Отправлено: 03.02.10 10:40. Заголовок: О спорах на форуме (продолжение)

всегда интересная и актуальная тема для такого вида общения.
Давайте подумаем: какие приемы мы используем сами?
привожу материалы с сайтов
http://www.pravmir.ru/19-slov-ob-internet-obshhenii/

цитата:

19 слов об интернет-общении И ведь жили мы раньше без Интернета. И немало лет. Но это в прошлом. Сейчас без Интернета мир уже непредставим. С развитием Е-мейла, форумов, чатов без него немыслимо и общение. Тема общения людей в сети — многопланова и многообразна. Сейчас хочется поговорить об одной ее части — общении на форуме, в нашем случае — на форуме православном. Конечно же, форум – не нечто особенное и для начала — просто средство общения. Так что все правила хорошего тона, порядочности и компетентности действуют и здесь. Но некоторые из них имеют свои особенности и трудности. Я постараюсь, конечно, не читать длинную нотацию с запретами и нравоучениями, но поделиться краткими заметами… Итак, 1. Наше сообщение, комментарий, высказывание должно быть содержательным, т.е. иметь некую существенную мысль, новую информацию. К участию в форуме стоит отнестись не как к пустой «тусовке», а как к совместной с другими участниками внутренней работе, которая и будет видна многим, и повлияет на многих — в том числе на нас самих. 2. Старайтесь ясно и четко пояснить свою мысль и понять мысль собеседника. Бывает очень грустно, когда серьезная и для кого-то очень важная дискуссия (ведь среди тем обсуждений – проблемы смысла жизни, добра и зла, греха и добродетели) тонет в придирках к словам. В личной беседе важную роль играет мимика, интонации, в письменной речи их отсутствие нужно восполнять обдуманными словами. 3. Преодоление виртуальности — большая проблема. Мы не видим лица пишущего, не слышим звука его слов. Иногда даже не представляем, тот ли он, за кого себя выдает. И тут стоит поступать тонко. У нашего собеседника должна быть презумпция невиновности. И лишь если недобрые намерения окажутся очевидными, приходится с грустью прекращать общение и/или с еще большей грустью сообщать о нарушении правил. 4. Далее, отделим нашего собеседника от его мнения. Непростая задача, но без нее мы либо осудим сразу и мнение, и человека, либо будем толерантны (т.е. неразборчивы и равнодушны) и к тому, и к другому. Итак, к собеседнику отнесемся с пониманием и любовью, доброжелательно и вежливо. А вот мнение можем и покритиковать — если оно того заслуживает. 5. Некоторые любители нагрубить оппоненту оправдывают себя так: «Но я же говорю правду. Просто он горькой правды не хочет слушать!». Очень часто за «горькую правду» выдается собственное, причем ничем не доказанное, мнение, сочетающееся с осуждением собеседника. 6. Пафос и высокие слова. Не расточайте их. Проверено, что если человек начинает говорить о чем-то слишком высокопарно, он в случае испытания быстро переходит к чему-то низкопробному. 7. Конечно, везде есть место улыбке и юмору. Но так как нашей добродушной улыбки собеседник увидеть не может, то и к юмору приходится подходить с сознанием ответственности… Юмор, как оказывается, легко принять за насмешку. 8. Юродство — распространенный запрещенный прием. «- Ну конечно, меня, дуру старую, слушать не надо!». Получается, что Вы предлагаете собеседнику или деликатно подтвердить данную мысль или начать оправдываться: «Нет, ну что Вы, не наговаривайте на себя, Вы совсем еще молодая…» 9. Если Вы чем-то недовольны или что-то в высказывании оппонента Вам не понравилось — не торопитесь утверждать, что весь ресурс где это напечатано — неправославный, свободную мысль здесь гонят, а порядки — драконовские. Это будет прямым оскорблением администрации (презумпцию невиновности которой мы также признаем, приходя на портал) и быстрейшим способом поссориться сразу со всеми участниками – ведь все почувствуют себя отчасти облитыми грязью. 