Отправлено: 03.02.10 10:40. Заголовок: О спорах на форуме (продолжение)

всегда интересная и актуальная тема для такого вида общения.
Давайте подумаем: какие приемы мы используем сами?
привожу материалы с сайтов
http://www.pravmir.ru/19-slov-ob-internet-obshhenii/

цитата:

19 слов об интернет-общении И ведь жили мы раньше без Интернета. И немало лет. Но это в прошлом. Сейчас без Интернета мир уже непредставим. С развитием Е-мейла, форумов, чатов без него немыслимо и общение. Тема общения людей в сети — многопланова и многообразна. Сейчас хочется поговорить об одной ее части — общении на форуме, в нашем случае — на форуме православном. Конечно же, форум – не нечто особенное и для начала — просто средство общения. Так что все правила хорошего тона, порядочности и компетентности действуют и здесь. Но некоторые из них имеют свои особенности и трудности. Я постараюсь, конечно, не читать длинную нотацию с запретами и нравоучениями, но поделиться краткими заметами… Итак, 1. Наше сообщение, комментарий, высказывание должно быть содержательным, т.е. иметь некую существенную мысль, новую информацию. К участию в форуме стоит отнестись не как к пустой «тусовке», а как к совместной с другими участниками внутренней работе, которая и будет видна многим, и повлияет на многих — в том числе на нас самих. 2. Старайтесь ясно и четко пояснить свою мысль и понять мысль собеседника. Бывает очень грустно, когда серьезная и для кого-то очень важная дискуссия (ведь среди тем обсуждений – проблемы смысла жизни, добра и зла, греха и добродетели) тонет в придирках к словам. В личной беседе важную роль играет мимика, интонации, в письменной речи их отсутствие нужно восполнять обдуманными словами. 3. Преодоление виртуальности — большая проблема. Мы не видим лица пишущего, не слышим звука его слов. Иногда даже не представляем, тот ли он, за кого себя выдает. И тут стоит поступать тонко. У нашего собеседника должна быть презумпция невиновности. И лишь если недобрые намерения окажутся очевидными, приходится с грустью прекращать общение и/или с еще большей грустью сообщать о нарушении правил. 4. Далее, отделим нашего собеседника от его мнения. Непростая задача, но без нее мы либо осудим сразу и мнение, и человека, либо будем толерантны (т.е. неразборчивы и равнодушны) и к тому, и к другому. Итак, к собеседнику отнесемся с пониманием и любовью, доброжелательно и вежливо. А вот мнение можем и покритиковать — если оно того заслуживает. 5. Некоторые любители нагрубить оппоненту оправдывают себя так: «Но я же говорю правду. Просто он горькой правды не хочет слушать!». Очень часто за «горькую правду» выдается собственное, причем ничем не доказанное, мнение, сочетающееся с осуждением собеседника. 6. Пафос и высокие слова. Не расточайте их. Проверено, что если человек начинает говорить о чем-то слишком высокопарно, он в случае испытания быстро переходит к чему-то низкопробному. 7. Конечно, везде есть место улыбке и юмору. Но так как нашей добродушной улыбки собеседник увидеть не может, то и к юмору приходится подходить с сознанием ответственности… Юмор, как оказывается, легко принять за насмешку. 8. Юродство — распространенный запрещенный прием. «- Ну конечно, меня, дуру старую, слушать не надо!». Получается, что Вы предлагаете собеседнику или деликатно подтвердить данную мысль или начать оправдываться: «Нет, ну что Вы, не наговаривайте на себя, Вы совсем еще молодая…» 9. Если Вы чем-то недовольны или что-то в высказывании оппонента Вам не понравилось — не торопитесь утверждать, что весь ресурс где это напечатано — неправославный, свободную мысль здесь гонят, а порядки — драконовские. Это будет прямым оскорблением администрации (презумпцию невиновности которой мы также признаем, приходя на портал) и быстрейшим способом поссориться сразу со всеми участниками – ведь все почувствуют себя отчасти облитыми грязью. 10. Если Вас спросили корректно — отвечайте на поставленный вопрос или скажите, почему Вы сознательно не хотите на него отвечать. Иначе рано или поздно собеседник начнет сомневаться, что Вы говорите с ним. 11. Однако, в дискуссиях еще очень распространены вопросы, типа «Вы уже не пьете коньяк по утрам?» На попытки что-то объяснить обычно следует суровое: «Что Вы увиливаете от ответа? Отвечайте прямо — да или нет?!» Любители так ставить вопрос соберут себе лавры заслуженного сетевого тролля. 12. Вообще, желание заставить оппонента пооправдываться — любимейшее занятие многих в Интернете (в жизни последствия подобного будут явными и неприятными, а при Интернет-общении многие это позволяют). «Я знаю, Вы думаете, что …» (так можно приписать собеседнику все что угодно из недоказуемого — манию величия, масонство и т.д.). А если собеседник вдруг начнет оправдываться (типа «нет, что Вы, я думаю совсем по-другому и о другом»), его уже можно, покачав виртуальной головой, пристыдить — «ну вот, Вы уже оправдываетесь — значит чувствуете свою вину» 13. Много и в Интернете, да и в обычной жизни владеет страсть к обобщениям. «– Да все они там…». Даже если говорящий знает всего один случай. Да и то слов кого-то другого. 14. Еще один способ оригинальных обобщений: «Ученые доказали…» или еще лучше «Как хорошо известно всем компетентным в этом вопросе людям…». Говорящий достигает сразу двух целей — освобождает себя от бремени доказывать свое смелое предположение и выставляет не разделяющего его мнение читателя некомпетентным ограниченным невеждой. 15. Также очень «помогают» установить дружественное общение эмоциональные замечания: «Ну конечно, удивили!», «Надо же, как интересно, открытие сделали!» «Вот еще, пришел новый еретик нас учить!», «Посмотрите на самого справедливого» и т.п. Короче, это лучший способ продемонстрировать свое недружелюбие ко всем оппонентам сразу. 16. Среди общающихся на форумах немало новичков. Снизойдите к тем, кто только начинает общение, будьте с ними особенно предупредительны… 17. Особо тонкое и трепетное дело — обсуждение острых вопросов церковной жизни. Если тема зашла о чем-то касающемся конкретных персоналий, тем более священноначалия, надо соблюдать особую щепетильность. Много лучше кого-то недообвинить, чем оклеветать. Вообще, обсуждение острых вопросов недопустимо с позицией высокомерного стороннего наблюдателя. Если уж обсуждаем — то только то, к чему мы сами неравнодушны, от чего сами страдаем как от болезни близкого человека. 18. Общение — дело вообще ответственное. И если уж «от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься» (Мф.12:37), то на форуме слова не только запоминаются собеседнками, но и закрепляются, и остаются надолго. А пустые междометия и отдельные смайлики, разговоры не по теме и т.д. быстро превратят тему в ничего не значащий (м.б. и вполне милый) трёп (или на интернетском языке флуд) И мы потом сами же скажем: «Здесь сплошная болтовня, и зачем нужны эти форумы?». 19. Ну и конечно общее правило — прочитайте письмо перед отправкой, посмотрите, чтобы оно было написано ясным красивым языком и возрождало тем самым богатые традиции русского эпистолярного жанра, чтобы были устранены опечатки, некоторые из которых могут быть кощунственными, а некоторые — изменить смысл текста до неузнаваемости (например, пропущенные частички «не»). Конечно, сказанными 19ю словами Интернет-общение не исчерпывается. Однако, надеюсь, что высказанные принесли пользу. И буду рад, если Вы прибавите к ним и 20е, и 21е, и 36е, и даже 199е.

