Отправлено: 03.02.10 10:40. Заголовок: О спорах на форуме

всегда интересная и актуальная тема для такого вида общения.
Давайте подумаем: какие приемы мы используем сами?
привожу материалы с сайтов
http://www.pravmir.ru/19-slov-ob-internet-obshhenii/

цитата:

19 слов об интернет-общении И ведь жили мы раньше без Интернета. И немало лет. Но это в прошлом. Сейчас без Интернета мир уже непредставим. С развитием Е-мейла, форумов, чатов без него немыслимо и общение. Тема общения людей в сети — многопланова и многообразна. Сейчас хочется поговорить об одной ее части — общении на форуме, в нашем случае — на форуме православном. Конечно же, форум – не нечто особенное и для начала — просто средство общения. Так что все правила хорошего тона, порядочности и компетентности действуют и здесь. Но некоторые из них имеют свои особенности и трудности. Я постараюсь, конечно, не читать длинную нотацию с запретами и нравоучениями, но поделиться краткими заметами… Итак, 1. Наше сообщение, комментарий, высказывание должно быть содержательным, т.е. иметь некую существенную мысль, новую информацию. К участию в форуме стоит отнестись не как к пустой «тусовке», а как к совместной с другими участниками внутренней работе, которая и будет видна многим, и повлияет на многих — в том числе на нас самих. 2. Старайтесь ясно и четко пояснить свою мысль и понять мысль собеседника. Бывает очень грустно, когда серьезная и для кого-то очень важная дискуссия (ведь среди тем обсуждений – проблемы смысла жизни, добра и зла, греха и добродетели) тонет в придирках к словам. В личной беседе важную роль играет мимика, интонации, в письменной речи их отсутствие нужно восполнять обдуманными словами. 3. Преодоление виртуальности — большая проблема. Мы не видим лица пишущего, не слышим звука его слов. Иногда даже не представляем, тот ли он, за кого себя выдает. И тут стоит поступать тонко. У нашего собеседника должна быть презумпция невиновности. И лишь если недобрые намерения окажутся очевидными, приходится с грустью прекращать общение и/или с еще большей грустью сообщать о нарушении правил. 4. Далее, отделим нашего собеседника от его мнения. Непростая задача, но без нее мы либо осудим сразу и мнение, и человека, либо будем толерантны (т.е. неразборчивы и равнодушны) и к тому, и к другому. Итак, к собеседнику отнесемся с пониманием и любовью, доброжелательно и вежливо. А вот мнение можем и покритиковать — если оно того заслуживает. 5. Некоторые любители нагрубить оппоненту оправдывают себя так: «Но я же говорю правду. Просто он горькой правды не хочет слушать!». Очень часто за «горькую правду» выдается собственное, причем ничем не доказанное, мнение, сочетающееся с осуждением собеседника. 6. Пафос и высокие слова. Не расточайте их. Проверено, что если человек начинает говорить о чем-то слишком высокопарно, он в случае испытания быстро переходит к чему-то низкопробному. 7. Конечно, везде есть место улыбке и юмору. Но так как нашей добродушной улыбки собеседник увидеть не может, то и к юмору приходится подходить с сознанием ответственности… Юмор, как оказывается, легко принять за насмешку. 8. Юродство — распространенный запрещенный прием. «- Ну конечно, меня, дуру старую, слушать не надо!». Получается, что Вы предлагаете собеседнику или деликатно подтвердить данную мысль или начать оправдываться: «Нет, ну что Вы, не наговаривайте на себя, Вы совсем еще молодая…» 9. Если Вы чем-то недовольны или что-то в высказывании оппонента Вам не понравилось — не торопитесь утверждать, что весь ресурс где это напечатано — неправославный, свободную мысль здесь гонят, а порядки — драконовские. Это будет прямым оскорблением администрации (презумпцию невиновности которой мы также признаем, приходя на портал) и быстрейшим способом поссориться сразу со всеми участниками – ведь все почувствуют себя отчасти облитыми грязью. 10. Если Вас спросили корректно — отвечайте на поставленный вопрос или скажите, почему Вы сознательно не хотите на него отвечать. Иначе рано или поздно собеседник начнет сомневаться, что Вы говорите с ним. 11. Однако, в дискуссиях еще очень распространены вопросы, типа «Вы уже не пьете коньяк по утрам?» На попытки что-то объяснить обычно следует суровое: «Что Вы увиливаете от ответа? Отвечайте прямо — да или нет?!» Любители так ставить вопрос соберут себе лавры заслуженного сетевого тролля. 12. Вообще, желание заставить оппонента пооправдываться — любимейшее занятие многих в Интернете (в жизни последствия подобного будут явными и неприятными, а при Интернет-общении многие это позволяют). «Я знаю, Вы думаете, что …» (так можно приписать собеседнику все что угодно из недоказуемого — манию величия, масонство и т.д.). А если собеседник вдруг начнет оправдываться (типа «нет, что Вы, я думаю совсем по-другому и о другом»), его уже можно, покачав виртуальной головой, пристыдить — «ну вот, Вы уже оправдываетесь — значит чувствуете свою вину» 13. Много и в Интернете, да и в обычной жизни владеет страсть к обобщениям. «– Да все они там…». Даже если говорящий знает всего один случай. Да и то слов кого-то другого. 14. Еще один способ оригинальных обобщений: «Ученые доказали…» или еще лучше «Как хорошо известно всем компетентным в этом вопросе людям…». Говорящий достигает сразу двух целей — освобождает себя от бремени доказывать свое смелое предположение и выставляет не разделяющего его мнение читателя некомпетентным ограниченным невеждой. 15. Также очень «помогают» установить дружественное общение эмоциональные замечания: «Ну конечно, удивили!», «Надо же, как интересно, открытие сделали!» «Вот еще, пришел новый еретик нас учить!», «Посмотрите на самого справедливого» и т.п. Короче, это лучший способ продемонстрировать свое недружелюбие ко всем оппонентам сразу. 16. Среди общающихся на форумах немало новичков. Снизойдите к тем, кто только начинает общение, будьте с ними особенно предупредительны… 17. Особо тонкое и трепетное дело — обсуждение острых вопросов церковной жизни. Если тема зашла о чем-то касающемся конкретных персоналий, тем более священноначалия, надо соблюдать особую щепетильность. Много лучше кого-то недообвинить, чем оклеветать. Вообще, обсуждение острых вопросов недопустимо с позицией высокомерного стороннего наблюдателя. Если уж обсуждаем — то только то, к чему мы сами неравнодушны, от чего сами страдаем как от болезни близкого человека. 18. Общение — дело вообще ответственное. И если уж «от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься» (Мф.12:37), то на форуме слова не только запоминаются собеседнками, но и закрепляются, и остаются надолго. А пустые междометия и отдельные смайлики, разговоры не по теме и т.д. быстро превратят тему в ничего не значащий (м.б. и вполне милый) трёп (или на интернетском языке флуд) И мы потом сами же скажем: «Здесь сплошная болтовня, и зачем нужны эти форумы?». 19. Ну и конечно общее правило — прочитайте письмо перед отправкой, посмотрите, чтобы оно было написано ясным красивым языком и возрождало тем самым богатые традиции русского эпистолярного жанра, чтобы были устранены опечатки, некоторые из которых могут быть кощунственными, а некоторые — изменить смысл текста до неузнаваемости (например, пропущенные частички «не»). Конечно, сказанными 19ю словами Интернет-общение не исчерпывается. Однако, надеюсь, что высказанные принесли пользу. И буду рад, если Вы прибавите к ним и 20е, и 21е, и 36е, и даже 199е.

http://www.katehizis.ru/forum/index.php?showtopic=1591

цитата:

Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям ... 1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый. Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции. 2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.). Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани. 3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать дурные качества - лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника. 4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием четвертый. Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого. 5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.) Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное. 6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему. 7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом". 8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника". 9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника. 10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная. 11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли? 12. Jubilare (торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".