10. Если Вас спросили корректно — отвечайте на поставленный вопрос или скажите, почему Вы сознательно не хотите на него отвечать. Иначе рано или поздно собеседник начнет сомневаться, что Вы говорите с ним. 11. Однако, в дискуссиях еще очень распространены вопросы, типа «Вы уже не пьете коньяк по утрам?» На попытки что-то объяснить обычно следует суровое: «Что Вы увиливаете от ответа? Отвечайте прямо — да или нет?!» Любители так ставить вопрос соберут себе лавры заслуженного сетевого тролля. 12. Вообще, желание заставить оппонента пооправдываться — любимейшее занятие многих в Интернете (в жизни последствия подобного будут явными и неприятными, а при Интернет-общении многие это позволяют). «Я знаю, Вы думаете, что …» (так можно приписать собеседнику все что угодно из недоказуемого — манию величия, масонство и т.д.). А если собеседник вдруг начнет оправдываться (типа «нет, что Вы, я думаю совсем по-другому и о другом»), его уже можно, покачав виртуальной головой, пристыдить — «ну вот, Вы уже оправдываетесь — значит чувствуете свою вину» 13. Много и в Интернете, да и в обычной жизни владеет страсть к обобщениям. «– Да все они там…». Даже если говорящий знает всего один случай. Да и то слов кого-то другого. 14. Еще один способ оригинальных обобщений: «Ученые доказали…» или еще лучше «Как хорошо известно всем компетентным в этом вопросе людям…». Говорящий достигает сразу двух целей — освобождает себя от бремени доказывать свое смелое предположение и выставляет не разделяющего его мнение читателя некомпетентным ограниченным невеждой. 15. Также очень «помогают» установить дружественное общение эмоциональные замечания: «Ну конечно, удивили!», «Надо же, как интересно, открытие сделали!» «Вот еще, пришел новый еретик нас учить!», «Посмотрите на самого справедливого» и т.п. Короче, это лучший способ продемонстрировать свое недружелюбие ко всем оппонентам сразу. 16. Среди общающихся на форумах немало новичков. Снизойдите к тем, кто только начинает общение, будьте с ними особенно предупредительны… 17. Особо тонкое и трепетное дело — обсуждение острых вопросов церковной жизни. Если тема зашла о чем-то касающемся конкретных персоналий, тем более священноначалия, надо соблюдать особую щепетильность. Много лучше кого-то недообвинить, чем оклеветать. Вообще, обсуждение острых вопросов недопустимо с позицией высокомерного стороннего наблюдателя. Если уж обсуждаем — то только то, к чему мы сами неравнодушны, от чего сами страдаем как от болезни близкого человека. 18. Общение — дело вообще ответственное. И если уж «от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься» (Мф.12:37), то на форуме слова не только запоминаются собеседнками, но и закрепляются, и остаются надолго. А пустые междометия и отдельные смайлики, разговоры не по теме и т.д. быстро превратят тему в ничего не значащий (м.б. и вполне милый) трёп (или на интернетском языке флуд) И мы потом сами же скажем: «Здесь сплошная болтовня, и зачем нужны эти форумы?». 19. Ну и конечно общее правило — прочитайте письмо перед отправкой, посмотрите, чтобы оно было написано ясным красивым языком и возрождало тем самым богатые традиции русского эпистолярного жанра, чтобы были устранены опечатки, некоторые из которых могут быть кощунственными, а некоторые — изменить смысл текста до неузнаваемости (например, пропущенные частички «не»). Конечно, сказанными 19ю словами Интернет-общение не исчерпывается. Однако, надеюсь, что высказанные принесли пользу. И буду рад, если Вы прибавите к ним и 20е, и 21е, и 36е, и даже 199е.

