Очень надеюсь и молюсь, чтобы наше "вляпание" в христианство было сильным и навечным, Linzar...
Я Благую Весть о Христе в этой "секте" услышать и уразуметь смог, представьте себе... О Котором слышал, с самого детства, но так и не мог узнать Его, благодаря "распространению" православного "евангелия"...
Поэтому, не стесняйтесь, смешивайте меня далее, с Тем, Что я ношу...
ИРИНА А. пишет:
цитата:
Sholom, священнослужители со своей паствой ведут себя более, чем сдержанно. Не путайте пожалуйста беседу с паствой и спор с еретиками.
Вот как? Вы считаете, это правильным?
Простите, Ирина, но в любой дискуссии (я специально не допускаю слово "спор", потому что, "спорящий священнослужитель" - это примерно как поддатый биндюжник в одесской таверне), и с любыми оппонентами хамство и оскорбления НЕ ДОПУСТИМЫ, а быть "не сдержанным", может позволить себе, разве что, г. Жириновский, который верующих людей называет слабыми людьми...
Может, Вы что-то перепутали? А как же "любовь", которой так не достает, по-Вашему, иудеям...
Отправлено: 13.02.10 20:03. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Да ..
ИРИНА А. пишет:
цитата:
Да кто я, собственно, чтобы оправдывать или обличать чьи бы то ни было грехи?
ИРИНА А. пишет:
цитата:
Не путайте пожалуйста беседу с паствой и спор с еретиками
-Вы именно защищаете позицию лицеприятия между людьми. Разве какой врач(а здесь духовный врач подразумевается) станет оскорблять пациента и обзывать его и оскорблять??. Слабоумная, тупоголовый, дебил, идиот.-Да какая разница, к кому это адресованно? и от кого? да по мне хоть от папы Римского. Или здесь никто Еванглие никогда не читал? и заповедей Спасителя незнает о геене огненной за такие обзывачки? А если такое да по обратному адресу? Вот уж тут возмущений будет. Какаято депутатская неприкосновенность и безнаказанность получается. уголовщиной больше такое пахнет чем православной любовью-слово то какое затрёпанное-любовь Sholom пишет:
цитата:
Очень надеюсь и молюсь, чтобы наше "вляпание" в христианство было сильным и навечным, Linzar...
Я Благую Весть о Христе в этой "секте" услышать и уразуметь смог, представьте себе... О Котором слышал, с самого детства, но так и не мог узнать Его, благодаря "распространению" православного "евангелия"
-Христианство понятие растяжимое. Я тоже о Христе узнал от баптистов и спасибо им. Но представте себе, Христос и до шеснадцатого века проповедовался и принимался и никаких тогда баптистов ещё и несуществовало в природе и вашего харизматического течения. Но тема не об этом, а о том какие методы дискусии используют разные личности здесь на форуме.
Отправлено: 13.02.10 20:53. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Не ..
ИРИНА А. пишет:
цитата:
Не осуждаю, не копаюсь в прошлых обидах, стараюсь видеть хорошее, и вам, Линзар, советую.
-Знаете это не любовь кулгда во всём потакают вышним. Человек которого постоянно во всём поддерживают начинает терять реальность. Критика это не ненависть. Я вот самым близким и родным людям всегда могу сказать прямо в лицо если вижу несправедливость-и знаете помогает и только сближает. Я когда пришол на форум тутже заметил как зашедшего сюда ЕНР долбили и гнобили и никто невступился, а только поощрял это "избиение". Меня когда несправедливо оклеветали лиш один Бондарев вступился, потому что дело касалось Кубанского форума, где мы с ним были. Что поразительно, тот подлог и наговор все приняли на ура и в первую очередь Архиепископ, а обратное, доброе свидетельство Бондарева, как свидетеля неподкупного тотже Архиепископ отверг да ещё и осудил его за то что он вступился за брата. Это христианский форум? -а христиане где? Любое несогласие с Владыкой тутже расценивается им как покушение(даже рассудительной и умной Сестрице както досталось-лиш потому что её мнение несовпало с его)-вы его таким зделали своим молчанием и поддакиванием и вся атмосфера форума на этом завязанна превращая в авторитаризм. Архиепископ Зосима, хоть Вы меня и неуважаете, но я хотел бы видеть Вас лучшим. Хоть иногда признавать и свои ошибки и этим Вы обретёте лиш больше доверия .
Видите, в чем разница здесь: я Вам говорю, что о Христе знал еще с детства, (с подачи родителей, наверное), а смог узнать ЕГО только теперь, когда "секта" моя помогла мне уразуметь КТО ОН и ЗАЧЕМ, а Вы только у баптистов узнали о Нем... Если бы Вам открылся у них Сам Иисус Христос, Вы бы не ушли от них, это конкретно...
Благая Весть о Нем осталась для Вас закрытой... Это печально, Linzar, но ФАКТ.
И, самое трагичное... это то, что если уж Вы не смогли принять Её от христиан Евангельских, в православии Вам Её услышать и понять, просто, не доведется...
Пост N: 1120
Info: Христианин Веры Евангельской
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг:
-3
Замечания:
Отправлено: 19.02.10 17:08. Заголовок: Linzar пишет: Но пр..
Linzar пишет:
цитата:
Но представте себе, Христос и до шеснадцатого века проповедовался и принимался и никаких тогда баптистов ещё и несуществовало в природе и вашего харизматического течения.
А Вы представьте себе, что до 325г. проповедовалось Христианство, а после - православие...
Естественно, что таковой кульбит церковников не всем пришелся по душе... Остались и верные Христу люди...
Кстати, "харизма", в переводе с греческого - святость... А "баптизм" - погружение в воду. Полное... с головой.
Отправлено: 19.02.10 23:00. Заголовок: А Вы представьте себ..
цитата:
А Вы представьте себе, что до 325г. проповедовалось Христианство
Кем проповедовалось-то? По именам, пожалуйста. (естественно от смерти Апостолов до 325 г.)
Иначе ваша вера не более истинна чем вера в деда мороза
цитата:
Естественно, что таковой кульбит церковников не всем пришелся по душе... Остались и верные Христу люди...
Пожалуйста, по именам перечислите тех, кто остался "верен", их местонахождение, учение, церковно-канонические деяния. В общем, полный след в истории от 325 года до появления ваших сект 16 веке.
Я буду с нетерпением ждать подробного экскурса в доселе неведомую науке историю. Кстати, если представите достоверные материалы, то вам Нобелевка светит за научное открытие.
В противном случае ваша вера ничем не отличается от веры язычников, совершенно убеждённых, например, в происхождении людей от пчёл, верящих в "духов" деревьев, камней. Как они не могут дать ни одного доказательства своей веры, так точно и вы.
Сказочник Андерсен, отдыхает, однако.
Вот почему я вас даже христианами не считаю. Нет такого христианства и нет такого Христа.
Отправлено: 19.02.10 23:01. Заголовок: Sholom пишет: а Вы ..
Sholom пишет:
цитата:
а Вы только у баптистов узнали о Нем... Если бы Вам открылся у них Сам Иисус Христос, Вы бы не ушли от них, это конкретно...
-Именно о Христе можно узнать и у баптистов, но истинно принять Его там невозможно, разве что некий воображаемый образ. Православие после баптизма стало просто открытой дверью из тёмного чулана(это мои личные впечатления, хотя баптизм я испил сполна в лучших его качествах). Sholom пишет:
цитата:
Естественно, что таковой кульбит церковников не всем пришелся по душе... Остались и верные Христу люди...
-Это не более чем выдаваемое желаемого за действительное. Кто эти люди и какой след они оставили Вы так нигде привести и неможете.
Пост N: 1121
Info: Христианин Веры Евангельской
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг:
-3
Замечания:
Отправлено: 21.02.10 09:26. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Кем проповедовалось-то? По именам, пожалуйста. (естественно от смерти Апостолов до 325 г.) Иначе ваша вера не более истинна чем вера в деда мороза
Христианами, г. А. Бондарев, кем же еще... Еще, совсем даже не православными...
Я уже советовал и Вам, вроде как, и Линзару, набрать в любом поисковике словосочетание «раннее христианство», чтобы утолить вашу жажду в познании имен первых, до печально известного Никейского Собора, христиан… И до сих пор, не могу взять в толк никак, ЗАЧЕМ ВАМ ЭТО НАДО, загружать меня, совершенно НИЧЕГО ДЛЯ МЕНЯ НЕ ЗНАЧАЩИМ, делом?
Сошлюсь, на одну из лекций А. Меня… Он здесь, в принципе, называет несколько великих имен из тех христиан, и поясняет даже, отчего так немного их осталось в нашей памяти...
Хотел, вначале, ограничиться только именами, что называет христианин А. Мень, но сама его лекция оказалась настоль интересной, что, прямо-таки захватила меня, поэтому, привожу её здесь полностью...
Для Вас, специально, я выделю значимые места ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ:
А. Мень: «…То, о чем мы будем говорить сегодня, есть продолжение. Продолжение священной истории. Священной историей мы называем историю, изложенную в Библии. Но это не нечто, давно прошедшее; это то, что началось тогда, а живет сегодня, продолжается сегодня. И история древней Церкви (я коснусь периода ее ПЕРВЫХ ТРЕХ СТОЛЕТИЙ) — это есть по-своему продолжающаяся священная история.
Легче всего нам будет проследить ее ПО ПЕРСОНАЛИЯМ ПО НАИБОЛЕЕ ВЫДАЮЩИМСЯ ЛЮДЯМ. Потому что, хоть ЭТА ЭПОХА НЕ ОЧЕНЬ ОСВЕЩЕНА В ПАМЯТНИКАХ, все-таки отдельные подвижники, святые, те, кого мы называем отцами Церкви, те, кто воплощает в себе ее дух, ее историю и, естественно, свою эпоху, нам известны…
Около 111 года губернатор провинции Малой Азии Вифании по имени Плиний, именуемый Младшим, в отличие от своего дяди, Плиния Старшего, писал дружеские письма и письма-отчеты императору Траяну, с которым находился в самых лучших отношениях. Плиний Младший был интеллигентнейший человек, один из самых тонких и культурных людей того времени, и то, что он от своих книг, от искусства попал на административную должность, не изменило его образа жизни; он так же жил среди своих ваз, свитков, в беседах с мудрецами прошлого и настоящего, подобно утонченному культурному римлянину. И вот, в одном из отчетов, в десятом письме Траяну он пишет, что здесь, в Вифании, стали забрасывать храмы: жертвы больше не приносятся, кругом растет сорная трава. Причина — в секте, которая распространилась тут, секте людей, называющих себя ХРИСТИАНАМИ. Конечно, их не разыскивали специально, но бывали случаи, когда они по доносу попадали на суд. Некоторые под влиянием угроз и еще каких-то мер, очевидно, пыток, отрекались; другие доносили на своих братьев. Иные же стояли очень твердо. Члены этой общины утверждали, что не делают ничего предосудительного, что в день Солнца, в воскресенье, они собираются для чтения своих книг, пения и молитв, в которых они обращаются ко Христу как к Богу - Квази Тео. «Что же мне делать?», - - спрашивает Плиний Младший/ Траян — один из самых, я бы сказал, гуманных и благородных римских императоров, — пишет ему в ответ, что, конечно, разыскивать, преследовать этих людей не нужно, но если уж они попадаются, то примерно их наказать. Учитывая широкую веротерпимость римской империи, мы сталкиваемся здесь с поразительным, уникальным явлением: есть какая-то религия, которая фактически считается недозволенной, запрещенной. Эта религия — религия Христа. В чем дело? Почему это произошло? Дело в том, что для любого языческого веро-учения, более или менее возвышенного, культ императора не представлял собой ничего недопустимого, ибо язычники считали государство воплощением некоторых сил, которые действуют в мире, и почему бы не считать, что император олицетворяет собой эти силы? Для язычников прибавить к сонму богов еще одного или двух — проблемы не составляло. Но вот для христиан осуществить обряд курения ладана перед статуей императора или нечто подобное — было изменой Христу. Столкновение с империей начинается с тех пор, то угасая, то переходя в период настоящих массовых репрессий.
Конечно, не надо думать, что все триста лет христиан непрерывно гнали. Кривая здесь была очень неровной. Первое гонение было в 64 году I века, как вы знаете, когда погиб апостол Петр, когда был пожар Рима, когда христиан преследовали, обвинив всю Римскую Церковь в поджоге Рима. Это, конечно, была провокационная история, вроде поджога Рейхстага. В то время, когда Плиний писал свой отчет, некая процессия двигалась из Антиохии в Рим. Это была довольно мрачная процессия: конвойные вели человека, которого повсюду встречали друзья, близкие; его везли из Антиохии через море, из города в город — долог путь в Рим; он был осужден на смертную казнь, на растерзание дикими зверями в цирке. ЧЕЛОВЕКА ЭТОГО ЗВАЛИ ИГНАТИЙ, в православной традиции он называется Игнатий Богоносец. Мы не знаем точно, был ли он молод или стар, скорее, был молод. Это был человек огненного темперамента, человек, который первым заговорил о необходимости единства Церкви. Жил он в нынешней Сирии, в Антиохии. Антиохия была одной из первых столиц христианства, после Иерусалима. Сейчас это маленькая деревня, тогда же это был огромный, многонациональный, пышный, цветущий город. И Церковь там возникла еще во времена апостолов Петра и Павла, то есть более, чем за полвека до Игнатия. Игнатий оставил нам несколько посланий. Собственно, это почти и все, что мы знаем о нем. Послания он писал во время этапа, когда его везли в Рим, где должны были казнить. Он писал в разные города, где уже были христианские общины. Проезжая со своими конвойными через различные города Игнатий, зная, что есть христиане, которые готовы его освободить, подкупить солдат, отбить его, в конце концов, писал им: «Не лишайте меня возможности разделить страдания вместе с Христом. Я иду по Его стопам. Я пшеница Божия, которую должны перемолоть зубы зверей». Это удивительные послания, написанные неровным стилем — видно, что человек торопился, что мысли его обгоняли слова. Он пишет о б единстве Церкви. В это время
Церковь уже распространяется по всей Малой Азии (нынешней Турции), в Египте, в Греции, в Сирии и Палестине, в Риме, в Галлии — по всему Средиземноморью. И, конечно, в нее входят уже разные люди, не только энтузиасты, не только святые и чистые, но и люди со своими мнениями, амбициями, со своими грехами... И Игнатий говорит о том, что центром христианской жизни должна быть Евхаристия - общая молитва Церкви, призывающая Христа, чтобы он пришел в Дом Божий, в ту комнату, где собираются христиане, и поэтому все они должны быть невидимыми узами связаны со Святой Чашей. А возглавляет Евхаристию епископ...."