 Отправлено: 19.02.10 17:08. Заголовок: Linzar пишет: Но пр..

Linzar пишет:

цитата:

Но представте себе, Христос и до шеснадцатого века проповедовался и принимался и никаких тогда баптистов ещё и несуществовало в природе и вашего харизматического течения.

А Вы представьте себе, что до 325г. проповедовалось Христианство, а после - православие...

Естественно, что таковой кульбит церковников не всем пришелся по душе...
Остались и верные Христу люди...

Кстати, "харизма", в переводе с греческого - святость...
А "баптизм" - погружение в воду. Полное... с головой.

Поэтому, и то и другое было от САМОГО НАЧАЛА...

 Отправлено: 19.02.10 23:00. Заголовок: А Вы представьте себ..

цитата:

А Вы представьте себе, что до 325г. проповедовалось Христианство

Кем проповедовалось-то? По именам, пожалуйста. (естественно от смерти Апостолов до 325 г.)

Иначе ваша вера не более истинна чем вера в деда мороза

цитата:

Естественно, что таковой кульбит церковников не всем пришелся по душе... Остались и верные Христу люди...

Пожалуйста, по именам перечислите тех, кто остался "верен", их местонахождение, учение, церковно-канонические деяния. В общем, полный след в истории от 325 года до появления ваших сект 16 веке.

Я буду с нетерпением ждать подробного экскурса в доселе неведомую науке историю.
Кстати, если представите достоверные материалы, то вам Нобелевка светит за научное открытие.


В противном случае ваша вера ничем не отличается от веры язычников, совершенно убеждённых, например, в происхождении людей от пчёл, верящих в "духов" деревьев, камней. Как они не могут дать ни одного доказательства своей веры, так точно и вы.

Сказочник Андерсен, отдыхает, однако.


Вот почему я вас даже христианами не считаю. Нет такого христианства и нет такого Христа.

 Отправлено: 19.02.10 23:01. Заголовок: Sholom пишет: а Вы ..

Sholom пишет:

цитата:

а Вы только у баптистов узнали о Нем... Если бы Вам открылся у них Сам Иисус Христос, Вы бы не ушли от них, это конкретно...

-Именно о Христе можно узнать и у баптистов, но истинно принять Его там невозможно, разве что некий воображаемый образ. Православие после баптизма стало просто открытой дверью из тёмного чулана(это мои личные впечатления, хотя баптизм я испил сполна в лучших его качествах). Sholom пишет:

цитата:

Естественно, что таковой кульбит церковников не всем пришелся по душе... Остались и верные Христу люди...

-Это не более чем выдаваемое желаемого за действительное. Кто эти люди и какой след они оставили Вы так нигде привести и неможете.

 Отправлено: 21.02.10 09:26. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..

А. Бондарев пишет:

цитата:

Кем проповедовалось-то? По именам, пожалуйста. (естественно от смерти Апостолов до 325 г.) Иначе ваша вера не более истинна чем вера в деда мороза

Христианами, г. А. Бондарев, кем же еще...
Еще, совсем даже не православными...

Я уже советовал и Вам, вроде как, и Линзару, набрать в любом поисковике словосочетание «раннее христианство», чтобы утолить вашу жажду в познании имен первых, до печально известного Никейского Собора, христиан…
И до сих пор, не могу взять в толк никак, ЗАЧЕМ ВАМ ЭТО НАДО, загружать меня, совершенно НИЧЕГО ДЛЯ МЕНЯ НЕ ЗНАЧАЩИМ, делом?

Сошлюсь, на одну из лекций А. Меня…
Он здесь, в принципе, называет несколько великих имен из тех христиан, и поясняет даже, отчего так
немного их осталось в нашей памяти...

Хотел, вначале, ограничиться только именами, что называет христианин А. Мень, но сама его лекция оказалась настоль интересной, что, прямо-таки захватила меня, поэтому, привожу её здесь полностью...

Для Вас, специально, я выделю значимые места ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ:




А. Мень:
«…То, о чем мы будем говорить сегодня, есть продолжение. Продолжение священной истории. Священной историей мы называем историю, изложенную в Библии. Но это не нечто, давно прошедшее; это то, что началось тогда, а живет сегодня, продолжается сегодня. И история древней Церкви (я коснусь периода ее ПЕРВЫХ ТРЕХ СТОЛЕТИЙ) — это есть по-своему продолжающаяся священная история.

Легче всего нам будет проследить ее ПО ПЕРСОНАЛИЯМ ПО НАИБОЛЕЕ ВЫДАЮЩИМСЯ ЛЮДЯМ. Потому что, хоть ЭТА ЭПОХА НЕ ОЧЕНЬ ОСВЕЩЕНА В ПАМЯТНИКАХ, все-таки отдельные подвижники, святые, те, кого мы называем отцами Церкви, те, кто воплощает в себе ее дух, ее историю и, естественно, свою эпоху, нам известны…

Около 111 года губернатор провинции Малой Азии Вифании по имени Плиний, именуемый Младшим, в отличие от своего дяди, Плиния Старшего, писал дружеские письма и письма-отчеты императору Траяну, с которым находился в самых лучших отношениях. Плиний Младший был интеллигентнейший человек, один из самых тонких и культурных людей того времени, и то, что он от своих книг, от искусства попал на административную должность, не изменило его образа жизни; он так же жил среди своих ваз, свитков, в беседах с мудрецами прошлого и настоящего, подобно утонченному культурному римлянину. И вот, в одном из отчетов, в десятом письме Траяну он пишет, что здесь, в Вифании, стали забрасывать храмы: жертвы больше не приносятся, кругом растет сорная трава. Причина — в секте, которая распространилась тут, секте людей, называющих себя ХРИСТИАНАМИ. Конечно, их не разыскивали специально, но бывали случаи, когда они по доносу попадали на суд. Некоторые под влиянием угроз и еще каких-то мер, очевидно, пыток, отрекались; другие доносили на своих братьев. Иные же стояли очень твердо. Члены этой общины утверждали, что не делают ничего предосудительного, что в день Солнца, в воскресенье, они собираются для чтения своих книг, пения и молитв, в которых они обращаются ко Христу как к Богу - Квази Тео. «Что же мне делать?», - - спрашивает Плиний Младший/ Траян — один из самых, я бы сказал, гуманных и благородных римских императоров, — пишет ему в ответ, что, конечно, разыскивать, преследовать этих людей не нужно, но если уж они попадаются, то примерно их наказать. Учитывая широкую веротерпимость римской империи, мы сталкиваемся здесь с поразительным, уникальным явлением: есть какая-то религия, которая фактически считается недозволенной, запрещенной. Эта религия — религия Христа. В чем дело? Почему это произошло? Дело в том, что для любого языческого веро-учения, более или менее возвышенного, культ императора не представлял собой ничего недопустимого, ибо язычники считали государство воплощением некоторых сил, которые действуют в мире, и почему бы не считать, что император олицетворяет собой эти силы? Для язычников прибавить к сонму богов еще одного или двух — проблемы не составляло. Но вот для христиан осуществить обряд курения ладана перед статуей императора или нечто подобное — было изменой Христу. Столкновение с империей начинается с тех пор, то угасая, то переходя в период настоящих массовых репрессий.