http://www.katehizis.ru/forum/index.php?showtopic=1591

цитата:

Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям ... 1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый. Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции. 2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.). Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани. 3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать дурные качества - лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника. 4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием четвертый. Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого. 5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.) Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное. 6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему. 7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом". 8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника". 9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника. 10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная. 11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли? 12. Jubilare (торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".

 Отправлено: 02.03.10 21:14. Заголовок: Александр, не думаю,..

Александр, не думаю, что следует приравнивать баптизм к сектам вроде РОСХВЕ, СИ и другим подобным, все же это одно из направлений протестантизма. Баптизм и Англиканская церковь мало, чем друг от друга отличается по принципу возникновения и развития. Шолом, какая Вам нужна разница в учениях? Они сами толком своего учения не знают, вечные споры идут. Из наиболее "глобальных" разниц - это возведение Библии в ранг наивысшего единственного авторитета, отказ крестить и причащать младенцев, всеобщее священство, свобода совести (как пример - Бритни Спирс является баптисткой).

 Отправлено: 02.03.10 22:18. Заголовок: SergiyK., Англиканск..

SergiyK., Англиканская Церковь - Апостольская! Несмотря на всю реформацию она держалась до 1994 года, пока не ввела женское священство, а позже и епископат.
А теперь уже увы...