О церковных епископах: "... Раньше епископ был надзирателем в церкви, чем-то вроде завхоза — ведал хозяйством общины. Теперь он становился главой священной трапезы. Устанавливался стол, иногда большой, длинный, вокруг которого собиралась вся община данного города или местечка, или городского района, если это было в Риме или Антиохии. Во главе этого стола был предстоятель. Он читал от лица верующих молитву, призывающую Христа, Сына Божия, и так осуществлялось единство. Где епископ, пишет Игнатий, там и Церковь"
"Психология мученичества не всегда для нас понятна. На самом деле это было не просто желание страдать, но разделить с Христом крестные муки. Примерно в то время, когда Плиний писал свои письма, в Риме был казнен Игнатий. Когда он, ведомый конвоем, приближался к Риму, толпы христиан, которые там жили, его встречали и провожали, но их тут же не арестовывали. Как видите, христиан не хватали как попало, но старались «бить в голову», забирать и наказывать только руководителей Церкви. Общину хотели сломить зрелищем казни предстоятеля. Но все получилось иначе: мученики стали знаменем Церкви.
Во втором веке мы встречаем другую удивительную фигуру. ЭТО ФИЛОСОФ ЮСТИН. Он был из римской семьи колонистов, живших в Палестине. Прекрасно владел греческим языком. Получил хорошее образование, богат. В отличие от Игнатия, который был, по-видимому, все-таки человеком из народа, Юстин — интеллигент. Это один из первых интеллигентных людей, которые приходят в Церковь. Его образование всестороннее. Особенно его интересует философия. Почему? Не потому, что он был каким-то изощренным мыслителем, нет — он искал Истину. Он понимал, что старые мифы уже не могут оживить человеческое сердце. Где же Истина? В старых религиях он ее не находил. Он обращается к различным философским сочинения, обдумывает их, ездит по разным местам, как тогда было принято, становится преподавателем философии. Носит особый плащ — принятую тогда форму философов. И вот однажды, как он сам потом вспоминал, он прогуливался по берегу моря, все время размышляя о тайнах жизни и обдумывая то, что он прочел у философа Платона. На берегу он заметил старика. Они разговорились, и старик спросил его: «Почему ты читаешь Платона?». — «Я философ, я ищу Истину». Тогда старик сказал: «Кроме философии есть еще другой источник истины, когда сама Истина обращается к нам». — «Но где взять такое слово? — спросил Юстин. — А вот посмотри в книгах Пророков, — ответил старик, — в старинной книге Библии, которая из Иудеи, той страны, из которой ты приехал». В то время, надо сказать, Библия была уже переведена на греческий язык. Юстин бросился читать Ветхий Завет. И внезапно произошла эта внутренняя встреча с Богом. Он почувствовал,, что голос Христа к нему обращен. Перелом в его жизни наступил. Читал ли он книги Нового Завета? Надо сказать, что в то время возникли только первые сборники Евангелий и посланий Апостольских. Они не были еще распространены широко, сами понимаете, это было еще до книгопечатания, все переписывалось от руки. Но Юстин упоминает о книге, которую он называет «Воспоминания Апостолов», то есть это Евангелия. И он цитирует ее. Перед Юстином, который стал христианским учителем в Риме, стояла очень сложная проблема, которая нередко вставала перед христианством. Вот вокруг шумит богатая и мощная развитая, цивилизация, Древний Рим со своей наукой, техникой, политической системой очень совершенной (у них все-таки было правовое общество, пусть на определенном уровне, но, все-таки, правовое. До сих пор юристы всего мира оглядываются на римский закон, и римское право является основой современного права). Так вот, огромная была цивилизация, которая включала в себя и греческие мистерии, и философское наследие досократиков, и Платона и Аристотеля... Как к этому отнестись? Выбросить за борт, считать, что философия, искусство, наука — это нечто ненужное? Проблема отношения христианства и культуры оказалась перед Юстином и теми, кто жил в это время. И он решил ее положительно. Один из первых отцов Церкви (он жил в первой половине второго века), он говорил, что в языческой философии было предвосхищение Евангелия. В античной культуре, в мифах, легендах есть много важного и ценного. Нельзя выбрасывать за борт все то, что создало человечество. В общем, это была мысль довольно новая, по с тех пор она не покидает традицию святых отцов. В том или ином русле она возникает, развивается и углубляется. Юстин вел длительную полемику с языческими философами разных направлений. Один из них нашел способ утвердиться и одолеть его (способ, я бы сказал, «достойный» нашего века). Он просто донес на него властям, и Юстина арестовали как христианина. В то время правил император Марк Аврелий — человек высоких нравственных качеств, но по недоразумению считавший христиан темной сектой варваров и поэтому санкционировавший их, пусть не очень активные, но преследования. Перед арестом Юстин писал ему два открытых письма. В тот период многие христианские писатели пишут правительству открытые письма. Они назывались апологии. В них выступали против гонений, показывали, что преследование христианской религии не находит себе оснований ни в римском законе, ни в общечеловеческой справедливости; что это подрывает основы государства, ибо в нем находятся уже тысячи и тысячи граждан христианского вероисповедания, и так далее. Юстина вызывают на суд. Сохранились акты его судебного процесса. Диалог очень лаконичный, как это принято у римлян, — ни одного лишнего слова. Судья спрашивает: «Какую философию ты преподаешь?». Юстин отвечает: «Я преподавал много философий. Сейчас у меня одна». — «Как называется новая философия?». — «Это философия Христа». — «Это запрещенное учение, одумайся, иначе тебя ждет наказание». И следует ответ, который потом давали тысячи и тысячи христиан: «Мне обдумывать нечего. Выполняй свой долг». Судья выносит приговор. Все это происходит быстро, четко, без судебной волокиты. Вместе с Юстином приходят его ученики, несколько человек. Их тоже осуждают, и они идут на смерть. Это было в 156 году, во втором веке.
Так начинается острая борьба между христианством и язычеством. Империя боится христиан как возмутителей спокойствия. Толпа? Толпа всегда находится в оппозиции чему-то непонятному, чему-то чуждому, новому. Как писал Тертуллиан в том же втором веке: «Любое бедствие — разольется Тигр (река в Ираке) или не разольется Нил, — сразу идут и кричат: «Христиан — львам». Сохранились карикатуры на христиан, которые рисовали любители на стенах. Шла острая литературная полемика, на которую христианские писатели уже успевали отвечать, и довольно успешно. Но кроме этой внешней борьбы началась в то же время, в ту же эпоху борьба внутренняя. Возникают две опасности. Во-первых, теософия. Теософия в широком смысле слова — это учение, которое содержит в себе как в некоем взболтанном растворе всевозможные мистические доктрины, всевозможные учения, преимущественно восточного характера, из Индии, из Персии (например, учение о пере-воплощении), все, что угодно. Теософия в древности называлась гностицизмом (от слова «гнозис» — познание), потому что в этих школах — утверждали их учителя — человек путем медитации, концентрации может достичь высшего познания. Так вот, гностицизм пытался ассимилировать христианство, впитать его в себя. В чем же здесь была опасность? Дело в том, что для гностика жизнь, природа, любовь, деторождение — все, что есть материального, все это было чем-то отрицательным, отвратительным. Они считали ценностью только дух, и говорили, что Бог создал дух в человеке, и дух страдает в человеческом теле, которое является гробницей или тюрьмой для духа. Все остальное создано дьяволом — и природа, и наше тело, и поэтому дьявольским является и все то, чем занят человек на земле. Вы можете догадаться, что в этом учении была определенная соблазнительность, притягательность. Кто из нас не чувствовал иногда тяжести физической — как бы нам хоте-лось от этого освободиться! Кто из нас не замечал, что материальное — это низшая часть наша. И поэтому так легко люди христианского вероисповедания обращались к мистицизму. А гностики говорили, что это не противоречит христианству. Христос — это был высший Бог, посланный с неба для того, чтобы открыть нам, как освободить душу от тела, чтобы плоть была сброшена. Одни гностики проповедовали полное безбрачие. Другие говорили, что вообще можно жить как попало, потому что это не имеет значения никакого, ничто земное не имеет значения, — только самоуглубление, только познание духа, который освобождает себя от тела. Как могла развиваться жизнь, культура, Церковь, если бы это учение проникло в ее недра? Именно поэтому святой Юстин-мученик, про которого я вам говорил, одним из первых начал писать против гностиков. Он не поносил их, не унижал. Его полемика была очень открытой и сдержанной.
Вслед за ним появился ДРУГОЙ ХРИСТИАНСКИЙ УЧИТЕЛЬ, который в то время был юношей. Он родился в Малой Азии в греческой семье. ЕГО ЗВАЛИ ИРИНЕЙ (что значит «мирный»). Действительно, этот человек принес мир враждующим группировкам христианской церкви. Он умер около 202 года. Называют его обычно Ириней Лионский, потому что он был послан с Востока в город Лион, в будущую Францию. Надо вам сказать, что все это происходило тогда, когда никакой Франции, никаких французов не было. Была древняя варварская страна Галлия, где жили галлы, она входила в состав Римской империи. И не было тогда испанцев — была Иберия с иберийцами. Британия была населена, саксами. Русичи — такого названия вообще еще не было. Не было ни России, ни других стран, которые потом появились на карте. Но для всех для них, для будущих, для Европы, для России, для Византии уже складывалось великое христианское духовное наследие, которое они потом вос-приняли.
Ириней отправился в Лион и застал Лионскую Церковь в тяжелом состоянии. Это было около 170 года, она подверглась властями жестокому разгрому. Сохранился документ того времени — о казнях лионских мучеников. До сих пор во Франции их чтят. Это были люди разных сосло-вий. Начиная со старика Патина, епископа Лионского, и кончая молодой служанкой по имени Блондина, все они были публично казнены. Когда читаешь этот документ, это письмо Лионской Церкви всем, чтобы все знали, как погибли мученики, то видишь, какое великое мужество, какая великая вера, какая великая надежда двигала этими людьми — от стариков до совсем юных. В то время, когда приехал Ириней, гонения утихли. Он принял епископскую кафедру умершего Патина. Ириней писал очень много. Сохранилась его большая книга, которая называется «Обличение ложного знания» с подзаголовком «Против ересей». Эта книга направлена против гностиков. Он говорит, что жизнь создана Творцом. Плоть создана Творцом. Любовь создана Творцом. Все, что есть в мире прекрасного — есть создание Божие. И мы кощунствуем, если пытаемся представить это себе как создание дьявола. Полемика была долгой, успешной. Ириней пишет гностикам, обращается к ним: «Я жду, когда вы придете к нам, потому что мы ведем свою родословную от Апостолов». И это было правдой. В одном письме Ириней, вспоминая юность, пишет своему другу: «Ты помнишь старого Поликарпа, как мы с ним беседовали в Малой Азии?». А этот Поликарп, старик, потом тоже казненный — его сожгли на костре около 150 года, — знал лично апостола Иоанна, одного из учеников Христа. Так преемственность идет от поколения к поколению в этот период. Гностики говорили, что Библия старая — Ветхий Завет — должна быть отброшена, потому что в ней много ложного. И Ириней показывает, что это не так.
Но более радикально, чем гностики, стал действовать синопский учитель Маркион (тоже середина 2 века). Маркион приехал в Рим из Синопа, он был судовладельцем, сыном богатого человека, который был епископом в своем городе. Синоп — это на южном берегу Черного моря, то есть в нынешней Турции. Маркион был человеком одаренным, настойчивым. Он решил занять в Римской Церкви положение первенствующее; он внес в казну Церкви огромную сумму и стал исподволь проводить мысль, что вот есть у нас Евангелие, послания Апостолов, а все то, что составляет первую часть Библии — Ветхий Завет — это не только устаревшее учение, но вообще создано под влиянием злого демона, который создал Вселенную. Мы должны отбросить все, что есть в Ветхом Завете. Ну, а поскольку и Евангелие, и другие части Нового Завета органически, теснейшим образом связаны с Ветхим Заветом, Маркиону пришлось сократить и урезать весь Новый Завет! Он первый издал сборник новозаветных произведений. Но если бы вы открыли его, вы увидели бы, что это совсем не наш Новый Завет! Евангелие от Матфея — его там нет, потому что там говорится о происхождении Христа от рода Давидова и о связи христианства с учением Моисея. Евангелия от Марка там нет. Евангелия от Иоанна — нет. Только Лука, и то у него острижены первые главы, и несколько посланий апостола Павла. Это тоже было соблазнительно, как и с гностицизмом. Ведь Ветхий Завет, написанный за много столетий, даже тысячелетий до нашего времени, говорил языком не всегда понятным, даже архаичным; более того, он показывал развитие духа человеческого перед лицом Божиим — от примитивной первобытной стадии до высокого пророческого откровения. Для того, чтобы понять это движение и становление, нужно было углубиться. А простой человек открывал Библию, как вот иногда у нас сейчас открывают: откроет, а там описано какое-то убийство или преступление, и говорит: «Ну, так эта книга не очень-то о Боге». А она изображает мир и жизнь человека такими, каковы они есть. И вот Маркион, пользуясь этим непониманием Библии, и предложил отсечь Ветхий Завет от Нового. Этому воспротивились Ириней и Юстин (он тогда был еще жив). Руководство Римской Церкви — главной Церкви (а то время это была столица всего средиземноморского мира, и римский епископ считался наиболее авторитетным) — вернуло книги Маркиону и объявило, что его учение не соответствует учению Церкви. Маркион уехал в другой город, там основал свою антицерковь. Это был первый крупный раскол в истории христианства. Потом, постепенно, маркионистская церковь исчезла.
Уже второе столетие ставится, и все острее, вопрос, который стоял перед Юстином: как быть с культурой? Все это было не так просто. Культура античности была пронизана язычеством, и не только язычеством, но и разными нравственными понятиями, которые не соответствовали христианству.