Конечно, не надо думать, что все триста лет христиан непрерывно гнали. Кривая здесь была очень неровной. Первое гонение было в 64 году I века, как вы знаете, когда погиб апостол Петр, когда был пожар Рима, когда христиан преследовали, обвинив всю Римскую Церковь в поджоге Рима. Это, конечно, была провокационная история, вроде поджога Рейхстага. В то время, когда Плиний писал свой отчет, некая процессия двигалась из Антиохии в Рим. Это была довольно мрачная процессия: конвойные вели человека, которого повсюду встречали друзья, близкие; его везли из Антиохии через море, из города в город — долог путь в Рим; он был осужден на смертную казнь, на растерзание дикими зверями в цирке. ЧЕЛОВЕКА ЭТОГО ЗВАЛИ ИГНАТИЙ, в православной традиции он называется Игнатий Богоносец. Мы не знаем точно, был ли он молод или стар, скорее, был молод. Это был человек огненного темперамента, человек, который первым заговорил о необходимости единства Церкви. Жил он в нынешней Сирии, в Антиохии. Антиохия была одной из первых столиц христианства, после Иерусалима. Сейчас это маленькая деревня, тогда же это был огромный, многонациональный, пышный, цветущий город. И Церковь там возникла еще во времена апостолов Петра и Павла, то есть более, чем за полвека до Игнатия. Игнатий оставил нам несколько посланий. Собственно, это почти и все, что мы знаем о нем. Послания он писал во время этапа, когда его везли в Рим, где должны были казнить. Он писал в разные города, где уже были христианские общины. Проезжая со своими конвойными через различные города Игнатий, зная, что есть христиане, которые готовы его освободить, подкупить солдат, отбить его, в конце концов, писал им: «Не лишайте меня возможности разделить страдания вместе с Христом. Я иду по Его стопам. Я пшеница Божия, которую должны перемолоть зубы зверей». Это удивительные послания, написанные неровным стилем — видно, что человек торопился, что мысли его обгоняли слова. Он пишет о б единстве Церкви. В это время

Церковь уже распространяется по всей Малой Азии (нынешней Турции), в Египте, в Греции, в Сирии и Палестине, в Риме, в Галлии — по всему Средиземноморью. И, конечно, в нее входят уже разные люди, не только энтузиасты, не только святые и чистые, но и люди со своими мнениями, амбициями, со своими грехами... И Игнатий говорит о том, что центром христианской жизни должна быть Евхаристия - общая молитва Церкви, призывающая Христа, чтобы он пришел в Дом Божий, в ту комнату, где собираются христиане, и поэтому все они должны быть невидимыми узами связаны со Святой Чашей. А возглавляет Евхаристию епископ...."

О церковных епископах:
"... Раньше епископ был надзирателем в церкви, чем-то вроде завхоза — ведал хозяйством общины. Теперь он становился главой священной трапезы. Устанавливался стол, иногда большой, длинный, вокруг которого собиралась вся община данного города или местечка, или городского района, если это было в Риме или Антиохии. Во главе этого стола был предстоятель. Он читал от лица верующих молитву, призывающую Христа, Сына Божия, и так осуществлялось единство. Где епископ, пишет Игнатий, там и Церковь"

"Психология мученичества не всегда для нас понятна. На самом деле это было не просто желание страдать, но разделить с Христом крестные муки. Примерно в то время, когда Плиний писал свои письма, в Риме был казнен Игнатий. Когда он, ведомый конвоем, приближался к Риму, толпы христиан, которые там жили, его встречали и провожали, но их тут же не арестовывали. Как видите, христиан не хватали как попало, но старались «бить в голову», забирать и наказывать только руководителей Церкви. Общину хотели сломить зрелищем казни предстоятеля. Но все получилось иначе: мученики стали знаменем Церкви.

Во втором веке мы встречаем другую удивительную фигуру. ЭТО ФИЛОСОФ ЮСТИН.
Он был из римской семьи колонистов, живших в Палестине. Прекрасно владел греческим языком. Получил хорошее образование, богат. В отличие от Игнатия, который был, по-видимому, все-таки человеком из народа, Юстин — интеллигент. Это один из первых интеллигентных людей, которые приходят в Церковь. Его образование всестороннее. Особенно его интересует философия. Почему? Не потому, что он был каким-то изощренным мыслителем, нет — он искал Истину. Он понимал, что старые мифы уже не могут оживить человеческое сердце. Где же Истина? В старых религиях он ее не находил. Он обращается к различным философским сочинения, обдумывает их, ездит по разным местам, как тогда было принято, становится преподавателем философии. Носит особый плащ — принятую тогда форму философов. И вот однажды, как он сам потом вспоминал, он прогуливался по берегу моря, все время размышляя о тайнах жизни и обдумывая то, что он прочел у философа Платона. На берегу он заметил старика. Они разговорились, и старик спросил его: «Почему ты читаешь Платона?». — «Я философ, я ищу Истину». Тогда старик сказал: «Кроме философии есть еще другой источник истины, когда сама Истина обращается к нам». — «Но где взять такое слово? — спросил Юстин. — А вот посмотри в книгах Пророков, — ответил старик, — в старинной книге Библии, которая из Иудеи, той страны, из которой ты приехал». В то время, надо сказать, Библия была уже переведена на греческий язык. Юстин бросился читать Ветхий Завет. И внезапно произошла эта внутренняя встреча с Богом. Он почувствовал,, что голос Христа к нему обращен. Перелом в его жизни наступил. Читал ли он книги Нового Завета? Надо сказать, что в то время возникли только первые сборники Евангелий и посланий Апостольских. Они не были еще распространены широко, сами понимаете, это было еще до книгопечатания, все переписывалось от руки. Но Юстин упоминает о книге, которую он называет «Воспоминания Апостолов», то есть это Евангелия. И он цитирует ее. Перед Юстином, который стал христианским учителем в Риме, стояла очень сложная проблема, которая нередко вставала перед христианством. Вот вокруг шумит богатая и мощная развитая, цивилизация, Древний Рим со своей наукой, техникой, политической системой очень совершенной (у них все-таки было правовое общество, пусть на определенном уровне, но, все-таки, правовое. До сих пор юристы всего мира оглядываются на римский закон, и римское право является основой современного права). Так вот, огромная была цивилизация, которая включала в себя и греческие мистерии, и философское наследие досократиков, и Платона и Аристотеля... Как к этому отнестись? Выбросить за борт, считать, что философия, искусство, наука — это нечто ненужное? Проблема отношения христианства и культуры оказалась перед Юстином и теми, кто жил в это время. И он решил ее положительно. Один из первых отцов Церкви (он жил в первой половине второго века), он говорил, что в языческой философии было предвосхищение Евангелия. В античной культуре, в мифах, легендах есть много важного и ценного. Нельзя выбрасывать за борт все то, что создало человечество. В общем, это была мысль довольно новая, по с тех пор она не покидает традицию святых отцов. В том или ином русле она возникает, развивается и углубляется. Юстин вел длительную полемику с языческими философами разных направлений. Один из них нашел способ утвердиться и одолеть его (способ, я бы сказал, «достойный» нашего века). Он просто донес на него властям, и Юстина арестовали как христианина. В то время правил император Марк Аврелий — человек высоких нравственных качеств, но по недоразумению считавший христиан темной сектой варваров и поэтому санкционировавший их, пусть не очень активные, но преследования. Перед арестом Юстин писал ему два открытых письма. В тот период многие христианские писатели пишут правительству открытые письма. Они назывались апологии. В них выступали против гонений, показывали, что преследование христианской религии не находит себе оснований ни в римском законе, ни в общечеловеческой справедливости; что это подрывает основы государства, ибо в нем находятся уже тысячи и тысячи граждан христианского вероисповедания, и так далее. Юстина вызывают на суд. Сохранились акты его судебного процесса. Диалог очень лаконичный, как это принято у римлян, — ни одного лишнего слова. Судья спрашивает: «Какую философию ты преподаешь?». Юстин отвечает: «Я преподавал много философий. Сейчас у меня одна». — «Как называется новая философия?». — «Это философия Христа». — «Это запрещенное учение, одумайся, иначе тебя ждет наказание». И следует ответ, который потом давали тысячи и тысячи христиан: «Мне обдумывать нечего. Выполняй свой долг». Судья выносит приговор. Все это происходит быстро, четко, без судебной волокиты. Вместе с Юстином приходят его ученики, несколько человек. Их тоже осуждают, и они идут на смерть. Это было в 156 году, во втором веке.