http://www.katehizis.ru/forum/index.php?showtopic=1591

цитата:

Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям ... 1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый. Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции. 2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.). Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани. 3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать дурные качества - лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника. 4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием четвертый. Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого. 5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.) Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное. 6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему. 7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом". 8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника". 9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника. 10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная. 11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли? 12. Jubilare (торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".

 Отправлено: 28.02.10 01:52. Заголовок: Линзар, то, что с..

Линзар, то, что сотрудники МВД сейчас никудышные, и по большей части действительно отморозки, это понятно сейчас всем, но не следует это распространять на все без исключение ведомство Нургалиева, Есть среди них действительно нормальные люди, хотя и редкость.

 Отправлено: 28.02.10 08:48. Заголовок: Вот. Заигрывать с то..

цитата:

Вот. Заигрывать с толерантностью - ПАГУБНО, согласен, но не менее пагубно и бросаться в другую крайность. Золотую середину искать нужно. Можно плохо относиться к самой доктрине, в которую верует человек, но православному недопустимо оскорблять сами чувства верующего, пусть и в неправильную доктрину, человека.

Это всё понятно и правильно!

Но, помнится, мы с Шоломом давно условливались, что не будем обижаться друг на друга в споре. Как я не обращаю внимания на то, что он называет Православную Церковь - "сектой" и прочими нехорошими словами, так и он, думаю, не в сильной обиде за мои несколько резкие выражения.

Но если это всё уже действительно переходит границы, то нужно спор заканчивать.

Шолом, загляните в личку.

 Отправлено: 28.02.10 13:27. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..

А. Бондарев пишет:

цитата:

Шолом, вы не во время написали.

Да ладно уж прибедняться…
у Вас времени, вижу, предостаточно, для полемики с «еретиками»….

А. Бондарев пишет:

цитата:

Разница в том, что Учение христиан времен апостолов (которое и поныне сохранено в Православной Церкви, Мф.16,18) создал проповедник из Назарета - Иисус Христос, а учение баптистов создал в XVII веке буржуй Джон Смит.

г. А Бондарев….
Какой Вы, право, не внимательный в беседе…
Ну, во-первых, я задал вопрос не Вам, а Линзару…
Во-вторых, спрашиваю, именно, о разнице в учениях.

Т.н. «баптистского» учения, и учения тех христиан, что были в Церкви Христа от первых дней - апостолов…
За триста лет до православия еще…

Что нового в учения Христа внесли баптисты?

Может быть, тот самый Д. Смит ничего и не «создавал», а просто, взял и внимательно прочел Евангелие на своем, родном языке, понял Весть Благую, принял Иисуса Христа в своё сердце, и, естественно, задался вопросом, типа:

«стоп-стоп, господа православно-католические отцы и папы, что-то не то вы несете людям, нежели несли Христос со апостолами….
Совсем даже не Истиною пахнут, ваши святоотеческие православно-католические учения…"
А, г. А.Бондарев?



А. Бондарев пишет psh:

цитата:

psh, отчасти Вы правы. Я действительно резок в суждениях, и это не всегда хорошо. Знаю.

Ну вот, видите, это Вы знаете…
Теперь Вам ещё осталось уяснить для себя, что переход на личности в диалоге: ЭТО - ВСЕГДА НЕ ХОРОШО.
А для христианина - даже не допустимо.

А. Бондарев пишет psh:

цитата:

И я не думаю, что Вам есть необходимость защищать Шолома и его заблуждения. Ибо не на Шолома здесь "наезжают" православные, а всего лишь защищаются от его нападок и хулений Христовой Церкви.

А мне нравится, когда меня защищают…
На православном форуме, это вообще – как елей на душу, как награда.…

Спасибо Вам, psh, Вы - настоящий чел!


г. А Бондарев…
Не обманывайте себя и других, пожалуйста, ладно?
Мы говорим здесь о православной церкви, которая, как знаем, создана не Христом, а императором Константином. ЯЗЫЧНИКОМ.

Да и не хулим её, православную, вовсе.
Она сама себя ухе скомпрометировала так, что дальше некуда…

А. Бондарев пишет:

цитата:

Не утруждайте себя. У меня есть данные лекции: А.В. Карев, К.В. Сомов ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСТВА Как у меня появится время, обязательно ознакомлюсь и выскажусь по данному поводу. Только не обещаю, что это будет быстро. Т.к. сейчас пишу курсовую.

Ничего не поделаешь, дождусь, поди...
Давайте, дописывайте свою курсовую, и поскорее беритесь за ознакомление с историей Христианства…

 Отправлено: 28.02.10 15:11. Заголовок: Вопросы к наблюдате..