И вот звучит новый ответ! Это ответ великого христианского писателя второго века КВИНТА СЕПТЕМИЯ ФЛОРЕНЦА ТЕРТУЛЛИАНА Он родился в Африке. В те времена Северная Африка была латинизирована. Он был адвокатом, блестяще владел латинским языком. Кто он был по происхождению — неизвестно, возможно был африканского происхождения, может быть — колонист, это не важно. Темперамент у него, во всяком случае, был африканский. Он писал неистово! Его речи поражали огромную аудиторию. Бешеный темпе-рамент у этого человека! Когда он стал христианином, он, продолжая работать адвокатом, стал выступать с публицистическими статьями, небольшими работами; почти половина из них называются «против»: «против еретиков», «против иудеев», «против манихеев» — он полемизировал непрерывно. Ему принадлежат знаменитые афоризмы, такие как: «Кровь мучеников — семя христианства» или «Христианами не рождаются, а становятся», «Душа по природе своей христианка». Ему приписывают и «Верю, потому что абсурдно» — «Credo de absurdum est» (он этого не говорил, но это было в его духе). Хотя он впитал в себя и латинское красноречие, и идеи стоиков, тем не менее благодарности к ним у него не было. Он говорил, повторяя слова апостола, но сказанные совершенно по другому поводу: «Что общего у Христа с Юлианом?», и далее он говорил: «Что общего у Афин с Иерусалимом?». Ничего. Долой философию, долой культуру, долой цивилизацию! Только вера, только Истина! И он чувствовал, что в Церкви это уже не находит отзвука. Идеи Юстина все более и более проникали в сознание образованной части христианского общества. Кончает Тертуллиан тем, что уходит в секту монтанистов, которые пытались искусственно восстановить энтузиазм первоначальных христианских общин.
Но все это были только первые шаги. По-настоящему христианская культура создается и принципиально обосновывается в великом городе Александрии уже в третьем столетии. Что такое Александрия? Это искусственный город. Конечно, сейчас это просто жалкие развалины рядом с Каиром и кусок современного города. Но тогда это был один из крупнейших городов мира. На пустынном побережье Средиземного моря по воле Александра Македонского создается город с прямыми, как в Петрограде, улицами, разделенный четко на кварталы (обычно города создавались постепенно, они вырастали из древних поселений, а тут по воле царя!). На три части делит он его: в одной части живут египтяне, в другой иудеи, в третьей — греки. Население делится примерно на три равные части. И вот в этом городе к концу второго века создается одна из первых катехизических школ. Катехизация, или оглашение по-нашему, это подготовка людей к таинству Крещения. Люди должны были вникнуть, понять смысл учения Церкви, понять основные представления, которые дает нам Священное Писание, научиться основам молитвы, христианской этики, общинной жизни. Иногда это должно было протекать довольно долгое время. Для этой цели в Александрии создается настоящая школа. Это был зал, в котором собирались люди, и оглашающий читал им Священное Писание и объяснял основы веры. Первым был грек по имени Пантенс. Потом он отправился в далекое миссионерское путешествие в Индию (уже в то время туда проникло христианское учение).»
Раннее христианство
Цикл «Священная история»
лекция, прочитанная о. Александром Менем 7 октября 1989 г. в ДК «Красный текстильщик», г. Москва.
На остальной Ваш мальчишеский вздор отвечу позже, г. А Бондарев... Опять же, если сочту нужным для себя...
Пост N: 1122
Info: Христианин Веры Евангельской
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг:
-3
Замечания:
Отправлено: 21.02.10 10:18. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Пожалуйста, по именам перечислите тех, кто остался "верен", их местонахождение, учение, церковно-канонические деяния. В общем, полный след в истории от 325 года до появления ваших сект 16 веке..
Имен тех, кто остался верен Христу, вплоть до самого 16 века, мы, наверное, теперь уже не узнаем.
Потому как летопись, от самого Собора Никейского (325г.), писалась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО православными = католическими церковниками, и записано в ней, именно, то и, именно, так, как требовала церковь…. Так же, как и история церкви.
Если Вы почитаете «летопись» и историю коммунистической партии, написанную под редакцией ЦК КПСС, то у Вас проснуться нежные чувства к коммунистам, г. А. Бондарев…
Зачем церкви нужно было писать имена тех, кого она гнала, жгла и вешала на дыбы?
«Церковно-канонические деяния» этих изгнанных и замученных, были ясными, как день Божий: проповедь ХРИСТИАНСТВА людям, для спасения их, борьба с идолопоклонством, с суеверием и ложью в православии….
И «местонахождение» их теперь вполне известно: НЕБЕСА. Как награда, за верность Христу…
-Именно о Христе можно узнать и у баптистов, но истинно принять Его там невозможно, разве что некий воображаемый образ.
Ничего не понятно... То у Вас Христианство - "понятие растяжимое", то возможность "принять некий воображаемый образ" Как понимать это всё? Может оттого и невозможность принятия Христа образуется, что Вы пытаетесь "растянуть" Его на названия церковные?
Linzar пишет:
цитата:
Православие после баптизма стало просто открытой дверью из тёмного чулана(это мои личные впечатления, хотя баптизм я испил сполна в лучших его качествах).
И снова - непонятно... Зачем Вам нужно было "испивать", этот самый "баптизм"? Насколько я знаю, баптисты есть христиане веры Евангельской, почему бы Вам не упиваться было чистотой этой веры? Что есть - "баптизм"? В чем он проявляется, если аж православие(!) показалось Вам "открытой дверью" из темного баптистского чулана?
Если честно, очень бы хотелось узнать те темные стороны т.н. баптизма, потому как и архиепископ Зосима, до сих пор, благодарит Бога, что ему удалось вырваться из сетей христиан Евангельской веры - баптистов...
Апостол Павел, помнится, даже рекомендовал подвизаться за неё, веру эту...
Linzar пишет:
цитата:
Кто эти люди и какой след они оставили Вы так нигде привести и неможете.
Не не могу, а не охота мне... Что мне эти люди, и их, так сказать, следы, если я Самого Иисуса Христа знаю? а?
Отправлено: 21.02.10 14:12. Заголовок: Сошлюсь, на одну из ..
цитата:
Сошлюсь, на одну из лекций А. Меня… Он здесь, в принципе, называет несколько великих имен из тех христиан, и поясняет даже, отчего так немного их осталось в нашей памяти...
Шолом, лекция хорошая. Отец Александр замечательно пишет о великих Православных Святых - мученике Иустине Филсофе, Святителях Иринее Лионском, Игнатии Богоносце, гениальном (правда, в итоге всё-таки заблудившемся) богослове Тертуллиане и т.д. Это всё зело прекрасно! Но возникает закономерный вопрос, какое отношение эти люди имеют к вам, трясунам? Может эти Великие Отцы Церкви бились в припадках, ползали по полу и завывали подобно бесноватым? Или может Святитель Ириней Лионский презирал апостольское преемство? А ведь именно он обосновывал истинность церковного учения преемственность епископата и именно древностью Церкви по сравнению со всякими еретиками. Он противоставлял единство Церкви, разбросанной по всему тогдашнему миру, раздробленности еретиков, распавшихся на множество сект, учение которых было неодинаковым даже в существенных пунктах (а именно так происходит и сегодня в ваших многочисленных сектах, имя которым - легион).
Или почему же вы не почитаете Святым, как первые Христиане, мученика Игнатия Богоносца? Почитать ведь его стали сразу после смерти.
Какое отношение имеете вы к этим достойнейшим Святым мужам?
И где вообще логика? Это Святые Православной Церкви, жившие до этого вашего 325 года, верные сыны Церкви Христовой. Но с чего вы взяли, что кто-то отпал от Церкви после 325 года и был баптистом адвентистом, трясуном и прочим членом вашего легиона? Кто же отпал от Православной Церкви в это время и просуществовал аж до появления ваших сект в 16-17 вв.? Вот про этих людей я у вас спрашиваю. Кем они были - по именам, по учению и т.д.? Ведь если таковые существовали, то они должны были развивать свое учение, писать апологетики, дискутировать с официальной Церковью. Они должны были оставить чёткий след в истории. Но никакого следа нет, ибо не было и этих людей. Вы нагло врёте.
цитата:
Имен тех, кто остался верен Христу, вплоть до самого 16 века, мы, наверное, теперь уже не узнаем.
Ну раз имен нет, то откуда вам известно, что эти люди вообще существовали в истории? Приснилось? Шолом, это бред сивой кобылы в морозную ночь.
цитата:
Потому как летопись, от самого Собора Никейского (325г.), писалась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО православными = католическими церковниками, и записано в ней, именно, то и, именно, так, как требовала церковь…. Так же, как и история церкви.
Ну так а откуда вы тогда знаете про этих "истинных христиан", существовавших от 325 г. до 16 века, если ни в одной летописи о них нет ни слова? Вот поэтому я вас и называю сказочником.
цитата:
Зачем церкви нужно было писать имена тех, кого она гнала, жгла и вешала на дыбы?
Так кого она гнала-то и жгла? По именам, пожалуйста, и предоставьте доказательства точного соответствия их веры всем христианским догматам. Быть может это Арий, Несторий, Евномий? А?
Что ж так-то, имя жесточайшего еретика Ария и его учение ширико известно, а "многочисленные" имена этих ваших "истинных христиан" затерлись? Церковь никогда не затирала имена еретиков.
Так кто же эти ваши "истинные христиане"?
цитата:
«Церковно-канонические деяния» этих изгнанных и замученных, были ясными, как день Божий: проповедь ХРИСТИАНСТВА людям, для спасения их, борьба с идолопоклонством, с суеверием и ложью в православии….
Не надо трепать языком, Шолом. Это не более чем ваши фантазии. В противном случае - приведите мне исторические свидетельства об учении и деяниях этих "изгнанных и замученных" "христиан".
цитата:
На остальной Ваш мальчишеский вздор отвечу позже, г. А Бондарев... Опять же, если сочту нужным для себя...
Экий вы барин. Что-то вы до сих пор не смогли ответить даже на "вздор".
Отправлено: 21.02.10 15:13. Заголовок: Sholom пишет: Если ..
Sholom пишет:
цитата:
Если честно, очень бы хотелось узнать те темные стороны т.н. баптизма,
-Приметивизм где кроме Библии непоощряется никакое ни искуство ни культура, даже класиков читать оказывается плохо. Мне помнится ихние вожди поставили в упрёк моё увлкечение винсерфингом, и знаете на каком основании?-"Христос неходил на доске" , я им тогда сказал что Он и на иномарках негонял как баптисты а вод под парусом как раз таки ходил, они шибко на это обозлились. Да и вобще в баптизме отсутствует какоелибо серьёзное систематическое Богословие. Есть только личные мнения и проповедники несущие что вздумается. Да и проповеди все ходят по годичному кругу и ничего нераскрывают. Возьмите сравните православных мыслителей и Богословов с тем что печатается в Баптизме. Почитайте Брянчанинова, Ильина, Соловьёва, Лосского и тд. Какие блестящие и выверенные мысли, какая глубина человеческой души и Богооткровения. Ну что вы можете поставить в сравнении? Приведите хоть один подобный баптиский труд. Что есть в баптизме чего бы небыло в православии? вот в Православии есть всё хорошее что может иметь баптизм, но намного шире и больше. Православие несуживает и неограничивает развитие а напротив, способствует раскрытию в человеке всех сторон бытия. Да и сам баптизм ничего своего нераскрывал, всё что они имеют они взяли у православия, я говорю именно за Российский баптизм,. Баптизм расчитан на определённый узкий круг людей, а православие на всех.
Пост N: 1124
Info: Христианин Веры Евангельской
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг:
-3
Замечания:
Отправлено: 21.02.10 16:33. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Шолом, лекция хорошая. Отец Александр замечательно пишет о великих Православных Святых – мученике…..
Но, г. А. Бондарев…. «Православными»-то они стали по вашему, православному хотению… После того, злополучного Собора Никейского…. Даже А.Мень говорит, что «Богоносцем» Игнатий стал благодаря некоей «православной» традиции…(в смысле, делать из людей кумиров и идолов)…
Вы наверное, не очень добросовестно прочли хорошую лекцию А.Меня, раз не обратили внимания, что нигде, абсолютно, он не называет этих людей – православными….
Оно и понятно, православие появилось гораздо позже названных А.Менем, событий…
А. Бондарев пишет:
цитата:
Это всё зело прекрасно! Но возникает закономерный вопрос, какое отношение эти люди имеют к вам, трясунам?
Но такой же точно вопрос можно задать и Вам, г. А.Бондарев… Хотя, от меня абсолютно ни сколько не убудет, если Вы ни за что не захотите отдавать их нам…
А. Бондарев пишет:
цитата:
Может эти Великие Отцы Церкви бились в припадках, ползали по полу и завывали подобно бесноватым? Или может Святитель Ириней Лионский презирал апостольское преемство?
А откуда Вам, юный г. А.Бондарев, знать, как вели себя эти люди при сошествии на них Духа Святого? Вам то, вообще, не доводилось переживать Его присутствия… И вообще, это прерогатива сугубо индивидуальная, кому и как…
Апостольское преемство было и должно быть… Кто ж его «презирает»? Только, совсем не в руках дело, и не в их святости, а в ВЕРЕ того, кто возлагает их, и того, на кого они возлагаются…
А. Бондарев пишет:
цитата:
Или почему же вы не почитаете Святым, как первые Христиане, мученика Игнатия Богоносца? Почитать ведь его стали сразу после смерти.
Почитать, вообще-то нужно всех, г.А.Бондарев… И верующих (святых) и нехристей, не знающих Бога…. Потому как каждый неверующий может уверовать в любой момент, и стать одним из членов царственного священства…
Только кумиров и идолов лепить из них не следует.. И в игрушки со спиритизмом играть – чревато проклятием…
Гнобить при жизни и почитать после смерти, это удел дегенератов, далее своего носа не заглядывающих…
А кто Вам сказал, что сразу после смерти Игнатия, его стали почитать «первые Христиане»? При жизни они его недолюбливали, что ли?
А. Бондарев пишет:
цитата:
Но с чего вы взяли, что кто-то отпал от Церкви после 325 года и был баптистом адвентистом, трясуном и прочим членом вашего легиона?
Православная церковь «отпала». Став православной.
А. Бондарев пишет:
цитата:
Кто же отпал от Православной Церкви в это время и просуществовал аж до появления ваших сект в 16-17 вв.?
А от православной церкви никто и не отпадал. Христиане и не «припадали» к ней, потому как оставались христианами, а православным и отпадать не откуда было. Им и в православии хорошо. Без Бога, только…
А. Бондарев пишет:
цитата:
Вот про этих людей я у вас спрашиваю. Кем они были - по именам, по учению и т.д.? Ведь если таковые существовали, то они должны были развивать свое учение, писать апологетики, дискутировать с официальной Церковью. Они должны были оставить чёткий след в истории. Но никакого следа нет, ибо не было и этих людей. Вы нагло врёте.