Так начинается острая борьба между христианством и язычеством. Империя боится христиан как возмутителей спокойствия. Толпа? Толпа всегда находится в оппозиции чему-то непонятному, чему-то чуждому, новому. Как писал Тертуллиан в том же втором веке: «Любое бедствие — разольется Тигр (река в Ираке) или не разольется Нил, — сразу идут и кричат: «Христиан — львам». Сохранились карикатуры на христиан, которые рисовали любители на стенах. Шла острая литературная полемика, на которую христианские писатели уже успевали отвечать, и довольно успешно. Но кроме этой внешней борьбы началась в то же время, в ту же эпоху борьба внутренняя. Возникают две опасности. Во-первых, теософия. Теософия в широком смысле слова — это учение, которое содержит в себе как в некоем взболтанном растворе всевозможные мистические доктрины, всевозможные учения, преимущественно восточного характера, из Индии, из Персии (например, учение о пере-воплощении), все, что угодно. Теософия в древности называлась гностицизмом (от слова «гнозис» — познание), потому что в этих школах — утверждали их учителя — человек путем медитации, концентрации может достичь высшего познания. Так вот, гностицизм пытался ассимилировать христианство, впитать его в себя. В чем же здесь была опасность? Дело в том, что для гностика жизнь, природа, любовь, деторождение — все, что есть материального, все это было чем-то отрицательным, отвратительным. Они считали ценностью только дух, и говорили, что Бог создал дух в человеке, и дух страдает в человеческом теле, которое является гробницей или тюрьмой для духа. Все остальное создано дьяволом — и природа, и наше тело, и поэтому дьявольским является и все то, чем занят человек на земле. Вы можете догадаться, что в этом учении была определенная соблазнительность, притягательность. Кто из нас не чувствовал иногда тяжести физической — как бы нам хоте-лось от этого освободиться! Кто из нас не замечал, что материальное — это низшая часть наша. И поэтому так легко люди христианского вероисповедания обращались к мистицизму. А гностики говорили, что это не противоречит христианству. Христос — это был высший Бог, посланный с неба для того, чтобы открыть нам, как освободить душу от тела, чтобы плоть была сброшена. Одни гностики проповедовали полное безбрачие. Другие говорили, что вообще можно жить как попало, потому что это не имеет значения никакого, ничто земное не имеет значения, — только самоуглубление, только познание духа, который освобождает себя от тела. Как могла развиваться жизнь, культура, Церковь, если бы это учение проникло в ее недра? Именно поэтому святой Юстин-мученик, про которого я вам говорил, одним из первых начал писать против гностиков. Он не поносил их, не унижал. Его полемика была очень открытой и сдержанной.

Вслед за ним появился ДРУГОЙ ХРИСТИАНСКИЙ УЧИТЕЛЬ, который в то время был юношей. Он родился в Малой Азии в греческой семье. ЕГО ЗВАЛИ ИРИНЕЙ
(что значит «мирный»). Действительно, этот человек принес мир враждующим группировкам христианской церкви. Он умер около 202 года. Называют его обычно Ириней Лионский, потому что он был послан с Востока в город Лион, в будущую Францию. Надо вам сказать, что все это происходило тогда, когда никакой Франции, никаких французов не было. Была древняя варварская страна Галлия, где жили галлы, она входила в состав Римской империи. И не было тогда испанцев — была Иберия с иберийцами. Британия была населена, саксами. Русичи — такого названия вообще еще не было. Не было ни России, ни других стран, которые потом появились на карте. Но для всех для них, для будущих, для Европы, для России, для Византии уже складывалось великое христианское духовное наследие, которое они потом вос-приняли.

Ириней отправился в Лион и застал Лионскую Церковь в тяжелом состоянии. Это было около 170 года, она подверглась властями жестокому разгрому. Сохранился документ того времени — о казнях лионских мучеников. До сих пор во Франции их чтят. Это были люди разных сосло-вий. Начиная со старика Патина, епископа Лионского, и кончая молодой служанкой по имени Блондина, все они были публично казнены. Когда читаешь этот документ, это письмо Лионской Церкви всем, чтобы все знали, как погибли мученики, то видишь, какое великое мужество, какая великая вера, какая великая надежда двигала этими людьми — от стариков до совсем юных. В то время, когда приехал Ириней, гонения утихли. Он принял епископскую кафедру умершего Патина. Ириней писал очень много. Сохранилась его большая книга, которая называется «Обличение ложного знания» с подзаголовком «Против ересей». Эта книга направлена против гностиков. Он говорит, что жизнь создана Творцом. Плоть создана Творцом. Любовь создана Творцом. Все, что есть в мире прекрасного — есть создание Божие. И мы кощунствуем, если пытаемся представить это себе как создание дьявола. Полемика была долгой, успешной. Ириней пишет гностикам, обращается к ним: «Я жду, когда вы придете к нам, потому что мы ведем свою родословную от Апостолов». И это было правдой. В одном письме Ириней, вспоминая юность, пишет своему другу: «Ты помнишь старого Поликарпа, как мы с ним беседовали в Малой Азии?». А этот Поликарп, старик, потом тоже казненный — его сожгли на костре около 150 года, — знал лично апостола Иоанна, одного из учеников Христа. Так преемственность идет от поколения к поколению в этот период. Гностики говорили, что Библия старая — Ветхий Завет — должна быть отброшена, потому что в ней много ложного. И Ириней показывает, что это не так.