Вопросы к наблюдателю psh:
1) Каковы ваши наблюдения относительно постов Шолома?
2) Есть ли у вас какие-либо претензии к ответам этого участника?
(подробно, объективно, не обращая внимания на
"Спасибо Вам, psh, Вы - настоящий чел!" )
3) Какие эмоции вызывают у вас посты Шолома?

Поделитесь, возможно, моё неправильное(?) понимание этого участника, который вызывает своими постами агрессивную реакцию и всевозможные отрицательные эмоции у меня, исчезнут.

 Отправлено: 28.02.10 23:33. Заголовок: спрашиваю, именно, о..

цитата:

спрашиваю, именно, о разнице в учениях. Т.н. «баптистского» учения, и учения тех христиан, что были в Церкви Христа от первых дней - апостолов…

Так я ж и говорю Вам - разница учителях, создавших сии учения. Учение христиан создал проповедник из Назарета - Иисус Христос, а учение баптистов - Джон Смит в 17 веке.

цитата:

Что нового в учения Христа внесли баптисты?

В учение Христа - ничего. Они просто создали параллельную Христовой "церковь". Ну типа как некогда Денница захотел подделаться под Бога, так и эти товарищи... Но участь у них одна...

цитата:

Может быть, тот самый Д. Смит ничего и не «создавал»

Ну, если б он ничего не создавал, то и не появились бы никакие баптисты. Смит просто стал бы членом Церкви Божией, уже созданной задолго до него Иисусом Христом.
Но он создал совершенно новое религиозное образование, даже не попытавшись найти ту самую Церковь Божию (Мф. 16, 18).

цитата:

а просто, взял и внимательно прочел Евангелие на своем, родном языке, понял Весть Благую, принял Иисуса Христа в своё сердце, и, естественно, задался вопросом, типа: «стоп-стоп, господа православно-католические отцы и папы, что-то не то вы несете людям, нежели несли Христос со апостолами…. Совсем даже не Истиною пахнут, ваши святоотеческие православно-католические учения…"

Ну так после этих размышлений он и должен был броситься на поиски иной Церкви, которая по его мнению была бы Христовой. Но он этого не сделал, а исключительно из своего личного понимания лишь одной части Христианства (Библии), при том далеко не определяющей (т.к. Христос ничего не писал и у первых христиан никакой Библии не было), создал новую, доселе не существовавшую, общину верующих.

И отсюда вопрос, кто дал товарищу Смиту право делать "новую церковь", если Церковь уже была основана Христом и проповедана Апостолами?

цитата:

г. А Бондарев… Не обманывайте себя и других, пожалуйста, ладно? Мы говорим здесь о православной церкви, которая, как знаем, создана не Христом, а императором Константином. ЯЗЫЧНИКОМ.

Ну как же Св. Император Константин мог что-либо создать, если после него не появилось ни одного церковного новообразования? Как были Церкви, основанные Христом и Апостолами - Иерусалимская, Александрийская, Антиохийская, Ассирийская, Армянская и т.д. - так и остались, не изменив в себе ровным счетом ничего после Св. Константина.

Так что ничего нового Император не создал.

 Отправлено: 28.02.10 23:35. Заголовок: А мне нравится, когд..

цитата:

А мне нравится, когда меня защищают… На православном форуме, это вообще – как елей на душу, как награда.…

Купите "губозакатыватель".
Человек, защищающий ваши заблуждения, православным христианином себя не называл.

 Отправлено: 28.02.10 23:41. Заголовок: Sholom писал---- ..

Sholom писал---- ""Я уже говорил Вам, что у меня есть и знакомые и друзья, из них, баптистов…
И Дом Молитвы у них построен в Красноярске, давно уже…
Мы часто ездим к ним в книжный магазин, только оттого, что там самый большой выбор литературы, видео и аудио информации, и в добавок, мощная библиотека…
Так вот, с обилием книг в их магазине не сравнится никакая православная книжная лавка Красноярска, не говоря уж о наших (сектантских) передвижных книжных ларьках… ---------------Библия.
«Книгой жизни» её еще называют.
Даже - не верующие.