Вы, вообще, русский, или нет? Я Вам в сотый раз говорю, что имена их православной церковью искоренялись нещадно, многие столетия. И только за то, что были не согласны с «апологетикой» сочиненной православной церковью. Потому как их учением было учение Самого Христа, к «апологетике» Которого что-либо добавить мог только сатана, да вот, православные «апологеты» ещё…
А. Бондарев пишет:
цитата:
Ну раз имен нет, то откуда вам известно, что эти люди вообще существовали в истории? Приснилось? Шолом, это бред сивой кобылы в морозную ночь.
Ох, не трогали бы Вы лошадку… Не в именах дело, г. А. Бондарев… Все Богом делается, а не именами людскими… Поэтому, одного имени Иисуса Христа и Его «апологетики» мне хватает до краев моей жизни. С Ним.
А. Бондарев пишет:
цитата:
Ну так а откуда вы тогда знаете про этих "истинных христиан", существовавших от 325 г. до 16 века, если ни в одной летописи о них нет ни слова?
Только «оттуда» г. А. Бондарев, что если бы не они, мы бы теперь все были православными, не знающими Христа…
А. Бондарев пишет:
цитата:
Что ж так-то, имя жесточайшего еретика Ария и его учение ширико известно, а "многочисленные" имена этих ваших "истинных христиан" затерлись? Церковь никогда не затирала имена еретиков.
Только потому, что его ересь была для церкви не опасна. Любая ересь не опасна, поскольку она всего лишь ересь (отклонение от истины).
Самая опасная штука – это САМА ИСТИНА, г. А.Бондарев. Её и боялись православные церковники, нещадно расправляясь с христианами…
Человека, единожды познавшего ИСТИНУ – уже не свернет с пути никакая ересь, ни православная, ни та что от Ария…
-Приметивизм где кроме Библии непоощряется никакое ни искуство ни культура, даже класиков читать оказывается плохо. Мне помнится ихние вожди поставили в упрёк моё увлкечение винсерфингом, и знаете на каком основании?-"Христос неходил на доске" , я им тогда сказал что Он и на иномарках негонял как баптисты а вод под парусом как раз таки ходил, они шибко на это обозлились.
Linzar, вот что-то не верится мне, и всё тут… Я уже говорил Вам, что у меня есть и знакомые и друзья, из них, баптистов… И Дом Молитвы у них построен в Красноярске, давно уже… Мы часто ездим к ним в книжный магазин, только оттого, что там самый большой выбор литературы, видео и аудио информации, и в добавок, мощная библиотека… Так вот, с обилием книг в их магазине не сравнится никакая православная книжная лавка Красноярска, не говоря уж о наших (сектантских) передвижных книжных ларьках…
То же насчет классиков, культуры и искусства… Может быть то, что Вы так называете, не есть культура или искусство? И классики классикам рознь…
Насчет серфинга – не знаю… Скорее всего, этот разговор произошёл у Вас с их «вожаками» после того, как Вы, вместо воскресного служения, предпочли катание по волнам…
Linzar пишет:
цитата:
-Да и вобще в баптизме отсутствует какоелибо серьёзное систематическое Богословие. Есть только личные мнения и проповедники несущие что вздумается. Да и проповеди все ходят по годичному кругу и ничего нераскрывают. Возьмите сравните православных мыслителей и Богословов с тем что печатается в Баптизме. Почитайте Брянчанинова, Ильина, Соловьёва, Лосского и тд. Какие блестящие и выверенные мысли, какая глубина человеческой души и Богооткровения. Ну что вы можете поставить в сравнении? Приведите хоть один подобный баптиский труд. Что есть в баптизме чего бы небыло в православии? вот в Православии есть всё хорошее что может иметь баптизм, но намного шире и больше. Православие несуживает и неограничивает развитие а напротив, способствует раскрытию в человеке всех сторон бытия. Да и сам баптизм ничего своего нераскрывал, всё что они имеют они взяли у православия, я говорю именно за Российский баптизм,. Баптизм расчитан на определённый узкий круг людей, а православие на всех.
Знаете что и кто уводит людей от Бога, Linzar…? Именно они: множественные, т.н. «Богословы», со своими, чисто человеческими, «глубинными и душевными», «выверенными» мыслями…
Кто выверял глубину этих "глубинных мыслей" «Богословов»…? Что можно выверить и вымыслить в УСТАНОВЛЕННОМ и ВЫВЕРЕННОМ Самим Богом?
Наверное, у Вас самого что-то не так, и причина кроется в Вас, что Слово Божие (Библия), стало тесным и мелким для Вас, и Вам захотелось чего-то "поглубже и пошире"...
Вы наверное, не очень добросовестно прочли хорошую лекцию А.Меня, раз не обратили внимания, что нигде, абсолютно, он не называет этих людей – православными….
Конечно, ибо Церковь стала называть себя Православной чуть позже, когда Ей потребовалось чётко отграничить Себя от ересей. Но Церковь ничуть не изменилась от названия.
цитата:
Но такой же точно вопрос можно задать и Вам, г. А.Бондарев…
Попробуйте.
цитата:
А откуда Вам, юный г. А.Бондарев, знать, как вели себя эти люди при сошествии на них Духа Святого? Вам то, вообще, не доводилось переживать Его присутствия… И вообще, это прерогатива сугубо индивидуальная, кому и как…
Никогда и никого в истории Христовой Церкви Святой Дух не заставлял в безумии кататься по полу, дрыгать конечностями и завывать звериными голосами. С Библейской точки зрения - это действия бесов (см. в Писании о Гадаринском бесноватом).
Соответственно я и полагаю вас бесноватыми. И спрашиваю, какое отношение вы имеете к вышеперечисленным Святым мужам?
цитата:
Апостольское преемство было и должно быть… Кто ж его «презирает»? Только, совсем не в руках дело, и не в их святости, а в ВЕРЕ того, кто возлагает их, и того, на кого они возлагаются…
Вы не правы. Благодать рукоположения была дана только Апостолам и более никому. И только Апостолы могли её передавать. И только те, кому передали её Апостолы, могут совершать новые рукоположения.
цитата:
Православная церковь «отпала».
От кого отпала? По именам перечислите тех, от кого Православная Церковь отпала! Докажите, что таковые вообще существовали!
Если не перечислите, значит не отпадала.
цитата:
Христиане и не «припадали» к ней, потому как оставались христианами, а православным и отпадать не откуда было.
Назовите имена этих "христиан", которые "не припадали" к Православной Церкви! Докажите, что таковые вообще существовали!
И вы уж определитесь-таки: то ли Православная Церковь "отпала", то ли вообще "не припадала".
цитата:
Вы, вообще, русский, или нет? Я Вам в сотый раз говорю, что имена их православной церковью искоренялись нещадно, многие столетия.
Так если они искоренялись и их следа нет в истории, откуда лично вы про них узнали? Вам приснилось, Шолом? Это уже начинает напоминать навязчивый бред.
цитата:
были не согласны с «апологетикой» сочиненной православной церковью.
Да кто же эти таинственные люди и где материальное подтверждение их несогласия?
цитата:
Не в именах дело, г. А. Бондарев…
Ну так если имён нет, значит это все эти россказни - не более чем плод вашего бурного воображения. Признайтесь уже.
Специально для Линзара и линзароподобных грамотеев
Вольный Стрелок, ну зачем же Вы указываете человеку на его ошибки в столь грубой форме? Не забывайте, что несмотря на все разногласия, Линзар ваш брат во Господе Христе!
И хоть вы друг друга терпеть не можете, но должны понимать, что это грех перед Богом. И если для прощения друг друга не хватает определенных душевных качеств, то во всяком случае просто не замечать друг друга и не унижать вы уж точно в состоянии. Хотя перед Великим постом могли бы и испросить друг у друга прощения.
Это я Вам не нотации читаю, не подумайте. Я по-братски.
Отправлено: 22.02.10 10:49. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Вольный Стрелок, ну зачем же Вы указываете человеку на его ошибки в столь грубой форме?
-А я всегда говорил что слаб в граматике, но если это неизменяет смысла то это нетак страшно как например обозвать Олимпийскую команду спортсменов ФАШИСТАМИ, только за то, что они выступают за страну в которой живут. . Ох я бы посмотел еслиб он непобоялся сказать им это в лицо. Возможно среди них есть и наши братья, и те у кого деды в конслагерях фашиских замучены и жизни свои положили в борьбе с нацистами. В России нацики фашисты вообще неприкрыто даже в Москве разгуливают, и это в стране больше всего пострадавшей от фашизма и всёже победившей его в 45, а сегодня позволяющей зиг хай орать по улицам столицы. Тогда с таким же успехом и нашу сборную команду можно обозвать "фашистами", с такой же инкреминирующей логикой. Sholom пишет:
цитата:
Так вот, с обилием книг в их магазине не сравнится никакая православная книжная лавка Красноярска, не говоря уж о наших (сектантских) передвижных книжных ларьках…
-Да знаком я с этой баптиской "литературой". Сам заведовал библиотекой у них и разносил книги в больнице. Потихоньку перечитал лучшее что рекомендованно для спрасения и для развития пастырского образования во ВСЕХБ. Там случайно затесался Клайв Льюис, и после его прочтения я понял что всё остальное муть неприносящая пользы. Хотя если Вы мне предложите конкретно из того что Вы считаете интересным-назовите хоть пару баптиских книг раскрывающих суть христианства или Богословия или человеческой души. Sholom пишет:
цитата:
Я Вам в сотый раз говорю, что имена их православной церковью искоренялись нещадно, многие столетия. И только за то, что были не согласны с «апологетикой» сочиненной православной церковью.
Ну просто блестящая аргументация-"я вам в сотый раз говорю". А вот я тоже могу Вам в сотый раз говорить -"на сатурне летают рыбы"-почему мне неверите? Вы из космоса видимо информацию получили? или из конкретного источника? Или это только Ваши предположения-Вы както обозначте основание(источник) таких утверждений, это помоему справедливое требование к диалогу. --не сравнится никакая православная книжная лавка -Это неправда, у нас есть и баптиская библиотека и православная, в православной книг раза в три больше, и это при том, что библиотека пополняется исключительно книгами от прихожан (понятно не самых достойных и лучших авторов, но факт есть факт). А если брать глобально, то православной литературы в сотню раз больше баптиской, именно по количеству разнообразия а не тиражами, типа "сторожевых башен"
-Признание своих недостатков вовсе не говорит о гордости, напротив я предупреждаю грамотных чтоб их мои орфографические ошибки несмущали,. Разве я грех совершаю или этим оскорбляю кого, тем более неспециально. Чтож теперь на форуме всех за это смывать, как Вы всякий раз делаете с любым зашедшим,? Ладно я, зная Вас необижаюсь, а ведь люди то незнают. Да ещё и когда видят что Вас всячески поддерживает в этом Архиепископ, то могут и соблазнитца решив что это и есть- "приветливое православие" и незадерживаются тут . Вы то грамотно пишите, но гадко и унизительно, оскорбляете людей называя фашистами а за что? эти спортсмены когото убивали? или свайстику носят, зик хай выкрикивают во время игры? Обоснуйте или извинитесь если неправы- или слабо за свои слова ответить,? Смогли бы вот так им сказать в лицо? всей команде хоккеистов?
человек с образованием психолога, исповедующий православие наука и религия - разные формы общественного сознания. под исповедующим православие я понимаю, что человек сам об этом заявляет
Пока в стране фашисты пользуются государственной поддержкой
-А что, в России фашистам плохо живётся? А на украине, эсесовцев в национальные герои записывают и памятники ставят. Давайте теперь и украинцев фашистами называть. Нельзя ни один народ смешивать с политическими схемами и правителями, заложниками коих все мы поневоле становимся. Спорт недолжен становится ареной взаимной ненависти и вражды. У меня бы язык неповернулся назвать своих спортивных противников фашистами, наоборот, спорт должен сближать наши народы. Что творится с грузией из за какогото ублюдка, так что, нам и грузин теперь ненавидеть? Нет, чем меньше неприязни между нами будет тем раньше эти упыри сами уйдут. Именно им и выгодно подставлять свой народ. Найдут какихто отморозков, заплатят и те под видом грузинских военных начинают шмалять мирных осетин. И этот сценарий нам подставляют везде.
Пост N: 405
Info: православная христианка
Откуда: Россия
Рейтинг:
3
Отправлено: 23.02.10 14:51. Заголовок: Мне следовало бы отв..
Мне следовало бы ответить в "Общем разделе", но решила, что здесь будет правильней. Ваши цитаты оттуда. Linzar пишет:
цитата:
Ну если он неуслышит этого от любого уважаемого православного, то так и будет тут это продолжатся. Либо надо менять правила и вывеску.
Интересно, сколько это будет продолжаться? Когда вы услышите, Линзар, то, что вам говорят? Может быть, нужно найти площадку, где вас - «справедливого» поймут? Или откройте свой форум и назовите его, как вам захочется. Чего так возмущаться попусту? Пригласите мормона, хве, баптистов, и поливайте там грязью кого угодно и сколько угодно! Вам же здесь не нравится: Linzar пишет:
цитата:
тут творится какаято анархия и беспредел.
Для «дисциплинированного» Линзара ни в какие ворота………. Если кто-то вам открытым текстом сказал нелицеприятное, причём заслуженно,- каким же белым и пушистым вы сразу становитесь!!! Зацепились за фашизм,- как так и кто посмел?! А как вы смеете осуждать православное священство, тем более иерархов?! Кто дал вам такое право?! Неужели у Святых отцов смогли такое вычитать? Или в Библии нашли? Вот уж действительно, как только язык поворачивается?! Если справедливость,- так до конца, а не квадратно-гнездовым способом. Пройдитесь по своим постам. Кому они пользу несут? Чему хорошему учат? Может быть кротости? Или смирению? Или напоминают о посте? Чем вообще они полезны? А ещё Святых отцов частенько упоминаете, вплоть до того, что с ними одну мысль держите. Бред! Полное искажение святоотеческих учений, причём в очень опасной форме для новоначальных! Sholom пишет:
цитата:
Скорее всего, этот разговор произошёл у Вас с их «вожаками» после того, как Вы, вместо воскресного служения, предпочли катание по волнам…
Я думаю, что к этому можно добавить ещё десяток причин, отчего баптисты Линзару стали неугодны, но вряд ли, это случилось от того, что он стал православным. Linzar пишет:
цитата:
Уголовные замашки понятно откуда в православии.