Но более радикально, чем гностики, стал действовать синопский учитель Маркион (тоже середина 2 века). Маркион приехал в Рим из Синопа, он был судовладельцем, сыном богатого человека, который был епископом в своем городе. Синоп — это на южном берегу Черного моря, то есть в нынешней Турции. Маркион был человеком одаренным, настойчивым. Он решил занять в Римской Церкви положение первенствующее; он внес в казну Церкви огромную сумму и стал исподволь проводить мысль, что вот есть у нас Евангелие, послания Апостолов, а все то, что составляет первую часть Библии — Ветхий Завет — это не только устаревшее учение, но вообще создано под влиянием злого демона, который создал Вселенную. Мы должны отбросить все, что есть в Ветхом Завете. Ну, а поскольку и Евангелие, и другие части Нового Завета органически, теснейшим образом связаны с Ветхим Заветом, Маркиону пришлось сократить и урезать весь Новый Завет! Он первый издал сборник новозаветных произведений. Но если бы вы открыли его, вы увидели бы, что это совсем не наш Новый Завет! Евангелие от Матфея — его там нет, потому что там говорится о происхождении Христа от рода Давидова и о связи христианства с учением Моисея. Евангелия от Марка там нет. Евангелия от Иоанна — нет. Только Лука, и то у него острижены первые главы, и несколько посланий апостола Павла. Это тоже было соблазнительно, как и с гностицизмом. Ведь Ветхий Завет, написанный за много столетий, даже тысячелетий до нашего времени, говорил языком не всегда понятным, даже архаичным; более того, он показывал развитие духа человеческого перед лицом Божиим — от примитивной первобытной стадии до высокого пророческого откровения. Для того, чтобы понять это движение и становление, нужно было углубиться. А простой человек открывал Библию, как вот иногда у нас сейчас открывают: откроет, а там описано какое-то убийство или преступление, и говорит: «Ну, так эта книга не очень-то о Боге». А она изображает мир и жизнь человека такими, каковы они есть. И вот Маркион, пользуясь этим непониманием Библии, и предложил отсечь Ветхий Завет от Нового. Этому воспротивились Ириней и Юстин (он тогда был еще жив). Руководство Римской Церкви — главной Церкви (а то время это была столица всего средиземноморского мира, и римский епископ считался наиболее авторитетным) — вернуло книги Маркиону и объявило, что его учение не соответствует учению Церкви. Маркион уехал в другой город, там основал свою антицерковь. Это был первый крупный раскол в истории христианства. Потом, постепенно, маркионистская церковь исчезла.

Уже второе столетие ставится, и все острее, вопрос, который стоял перед Юстином: как быть с культурой? Все это было не так просто. Культура античности была пронизана язычеством, и не только язычеством, но и разными нравственными понятиями, которые не соответствовали христианству.

И вот звучит новый ответ!
Это ответ великого христианского писателя второго века КВИНТА СЕПТЕМИЯ ФЛОРЕНЦА ТЕРТУЛЛИАНА
Он родился в Африке. В те времена Северная Африка была латинизирована. Он был адвокатом, блестяще владел латинским языком. Кто он был по происхождению — неизвестно, возможно был африканского происхождения, может быть — колонист, это не важно. Темперамент у него, во всяком случае, был африканский. Он писал неистово! Его речи поражали огромную аудиторию. Бешеный темпе-рамент у этого человека! Когда он стал христианином, он, продолжая работать адвокатом, стал выступать с публицистическими статьями, небольшими работами; почти половина из них называются «против»: «против еретиков», «против иудеев», «против манихеев» — он полемизировал непрерывно. Ему принадлежат знаменитые афоризмы, такие как: «Кровь мучеников — семя христианства» или «Христианами не рождаются, а становятся», «Душа по природе своей христианка». Ему приписывают и «Верю, потому что абсурдно» — «Credo de absurdum est» (он этого не говорил, но это было в его духе). Хотя он впитал в себя и латинское красноречие, и идеи стоиков, тем не менее благодарности к ним у него не было. Он говорил, повторяя слова апостола, но сказанные совершенно по другому поводу: «Что общего у Христа с Юлианом?», и далее он говорил: «Что общего у Афин с Иерусалимом?». Ничего. Долой философию, долой культуру, долой цивилизацию! Только вера, только Истина! И он чувствовал, что в Церкви это уже не находит отзвука. Идеи Юстина все более и более проникали в сознание образованной части христианского
общества. Кончает Тертуллиан тем, что уходит в секту монтанистов, которые пытались искусственно восстановить энтузиазм первоначальных христианских общин.

Но все это были только первые шаги. По-настоящему христианская культура создается и принципиально обосновывается в великом городе Александрии уже в третьем столетии. Что такое Александрия? Это искусственный город. Конечно, сейчас это просто жалкие развалины рядом с Каиром и кусок современного города. Но тогда это был один из крупнейших городов мира. На пустынном побережье Средиземного моря по воле Александра Македонского создается город с прямыми, как в Петрограде, улицами, разделенный четко на кварталы (обычно города создавались постепенно, они вырастали из древних поселений, а тут по воле царя!). На три части делит он его: в одной части живут египтяне, в другой иудеи, в третьей — греки. Население делится примерно на три равные части. И вот в этом городе к концу второго века создается одна из первых катехизических школ. Катехизация, или оглашение по-нашему, это подготовка людей к таинству Крещения. Люди должны были вникнуть, понять смысл учения Церкви, понять основные представления, которые дает нам Священное Писание, научиться основам молитвы, христианской этики, общинной жизни. Иногда это должно было протекать довольно долгое время. Для этой цели в Александрии создается настоящая школа. Это был зал, в котором собирались люди, и оглашающий читал им Священное Писание и объяснял основы веры. Первым был грек по имени Пантенс. Потом он отправился в далекое миссионерское путешествие в Индию (уже в то время туда проникло христианское учение).»

Раннее христианство

Цикл «Священная история»

лекция, прочитанная о. Александром Менем 7 октября 1989 г. в ДК «Красный текстильщик», г. Москва.





На остальной Ваш мальчишеский вздор отвечу позже, г. А Бондарев...
Опять же, если сочту нужным для себя...

 Отправлено: 21.02.10 10:18. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..

А. Бондарев пишет:

цитата:

Пожалуйста, по именам перечислите тех, кто остался "верен", их местонахождение, учение, церковно-канонические деяния. В общем, полный след в истории от 325 года до появления ваших сект 16 веке..

Имен тех, кто остался верен Христу, вплоть до самого 16 века, мы, наверное, теперь уже не узнаем.

Потому как летопись, от самого Собора Никейского (325г.), писалась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО православными = католическими церковниками, и записано в ней, именно, то и, именно, так, как требовала церковь….
Так же, как и история церкви.

Если Вы почитаете «летопись» и историю коммунистической партии, написанную под редакцией ЦК КПСС, то у Вас проснуться нежные чувства к коммунистам, г. А. Бондарев…

Зачем церкви нужно было писать имена тех, кого она гнала, жгла и вешала на дыбы?

«Церковно-канонические деяния» этих изгнанных и замученных, были ясными, как день Божий: проповедь ХРИСТИАНСТВА людям, для спасения их, борьба с идолопоклонством, с суеверием и ложью в православии….

И «местонахождение» их теперь вполне известно: НЕБЕСА.
Как награда, за верность Христу…

 Отправлено: 21.02.10 13:45. Заголовок: Linzar пишет: -Имен..