Все остальные книги, «раскрывающие» открытое Самим Богом в Его, всеобъемлющем Божьем слове, в лучшем случае – не навредят, в худшем, и наиболее распространенном - закроют ТО, что открыл для Вас Сам Бог… "" - Зачемже столько печатать "ваших сектанских книг", если пользы от них нет? Sholom писал-
Я как-то спрашивал Вас, но Вы так и не ответили мне:
Что есть «баптизм», вообще?
Теперь вот, спрошу ещё про «баптистскую литературу»: что это за литература, о чем она?

Просто, хочу чтобы Вы, наконец-то, озвучили вслух разницу учений: христиан баптистов и христиан времен апостолов, например… -- Я тоже неуслышал кого из авторов Вашей конфессии было бы интерестно прочесть? -Sholom пишет:

цитата:

Ну, во-первых, я задал вопрос не Вам, а Линзару

-Вопрос не имеет личностного характера и потому я непротив ответов со стороны моих братьев. Что же касается учений, то это вопрос выходящий за рамки темы и уже обмусоленный тысячу раз в соответствующих темах форума. Вариант протестантов-ТОЛЬКО БИБЛИЯ невыдерживается ими самими и самой исторической и религиозной реали. Но я нестану вновь здесь обьяснять что Церковь в Своём житии в Боге неостановилась на смерти двенадцати апостолов, и их посланий в конкретных исторических событиях конкретным посланиям конкретным общинам. Лозунг ТОЛЬКО ПИСАНИЕ стал не откровением Бога для всех уверовавших, а книгой преткновения в дроблении протестантизма на тысячи сект, противоположных и взаимоисключающих друг друга на основании тогоже Писания. Писание вне Церкви и Предания становится книгой буквы разделения, и только Предание как опыт жизни в Боге, и Симфонии Святых Отцов стал твёрдой основой вероучения и Церковного единства на Две Тысячи лет в Церкви Христа. Церковь невозможно воссоздать к ней можно лиш присоединится, ибо Она есть древо, растущее от самих Апостолов и тело Христово. Тысячи сект есть лиш жалкая пародия на церковь. Я както зашол в одну харизматическую общину в Москве. Они тоже как и Смит прочли Н,З и создали копию древней церкви. По примеру Коринфской церкви они "пророчествовали", кому как откровение приходило(1Кор.14.30). Вот одного вставит и он чёто несёт, потом другому приходит и первый умолкает. Один минут тридцат расказывал как ""он собирался накануне на собрание и думал какой же галстук ему одеть. И после долгих колебаний он встал на колени и обратился в молитве к Всевышнему. И вот его осенил дух святой и повёл его к шкафу и приказал открыть его-и о чудо, дух святой сам взял мою руку и протянул к правильному галстуку, в нём я и стою перед вами""-продолжительные аплодисменты с алилуями. Вобщем дурдом типа катаний по полу и хрюканий, только со своими "национальными особеностями". Sholom для того чтобы определить фальшивую купюру ненадо изучать все разновидности фальшивок, достаточно изучить подлинник( Церковь святых мучеников и исповедников веры Евангельской во все века христианства). Болезненность сектанства очевидна только извне. Яговисту трудно что либо обьяснитть пока он находится под воздействием секты, ни Библией ни здравым смыслом.

 Отправлено: 01.03.10 09:29. Заголовок: А. Бондарев пишет: К..

А. Бондарев пишет:

цитата:

Купите "губозакатыватель". Человек, защищающий ваши заблуждения, православным христианином себя не называл.

Александр будьте и здесь последовательны - я указывал, что крещен в ПЦ. Я принимаю за истинные большинство положений Евангелия (конечно в силу своих способностей в их понимании). Стараюсь соответственно изменить себя. Достаточно/недостаточно...наверное нет, а может и да, никак не могу рассудить...

По отношению к мыслям/доводам приводимым Шоломом поясю ниже т.к. об этом вопрос и у Ирины А.
ИРИНА А. пишет:

цитата:

Вопросы к наблюдателю psh: 1) Каковы ваши наблюдения относительно постов Шолома? 2) Есть ли у вас какие-либо претензии к ответам этого участника? (подробно, объективно, не обращая внимания на "Спасибо Вам, psh, Вы - настоящий чел!" ) 3) Какие эмоции вызывают у вас посты Шолома? Поделитесь, возможно, моё неправильное(?) понимание этого участника, который вызывает своими постами агрессивную реакцию и всевозможные отрицательные эмоции у меня, исчезнут.