Linzar пишет:
цитата:
сходку наших иерархов
Linzar пишет:
цитата:
их бабло на крови сколоченное
........................................ Тошно от этих ваших изрыганий. Но злая, как всегда, останусь я. Беспредельщица, одним словом.
Отправлено: 23.02.10 21:20. Заголовок: Но злая, как всегда,..
цитата:
Но злая, как всегда, останусь я. Беспредельщица, одним словом.
Сестра, не переживайте, я тоже записываюсь в "злые беспредельщики". Так что я с Вами.
Я категорически не принимаю поведение Линзара и осуждение священства. Я глубоко переживаю осуждения в адрес Его Высокопреосвященства Владыки Зосимы. Это замечательный и верный пастырь стада Христова, человек евангельской жизни. Владыка достоин только братской любви и искреннего уважения.
Я тысячу раз увещевал Линзара, просил перестать ругаться; говорил, что нужно обращать внимание, прежде всего, на духовную жизнь, Таинства исповеди и причастия; и, если форум доставляет искушение, то его стоит просто покинуть, дабы не навредить своей же душе. Просил его обратить внимание на свою грубость и, мягко говоря, некорректность. Брат Линзар меня не послушал. Увы. Своей душе он, несомненно, навредил.
Хотя для справедливости должен сказать, что, с моей точки зрения, и грубость Вольного Стрелка тоже недопустима для христианского общения.
Дорогая Ирина, спаси Вас Христос за очень разумные и добрые речи!
Теперь, Линзар, персонально для вас:
цитата:
Здесь же Архиепископ Зосима учит явной ереси, причём одной из самых опастных ересей. А именно что Католические таинства Истинны, Спасительны и Благодатны. Что в Католической Евхаристии преподаётся Истинный Христос как и в Православии. Я никогда несмирюсь с этой ересью разрушающей Целостность и Единство Одной Истинной Церкви о чём свидетельствовали многие Святые подвижники
Никакой ереси Владыка Зосима не учит. Доброе отношение к Католической Церкви - это его личное право. Он много раз говорил, что никого не заставляет думать так же; и что причащаться у католиков можно только в самом крайнем случае, исключительно по своему усмотрению. Это частное богословское мнение. Ничего страшного в нем нет. Вы имеете право не соглашаться, пожалуйста.
Например, я не считаю католическое причастие истинным, по слову Святейшего Патрирха Сергия - "двух не сообщающихся между собою евхаристий, одинаково Христовых и одинаково истинных, быть не может, как не может быть двух Христов и двух Церквей". Но я уважаю мнение Владыки Зосимы о возможности причащения у католиков в крайнем случае. Как мнение достойнейшего православного Архипастыря.
Вот и вся проблема. Просто нужно уважительно относиться к мнению других людей.
Без терпения и уважения друг к другу в Церкви вообще невозможен никакой диалог. Простой пример - это объединение с РПЦЗ. Если смотреть правде в глаза, то в основе духовности РПЦЗ во многом лежит то, что изначально презиралось и отрицалось Русской Церковью. РПЦЗ даже почитает Святыми тех людей, которых Русская Церковь отлучила и запретила даже отпевать (например, иосифляне). Но несмотря на все это, РПЦЗ теперь часть (пусть даже и полностью автономная) Русской Православной Церкви. И проблемы, по которым возникают разногласия, просто не поднимаются ради мира церковного, из уважения к чужому мнению.
Во Христе могут быть едины даже люди с самыми разными позициями, лишь бы они старались уважать мнение друг друга.
Отправлено: 23.02.10 23:27. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Хотя для справедливости должен сказать, что, с моей точки зрения, и грубость Вольного Стрелка тоже недопустима для христианского общения.
-Да неужели? А конкретные цитаты Архиепископа Зосимы Вы считаете неоскорбительными? Я опять должен заметить что Вы опускаете конкретные тексты. Давайте предметно разбирать суть претензий, я их выложил в конкретных текстах-только на основании текста я и буду отвечать-ПОЙМИТЕ НАКОНЕЦ ЧТО ЭТО НЕЗАВИСИМЫЕ ФАКТЫ НА КОТОРЫЕ МОЖНО ОПИРАТСЯ В ПОЛЕМИКЕ!!"!(всё остальное лиш эмоции) .А. Бондарев пишет:
цитата:
Это частное богословское мнение. Ничего страшного в нем нет.
-Приведите мне, что это есть свободное для апостола мнение,. Что Церковь именно допускает Епископам и всем остальным так считать и преподносить остальным !!!..А. Бондарев пишет:
цитата:
Но я уважаю мнение Владыки Зосимы о возможности причащения у католиков в крайнем случае. Как мнение достойнейшего православного Архипастыря.
Вот и вся проблема. Просто нужно уважительно относиться к мнению других людей.
-Знаете что об этом говорит Профессор Богословия Осипов?-""МНЕНИЯ свойственны лиш протестантизму, в православии есть Вероучение Церкви, основанное на Предании и Святых Отцах"".. И я низачто неприму ничего иного как авторитет Предания и Симфонии Святых Отцов. Я полагаю что Апостол должен отражать именно Церковную позицию и веру а не какието частные мнения. Это раз. Во вторых я не считаю что столь серьёзный вероучительный тезис вообще может иметь неопределённость церковной позиции. И ещё раз вас прошу-текст-и ответ. Всё остальное есть сектанство и уход от честности.-------------Поймите наконец господа, мне неважно во что кто верит, мне важно кто как отвечает, и я приемлю лиш те ответы которые привязанны к конкретному тексту!!!!
Отправлено: 23.02.10 23:41. Заголовок: Линзар, спорить я с ..
Линзар, спорить я с Вами не собираюсь. Вы и так со своими мудрствованиями забрались в дремучую трясину. И как Вам оттуда вылазить я не знаю. Но точно не буду больше подогревать Ваши страсти спорами. Искренне я желаю Вам мира душевного. Постарайтесь его приобрести за время этого Великого поста!
Отправлено: 24.02.10 08:30. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Линзар, спорить я с Вами не собираюсь. Вы и так со своими мудрствованиями забрались в дремучую трясину. И как Вам оттуда вылазить я не знаю.
-А. Бондарев пишет:
цитата:
Я глубоко переживаю осуждения в адрес Его Высокопреосвященства Владыки Зосимы.
-Я осуждаю конкретные вещи. А именно оскорбительные выражения в адрес людей и еретическое богословие о том что Католические таинства Благодатные Спасительные и Истинные. Что Самое вавжное учение о Евхаристии извращено, а именно что католичество имеет Истинную Евхаристию с преподанием Истинного Христа как и в православии.[/b] Если Вы мне покажете обратное, что правила форума разрешают Архиепископам оскорблять людей, обзывать их слабоумными недостойными его, тупоголовыми дебилами и тд-то. Что одобрение на физическую расправу и насилие между православными, достойно Высокопреосвящейнейшего ВЫсокопреосвященства и Апостолы Христовы этому учили и на это благословляли. я соглашусь с Вашими мне замечаниями. Вы лично как считаете? грех так оскорблять людей или негрех? Можете Вы вообще хоть чтото конкретно сказать? Существует ли вообще предел за которым Вы согласитесь-"да, это грех так обзывать людей, это нарушение правил форума ".
Пост N: 406
Info: православная христианка
Откуда: Россия
Рейтинг:
3
Отправлено: 24.02.10 10:54. Заголовок: Linzar пишет: Что С..
Linzar пишет:
цитата:
Что Самое вавжное учение о Евхаристии извращено, а именно что католичество имеет Истинную Евхаристию с преподанием Истинного Христа как и в православии
Ужасть! Вас почитать, вы извратили всё православие, причём самым варварским образом. Можно взять любой конкретный пост, где вы осуждаете РПЦ и священство. Конкретней не бывает. При этом имели желание получать одобрения от Архиепископа ПЦ. Получили то, что заслужили!
Linzar пишет:
цитата:
Если Вы мне покажете обратное, что правила форума разрешают Архиепископам оскорблять людей, обзывать их слабоумными недостойными его, тупоголовыми дебилами и тд-то.
Любите конкретику, конкретно и называйте вещи своими именами, а то "оскорблять людей". У нас тут один людь обиженный пожизненно ( из православных). Linzar пишет:
цитата:
Что одобрение на физическую расправу и насилие между православными, достойно Высокопреосвящейнейшего ВЫсокопреосвященства и Апостолы Христовы этому учили и на это благословляли
Батттюшки, страсти-то какие. Вам расправой кто грозил? Стрелок? Он в Пскове, если что (но если в Анапу попадёт.............. дело случая)
Linzar пишет:
цитата:
Вы лично как считаете? грех так оскорблять людей или негрех?
Вопрос не ко мне, но я отвечу - в данном случае НЕ ГРЕХ (моё мнение). Провокация со стороны оскорблённого налицо.
(Ой не хотела я ввязываться………… извиняюсь, если кого ввожу своими несдержанными постами в искушение )
Отправлено: 24.02.10 11:59. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
грубость Вольного Стрелка тоже недопустима для христианского общения.
А я старый мент и не знаю слов любви (почти (с)) И если Линзар меня достал своими наездами на священство и архиереев, если он не понимает нормального языка, то я сним говорю и буду говорить на том языке, который ему ближе и роднее. С цыганом-наркобарыгой невозможно разговаривать на языке Чехова или Шмелёва, т.к. не поймет, приходится по фене. Так и с Линзаром.
цитата: Вы лично как считаете? грех так оскорблять людей или негрех?
Вопрос не ко мне, но я отвечу - в данном случае НЕ ГРЕХ (моё мнение).
-Понятно, теперь необижайтесь если и Вас станут обзывать "тупоголовой и слабоумной дурой". Вы согласны сами с дозволенностью сего. А. Бондарев пишет:
цитата:
Дорогая Ирина, спаси Вас Христос за очень разумные и добрые речи!
-Дежавю какоето. Кто кого копирует? А. Бондарев пишет:
цитата:
Хотя для справедливости должен сказать, что, с моей точки зрения, и грубость Вольного Стрелка тоже недопустима для христианского общения.
-Какието двойные стандарты у Вас получаются. Значит если Стрелок пишет что "разногласия православных должны решатся физической расправой и насилием"", то одобрение и благословение на это Архиепископом Зосимой есть правильно и по Евангельски??? -Бейте брата по башке, это очень правильно, спаси Господи Вас Стрелок, это правильно и по православному!! -Когда это говорит бывший милиционер, тут понятно, но одобряемоеое Архиереем РПЦ насилие, это имеет куда больший вес. Ведь он официальное лицо Церкви, Апостол Христов. Сам же Владыко Зосима говорил, что ""одобрение насилия Иерархами РПЦ в 15 веках не есть православие а их испорченная греховность""-и тут же сам одобряет "бить по башке", да ещё именем Господа!! -Это А. Бондарев Вы лично тоже поддерживаете????? Считаете что Преосвященейший правильно одобряет "бить брата по башке"-это по христиански, по православному???-Ответте пожалуйста прямо на эти два вопроса, да да, нет нет. Именно по данному невыдуманному мною факту-заметте факту конкретно написанному здесь уважаемым Вами Архиепископом Зосимой! Мне просто интерестно, что имеено по православному правильно или греховно.
Интересное наблюдение заметил у Ф.М.Достоевского в романе Идиот:
цитата:
мы все до комизма предобрые люди... : и слова, и дело, и ложь, и правда - все у меня вместе и совершенно искренно.
: все это было натурально, люди и созданы, чтобы друг друга мучить.
А с вашей стороны я нахожу, что все это очень дурно, потому что очень грубо так смотреть и судить душу человека, как вы судите Ипполита. У вас нежности нет: одна правда, стало быть -несправедливо.
Не забудем, что причины действий человеческих обыкновенно бесчисленно сложнее и разнообразнее, чем мы их всегда потом объясняем, и редко определенно очерчиваются.
А. Бондарев пишет:
цитата:
И как Вам оттуда вылазить я не знаю.
вообще было бы интересно решить подобную задачу, каждому свою...
Удалось поболеть... (подвезло спокойно поразмыслить)
Понятно, теперь необижайтесь если и Вас станут обзывать "тупоголовой и слабоумной дурой".
Я, прям, прочуйствовала с каким удовольствием вы написали про тупоголовую и слабоумную , хотя, как бы и не от себя.
Линзар, мне по-прежнему не на что будет обижаться. Не поверите, за мои (много) лет мне не приходилось слышать таких слов ни разу. А знаете почему? Повода не было. И не будет.
(Но ваши выводы слишком сложны для моей слабой головы.)
Отправлено: 24.02.10 16:59. Заголовок: ИРИНА А. пишет: (Но..
ИРИНА А. пишет:
цитата:
(Но ваши выводы слишком сложны для моей слабой головы.)
8. Юродство — распространенный запрещенный прием. «- Ну конечно, меня, дуру старую, слушать не надо!». Получается, что Вы предлагаете собеседнику или деликатно подтвердить данную мысль или начать оправдываться: «Нет, ну что Вы, не наговаривайте на себя, Вы совсем еще молодая…»
ИРИНА А. пишет:
цитата:
Я, прям, прочуйствовала
это только ваше предположение.... пока... Сергей не подтвердит или опровергнет.
Я тоже в разговоре слишком многое предполагаю... заметил что напрасно.
Отправлено: 24.02.10 17:12. Заголовок: Linzar пишет: Это А..
Linzar пишет:
цитата:
Это А. Бондарев Вы лично тоже поддерживаете????? Считаете что Преосвященейший правильно одобряет "бить брата по башке"-это по христиански, по православному???-Ответте пожалуйста прямо на эти два вопроса, да да, нет нет.
11. ...На попытки что-то объяснить обычно следует суровое: «Что Вы увиливаете от ответа? Отвечайте прямо — да или нет?!» Любители так ставить вопрос соберут себе лавры заслуженного сетевого тролля.
8. Юродство — распространенный запрещенный прием. «- Ну конечно, меня, дуру старую, слушать не надо!». Получается, что Вы предлагаете собеседнику или деликатно подтвердить данную мысль или начать оправдываться: «Нет, ну что Вы, не наговаривайте на себя, Вы совсем еще молодая…»
А если я реально чего-то не понимаю? Исключено? Про "не наговаривайте на себя, Вы совсем еще молодая..." подошло бы, если б с кем-то из собеседников я была бы знакома не только виртуально, а иначе, что тут можно сказать? Визуально мы друг друга не знаем.
цитата:
это только ваше предположение.... пока... Сергей не подтвердит или опровергнет. Я тоже в разговоре слишком многое предполагаю... заметил что напрасно.