Реальный шанс вернуться в Православие англиканами был упущен в начале XX века.


Так что не надо сравнивать англикан с баптистами. Они даже примерно не сопоставимы. Баптисты изначально попрали понятие Церкви как таковое.

 Отправлено: 03.03.10 01:05. Заголовок: Англиканская Церковь..

Англиканская Церковь - Апостольская??? Странно. Обычный прпотестантизм, который весь и "попрал понятие "Церковь", раз на то пошло.

 Отправлено: 03.03.10 08:35. Заголовок: цитата: В том то вс..

цитата:

цитата:

В том то все дело, что именно, ПРИ НЕМ, появилось православие, созданное им. Ни «до», ни «после»…

А. Бондарев пишет:

цитата:

Поразительна ваша злоба, насколько сильно вы ненавидите человека, оградившего христиан от гонений и выведшего христианскую проповедь из катакомб на свет Божий!

Александр.. позвольте опять вас скорректировать, если мои аргументы покажутся разумными.
Я по честному не нахожу в словах шолома какой-то злобы, ненависти по отношению к имп. Константину. Если предположить, что человек убежден в том, что некоторой исторической личности присуще то-то и то-то, на основании того-то и того-то... то простое сообщение этого убеждения не несет приписываемых вами чувств.

Я не скажу ничего нового, но прошу обратить внимание.
Если говорить о теме ТЕМЫ. то наверное нужно просто привести аргументы сторон и расссмотреть их (или я идеалист?). Здесь конечно сложность в том, что различные аргументы для разных людей имеют различный вес, поэтому окончательный вывод каждым может быть сделан различный, но основанный на одной совокупности аргументов. Чтобы попытаться изменить мнение оппонента необходимо привнести в имеющуюся совокупность аргументов новые аргументы, тогда возможен пересмотр выводов. однако как вы могли удебиться на примере Андрея44(тема о святом Духе) это совсем не обязательно - могут включаться когнитивные механизмы защиты гипотез.

ps если хотите узнать о злобе и ненависти, то я могу с вами поделится своими переживаниями... к сожалению... Мне кажется, что у Шолома по сравнению с моими (не относящимися к данному форуму) никакой злобы точно нет, если производить сравнение тех мысленных текстов, которые я , к моему сожалению, испытываю к достающему меня человеку. В общем то вполне нормальному... если бы не одно но. Представляете... одна заковыка и такая реакция.. вообще то я озадачен, но никак не могу найти решение.... вот вчера чуть сорвался - одним неосторожным словом. И главное, - думаю, хорошо это или плохо?

PPS.
Шолом... простите, а какое у вас имя? Меня Павел зовут.

 Отправлено: 03.03.10 10:05. Заголовок: Sholom пишет: Очища..

Sholom пишет:

цитата:

Очищать [...] от формализма – это обязанность каждого христианина…

К стати очень нехорошая формулировка. Дело в том, что её можно применить к любой организации, имеющей хоть какую-то дисциплину, распорядок, устав или традиции или условия. В общем случае это можно приравнять к формальностям.
Например такие условия тоже ФОРМальны (оФОРМлены): "крещаемый человек должен быть ОБЯЗАТЕЛЬНО уверовавшим и покаявшимся, а крещение должно проходить при его ПОЛНОМ погружении в воду"

Например гражданин должен знать конституцию, т.е. формально те кто не знают конституцию те не могут быть гражданами.... Эта формальность лишает гражданства большУю часть "формально граждан", т.е. формально они гражданами быть не могут. Т.е. фактически такая формаольность не нужна, если она ни к чему не обязывает... однако она существует. Возможно как традиция или т.п. как некоторая условность оформляющая организацию членов государства, но сами члены государства имеют возможность отсутпить от данной формальности... В общем имеется неоднозначность по отношению к таким " вещам".

Тем более без традиций, как формальностей, не может существовать ни одно общество. Они гораздо эффективнее регулируют повседневные отношения между людьми чем законы... Да возможно такие законы существуют, но здесь к месту вспомнить о первичности курицы или яйца т.к. очень вероятным представляется оформление законным актом имеющихся, уже существующих, традиций или формальностей.