Я разделяю некоторые из его мыслей, некоторые мне непонятны, некоторые кажутся сомнительными, о некоторых не могу дать оценку т.к. не имею к этому необходимых знаний, некотрые вызывают "протест", некоторые одобрение. Вроде много чего сказал и ничего одновременно.... такова видимо характерная черта общих заключений. В "общем и целом" Шолом - человек с кажущимися мне достоинствами и кажущимися недостатками, уникальный и обыкновенный, наделенный свободой воли.

Пожалуй пояснение на ваши вопросы можно взять у Шекспира.
Венецианский купец:

цитата:

Шейлок ... Он ругался со мной и принес мне убытку на полмиллиона; он смеялся над моими потерями, над моими заработками, ругал мой народ, мешал моим торговым делам, охлаждал моих друзей, разгорячал моих врагов - и все это за что? За то, что я жид. Да разве у жида нет глаз? Разве у жида нет рук, органов, членов, чувств, привязанностей, страстей? Разве он не ест ту же пищу, что и христианин? Разве он ранит себя не тем же оружием и подвержен не тем же болезням? Лечится не теми же средствами? Согревается и мерзнет не тем же летом и не тою же зимою? Когда вы нас колете, разве из нас не идет кровь? Когда вы нас щекочете, разве мы не смеемся? Когда вы нас отравляете, разве мы не умираем, а когда вы нас оскорбляете, почему бы нам не хотеть ответить вам? Если мы похожи на вас во всем остальном, то хотим быть похожи и в этом. Когда жид обидит христианина, к чему прибегает христианское смирение? К мщению. Когда христианин обидит жида, к чему должно, по вашему примеру, прибегнуть его терпение? Ну, тоже к мщенью. Гнусности, которым вы меня учите, я применяю к делу - и кажется мне, что я превзойду своих учителей.

Всё, что я адресовал вам Александр, то стараюсь применить/адресовать к себе с той же строгостью.

 Отправлено: 01.03.10 09:56. Заголовок: psh пишет: Я раздел..

psh пишет:

цитата:

Я разделяю некоторые из его мыслей, некоторые мне непонятны, некоторые кажутся сомнительными, о некоторых не могу дать оценку т.к. не имею к этому необходимых знаний, некотрые вызывают "протест", некоторые одобрение. Вроде много чего сказал и ничего одновременно.... такова видимо характерная черта общих заключений. В "общем и целом" Шолом - человек с кажущимися мне достоинствами и кажущимися недостатками, уникальный и обыкновенный, наделенный свободой воли.

Всё это можно отнести к каждому и ни к кому.
Но почему объект защиты Шолом? Иногда Линзар? То есть те, кто против?

Может быть, это и есть ваша личная особенность? Особенность - быть другим, то есть, отличаться от всех?
Может быть, нужно начать с себя?

 Отправлено: 01.03.10 12:47. Заголовок: Довольно сложно отве..

Довольно сложно ответить... Наверное я чувствую необходимость в этом. В чем же состоит эта необходимость? наверное в этом:
ИРИНА А. пишет:

цитата:

Всё это можно отнести к каждому

Т.е. Шолом и Сергей такие же как все - в чем-то ошибаются в чем-то правы... может и одновременно. То что например по-моему мнению чье-то мнение является ошибочным, ... неужели для изменения этого мнения необходимо именно такого рода внушение? На мой взгляд сам применяемый метод ошибочен... Наверное я просто несогласен с методом. По-моему он не работает... по крайней мере об этом свидетельствует сама реальность.
Правильность своих взлгядов и мнений надо ПОКАЗАТЬ, а не ДО_казать... К сожалению применение избранного метода воздействия/убеждения показывает обратное.
Да, наверное я выступаю против метода.

Особеной особенности за собой не замечаю. Сколь особенен столь и обыкновенен, как "каждый". Над собой в меру сил работаю. И конечно со стороны лучше видно, здесь я согласен... может в этом проявляется какая-то особенность... хотя наверное это простое чувство справедливости. Может от того что в детстве приходилось заступаться, и сейчас продолжаю... (не обделен физически) Т.е. имел возможность и удачные попытки... эх детские привычки.