Вот пример, по поводу юродства предположили и, должна сказать, напрасно. Я не подтверждаю. №8 - не подходит.
Позаимствую конструкцию фразы: "Все мы много ошибаемся". Здесь, к данному утверждению, наверное не будет много возражений. Почему-то на самые сложные вопросы ответы всегда находятся... по опыту можно сказать, что они не верны. Например, в очередной раз заметил, что для одного человека другой представляет ценность именно потому, что он другой - отлличается от меня. Пример такой приходит к мысли: забросить в космос двоих и что как не общение станет наибольшей ценностью (допустим что с обеспечением все нормально)... Нельзя же любить "штурвал", а человека можно..
Пост N: 1126
Info: Христианин Веры Евангельской
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг:
-3
Замечания:
Отправлено: 25.02.10 18:38. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
Конечно, ибо Церковь стала называть себя Православной чуть позже, когда Ей потребовалось чётко отграничить Себя от ересей.
Т.е., Вы, полагаете, что сменив вывеску, церковь ограничила себя(?) от ересей? Получается, в Христову Церковь, всякая ересь проникает запросто, а в православную – совсем никак? А отчего так получается, не задумывались?
А. Бондарев пишет:
цитата:
Но Церковь ничуть не изменилась от названия.
Говорят, как назовешь корабль, так и поплывет он...
Как же она не изменилась-то? Поставили такой мощный заградительный щит, от нечисти всякой, и не изменились? А на кой, ставили тогда?
А. Бондарев пишет:
цитата:
Никогда и никого в истории Христовой Церкви Святой Дух не заставлял в безумии кататься по полу, дрыгать конечностями и завывать звериными голосами.
Откуда Вам известно это «никогда», и эти «никого», еще раз спрашиваю Вас, г. А. Бондарев? Вам лет-то отроду – с гулькин нос, а христианству - 2 с лишним тысячи...
В "истории" православной церкви Вы об этом и не услышите. Потому как православные думают что Дух Святой ограничен руками священников, (не знаю, правда, до запястья, или выше) и ждет Своей недобровольной передачи в руки другого православного священника. И так всю жизнь православных священников ходит из одних святых рук – в другие… из поколения в поколение. Священническое… Зачем только, непонятно…
А. Бондарев пишет:
цитата:
От кого отпала? По именам перечислите тех, от кого Православная Церковь отпала! Докажите, что таковые вообще существовали!
От Христа. Пойдя на сотрудничество с императором-язычником, Константином.
А. Бондарев пишет:
цитата:
Назовите имена этих "христиан", которые "не припадали" к Православной Церкви! Докажите, что таковые вообще существовали!
Вас мы с Сепфорой не устроим?
Иисус Христос - ИМЯ не "припадшего". И, тысячи всяческих имен, абсолютно ВСЕХ, кто оставался, остается и будет оставаться верен Ему и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Его учению.
А. Бондарев пишет:
цитата:
И вы уж определитесь-таки: то ли Православная Церковь "отпала", то ли вообще "не припадала".
Для начала уж Вы определитесь сами: либо христианство, либо православие….
А то залепили в один пельмень два совершенно разных вопроса…. Вот мне и пришлось разделять эту "залепуху", двумя ответами…
А. Бондарев пишет:
цитата:
Так если они искоренялись и их следа нет в истории, откуда лично вы про них узнали? Вам приснилось, Шолом?
А я «про них» и не пытался «узнавать»… С чего Вы взяли?
Мне достаточно было узнать Христа, чтобы абсолютно все «узналось» ПРО ВАС… Ну а там, дело за малым – трезвый взгляд, логика и очевидное положение вещей….
Глаза открываются у людей, когда они Христа узнаЮт. Истину. Путь. Жизнь.
Что и случилось со мной. Прозрение…
Я Вам, вскорости, (как время будет), изложу здесь серию лекций о Христианстве. Карева и Сомова…. С датами, "географией" и "именами" лиц действующих. Если нужно сильно Вам…
----Да пожалуйста--Вольный Стрелок пишет-:"В реальной жизни любой мирянин Вам за такое "общение" дал бы по башке, и был бы прав."--Архиепископ Зосима ему сразу под этим отвечает --"Спаси Господи Вас Вольный Стрелок, Вы очень правы!"-на лицо статья о угрозе физической расправы и одобрение этой физической расправы Архиереем РПЦМП. ` . Вот в реальной жизни я с одним дедом атеистом споил,. Он напроч неслышит собеседника и постоянно говорит в отрыве от него. И мы както общаясь этому уважаемому старцу также сказали-"Вы как тетерев на току, неслышите того с кем говорите". Думаете он обиделся и полез бить когото по башке? Никак, он как будто проснулся от встряски и ничуть на нас необиделся. А Вы предлагаете между мирянами сразу по башке бить за резкие слова, которые мы все можем допускать в определённых моментах, когда тебя не то что неслышат но вообще искажают и прередёргивают. Конечно я несдержался и грубо одёрнул Архиепископа, согласен что это мой грех, ну незнал как уже обратить его внимание что я неписал того что он мне вменял, из поста в пост. Я уже начал думать что со мной общается робот, ибо обратной связи нет напроч. Я прошу выделить мой текст цитатой, и никакой реакции. Тут просто какоето непонимание друг друга. Монологи односторонней связи. Вольный стрелок пишет:
цитата:
А как же без расправы-то? Во все века уму-разуму учили через "расправу". Например, казаки пороли всяких бакланов, вводя их тем самым в разум. Исключительно полезное дело они делали.
-Это меня в православии и пугает,. Не то чтоб я когото боюсь, просто немогу понять как наши Православные Архипастыри и Архиереи благословляли светскую власть сжигать людей живьём, применять пытки,. Причём даже Соборно Церковь РПЦ эти зверские пытки и убийства, поджигания живых людей, канонизировала и пока до сих пор эти решения Собора неосудила и неанафемствовала-т,е они формально остаются в силе. Как вообще в Церкви сие возможно? где в Еванглии эти люди находили такие основания? И какой дух их мог на это напрвавлять?? Почему Святые Отцы невозражали против этого в России в 15 веках?. Я лично видел как пьяное казачество под православными лозунгами и иконами творят насилие и беспредел(могу подробно описать, там даже чуть до суда не дошло), лиш дескридитируя православие в глазах общества, причём всё это они творят под прикрытием и благословением Настоятеля. А что до меня лично, то я небоюсь и готов , один на один с Вами или кем угодно встретится чтоб по "башке получить". Но недумайте, это не как у Вас в ментовке в кпз, где людей беззащитных менты избивают и пытают, зная что им за это ничего небудет, да и жертвы немогут им ответить(мне почки отбивали, пристегнув наручниками). Так что я недумаю что это так просто-"брату по башке дать, если он не заведомо слабее Вас", каков будет исход одному Богу известно.
Отправлено: 25.02.10 22:04. Заголовок: Шолом, вы не во врем..
Шолом, вы не во время написали.
Я хотел было ещё кое-что сказать брату Линзару, но придется сначала ответить вам, сектанту. Хотя мне это порядком уже надоело (отвечать вам одно и то же на протяжении нескольких лет подряд).
Брат Линзар, Вам я напишу позже.
цитата:
Т.е., Вы, полагаете, что сменив вывеску, церковь ограничила себя(?) от ересей?
Для отделения от ересей Церковь стала называть себя Православной.
цитата:
Получается, в Христову Церковь, всякая ересь проникает запросто, а в православную – совсем никак?
Ересь проникает и в Православную Церковь, но никогда не принимается Церковью, будучи мгновенно отторгнута.
цитата:
А отчего так получается, не задумывались?
От того, что Церковь по слову Апостола - есть Тело Христово!
цитата:
Как же она не изменилась-то?
Да вот так - легко и просто. Как самые первые Христиане называли себя сначала - "последователи Пути", а чуть позже - собственно "христиане". От названия сущность не меняется.
цитата:
Откуда Вам известно это «никогда», и эти «никого», еще раз спрашиваю Вас, г. А. Бондарев?
Так как подобных фактов не существует в истории ни одной из Церквей, существующих от времён Христа и Апостолов. Таких прецедентов нет в церковной истории. И нет никаких оснований утверждать обратное.
цитата:
В "истории" православной церкви Вы об этом и не услышите.
Я это не услышу в истории ни одной из Церквей, основанных Господом Христом и Апостолами. Только в новомодных сектах, подобных Гадаринскому бесноватому.
цитата:
Потому как православные думают что Дух Святой ограничен руками священников,
Не врите! В противном случае предоставьте ссылку на догматический документ, подтверждающий сие ваше "утверждение".
цитата:
От Христа. Пойдя на сотрудничество с императором-язычником, Константином.
Так вот и назовите имена тех, кто не отпал от Христа и не пошел на сотрудничество с Императором Константином! Я ж уже года три вас об этом спрашиваю!
цитата:
Вас мы с Сепфорой не устроим?
Смотря в каком отношении. Если в плане "евангельских людей", то устроите. Ибо и про вас сказано в Евангелии: "Восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных"(Мф. 24, 24). Так что в определённом смысле вы действительно "евангелисты", т.к. вы упомянуты в Писании. В этом плане вы меня вполне устраиваете.
Но в плане христиан - едва ли, не более чем какой-нибудь жрец Марса или Юпитера. Увы.
цитата:
Для начала уж Вы определитесь сами: либо христианство, либо православие….
Кроме Православия для меня не существует иного Христианства.
Несмотря на то, что я и католиков и дохалкидонитов называю братьями, я до мозга кости Православный и для меня вне Православия нет Христианства в его абсолютном Библейском и историческом выражении. И если когда-нибудь для сохранения чистоты Православия будет необходимо пойти по пути, подобному пути катакомбников или насельников монастыря Эсфигмен, то я несомненно пойду.
цитата:
Я Вам, вскорости, (как время будет), изложу здесь серию лекций о Христианстве. Карева и Сомова…. С датами, "географией" и "именами" лиц действующих. Если нужно сильно Вам…
Не утруждайте себя. У меня есть данные лекции: А.В. Карев, К.В. Сомов ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСТВА Как у меня появится время, обязательно ознакомлюсь и выскажусь по данному поводу. Только не обещаю, что это будет быстро. Т.к. сейчас пишу курсовую.
Отправлено: 25.02.10 23:17. Заголовок: Сергий, теперь то, ч..
Сергий, теперь то, что хочу сказать Вам. И это последнее по данной теме. Больше я не буду с Вами говорить об этом.
Я не считаю правильным подход "дать по башке" в отношении православных братьев и сестер. Дать по башке иногда очень полезно и поучающе, когда тебя оскорбляют и ведут себя по-свински. Но это житейское. В отношении же братьев и сестер во Христе это недопустимо, как бы сильно они не заблуждались и как бы сильно не трепали тебе нервы. Братство во Господе я воспринимаю буквально, как родственные отношения. Стал ли бы кто-то "бить по башке" своего родственника за то, что он с тобой спорит и не соглашается или даже хамит?... Это первое.
Второе. Я никогда не копаюсь в том, кто сказал что-то скверное, кому сказал и сколько раз сказал. Я стараюсь не осуждать, особенно если это касается моих православных братьев. Отсюда, Сергий, я не буду давать никакой конкретной оценки грубым словам и выражениям, которые иногда употребляют форумчане. Иначе мне придется равно с ними осудить и Вас и самого себя. Я ведь не Бог, чтобы судить. Не путайте меня, недостойного грешника, с Ним!
Так же я не собираюсь обсуждать чьи-то заблуждения. Так они есть и у Вас (кстати, с моей точки зрения, в огромном множестве) и у меня (силу некоторых личных страстей). Поэтому, осудив кого-то в том или ином заблуждении, мне придется наравне осудить и Вас и самого и себя. И в данном случае мне вновь представляется, что данная функция принадлежит всё же одному Богу.
И по поводу причастия в Католической Церкви. Могу только повторить, я не считаю это возможным. Истинная Евхаристия только одна, т.к. Истинная Церковь тоже только одна. Вне всяческих сомнений таково мнение всей Русской Православной Церкви. Особенно радикально его придерживаются в РПЦЗ.
В отношении себя могу сказать, что для меня совершенно дикой мыслью кажется причастие у католиков даже в случае смертной опасности. Ни в каком случае, даже смертельном, не может появиться у Христа две и более Церквей с истинными Евхаристиями.
Таково мое мнение.
Полагаю, что если бы Вы предложили члену РПЦЗ причаститься у католиков, он бы вообще упал в обморок, так и не взяв в толк, как можно такое даже придумать.
Но, тем не менее, я уважаю мнение Владыки Зосимы в этом отношении и не считаю его "отступлением". Определённые послабления в отношении инославных часто случались в церковной истории. Так в конце 19 века (если не ошибаюсь в дате) в Константинопольской Церкви до причастия были Соборным решением были допущены члены Армянской Церкви. В начале XX века на клиросах храмов Русской Православной Церкви пели члены Англиканской Церкви, а их архиереев допускали во время богослужения в алтарь и с амвона они благословляли православных верующих, до евхаристического общения оставался лишь один шаг. И т.д. можно привести достаточно примеров. Но все они имели местный характер и не имели логического продолжения. С моей точки это проявление свободы верующих в Церкви. Во всяком случае в отдельных таких проявлениях данные, скажем так, "особенности веры" ничего страшного собой не представляют. Они никогда не выйдут за ограниченные временные и территориальные рамки. И считать это "отступничеством и ересью" у меня оснований нет. Конкретно обоснованная позиция Владыки Зосимы в отношении возможности причащения в Католической Церкви в крайнем случае не вызывает у меня никакого отрицания. Владыка чётко сказал, что это лишь его мнение, к которому он никого не принуждает. На это мнение Его Высокопреосвященство имеет право. И, не путайте меня с Богом, судить правильность этого мнения я не собираюсь.
Вот так, Сергий. Это всё.
Простите, если что не так.
P.S. Знайте, что несмотря на все разногласия и мнения форумчан, для меня Вы брат во Христе. Можете всегда ко мне обращаться. Спаси Господь!
Вера (в психологии) (от лат ventas — истина, verus — истинный) — 1) особое состояние психики, заключающееся в полном и безоговорочном принятии человеком, его разумом и душой, фактов внутреннего и внешнего существования, живого, истинного откровения, фиксируясь в идеях и образах, эти факторы могут стимулировать и направлять последующие деяния человека; 2) "признание чего-либо истинным с такой решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств. Это не значит, что истины веры не подлежат никаким доказательствам, а значит только, что сила веры зависит от особого самостоятельного психического акта, не определяемого всецело эмпирическими и логическими основаниями" (Вл. Соловьев).