И более того "законы" все равно должны быть формализваны в обществе - обязаны принять какую-то форму их осуществления: ритуал, обряд, церемония, такие как: получение паспорта, оформление отношений в ЗАГСе, подписание договоров, регистрация сделок... Это ведь формальности прилагаемые к происходящим событиям. Сами события вполне могут обойтись и без данных формальностей. Т.е. гражданином можно быть и без паспорта (по велению сердца). Жить в счастливом браке без регистрации. Совершить куплю-продажу, размен без оформления, чисто на основе обоюдного решения. Выполнить работу и получить деньги без подписания договора. Оплатить работнику плату за работу без подписания договора. и т.д.

Давайте избавимся от формализма вообще, будем действовать на основании совести. Ведь это никак ничего не ухудшит.. или есть некоторые сомнения? (Самое интересное - довольно часто происходит именно так и при этом все нормально - каждый выполняет взятые обязательства)

Например интересно развитие церемонии венчания(заключения брака) и вообще её разновидности у разных народов... представляете какие они различные... а означают одно и то-же. И что-бы там - взять и упразнить, а вот традиция, да и вообще может даже желание совершить какие-то традиционные формальности.

 Отправлено: 03.03.10 14:27. Заголовок: Sholom пишет: Почем..

Sholom пишет:

цитата:

Почему – не выдерживается «религиозной реали»?

-Библия неявляется фактором Единства веры, и баптисты подгоняют Библию под себя а не наоборот.Sholom пишет:

цитата:

Это о чем, вообще….? Что-то, архиепископом Зосимой повеяло… Вы не с его «проповеди святого православия» перепечатку тут пихнули?

-Да нет, просто история развития и пребывания Церкви в Боге а Бога в Церкви запечетлена конкретной историей с конкретными христианами жившими и пребывавшими в Духе Святом во все века от Христа и до нашего времени. Sholom пишет:

цитата:

Ну, теперь, Вы ответите мне на вопросы мои?: «Что есть «баптизм», вообще? Теперь вот, спрошу ещё про «баптистскую литературу»: что это за литература, о чем она? Просто, хочу чтобы Вы, наконец-то, озвучили вслух разницу учений: христиан баптистов и христиан времен апостолов, например…»

-Баптиская литература не оставила у меня никакого следа, вода на киселе. Ни раскрытия Богословия ни раскрытия самой сути спасения. Всё что они пишут есть юридизм, но не благодать. Баптисты неследуют ни заповедям Христа, ни практикой первоапостольской Церкви. Они непродают имений и не живут где всё общее, хотя анабаптисты предшественники баптизма имели всё общее включая жён. Они занимались грабежом и разбоем, и Мартин Лютер проклял их в Витенбурге назвав их исчадием ада Баптисты немажут маслом голову когда постятся хотя это заповедь Самого Спасителя. Непростираются вперёд по заповеди ап. Павла. Баптизм неисполняет обетования о Деве Марии и неублажает Её-никак! Баптизм нелюбит и нечтит братьев принявших мученическую кончину за Христа и веру. Сколько мучеников Церковь чтит и всех помнит, и взирая на кончину этих праведников подражает их вере. Баптизм настолько возгордился что только себя считает народом святым, и избранным забывая и даже неинтересуясь как христиане во все века кровью своею созиждили Церковь. Баптизм выше всего этого. Непомерная гордыня говорит ихними устами-""а что ваш Николка(Николай Чудотворец) святее меня??"" Они святостью считают лиш признание факта распятия и воскресения, и веры в этот факт и юридически подходят к спасению. Догматических заблуждений я даже некасаюсь, начиная с Евхаристии и тд они пронизывают все аспекты вероучения. Всё это отдельные темы. Я лиш говорю о мерзком превозношении и нахождении в глуюочайшей прелести, о которой у баптизма даже понятия несуществует. Состояние прелести некоторых лидеров и проповедников очень ярко видны в свете Святоотеческого Предания Их превозносят и даже непонимают кого и за что. а лиш потому что бог века сего ослепил им разум. Еслиб они хотябы немного знакомились с тем огромным опытом Церкви борьбы с грехом и своими страстями , то ужаснулись бы своим лидерам, в коих рогатого приняли за вдохновение свыше. Вам этого врядли понять, но заходя иногда к баптистам видно эту картинку со стороны как на ладони. Конечно в большинстве своём ихние рядовые члены далеки от всего этого и вполне порядочные люди, но находятся в неком сне, илюзии, и им нехочется просыпатся и критически взглянуть правде в глаза.

 Отправлено: 03.03.10 15:42. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..

А. Бондарев пишет:

цитата:

Итак, буду оправдываться.