 Отправлено: 01.03.10 13:32. Заголовок: Александр пишет: ps..

Александр пишет:

цитата:

psh, я не принимал никакой "чужой теории". Я принял Учение Господа Иисуса Христа!

Александр мы постоянно вынуждены принимать чужие теории: теорию относительности и т.д. чтобы иметь возможность оперативно принимать решения. В этом нет ничего осудительного или недостойного.

Например то, что у меня в автоподписи: "Не забудем, что причины действий человеческих обыкновенно бесчисленно сложнее и разнообразнее, чем мы их всегда потом объясняем, и редко определенно очерчиваются."
Это же гипотеза, предположение, теория... Она объясняет действительность и предоставляет возможность делать прогнозы. Поэтому Теория вещь конечно великая, тем более если она позволяет делать точные прогнозы.

Александр пишет:

цитата:

Для меня в Православии заключена единственная Истина Божия!

Вы её понимаете, значит можете изложить её так. В чем по-вашему мнению она заключается?

У меня такое мнение на этот вопрос: в одной известной заповеди. Этим самым я признаю что, это не моя теория/не моя истина, но я её принял (к рассмотрению и проверке на собственном опыте, т.е. своим временем, своими силами и средствами или предоставленными.)

 Отправлено: 01.03.10 16:32. Заголовок: psh пишет: Правильн..

psh пишет:

цитата:

Правильность своих взлгядов и мнений надо ПОКАЗАТЬ, а не ДО_казать...

Но почему? Хорошо, если есть и доказательства. Другое дело, что буром брать не следует.
А Вы считаете, что Шолом показывает правильность своих взглядов очень деликатно и ненавязчиво?
psh пишет:

цитата:

хотя наверное это простое чувство справедливости. Может от того что в детстве приходилось заступаться, и сейчас продолжаю... (не обделен физически) Т.е. имел возможность и удачные попытки... эх детские привычки.

Если вы за справедливость, стало быть, защищаете слабых, нуждающихся в защите.
Понятно.

 Отправлено: 01.03.10 16:49. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Но ..

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Но почему? Хорошо, если есть и доказательства.

Конечно, но что такое доказательство и что такое факт личного примера. Помните как в житии Иоанна Крондштатского (по памяти): казалось бы его проповеди и слова самые обыкновенные, а именно у него проиобретают силу и глубину. Всем понятно почему.

ИРИНА А. пишет:

цитата:

А Вы считаете, что Шолом показывает правильность своих взглядов очень деликатно и ненавязчиво?

"На войне" принципиально сложно с правдой... Тот отрывок, из Венецианского купца, никого не оправдывает и показывает равную уязвимость всех.
За оппонентами замечаю и примирение и перетерпевание и "срывы" : общение "с переменным успехом".

ИРИНА А. пишет:

цитата:

Если вы за справедливость, стало быть, защищаете слабых, нуждающихся в защите. Понятно.

Здесь наверное защита от самих себя - люди то взрослые и драки нет. В данном случае это было больше обращение к Александру на тему ТЕМЫ.

 Отправлено: 01.03.10 17:18. Заголовок: На сколько я помню п..

На сколько я помню памятный случай беседы Сергея с Архиепископом... меня всего-то интересовал вопрос: когда это безобразие закончится? Я защищал(ю) мир, добрые отношения. В этом смысле мне ближе эпизод из "мушкетеров 20 лет спустя" (по памяти):
"Что значат для нас Мазарини, фронда и герцог ДеБофор, когда в опасности наша дружба?"

 Отправлено: 01.03.10 18:58. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..

А. Бондарев пишет:

цитата:

Так я ж и говорю Вам - разница учителях, создавших сии учения. Учение христиан создал проповедник из Назарета - Иисус Христос, а учение баптистов - Джон Смит в 17 веке.

А я Вас не о разнице в учителях спрашиваю, г. А. Бондарев, и не о разнице в возрасте учителей. И не о их фамилиях…
Я спрашиваю Вас о разнице В УЧЕНИЯХ.
Баптистов и христиан тех, апостольских времен...