Вера и неверие являлись предметом исследования многих поколений теологов, философов, а в последнее время и психологов. Поскольку человек постоянно сталкивается с разнообразными ситуациями, требующими от него принятия решения, а полной информацией он, как правило, не располагает, то это вынуждает его либо верить (доверять и вверяться) кому-либо или чему-либо, либо сомневаться, не верить, отвергать предложенное или случившееся. Принято связывать понятие веры преимущественно с религиозной верой, а все остальные варианты его использования называть светской верой.
В философской литературе последнего времени выделяется еще понятие духовной веры, частично пересекающееся с религиозной верой. Содержательно понятие веры двойственно (дуалистично), поскольку, с одной стороны, отражает трактовку разума (трезвого, сомневающегося рассудка), а с другой — трактовку некоторых религиозных систем (например, христианства), в которых вера выступает центральной мировоззренческой аксиомой. [B]С религиозных позиций вера есть следствие непосредственно чувствуемого, переживаемого и осознаваемого разумом человека живого и истинного откровения. Такая вера не подвержена сомнениям, не требует доказательств и обнаруживает себя как созерцание факта невидимого, проявленного в факте видимом (А. Хомяков). [/B]
Объекты веры (разнообразные представления, факты, явления природной, социальной и духовноинтеллектуальной действительности и т п.) не даны субъекту чувственно (иначе они будут объектами знания), а предполагаются как вероятные, выступающие в форме возможности. Если возможность переходит в действительность, то вера переходит в уверенность (твердое знание, отсутствие сомнений). В качестве субъекта веры могут выступать: отдельный индивид, социальная группа, общество, все человечество. При этом вера, как особое состояние субъекта, отражает не только то конкретное, на что она направлена (предмет веры), но, главным образом, эмоциональное и ценностное отношение к нему, отражающее потребности и интересы этого субъекта.
выделю отдельно цитату Шолома
цитата:
Глаза открываются у людей, когда они Христа узнаЮт. Истину. Путь. Жизнь.
Что и случилось со мной. Прозрение…
и ниже следующее
!!!С религиозных позиций вера есть следствие непосредственно чувствуемого, переживаемого и осознаваемого разумом человека живого и истинного откровения. Такая вера не подвержена сомнениям, не требует доказательств и обнаруживает себя как созерцание факта невидимого, проявленного в факте видимом (А. Хомяков). !!!
В таких условиях, как вы можете пытаться что-либо доказать?
Александр, недавно я заметил такую особенность значения слова: ДОказательства - т.е. буквально до показа.... А вот если показать (т.е. сейчас представить к рассмотрению) что-то, что можно "пощупать"/ощутить, то места сомнениям будет меньше. А вам Шолом указывает, что ему показали, а вы в ответ предлагаете скушать "суррогат" из ДОказательств... Согласитесь, что ДОказательства менее "вкусны" чем УЖЕказательтсва СЕЙЧАСказательства.
Это я о силе и весе любых аргументов в дискуссиях.
Те аргументы, которые вы приводите, не могут перевысить силы имеющихся у Шолома фактов. Мне так кажется... Вот к примеру: у вас в руке апельсин. К вам кто-то подходит и говорит, что вон там ,в далеке, горка яблок.... И что из этого? Какова ваша реакция? Довольно сложно её предугадать. Можно "соблазниться", а можно и "не соблазниться". С другой стороны: зачем мне яблоки, если я апельсины люблю?
Вольный Стрелок пишет-:"В реальной жизни любой мирянин Вам за такое "общение" дал бы по башке, и был бы прав."--Архиепископ Зосима ему сразу под этим отвечает --"Спаси Господи Вас Вольный Стрелок, Вы очень правы!"-на лицо статья о угрозе физической расправы и одобрение этой физической расправы Архиереем РПЦМП.
Отправлено: 26.02.10 14:32. Заголовок: Linzar пишет: наши ..
Linzar пишет:
цитата:
наши Православные Архипастыри и Архиереи благословляли светскую власть сжигать людей живьём, применять пытки
Фамилии, адреса, явки! (с)
Linzar пишет:
цитата:
брату по башке дать
Это ты, у в а ж а е м ы й, мне в братья набиваешься, что-ли?
Грамотеюшка ты наш! В этом случае "дать по башке" - это не расправа физическая, а защита чести и достоинства другого человека, который заведомо для тебя не может лично за себя ответить.
Это ты, у в а ж а е м ы й, мне в братья набиваешься, что-ли?
-Нет, конечно. Вольный стрелок пишет:
цитата:
Почки пристёгивали наручниками?
Похоже, что отбили не почки
-Ментовское остроумие? Ну ну, смешно. Вот такие отморозки идут работать именно в милицию, а потом насилуют, пытают и забивают людей досмерти, как недавно одного кореспондента в трезвяке мент забил, конечно беззащитного пристёгнутого наручниками. Кровь тысячи невинно убиенных ментами граждан на вашем сарказме.
Отправлено: 27.02.10 07:57. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
придется сначала ответить вам, сектанту.
Однако к вам, Александр, тогда следует всякий раз обращаться как к православному, уточняя что дилетанту и пустышке.
Вроде верно, но все-равно обидно. На это очень резонно замечает Ф.М.Достоевский:
цитата:
У вас нежности нет: одна правда, стало быть -несправедливо.
Мне вот интересно... Вы, Александр, первое сообщение данной темы прочитали? Или Иустина Философа или
цитата:
СОВЕТЫ СТАРЦА ХРИСТИАНАМ, ЖИВУЩИМ В МИРУ
(Извлечено из книги С.А. Нилуса «Святыня под спудом»)
1. В минуту отчаяния знайте, что не Господь оставляет вас, а вы — Господа. Во Имя Божие, вот как приказываю вам жить: когда вы бываете одни, хотя бы и скорбно вам было, хотя бы и не хотелось, — всегда мысленно, сердцем вашим призывайте Господа Иисуса Христа, живущего в душе вашей. 2. У послушников Христовых в предмете должна быть воля не своя, а Божия, которая и апостолам, и нам воспретила исследовать будущее, его же Бог положил во власти Своей. 3. Если живете вы с другими, то служите им, как Самому Богу, и не требуйте за любовь любви, за смирение — похвалы, за службу — благодарности. 4. Чем можете соблазнить или оскорбить живущих с вами ближних, того отнюдь не делайте; а если они оскорбят вас, смотрите на это не как на оскорбление, а как на приготовленное вам от Господа Бога орудие, которым, если захотите, можете истребить в себе всякую нечистоту сердечную. 5. Прежде нежели что скажете, рассудите, не оскорбит ли ваше слово или дело Бога или ближнего. 6. Не судите чужого раба, стоящего или падающего: у него есть Бог, сильный удержать его от падения и восставить попадении. 7. Вспоминайте, что та минута, которую отнимает у вас лень, есть, может быть, последняя в вашей жизни, а за ней — смерть и суд. Оставьте негу. 8. Не огорчайте никого и не платите бранью за брань, скорбью за скорбь — и в книге жизни имя ваше будет написано с преподобными. 9. Прошу вас, други мои, не пренебрегайте никаким средством, которым можете угодить Богу; а таких средств множество, как то: ласковое обращение с людьми, утешение печального, заступление за обиженного, подание неимущему, отвращение очей от дурных предметов, противостояние дурным помыслам, понуждение себя на молитву, терпение, милосердие, справедливость и прочее, томуподобное. Исполнение этих священных добродетелей привлечет к вам всесильную помощь Божию, а с нею одолеете все трудное, прежде казавшееся невозможным к преодолению нашими силами. 10. Всячески противостойте вспыльчивости, и, при Божией помощи, она непременно ослабеет. «Аще случится ти когда раздражитися, или разгневатися, тогда наипаче ничтоже глаголи, или отойди, или затвори уста своя, да не изскочит яростный пламень и опалит душу твою и сущим с тобою сотворит напрасный мятеж; но едва угаснет пламень, и мирно будет сердце твое — тогда яже ко исправлению глаголи». 11. Всячески остерегайся на что-нибудь сердиться: всякая неприятность не сама по себе постигает нас, но допускается Промыслом Божиим для тех же спасительных целей, для коих св. апостола Павла постигали беды в реках, беды от разбойник, беды от сродник, беды от язык, беды во градех, беды в пустыне, беды в море, беды от лжебратии, внеуду брани, внутрьуду — болезни (2 Кор. 11, 26). 12. Зная это, не обращайте внимания на то, кто обидел вас и за что обидел, а только помните, что никто не осмелился бы нанести вам оскорбление, если бы Господь не восхотел допустить это, и поэтому благодарите лучше Господа, что постигающими вас скорбями Он ясно показывает, что вы Ему не чужие, и ведет вас в Царство Небесное. Писание Святое глаголет: Аще наказание терпите, якоже сыновом обретается вам Бог; который бо есть сын, егоже не наказует отец (Евр. 12, 7). 13. Оставляйте суровость всегда и будьте пред Господом в обхождении с людьми, как дети незлобивые. 14. В любви Божией пребывайте, ей учитесь, ею дышите: Бог есть Любовь, и кто в любви пребывает, тот — в Боге, и Бог — в нем. И в скорбной жизни сладко жить с Божиею любовию. 15. Не в многоглаголании есть спасение, а в совершенном внимании себе. 16. Отвыкайте от споров: они, возмущая сердце, лишают нас мирного состояния души. ВСЯКОЙ ВЗДОРНОЙ МЫСЛИ ПРОТИВОПОСТАВЛЯЙТЕ МОЛИТВУ ИИСУСОВУ. Не верьте предрассудкам. 17. Подозрительность — совсем не христианское свойство, и поэтому не усваивайте его. Мудрости же, осторожности и непорочности требует от нас Сам Бог чрез Св.Писание: будите мудри, яко змия, и цели, яко голубие. 18. Всегда держитесь середины: крайности нигде и ни в чем не похвальны. 19. Всегда будьте преданы воле Божией, всецело для вас спасительной. 20. бращайтесь с ближними весело и с любовию. Любите их, служите им: они дороги — за них пролита Кровь Спасителя, они — члены Христовы. Не оскорбляйте их даже едва заметным знаком. 21. Спасайте себя благоугождением пред Господом Богом, благоугождая Ему всеми видами любви. О том только и заботьтесь, чтобы обогащаться любовью. В ком есть любовь, тот имеет в себе Бога. 22. Заметьте, что вы только тогда бываете вполне довольны всем, когда имеете терпение, смиренномудрие, покорность и ко всем любовь. 23. Не вспоминайте с упреком о прошедшем, иначе Господь Бог вспомнит и взыщет с вас то, что уже простил вам. 24. В унынии заставляйте и сердце, и язык ваш молиться так: «Господи, спаси мя — погибаю!» 25. Если кого просите о чем, то просите с терпением жены-хананеянки. 26. Верить в чужие пороки есть грех, потому избегайте такой греховной уверенности. 27. Если вы каким-нибудь образом огорчили подчиненного или зависящего от вас человека, то употребите такое средство, чтобы он забыл сделанное ему огорчение. 28. Делайте все с разборчивостью, не спеша, чтобы дела ваши были успешны. 29. Злое побеждайте добром: худого худым исправить нельзя. 30. Без отречения от своей воли и вверения себя Богу нельзя положить и начала спасению, не только спастись. Испрашивайте же себе у Господа самоотречения, чада мои: оно необходимо ко спасению. 31. Если вздумаете кого навестить из ближних, то, при посещении его, положите себе за непременную обязанность сохранить к нему ту же любовь и то же расположение, в котором вошли к нему, хотя бы и получили от него какое-либо оскорбление. 32. Во всякой случившейся неприятности при сношении с ближними обратитесь прежде к себе: по строгом исследовании мы почти всегда находим, что сами были причиною неудовольствия. 33. В минуту вспыльчивости молчите и творите молитву Иисусову. 34. Не оправдывайтесь, не спорьте, снисходите к характерам и летам. Утешайте всех и каждого, чем можете; не осуждайте никого; не платите злом за зло; всех любите, всех прощайте; всем будьте слугами. 35. Себя считайте последними и грешнее всех. 36. Любите Господа Бога и молитесь Ему, как Отцу; смиряйтесь пред всеми христианами, — и возлюбит вас Господь Бог ваш, и возрадуется о вас ваш пастырь. 37. Переносите нетерпеливость, бестолковость, невежество, напрасный гнев — все без прекословия. 38. Когда возымеете к кому-нибудь невольное чувство неприязни, старайтесь победить это греховное чувство; заставьте себя так молиться: «Спаси, Господь, раба Твоего (такого-то) и святыми его молитвами умири сердце мое». Принудьте себя оказывать нелюбимому человеку всякого рода внимание и услуги, и Господь, видя доброе ваше намерение, не только вырвет из сердца вашего греховную неприязнь, но и его самого исполнит святою любовью. 39. Если не утешает вас молитва при исполнении ее, то знайте, что она готовит вам божественное утешение и сладость впоследствии: терпя потерпех Господа, и внят ми. 40. Во всю свою жизнь, пред каждым своим действием, руководитесь следующим христианским рассуждением: задуманное мною действие не противно ли воле Божией, не губительно ли оно для души моей, не обидно ли оно для ближнего? Если по строгом исследовании совесть не зазирает вас, то намерение свое приводите в исполнение, а если зазирает — удержитесь от исполнения. 41. Не касайтесь языком своим чести ближнего, но свой язык употребляйте только на славословие Божие и на чью-либо пользу и назидание. А захотите злоречить, то вспомните грехи, соделанные вами от юности, и порицайте себя за то, что сделали их. 42. Не тяготитесь жизнью: она несносна только для злочестивых, а кто верует в Господа Иисуса Христа, уповает на Него, любит Его — для того она всегда сносна. 43. Жизнь нам дана только для того, чтобы мы славили Бога, благотворили ближнему и достигали вечного царства указанным в Евангелии тесным путем, а не для того, чтобы веселиться в ней: блажени плачущии ныне, а — не смеющиеся. 44. Смирение получило свое начало от смирившегося Господа Иисуса и есть венец и красота всех добродетелей. Что засохшей земле — дождь, то человеческой душе — смирение. 45. Смирение есть такая добродетель, которою любуется Сам Бог: На кого воззрю, — говорит Он, — токмо на кроткаго и смиреннаго, и трепещущаго словес Моих. 46. Но в чем состоит смирение? По моему мнению, оно состоит в том, что человек считает себя грешнее всех, никого не унижает и не оскорбляет, не осуждает, внимает лишь себе и не ищет богатства, ни славы, ни похвалы, ни чести, считая себя вовсе того недостойным; мужественно терпит унижение, брань, укоренив, признавая себя в сердце своем заслужившим это; со всеми обращается радушно, всякому с любовию готов служить, не видит своих добрых дел и не говорит о них без нужды. Подобного смирения испрашиваю вам у Господа Бога, чада мои, потому что оно не только избавит вас от греха, но и приведет в любовь к Тому, Кто смирил Себя до смерти, смерти же крестныя. 47. Любовь покрывает множество грехов. Если вы будете печальному — утешением, несчастному — облегчением, бедному — помощию, сироте — отцом и матерью, больному — упокоением, провинившемуся — милостивым, заблудшему — руководителем ко спасению и всякому христианину — усердным, по возможности, служителем, — то за такую любовь вашу к меньшим братьям и членам Господа нашего Иисуса Христа не только изгладятся грехи ваши, но и узрите Господа лицом к лицу и возрадуетесь вовеки. 48. Полагайте на уста хранение, упражняйте сердце в молитве Иисусовой, при лежите всякого рода воздержанию — и получите дар бесценный, дар любви Божией к вам. 49. Воздайте кесарево кесареви, а Божие — Богови. Направляя внешние, относящиеся к общежитию дела, по сердцу непрестанно будьте жертвою Богу и так живите в этом Вавилоне — мире сем, — чтобы беспрестанно памятовать о своем горнем Иерусалиме и о своем предназначении. 50. Променяйте благополучие ваше на рабство Господу Иисусу Христу. Неге противтесь, роскоши избегайте и не превозноситесь пред вашими работниками и подчиненными: в высшем они с вами равны, потому что Господь наш призывает и их к святой Своей трапезе теми же словами, как и вас: Приимите, ядите, сие есть Тело Мое... пиите от нея ecu, сия есть Кровь Моя, яже за вы и за многия изливаемая. 51. Долины, лежащие внизу, почти всегда бывают тучны и плодоносны, а высокие горы большею частью сухи и неспособны к плодоношению. Равным образом, колос пшеницы, который держит голову вверх, всегда бывает пуст, а который стоит, поникнувши голову, в том много зерен. Имейте сердце смиренное — и обогатитесь всем нужным ко спасению. 52. На долину плодоносную дождь льется и прямо с облаков, и с высоких гор: таково смирение. Под именем дождя я разумею благодать Божию, которая дается смиренным и непосредственно от Бога и чрез людей, в сей жизни духовно вознесенных Господом, как вознесены горы. Если внутреннее будет смиренно отдано в волю Божию и закрыто для входа врагам Его, то приидет к вам Утешитель Дух Святый и вселится в вас. 53. О пространном пути забудьте: Господь, по милосердию Своему, ведет вас тесными вратами в Царство Небесное, а тот путь приведет в пагубу вечную. 54. И вам и себе желаю в этой жизни только очищения от грехов и прошу Господа Бога, чтобы Он с нами сделал все то, чем угодно будет Ему очистить грехи наши и смыть беззакония, хотя бы для сего нужно было бесчестие и бесславие. И вам, и мне должно жить по заповедям Божиим, а не по толкам человеческим. 55. Для пользы своей души любите уединение и, покорившись совершенно велениям Отца Небесного, приучите свое сердце к непрестанной молитве Иисусовой. От внутреннего пребывания в вас Господа Бога вы соделаетесь во всем терпеливее, любвеобильнее и смиреннее. 56. Берегитесь, чтобы леность не расслабила ваших сил для подвигов духовных: она — первый враг для живущих в удалении от Отца; но и не отчаивайтесь в спасении и не печальтесь чрезмерно, если иногда ослабеете в подвигах. 57. Не дела, собственно, спасут нас, а милость Божия, если мы творим дела только во Имя Господа Иисуса Христа, Который да не лишит вас, другов моих, милости Своей во все дни жизни вашей. Слабы ли вы, дурны ли — все прибегайте к милосердному Господу Иисусу Христу и надейтесь на Него крепко: эта надежда не посрамит вас вовеки. 58. Не презирайте слов моих и не считайте их трудными к исполнению: для Господа и с Господом все трудное не трудно и все скорбное не скорбно.