Ну, что ж - валяйте…
Хотя, я бы, на Вашем месте, не делал этого…

А. Бондарев пишет:

цитата:

ШОЛОМ! Ну я просто в отпаде от того, когда разглашают личную переписку. Недавно это сделал один православный брат, а теперь вы... Такое впечатление, что дикие люди. Точно вчера с пальмы слезли. Ну да ладно.

Ничего себе, «оправдание»…
В «отпаде» Вы – потому что «личное» Ваше очень уж отличается от «всамделишного», г. А.Бондарев…
Даже и не понять, где «личное» Ваше, а где не «личное»…
Решили в Штирлица поиграть?
Не дикие мы, а искренние. И прямые, как сабли….

Не знаю, навряд ли, Вы раньше меня «слезли с пальмы», но впредь, Ваших «секретных» писем в моей личке обнаруживаться не должно.

А. Бондарев пишет:

цитата:

Ну так вот, мне указали на то, что я Шолома оскорбил. Естественно, как христианин, я не должен допускать со своей стороны оскорбления людей. Во всяком случае, должен стараться в большинстве случаев этого избегать. Всё обдумав, я решил принести свои извинения Шолому (вдруг он действительно на меня обиделся!) и написал ему письмо в Личные сообщения.

Если б Вы были христианином, г. А.Бондарев, хоть малую толику, Вы, вообще, старались бы не допускать личностных оскорблений, а сгоряча оскорбив, и «всё обдумав», извинились бы в открытую, на форуме…

А. Бондарев пишет:

цитата:

Так мне подсказала поступить моя христианская совесть.

Умышленно, напоказ всем, оскорблять в открытую, чтобы затем, втихую, ПЕРИОДИЧЕСКИ извиняться в письмах – это подсказка дьявола, гнилая причем…
А он, как знаем, совести, вообще, не имеет…

Впредь, учитесь различать, откуда «подсказка» дует.


Я думаю, Вам следовало бы и мой ответ на Ваше «поздравление с малой Пасхой» привести здесь…

 Отправлено: 03.03.10 16:29. Заголовок: Возвращаясь к теме. ..

Возвращаясь к теме.
Дорогие форумчане, к счастью (для раскрытия темы) образовался вопрос, который можно обдумать и обсудить, желательно аргументированно и лучше если без привязки к конкретной ситуации.

сам вопрос:
Является ли обязательным публичное извинение при публичном оскорблении? (Каким образом разрешать такие ситуации?)

например можно защищать такую позицию (желательно с привлечением мнения СП, св. отцов и пр.:
- Можно обойтись мирным соглашением не посвящая в детали, а только публично выразив о улаживании конфликта.
- Обязательно нужно извиниться публично
- Всегда решать побобные вопросы приватно.
- другие варианты

 Отправлено: 03.03.10 18:03. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..

А. Бондарев пишет:

цитата:

Так я вам и отвечаю. Разница и есть в учениях - христиане следовали и следуют учению Христа и живут в Его Церкви (Теле), а баптисты в 17 веке стали следовать учению некоего Смита, создавшего параллельные Церкви Христовой общины верующих. Это самое глобальное отличие.

Ну, хорошо….
Давайте, от «глобализма» вернемся к конкретике, всё-таки…
Не мытьем, так катаньем попробуем пробить толстую броню защиты по-православному…

Я не про Ваши православные учения относительно баптистов, спрашиваю…

г. А. Бондарев, Вы можете ответить, что же за учение такое выдумал «некий Смит», что люди стали следовать его учению?
О чем оно?
Отличается ли оно от того учения, коему следовали первые христиане, ученики Самого Иисуса Христа?
Можете озвучить те причины, что заставили Смита объединиться с многочисленными единомышленниками?

А. Бондарев пишет:

цитата:

Создали! Именно создали новое религиозное движение - баптизм, со своей структурой, апологетикой своих заблуждений, мало-мальским учением и т.д. До 17 века никаких баптистов не было.

Да ничего они не создали…
Просто, выкинули православную мишуру – человеческие установки, обрядовость и суеверие, закрывающие Христа в церкви, и начали служить Ему, а не православию, и все…

А «мало-мальское» учение, по Вашему, это оно и есть - учение Христово, без «большей-большего» примеси православия, внесенной в церковь имп. Константином…

А. Бондарев пишет:

цитата:

Ну что ж вы врёте-то? Когда я соглашался? Я уже третий раз указываю вам на различие!

Да вот, это же с Вами я беседовал, или с дядей Петей?:

цитата:

Sholom пишет: Что нового в учения Христа внесли баптисты? А. Бондарев пишет: В учение Христа - ничего.