Linzar пишет:

цитата:

-Именно о Христе можно узнать и у баптистов, но истинно принять Его там невозможно, разве что некий воображаемый образ.

Ничего не понятно...
То у Вас Христианство - "понятие растяжимое", то возможность "принять некий воображаемый образ"
Как понимать это всё?
Может оттого и невозможность принятия Христа образуется, что Вы пытаетесь "растянуть" Его на названия церковные?

Linzar пишет:

цитата:

Православие после баптизма стало просто открытой дверью из тёмного чулана(это мои личные впечатления, хотя баптизм я испил сполна в лучших его качествах).

И снова - непонятно...
Зачем Вам нужно было "испивать", этот самый "баптизм"?
Насколько я знаю, баптисты есть христиане веры Евангельской, почему бы Вам не упиваться было чистотой этой веры?
Что есть - "баптизм"?
В чем он проявляется, если аж православие(!) показалось Вам "открытой дверью" из темного баптистского чулана?

Если честно, очень бы хотелось узнать те темные стороны т.н. баптизма, потому как и архиепископ Зосима, до сих пор, благодарит Бога, что ему удалось вырваться из сетей христиан Евангельской веры - баптистов...

Апостол Павел, помнится, даже рекомендовал подвизаться за неё, веру эту...

Linzar пишет:

цитата:

Кто эти люди и какой след они оставили Вы так нигде привести и неможете.

Не не могу, а не охота мне...
Что мне эти люди, и их, так сказать, следы, если я Самого Иисуса Христа знаю?
а?

 Отправлено: 21.02.10 14:12. Заголовок: Сошлюсь, на одну из ..

цитата:

Сошлюсь, на одну из лекций А. Меня… Он здесь, в принципе, называет несколько великих имен из тех христиан, и поясняет даже, отчего так немного их осталось в нашей памяти...

Шолом, лекция хорошая. Отец Александр замечательно пишет о великих Православных Святых - мученике Иустине Филсофе, Святителях Иринее Лионском, Игнатии Богоносце, гениальном (правда, в итоге всё-таки заблудившемся) богослове Тертуллиане и т.д.
Это всё зело прекрасно! Но возникает закономерный вопрос, какое отношение эти люди имеют к вам, трясунам? Может эти Великие Отцы Церкви бились в припадках, ползали по полу и завывали подобно бесноватым?
Или может Святитель Ириней Лионский презирал апостольское преемство? А ведь именно он обосновывал истинность церковного учения преемственность епископата и именно древностью Церкви по сравнению со всякими еретиками. Он противоставлял единство Церкви, разбросанной по всему тогдашнему миру, раздробленности еретиков, распавшихся на множество сект, учение которых было неодинаковым даже в существенных пунктах (а именно так происходит и сегодня в ваших многочисленных сектах, имя которым - легион).

Или почему же вы не почитаете Святым, как первые Христиане, мученика Игнатия Богоносца? Почитать ведь его стали сразу после смерти.

Какое отношение имеете вы к этим достойнейшим Святым мужам?

И где вообще логика? Это Святые Православной Церкви, жившие до этого вашего 325 года, верные сыны Церкви Христовой. Но с чего вы взяли, что кто-то отпал от Церкви после 325 года и был баптистом адвентистом, трясуном и прочим членом вашего легиона?
Кто же отпал от Православной Церкви в это время и просуществовал аж до появления ваших сект в 16-17 вв.? Вот про этих людей я у вас спрашиваю. Кем они были - по именам, по учению и т.д.?
Ведь если таковые существовали, то они должны были развивать свое учение, писать апологетики, дискутировать с официальной Церковью. Они должны были оставить чёткий след в истории.
Но никакого следа нет, ибо не было и этих людей. Вы нагло врёте.

цитата:

Имен тех, кто остался верен Христу, вплоть до самого 16 века, мы, наверное, теперь уже не узнаем.

Ну раз имен нет, то откуда вам известно, что эти люди вообще существовали в истории? Приснилось?
Шолом, это бред сивой кобылы в морозную ночь.

цитата:

Потому как летопись, от самого Собора Никейского (325г.), писалась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО православными = католическими церковниками, и записано в ней, именно, то и, именно, так, как требовала церковь…. Так же, как и история церкви.

Ну так а откуда вы тогда знаете про этих "истинных христиан", существовавших от 325 г. до 16 века, если ни в одной летописи о них нет ни слова?
Вот поэтому я вас и называю сказочником.

цитата:

Зачем церкви нужно было писать имена тех, кого она гнала, жгла и вешала на дыбы?

Так кого она гнала-то и жгла? По именам, пожалуйста, и предоставьте доказательства точного соответствия их веры всем христианским догматам.
Быть может это Арий, Несторий, Евномий? А?

Что ж так-то, имя жесточайшего еретика Ария и его учение ширико известно, а "многочисленные" имена этих ваших "истинных христиан" затерлись? Церковь никогда не затирала имена еретиков.

Так кто же эти ваши "истинные христиане"?

цитата:

«Церковно-канонические деяния» этих изгнанных и замученных, были ясными, как день Божий: проповедь ХРИСТИАНСТВА людям, для спасения их, борьба с идолопоклонством, с суеверием и ложью в православии….

Не надо трепать языком, Шолом. Это не более чем ваши фантазии. В противном случае - приведите мне исторические свидетельства об учении и деяниях этих "изгнанных и замученных" "христиан".

цитата:

На остальной Ваш мальчишеский вздор отвечу позже, г. А Бондарев... Опять же, если сочту нужным для себя...

Экий вы барин.
Что-то вы до сих пор не смогли ответить даже на "вздор".

 Отправлено: 21.02.10 15:13. Заголовок: Sholom пишет: Если ..

Sholom пишет:

цитата:

Если честно, очень бы хотелось узнать те темные стороны т.н. баптизма,

-Приметивизм где кроме Библии непоощряется никакое ни искуство ни культура, даже класиков читать оказывается плохо. Мне помнится ихние вожди поставили в упрёк моё увлкечение винсерфингом, и знаете на каком основании?-"Христос неходил на доске" , я им тогда сказал что Он и на иномарках негонял как баптисты а вод под парусом как раз таки ходил, они шибко на это обозлились. Да и вобще в баптизме отсутствует какоелибо серьёзное систематическое Богословие. Есть только личные мнения и проповедники несущие что вздумается. Да и проповеди все ходят по годичному кругу и ничего нераскрывают. Возьмите сравните православных мыслителей и Богословов с тем что печатается в Баптизме. Почитайте Брянчанинова, Ильина, Соловьёва, Лосского и тд. Какие блестящие и выверенные мысли, какая глубина человеческой души и Богооткровения. Ну что вы можете поставить в сравнении? Приведите хоть один подобный баптиский труд. Что есть в баптизме чего бы небыло в православии? вот в Православии есть всё хорошее что может иметь баптизм, но намного шире и больше. Православие несуживает и неограничивает развитие а напротив, способствует раскрытию в человеке всех сторон бытия. Да и сам баптизм ничего своего нераскрывал, всё что они имеют они взяли у православия, я говорю именно за Российский баптизм,. Баптизм расчитан на определённый узкий круг людей, а православие на всех.

 Отправлено: 21.02.10 16:27. Заголовок: Linzar пишет: Приме..