Отправлено: 27.02.10 08:12. Заголовок: Александр, что вы и ..
Александр, что вы и каждый участник диалога имеете?
По моему: 1. доброе отношение к вам как к собеседнику, если при этом уважаете его 2. чужую теорию, принятую вами как свою, которую еще не смогли проверить
В чем вы видите ваше преимущество перед собеседником? 1. Если вы потеряли первое своим неуважительным отношением, то как вы хотите строить диалог дальше? 2. Что вы сообщаете своему собеседнику для него нового? Неужели вы думаете, что вы первый произносите эти поистине ставшие уже "псевдоправославными" изречения. Не потому что они не верны, а так как они утрачивают у вас должный вес по причинам отсутствия первого и высокой схоластической подготовки за неимением богообщения.
Вы предлагаете только чужую теорию (православную схоластику)... причем с напором, безкомпромисно, при этом теряя единственное что имеете - уважение к собеседнику и уважение собеседника...
По ссылочке на ссылочки... и попадаем на тов. Шацкого? Очень авторитетный свидетель. Всё на уровне предположений. Про таких говорят: врёт, как очевидец. На Ем.Ярославского еще сошлись. У того и покруче "факты" найдутся.
А вот хоть одно фактическое благословение на пытки хоть одного Православного Архиерея в студию принести слабО?
Отправлено: 27.02.10 17:46. Заголовок: Да Александр, что пр..
Да Александр, что правда - то правда, правду не всегда говорить прилично и полезно, иногда это во вред конечной цели идет. Сектанты тоже разные бывают.
…..Хотя если Вы мне предложите конкретно из того что Вы считаете интересным-назовите хоть пару баптиских книг раскрывающих суть христианства или Богословия или человеческой души.
Я Вам, Linzar, назову одну и единственную, но самую лучшую из христианских книг, «раскрывающих суть христианства»… До самого дна… До глубины души… "До разделения составов и мозгов", как говаривал некогда (Евр. 4:12) апостол Павел….
и Вы, вроде как, даже почитываете её, иногда… Просто удивительно, отчего душа Ваша, до сих пор, ищет чего то более «раскрывающего»…
Конечно же, это Библия. «Книгой жизни» её еще называют. Даже - не верующие.
Все остальные книги, «раскрывающие» открытое Самим Богом в Его, всеобъемлющем Божьем слове, в лучшем случае – не навредят, в худшем, и наиболее распространенном - закроют ТО, что открыл для Вас Сам Бог…
Linzar пишет:
цитата:
….. А если брать глобально, то православной литературы в сотню раз больше баптиской, именно по количеству разнообразия а не тиражами, типа "сторожевых башен"
Вот, «насколько раз» православной литературы больше, примерно, в той же пропорции (и по прямой зависимости), людей в среде православной меньше, тех, кто хоть единожды, заглядывал в Библию… Соответственно, и шансов услышать Евангелие, Весть о Спасителе, у таковых ровно «на столько» же раз меньше… Это о вреде всяческих «глобализмов» в вере христианской…
Я как-то спрашивал Вас, но Вы так и не ответили мне: Что есть «баптизм», вообще? Теперь вот, спрошу ещё про «баптистскую литературу»: что это за литература, о чем она?
Просто, хочу чтобы Вы, наконец-то, озвучили вслух разницу учений: христиан баптистов и христиан времен апостолов, например…
Отправлено: 27.02.10 18:42. Заголовок: Да, Шолом, какой год..
Да, Шолом, какой год уже долдонить одно и тоже... Простите за термин, а на фига тогда у вашего Ледяева издано куча книг и статей, у Бени Хинна, Кеннета Коупленда, Злобина и иных, если Вы утверждаете, что вам книги не нужны, Вам и так в Библии все понятно? Чтоб объяснять политку и как важно десятину платить, да трясунам к власти приходить? Где же тут Библия интересно.
Отправлено: 27.02.10 22:45. Заголовок: Просто, хочу чтобы В..
цитата:
Просто, хочу чтобы Вы, наконец-то, озвучили вслух разницу учений: христиан баптистов и христиан времен апостолов, например…
Разница в том, что Учение христиан времен апостолов (которое и поныне сохранено в Православной Церкви, Мф.16,18) создал проповедник из Назарета - Иисус Христос, а учение баптистов создал в XVII веке буржуй Джон Смит.
psh, отчасти Вы правы. Я действительно резок в суждениях, и это не всегда хорошо. Знаю. Благодарю за очень поучительный отрывок из книги Сергея Нилуса.
Но и заигрывать с толерантностью - не менее пагубно, иначе можно принять любую ересь и вообще любую религию как ведущую к Богу. А если априори уважать любое человеческое верование, то это опять же приведёт к признанию любой религии как истинной. А гаже этого едва ли что может быть. Ибо сие полностью низводит крестную смерть Господа (!) Христа!!!
Увы, psh, Вы сами до сих пор не назвали своей веры. То, что Вы оперируете некоторой, пусть и очень правильной, православный литературой, ещё не означает, что и вера Ваша правильна.
цитата:
Александр, что вы и каждый участник диалога имеете? По моему: 2. чужую теорию, принятую вами как свою, которую еще не смогли проверить
psh, я не принимал никакой "чужой теории". Я принял Учение Господа Иисуса Христа! Для меня в Православии заключена единственная Истина Божия!
И то, что я говорю (конкретно - об определении истинности Церкви в зависимости от Её исторической связи со Христом и Апостолами) - это лично мои логические выводы, благодаря которым я сам осознанно выбрал Православную Церковь.
И я не думаю, что Вам есть необходимость защищать Шолома и его заблуждения. Ибо не на Шолома здесь "наезжают" православные, а всего лишь защищаются от его нападок и хулений Христовой Церкви.
Отправлено: 28.02.10 01:11. Заголовок: Вот. Заигрывать с то..
Вот. Заигрывать с толерантностью - ПАГУБНО, согласен, но не менее пагубно и бросаться в другую крайность. Золотую середину искать нужно. Можно плохо относиться к самой доктрине, в которую верует человек, но православному недопустимо оскорблять сами чувства верующего, пусть и в неправильную доктрину, человека. Иначе смысла в дискуссиях, кроме как оскорбления оппонента, просто нет. Ведь неуважение оно чувствуется, более того, это уголовное преступление, у нас в Таганроге за подобные высказывания, которые слышны на этом форуме в адрес сектантов, секту "Свидетелей Иеговы" запретили, за аналогичные высказывания в адрес традиционных конфессий. Причем на одной площадке в суде с нами выступали и католики, и баптисты. Последние - это историческая секта, а не тоталитарная деструктивная. Да и подумайте, постоянно называя людей презрительно "сектант", мы взращиваем в себе гордость, вроде "вот я Православный, а вы всего лишь какой-то сектант, чего я вас слушать буду". А ведь сектант - это не исчадие ада, это заблудший человек. Поставьте себя на их место, Вы бы пришли в истинную Церковь, если бы к Вам были обращены слова, вроде тех, что иногда на этом форуме звучат? Личное мое мнение - лучше хорошим баптистом быть, или католиком, чем таким православным, какие у нас процентов 90. Простите за резкость, сам такой был, как помните, но чтобы поменять свое мнение, мне пришлось и католическую культуру поучить, после чего я к ней глубокое уважение приобрел, оставаясь при этом Православным, и Ледяева перечесть, чтоб понять, что все-таки он глубоко ошибается, хотя некоторые очень правильные слова у него есть, чем видно и привлекателен он для народа. Да, буду считать, что мы договорились, что Вы мне лично не будете цитировать сами-знаете-кого, т.к. лично меня это оскорбляет, поэтому отвечу про папизм. Дело в том, что считать, что по официальному учению РКЦ Папа - НЕ БЕЗГРЕШЕН, заблуждение, он безошибочен в вопросах веры. Это разумеется не означает, что Папа может мелить все, что угодно, но так как Бог обещал, что Соборная (т.е. каф(т)олическая) Церковь ошибаться не может, то Бог просто, обычным языком говоря, просто закроет Папе рот, если он помыслит сказать что-то еретическое. И это не означает, что все, что не взбредет римскому епископу в голову, можно принимать за истину. Папа не может быть безгрешным, т.к. исповедуется так же, как и все христиане, на исповеди. Так же Вам для размышления - Таинства могут быть действительны, но незаконны. Вот, например, священника запретили в служении, а он продолжает служить, его таинства ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ, т.к. он священник, но НЕЗАКОННЫ, т.к. он запрещен в служении. Но вот кто из нас совершает Таинства незаконно? На этот вопрос однозначного ответа никогда не будет, пока мы не преодолеем этот кровоточащий тысячелетний разрыв, а я уверен, нам это удастся сделать. А пока на любой наш очевидный аргумент, найдется вполне очевидный им контраргумент, так что здесь мы зашли уже в тупик.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Форум общения о вере в Бога. Священники отвечают на вопросы. Беседы о богословии, о сектах, лжеучениях. Христианство. Буддизм. Ислам. Мировые религии. Обсуждение вопросов церковной жизни, молитвы. История христианства. Помощь в обретении веры. Вопросы о астрологии, гаданиях и колдовстве. Колдуны, кто они? Можно ли гадать на картах. Вопросы Богослужения. История православного Богослужения. История христианской церкви. Правы ли католики? Правы ли протестанты? Советы духовника. Первые шаги в храме. Иконопочитание. Ереси. Иконоборчество. Экуменизм. Папство. Догматы Церкви. Чудесные явления. Чудотворные иконы. Чудеса. исцеления. Как правильно лечиться? Исцеление верой. Исцелись верой. Как правильно совершить погребение? Как надо вести себя в церкви? Как приготовиться к причастию? Все о Таинствах Церкви. Крещение младенцев. Баптизм. Протестантизм. Адвентисты. Свидетели Иеговы. Пятидесятники. Харизматы. Разговор о разных конфессиях и вероисповеданиях. Любые вопросы о смысле жизни, о бракосочетании. Венчание. исповедь. Соборование. Тайна человеческой души. Тайна смерти. Душа после смерти. Жизнь после жизни. Жизнь за гробом. Явления умерших. Поминание усопших. Как вести себя на кладбище. Любые ответы на любые вопросы. Ответы на все вопросы на нашем форуме.
Sholom пишет: 
- участник сейчас на форуме