А. Бондарев пишет:

цитата:

Ну так пусть бы и очищал свою Англиканскую Церковь, выступал на Соборах, убеждал риторикой, делами добродетели. Но Смит не взялся за эту сложнейшую работу, а просто отпал от Англиканской Церкви, создав совершенно новую религиозную организацию, никому до этого неведомую.

Я же Вам сказал, что в церкви, в то время, шла жесточайшая война с «еретиками»…
Еслиб он взялся за ту «сложнейшую работу», о которой рассусоливаете тут Вы, результат его работы по распространению Евангелия был бы сведен к нулю…

В лучшем случае, его бы просто, выкинули из церкви, а в худшем - сами знаете...

Это равнозначно, как быть членом компартии, и «проповедовать» прелесть капитализма на партсобрании…

Вы думаете, он единственный из священников смог увидеть тот православный «порядок», что уводит людей от Бога, закрывает Евангелие перед людьми, и сеет суеверие, вместо веры?

А. Бондарев пишет:

цитата:

Это откровенная глупость. Православную Церковь создал Христос. Это исторический факт.

«Факты – в студию», как говорит наш один известный форумчанин…

А. Бондарев пишет:

цитата:

И никаких новых учений в Церковь Св. Император Константин не внёс; и, уж тем более, никаких новых "церквей" не создал.

Вот, Вы ни капли не благодарны своему «св. императору», почти задавившего НЕЗНАНИЕМ ХРИСТА христианство в церкви….
Он подарил Вам целое православие, а Вы…

А. Бондарев пишет:

цитата:

Поразительна ваша злоба, насколько сильно вы ненавидите человека, оградившего христиан от гонений и выведшего христианскую проповедь из катакомб на свет Божий!

Я беззлобный человек.
Это кто-то из админов форума прилепил мне тот ярлык, что стоит над моим аватаром…
Да и пусть стоит, себе…

Даже то, что с приходом Константина священники стали жировать у него подмышкой, по сути, пойдя на компромисс с язычеством, говорит о том, что церковь отошла от Христа, Который безбедно-безоблачную жизнь никому, из Своих последователей, НЕ обещал…

 Отправлено: 03.03.10 19:53. Заголовок: SergiyK. пишет: Шол..

SergiyK. пишет:

цитата:

Шолом, какая Вам нужна разница в учениях? Они сами толком своего учения не знают,

Они не знают своего учения, потому как живут и веруют по учению Самого Христа, что же тут крамольного?

SergiyK. пишет:

цитата:

вечные споры идут.

Простите, SergiyK...
Чья бы уж ..... но православным лучше уж помалкивать на тему споров...
До сих пор не можете разобраться, чьё причастие хлеще: православное, или католическое...
Или, кто кого "преподобнее"...

О чем же спорят баптисты между собою?

SergiyK. пишет:

цитата:

Из наиболее "глобальных" разниц - это возведение Библии в ранг наивысшего единственного авторитета,

Чей же авторитет можно поставить хоть на рангчик выше СЛОВА Божьего, Которое прописано для нас с Вами, Самим Духом Святым, в Библии?:

Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо ТЫ ВОЗВЕЛИЧИЛ СЛОВО Твое ПРЕВЫШЕ ВСЯКОГО ИМЕНИ Твоего.
(Пс.137:2)

В сердце моем сокрыл я слово Твое, чтобы не грешить пред Тобою.
(Пс.118:11)

Утверди слово Твое рабу Твоему, ради благоговения пред Тобою.
(Пс.118:38)

Боящиеся Тебя увидят меня - и возрадуются, что я уповаю на слово Твое.
(Пс.118:74)

На веки, Господи, слово Твое утверждено на небесах;
(Пс.118:89)

Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
(Евр.4:12)

SergiyK. пишет:

цитата:

отказ крестить и причащать младенцев, всеобщее священство, свобода совести (как пример - Бритни Спирс является баптисткой).

Отказ от обрядов, сводящих на нет весь смысл величайших Божьих Таинств, и возвращение ко Христу - это здорово, SergiyK...

Не пойму, чем же дискредитировала себя в Ваших глазах баптистка Б.Спирс?

А что, в таком случае Вы скажете о православной К. Собчак?

 Отправлено: 03.03.10 23:21. Заголовок: psh пишет: Является..

psh пишет:

цитата:

Является ли обязательным публичное извинение при публичном оскорблении?

-Это справедливо. Вот что делать когда тебе в личку угрожают и сквернословят? а публично косят под православных-это лукавство.