Linzar пишет:

цитата:

Приметивизм

От слова "приметы"?

 Отправлено: 21.02.10 16:33. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..

А. Бондарев пишет:

цитата:

Шолом, лекция хорошая. Отец Александр замечательно пишет о великих Православных Святых – мученике…..

Но, г. А. Бондарев….
«Православными»-то они стали по вашему, православному хотению…
После того, злополучного Собора Никейского….
Даже А.Мень говорит, что «Богоносцем» Игнатий стал благодаря некоей «православной» традиции…(в смысле, делать из людей кумиров и идолов)…

Вы наверное, не очень добросовестно прочли хорошую лекцию А.Меня, раз не обратили внимания, что нигде, абсолютно, он не называет этих людей – православными….

Оно и понятно, православие появилось гораздо позже названных А.Менем, событий…


А. Бондарев пишет:

цитата:

Это всё зело прекрасно! Но возникает закономерный вопрос, какое отношение эти люди имеют к вам, трясунам?

Но такой же точно вопрос можно задать и Вам, г. А.Бондарев…
Хотя, от меня абсолютно ни сколько не убудет, если Вы ни за что не захотите отдавать их нам…

А. Бондарев пишет:

цитата:

Может эти Великие Отцы Церкви бились в припадках, ползали по полу и завывали подобно бесноватым? Или может Святитель Ириней Лионский презирал апостольское преемство?

А откуда Вам, юный г. А.Бондарев, знать, как вели себя эти люди при сошествии на них Духа Святого?
Вам то, вообще, не доводилось переживать Его присутствия…
И вообще, это прерогатива сугубо индивидуальная, кому и как…

Апостольское преемство было и должно быть…
Кто ж его «презирает»?
Только, совсем не в руках дело, и не в их святости, а в ВЕРЕ того, кто возлагает их, и того, на кого они возлагаются…

А. Бондарев пишет:

цитата:

Или почему же вы не почитаете Святым, как первые Христиане, мученика Игнатия Богоносца? Почитать ведь его стали сразу после смерти.

Почитать, вообще-то нужно всех, г.А.Бондарев…
И верующих (святых) и нехристей, не знающих Бога….
Потому как каждый неверующий может уверовать в любой момент, и стать одним из членов царственного священства…

Только кумиров и идолов лепить из них не следует..
И в игрушки со спиритизмом играть – чревато проклятием…

Гнобить при жизни и почитать после смерти, это удел дегенератов, далее своего носа не заглядывающих…

А кто Вам сказал, что сразу после смерти Игнатия, его стали почитать «первые Христиане»? При жизни они его недолюбливали, что ли?


А. Бондарев пишет:

цитата:

Но с чего вы взяли, что кто-то отпал от Церкви после 325 года и был баптистом адвентистом, трясуном и прочим членом вашего легиона?

Православная церковь «отпала».
Став православной.

А. Бондарев пишет:

цитата:

Кто же отпал от Православной Церкви в это время и просуществовал аж до появления ваших сект в 16-17 вв.?

А от православной церкви никто и не отпадал.
Христиане и не «припадали» к ней, потому как оставались христианами, а православным и отпадать не откуда было.
Им и в православии хорошо.
Без Бога, только…

А. Бондарев пишет:

цитата:

Вот про этих людей я у вас спрашиваю. Кем они были - по именам, по учению и т.д.? Ведь если таковые существовали, то они должны были развивать свое учение, писать апологетики, дискутировать с официальной Церковью. Они должны были оставить чёткий след в истории. Но никакого следа нет, ибо не было и этих людей. Вы нагло врёте.

Вы, вообще, русский, или нет?
Я Вам в сотый раз говорю, что имена их православной церковью искоренялись нещадно,
многие столетия.
И только за то, что были не согласны с «апологетикой» сочиненной православной церковью.
Потому как их учением было учение Самого Христа, к «апологетике» Которого что-либо добавить мог только сатана, да вот, православные «апологеты» ещё…

А. Бондарев пишет:

цитата:

Ну раз имен нет, то откуда вам известно, что эти люди вообще существовали в истории? Приснилось? Шолом, это бред сивой кобылы в морозную ночь.

Ох, не трогали бы Вы лошадку…
Не в именах дело, г. А. Бондарев…
Все Богом делается, а не именами людскими…
Поэтому, одного имени Иисуса Христа и Его «апологетики» мне хватает до краев моей жизни.
С Ним.


А. Бондарев пишет:

цитата:

Ну так а откуда вы тогда знаете про этих "истинных христиан", существовавших от 325 г. до 16 века, если ни в одной летописи о них нет ни слова?

Только «оттуда» г. А. Бондарев, что если бы не они, мы бы теперь все были православными, не знающими Христа…


А. Бондарев пишет:

цитата:

Что ж так-то, имя жесточайшего еретика Ария и его учение ширико известно, а "многочисленные" имена этих ваших "истинных христиан" затерлись? Церковь никогда не затирала имена еретиков.

Только потому, что его ересь была для церкви не опасна.
Любая ересь не опасна, поскольку она всего лишь ересь (отклонение от истины).

Самая опасная штука – это САМА ИСТИНА, г. А.Бондарев.
Её и боялись православные церковники, нещадно расправляясь с христианами…

Человека, единожды познавшего ИСТИНУ – уже не свернет с пути никакая ересь, ни православная, ни та что от Ария…

 Отправлено: 21.02.10 16:33. Заголовок: Специально для Линза..

 Отправлено: 21.02.10 17:56. Заголовок: Linzar пишет: -Прим..

Linzar пишет:

цитата:

-Приметивизм где кроме Библии непоощряется никакое ни искуство ни культура, даже класиков читать оказывается плохо. Мне помнится ихние вожди поставили в упрёк моё увлкечение винсерфингом, и знаете на каком основании?-"Христос неходил на доске" , я им тогда сказал что Он и на иномарках негонял как баптисты а вод под парусом как раз таки ходил, они шибко на это обозлились.

Linzar, вот что-то не верится мне, и всё тут…
Я уже говорил Вам, что у меня есть и знакомые и друзья, из них, баптистов…
И Дом Молитвы у них построен в Красноярске, давно уже…
Мы часто ездим к ним в книжный магазин, только оттого, что там самый большой выбор литературы, видео и аудио информации, и в добавок, мощная библиотека…
Так вот, с обилием книг в их магазине не сравнится никакая православная книжная лавка Красноярска, не говоря уж о наших (сектантских) передвижных книжных ларьках…

То же насчет классиков, культуры и искусства…
Может быть то, что Вы так называете, не есть культура или искусство?
И классики классикам рознь…

Насчет серфинга – не знаю…
Скорее всего, этот разговор произошёл у Вас с их «вожаками» после того, как Вы, вместо воскресного служения, предпочли катание по волнам…

Linzar пишет:

цитата:

-Да и вобще в баптизме отсутствует какоелибо серьёзное систематическое Богословие. Есть только личные мнения и проповедники несущие что вздумается. Да и проповеди все ходят по годичному кругу и ничего нераскрывают. Возьмите сравните православных мыслителей и Богословов с тем что печатается в Баптизме. Почитайте Брянчанинова, Ильина, Соловьёва, Лосского и тд. Какие блестящие и выверенные мысли, какая глубина человеческой души и Богооткровения. Ну что вы можете поставить в сравнении? Приведите хоть один подобный баптиский труд. Что есть в баптизме чего бы небыло в православии? вот в Православии есть всё хорошее что может иметь баптизм, но намного шире и больше. Православие несуживает и неограничивает развитие а напротив, способствует раскрытию в человеке всех сторон бытия. Да и сам баптизм ничего своего нераскрывал, всё что они имеют они взяли у православия, я говорю именно за Российский баптизм,. Баптизм расчитан на определённый узкий круг людей, а православие на всех.