Например, учителя ботаники могут быть совершенно разными людьми, и жить в разных столетиях, а учение о предназначении пестика, для всех учителей, (и учеников тоже), всегда неизменно – для размножения пестик, и точка.
И старые ботаники, почему-то, не называют молодых ботаников сектантами…

А. Бондарев пишет:

цитата:

В учение Христа - ничего. Они просто создали параллельную Христовой "церковь". Ну типа как некогда Денница захотел подделаться под Бога, так и эти товарищи... Но участь у них одна...

А. Бондарев пишет:

цитата:

Ну, если б он ничего не создавал, то и не появились бы никакие баптисты. Смит просто стал бы членом Церкви Божией, уже созданной задолго до него Иисусом Христом. Но он создал совершенно новое религиозное образование, даже не попытавшись найти ту самую Церковь Божию (Мф. 16, 18).

Баптисты абсолютно ничего не создали, г. А. Бондарев.
Потому как ВСЁ УЖЕ было создано Самим Богом…

Они, просто-напросто, отринули от себя все ложные православные установки и догматы, что умудрились втащить в церковь люди, погрязшие в обилии человеческих преданий, обрядах и в суеверии…
И осталась ВЕРА одна. Чистая и не запятнанная. Христова.

Именно, поэтому Вы затрудняетесь назвать разницу, когда я спрашиваю об учениях баптистов и первых Христиан, апостолов…
Именно, поэтому, Вы согласились, что в учение Христа баптистами ничего не добавлено…

Что показательно: если бы я Вас спросил о разнице между баптистами и православными, Вы бы мне расписали тут с добрую сотню различий…

Как понимать этакое?

А. Бондарев пишет:

цитата:

Ну так после этих размышлений он и должен был броситься на поиски иной Церкви, которая по его мнению была бы Христовой. И отсюда вопрос, кто дал товарищу Смиту право делать "новую церковь", если Церковь уже была основана Христом и проповедана Апостолами?

Если бы Д.Смит, был одинок в своем откровении, полученном из Слова Божия – из Библии, (крещаемый человек должен быть ОБЯЗАТЕЛЬНО уверовавшим и покаявшимся, а крещение должно проходить при его ПОЛНОМ погружении в воду), он бы, наверное, так и остался в англиканской церкви…

Но в том то и дело, г. А.Бондарев, что очень многие священники были не согласны с укоренившимся формализмом в церкви, где ради погони за количеством верующих, смысл великого Божьего таинства был сведён на нет, и само крещение превращено в формальный, ритуальный церковный обряд.

Вот и собралась группа Христовых единомышленников, не согласных с таковым положением вещей в церкви…

Что значит, кто дал ему право?
Очищать церковь от формализма – это обязанность каждого христианина…

В те времена, как знаете, церковь вела жесточайшую борьбу с «еретиками», не согласными с церковными установками, поэтому, пытаться «очистить церковь», находясь в ней, было равносильно, что подписать себе приговор на получение «анафемы» и отлучение..

А то и похуже – получить топором в лоб…
От якобы пьяных бомжей…
Примерно, как ныне….

А. Бондарев пишет:

цитата:

из своего личного понимания лишь одной части Христианства (Библии), при том далеко не определяющей (т.к. Христос ничего не писал и у первых христиан никакой Библии не было), создал новую, доселе не существовавшую, общину верующих

?
Христианство состоит из частей, что ли?
И кто ж такую единую и классную веру, так, на части раздербанил?

Библию Христос не писал, это точно.
Он СЛОВО говорил. Своё - Божие.
Сам. Своим ученикам.
А те, благоговея перед Ним, писали…

И слово Его, есть самое, что ни на есть, определяющее.
Всё и для всех.
Потому что: ОН – БОГ.

Если оно для Вас «далеко не все определяющее», то Вы ещё далеко не определились с Христианством….


А. Бондарев пишет:

цитата:

Ну как же Св. Император Константин мог что-либо создать, если после него не появилось ни одного церковного новообразования?

?
В том то все дело, что именно, ПРИ НЕМ, появилось православие, созданное им.
Ни «до», ни «после»…