 Отправлено: 03.03.10 23:24. Заголовок: Шолом, на ваш постин..

Шолом, на ваш постинг №1133 и отвечать не буду.
Благодарю вас. Господь обязательно зачтёт мне, что я был так поносим злым сектантом.

цитата:

Я думаю, Вам следовало бы и мой ответ на Ваше «поздравление с малой Пасхой» привести здесь…

Я не имею омерзительной привычки разглашать личные письма и разговоры.

цитата:

г. А. Бондарев, Вы можете ответить, что же за учение такое выдумал «некий Смит», что люди стали следовать его учению? О чем оно?

О том, что созданные Христом Церкви (Православная, Католическая и Дохалкидонские) пали, а его, Смита, общины есть "истинные последователи Христа".

цитата:

Отличается ли оно от того учения, коему следовали первые христиане, ученики Самого Иисуса Христа?

Конечно, оно отличается, прежде всего тем, что первые христиане были члены Христовой Церкви, а раскольники и еретики 17 века стали членами смитовских общин.

цитата:

Можете озвучить те причины, что заставили Смита объединиться с многочисленными единомышленниками?

Людям свойственно объединяться по убеждениям. Естественный процесс.

цитата:

Да вот, это же с Вами я беседовал, или с дядей Петей?:

Из ваших слов следует, что с неким дядей Петей.

цитата:

Да ничего они не создали… Просто, выкинули православную мишуру – человеческие установки, обрядовость и суеверие, закрывающие Христа в церкви, и начали служить Ему, а не православию, и все…

Хм, то есть начиная с 4 века по 17 век не существовало у Христа Истинной Церкви - без "правосланой мишуры"? Так какое же согласие между Христом и велиаром?

А если существовала, то какая?

Ибо если кто считает, что баптизм мог собрать в себе всех "истинных христиан", которые с 4 до 17 века были разбросаны по "неистинным церквям", то такой человек просто не читал Евангелия, в котором говорил Спаситель, что не может дерево худое дать плода доброго, как и доброе дерево - худого плода. То есть, согласно библейской мысли - никоим образом не может сочетаться Свет и тьма, Бог и дьявол. И никаким образом в "неистинных церквях" не могут находиться "истинные христиане".
То есть, Писание не оставляет камня на камне от этой вашей лжетеории. Если вы считаете Католическую, Англиканскую, Православную, Дохалкидонские Церкви неистинными, то ни в каком случае там не могли оказаться "истинные христиане", которые в 17 веке пошли в созданный Смитом баптизм.
Отсюда и следует, что не "истинных христиан" собрал Смит, а простых раскольников и еретиков; не попытавшись даже найти Истинную Церковь, а создав подделку под Неё.

цитата:

«Факты – в студию», как говорит наш один известный форумчанин…

Прочтайте в любом учебнике (можете даже в атеистическом) историю Иерусалимской, Александрийской, Антиохийской, Константинопольской Церквей. Вот вам факты.

цитата:

Я беззлобный человек.

Если это так, хорошо. Господь этого не забудет.

Вам бы только к этой добродетели, беззлобию, оставить бы ещё еретическое учение и прилепиться к Церкви Христовой - тогда бы вы ещё и христианином стали.

Чего искренне Вам желаю.


Я тоже человек не злобный, и совершенно не имею цели вас обидеть. Для меня неприемлемы только ваши нападки на Христову Церковь и проповедь заблуждений.

 Отправлено: 03.03.10 23:53. Заголовок: Понимаете, Шолом, са..

Понимаете, Шолом, баптисты в 17 веке правильно сделали, что покинули свои Западные церкви (Католическую, Англиканскую). Первый шаг в верном направлении они сделали.
Но после этого они должны были найти на земле ту самую Церковь, о которой говорил Христос (Мф. 16, 18) и Которая должна была существовать от дней Христа до 17 века. И к этой Церкви они должны были стремиться, стремиться стать Её членами. Выбор перед ними был велик - Православие и множество Дохалкидонских Церквей. В одну из этих Церквей они должны были влиться, предварительно решив для себя, какая из них Христова.
Но этого они не сделали, оказавшись уже совершенно вне Церкви, в отрыве от Апостольской веры, и создали свой "кружок по интересам", так сказать - "клуб любителей Христа".
Хорошо или плохо быть членом такого клуба? Подумайте сами, Христианство, с точки зрения библейской мысли, определяется исключительно Церковью (Телом Христовым), и кто состоит в Церкви - состоит в Теле Христа. Ни один "клуб по интересам" никогда не заменит Тела Христова, и человек, состоящий в таком клубе, никогда не узнает Христа в полной мере и в полной мере никогда не станет Его учеником. Ибо, как говорил Христос, кто не будет причастником Его Тела - не будет иметь в себе жизни.