Знаете что и кто уводит людей от Бога, Linzar…?
Именно они: множественные, т.н. «Богословы», со своими, чисто человеческими, «глубинными и душевными», «выверенными» мыслями…

Кто выверял глубину этих "глубинных мыслей" «Богословов»…?
Что можно выверить и вымыслить в УСТАНОВЛЕННОМ и ВЫВЕРЕННОМ Самим Богом?

Наверное, у Вас самого что-то не так, и причина кроется в Вас, что Слово Божие (Библия), стало тесным и мелким для Вас, и Вам захотелось чего-то "поглубже и пошире"...

 Отправлено: 21.02.10 22:16. Заголовок: Приветствую, Шолом! ..

Приветствую, Шолом!

цитата:

Вы наверное, не очень добросовестно прочли хорошую лекцию А.Меня, раз не обратили внимания, что нигде, абсолютно, он не называет этих людей – православными….

Конечно, ибо Церковь стала называть себя Православной чуть позже, когда Ей потребовалось чётко отграничить Себя от ересей. Но Церковь ничуть не изменилась от названия.

цитата:

Но такой же точно вопрос можно задать и Вам, г. А.Бондарев…

Попробуйте.

цитата:

А откуда Вам, юный г. А.Бондарев, знать, как вели себя эти люди при сошествии на них Духа Святого? Вам то, вообще, не доводилось переживать Его присутствия… И вообще, это прерогатива сугубо индивидуальная, кому и как…

Никогда и никого в истории Христовой Церкви Святой Дух не заставлял в безумии кататься по полу, дрыгать конечностями и завывать звериными голосами. С Библейской точки зрения - это действия бесов (см. в Писании о Гадаринском бесноватом).

Соответственно я и полагаю вас бесноватыми. И спрашиваю, какое отношение вы имеете к вышеперечисленным Святым мужам?

цитата:

Апостольское преемство было и должно быть… Кто ж его «презирает»? Только, совсем не в руках дело, и не в их святости, а в ВЕРЕ того, кто возлагает их, и того, на кого они возлагаются…

Вы не правы. Благодать рукоположения была дана только Апостолам и более никому. И только Апостолы могли её передавать. И только те, кому передали её Апостолы, могут совершать новые рукоположения.

цитата:

Православная церковь «отпала».

От кого отпала? По именам перечислите тех, от кого Православная Церковь отпала! Докажите, что таковые вообще существовали!

Если не перечислите, значит не отпадала.

цитата:

Христиане и не «припадали» к ней, потому как оставались христианами, а православным и отпадать не откуда было.

Назовите имена этих "христиан", которые "не припадали" к Православной Церкви! Докажите, что таковые вообще существовали!

И вы уж определитесь-таки: то ли Православная Церковь "отпала", то ли вообще "не припадала".

цитата:

Вы, вообще, русский, или нет? Я Вам в сотый раз говорю, что имена их православной церковью искоренялись нещадно, многие столетия.

Так если они искоренялись и их следа нет в истории, откуда лично вы про них узнали? Вам приснилось, Шолом?
Это уже начинает напоминать навязчивый бред.

цитата:

были не согласны с «апологетикой» сочиненной православной церковью.

Да кто же эти таинственные люди и где материальное подтверждение их несогласия?

цитата:

Не в именах дело, г. А. Бондарев…

Ну так если имён нет, значит это все эти россказни - не более чем плод вашего бурного воображения. Признайтесь уже.

 Отправлено: 21.02.10 22:21. Заголовок: Вольный стрелок пише..

Вольный стрелок пишет:

цитата:

Специально для Линзара и линзароподобных грамотеев

Вольный Стрелок, ну зачем же Вы указываете человеку на его ошибки в столь грубой форме?
Не забывайте, что несмотря на все разногласия, Линзар ваш брат во Господе Христе!

И хоть вы друг друга терпеть не можете, но должны понимать, что это грех перед Богом. И если для прощения друг друга не хватает определенных душевных качеств, то во всяком случае просто не замечать друг друга и не унижать вы уж точно в состоянии. Хотя перед Великим постом могли бы и испросить друг у друга прощения.

Это я Вам не нотации читаю, не подумайте. Я по-братски.

 Отправлено: 22.02.10 10:49. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..

А. Бондарев пишет:

цитата:

Вольный Стрелок, ну зачем же Вы указываете человеку на его ошибки в столь грубой форме?

-А я всегда говорил что слаб в граматике, но если это неизменяет смысла то это нетак страшно как например обозвать Олимпийскую команду спортсменов ФАШИСТАМИ, только за то, что они выступают за страну в которой живут. . Ох я бы посмотел еслиб он непобоялся сказать им это в лицо. Возможно среди них есть и наши братья, и те у кого деды в конслагерях фашиских замучены и жизни свои положили в борьбе с нацистами. В России нацики фашисты вообще неприкрыто даже в Москве разгуливают, и это в стране больше всего пострадавшей от фашизма и всёже победившей его в 45, а сегодня позволяющей зиг хай орать по улицам столицы. Тогда с таким же успехом и нашу сборную команду можно обозвать "фашистами", с такой же инкреминирующей логикой. Sholom пишет:

цитата:

Так вот, с обилием книг в их магазине не сравнится никакая православная книжная лавка Красноярска, не говоря уж о наших (сектантских) передвижных книжных ларьках…

-Да знаком я с этой баптиской "литературой". Сам заведовал библиотекой у них и разносил книги в больнице. Потихоньку перечитал лучшее что рекомендованно для спрасения и для развития пастырского образования во ВСЕХБ. Там случайно затесался Клайв Льюис, и после его прочтения я понял что всё остальное муть неприносящая пользы. Хотя если Вы мне предложите конкретно из того что Вы считаете интересным-назовите хоть пару баптиских книг раскрывающих суть христианства или Богословия или человеческой души. Sholom пишет:

цитата:

Я Вам в сотый раз говорю, что имена их православной церковью искоренялись нещадно, многие столетия. И только за то, что были не согласны с «апологетикой» сочиненной православной церковью.

Ну просто блестящая аргументация-"я вам в сотый раз говорю". А вот я тоже могу Вам в сотый раз говорить -"на сатурне летают рыбы"-почему мне неверите? Вы из космоса видимо информацию получили? или из конкретного источника? Или это только Ваши предположения-Вы както обозначте основание(источник) таких утверждений, это помоему справедливое требование к диалогу. --не сравнится никакая православная книжная лавка -Это неправда, у нас есть и баптиская библиотека и православная, в православной книг раза в три больше, и это при том, что библиотека пополняется исключительно книгами от прихожан (понятно не самых достойных и лучших авторов, но факт есть факт). А если брать глобально, то православной литературы в сотню раз больше баптиской, именно по количеству разнообразия а не тиражами, типа "сторожевых башен"