На этом, Шолом, я со своей стороны прекращаю участие в бессмысленном споре с вами. Уже много лет я повторяю вам одно и тоже, а вы соляным столбом стоите на своих заблуждениях. И это надоело.
Вы выбрали путь в ад, и я ничего не могу изменить. Надеюсь, вы когда-нибудь сойдёте с него.
Помоги вам в этом Господь! Аминь.

 Отправлено: 04.03.10 00:21. Заголовок: Sholom пишет: Они..

Sholom пишет:

цитата:

Они не знают своего учения, потому как живут и веруют по учению Самого Христа, что же тут крамольного?

В том то и дело Шолом, они спорят на счет того, какое учение Христово, какое нет. Вот до чего людей доводит отсутствие направляющего Священного Предания. Ведь Библию как угодно толковать можно, если нет Предания.
Sholom пишет:

цитата:

Чей же авторитет можно поставить хоть на рангчик выше СЛОВА Божьего, Которое прописано для нас с Вами, Самим Духом Святым, в Библии?:

Ну ну, Слово это не Библия, это сам Христос. (Ин 1,1). Не думали ли Вы, что Слово Божье не только в Библии содержится? Библия - это Священное Писание из Священного Предания. Т.е. записанноая часть Предания и не более того. Так что поставив Библию на первое место и отвергнув Предание, они нарушили библейские же слова (II Сол. II, 15, I Тим. VI, 20) и тем самым, сами и же запутались в толковании Библии.
Sholom пишет:

цитата:

Отказ от обрядов, сводящих на нет весь смысл величайших Божьих Таинств, и возвращение ко Христу - это здорово, SergiyK...

Да нету, Шолом, отказа от обрядов, есть только отказ от Крещения и Причащения ДЕТЕЙ! Sholom пишет:

цитата:

Не пойму, чем же дискредитировала себя в Ваших глазах баптистка Б.Спирс? А что, в таком случае Вы скажете о православной К. Собчак?

А кто сказал, что она православая? С таким поведением у нас ее к причастию вряд ли когда допустят, если она вообще знает, что это такое, в чем я глубоко сомневаюсь. А у баптистов поведение, таже откровенно безнравственное - личное дело каждого.
Также не забывайте про всеобщее священство, эсхатологическое мракобесие ит.п.
И еще, задумайтесь, что Библия - это полностью православная Книга, т.к. МЫ СОСТАВЛЯЛИ КАНОН, мы могли бы включить и другие книги, например Дидахе, и исключить некоторые, например слабодоказанное Откровение. Так что существующей Библией вы обязаны нам, православным.

 Отправлено: 04.03.10 00:33. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..

А. Бондарев пишет:

цитата:

Вы выбрали путь в ад

Это и так ясно, но подобными фразами лучше не бросаться.А. Бондарев пишет:

цитата:

Понимаете, Шолом, баптисты в 17 веке правильно сделали, что покинули свои Западные церкви (Католическую, Англиканскую). Первый шаг в верном направлении они сделали.

Не, не правильно, лучше бы уже в Католической оставались, а Англиканская=баптизм. Они вышли от туда и сделали шаг, обратный правильному направлению.А. Бондарев пишет:

цитата:

Но после этого они должны были найти на земле ту самую Церковь, о которой говорил Христос (Мф. 16, 18) и Которая должна была существовать от дней Христа до 17 века.

Но они этого не сделали, и их можно понять, т.к. они находились в совершенно других исторических реалиях, поэтому не нам их судить, и именно поэтому они до сих пор признаются не сектантами-еретиками, а инославными церквями. И баптизм в том числе.А. Бондарев пишет:

цитата:

Шолом, на ваш постинг №1133 и отвечать не буду. Благодарю вас. Господь обязательно зачтёт мне, что я был так поносим злым сектантом.

Вот если бы Вы этого не сказали, то может и зачел бы. А так, больше на мазохизм похоже, здесь лучше брать пример с праославных святых, а не с католических, хотя безусловно у последних есть чему поучиться.А. Бондарев пишет:

цитата:

Я не имею омерзительной привычки разглашать личные письма и разговоры.

Но Вам же дали разрешение