И ведь жили мы раньше без Интернета. И немало лет. Но это в прошлом. Сейчас без Интернета мир уже непредставим. С развитием Е-мейла, форумов, чатов без него немыслимо и общение.
Тема общения людей в сети — многопланова и многообразна. Сейчас хочется поговорить об одной ее части — общении на форуме, в нашем случае — на форуме православном. Конечно же, форум – не нечто особенное и для начала — просто средство общения. Так что все правила хорошего тона, порядочности и компетентности действуют и здесь. Но некоторые из них имеют свои особенности и трудности.
Я постараюсь, конечно, не читать длинную нотацию с запретами и нравоучениями, но поделиться краткими заметами…
Итак,
1. Наше сообщение, комментарий, высказывание должно быть содержательным, т.е. иметь некую существенную мысль, новую информацию. К участию в форуме стоит отнестись не как к пустой «тусовке», а как к совместной с другими участниками внутренней работе, которая и будет видна многим, и повлияет на многих — в том числе на нас самих.
2. Старайтесь ясно и четко пояснить свою мысль и понять мысль собеседника. Бывает очень грустно, когда серьезная и для кого-то очень важная дискуссия (ведь среди тем обсуждений – проблемы смысла жизни, добра и зла, греха и добродетели) тонет в придирках к словам. В личной беседе важную роль играет мимика, интонации, в письменной речи их отсутствие нужно восполнять обдуманными словами.
3. Преодоление виртуальности — большая проблема. Мы не видим лица пишущего, не слышим звука его слов. Иногда даже не представляем, тот ли он, за кого себя выдает. И тут стоит поступать тонко. У нашего собеседника должна быть презумпция невиновности. И лишь если недобрые намерения окажутся очевидными, приходится с грустью прекращать общение и/или с еще большей грустью сообщать о нарушении правил.
4. Далее, отделим нашего собеседника от его мнения. Непростая задача, но без нее мы либо осудим сразу и мнение, и человека, либо будем толерантны (т.е. неразборчивы и равнодушны) и к тому, и к другому. Итак, к собеседнику отнесемся с пониманием и любовью, доброжелательно и вежливо. А вот мнение можем и покритиковать — если оно того заслуживает.
5. Некоторые любители нагрубить оппоненту оправдывают себя так: «Но я же говорю правду. Просто он горькой правды не хочет слушать!». Очень часто за «горькую правду» выдается собственное, причем ничем не доказанное, мнение, сочетающееся с осуждением собеседника.
6. Пафос и высокие слова. Не расточайте их. Проверено, что если человек начинает говорить о чем-то слишком высокопарно, он в случае испытания быстро переходит к чему-то низкопробному.
7. Конечно, везде есть место улыбке и юмору. Но так как нашей добродушной улыбки собеседник увидеть не может, то и к юмору приходится подходить с сознанием ответственности… Юмор, как оказывается, легко принять за насмешку.
8. Юродство — распространенный запрещенный прием. «- Ну конечно, меня, дуру старую, слушать не надо!». Получается, что Вы предлагаете собеседнику или деликатно подтвердить данную мысль или начать оправдываться: «Нет, ну что Вы, не наговаривайте на себя, Вы совсем еще молодая…»
9. Если Вы чем-то недовольны или что-то в высказывании оппонента Вам не понравилось — не торопитесь утверждать, что весь ресурс где это напечатано — неправославный, свободную мысль здесь гонят, а порядки — драконовские. Это будет прямым оскорблением администрации (презумпцию невиновности которой мы также признаем, приходя на портал) и быстрейшим способом поссориться сразу со всеми участниками – ведь все почувствуют себя отчасти облитыми грязью.
10. Если Вас спросили корректно — отвечайте на поставленный вопрос или скажите, почему Вы сознательно не хотите на него отвечать. Иначе рано или поздно собеседник начнет сомневаться, что Вы говорите с ним.
11. Однако, в дискуссиях еще очень распространены вопросы, типа «Вы уже не пьете коньяк по утрам?» На попытки что-то объяснить обычно следует суровое: «Что Вы увиливаете от ответа? Отвечайте прямо — да или нет?!» Любители так ставить вопрос соберут себе лавры заслуженного сетевого тролля.
12. Вообще, желание заставить оппонента пооправдываться — любимейшее занятие многих в Интернете (в жизни последствия подобного будут явными и неприятными, а при Интернет-общении многие это позволяют). «Я знаю, Вы думаете, что …» (так можно приписать собеседнику все что угодно из недоказуемого — манию величия, масонство и т.д.). А если собеседник вдруг начнет оправдываться (типа «нет, что Вы, я думаю совсем по-другому и о другом»), его уже можно, покачав виртуальной головой, пристыдить — «ну вот, Вы уже оправдываетесь — значит чувствуете свою вину»
13. Много и в Интернете, да и в обычной жизни владеет страсть к обобщениям. «– Да все они там…». Даже если говорящий знает всего один случай. Да и то слов кого-то другого.
14. Еще один способ оригинальных обобщений: «Ученые доказали…» или еще лучше «Как хорошо известно всем компетентным в этом вопросе людям…». Говорящий достигает сразу двух целей — освобождает себя от бремени доказывать свое смелое предположение и выставляет не разделяющего его мнение читателя некомпетентным ограниченным невеждой.
15. Также очень «помогают» установить дружественное общение эмоциональные замечания: «Ну конечно, удивили!», «Надо же, как интересно, открытие сделали!» «Вот еще, пришел новый еретик нас учить!», «Посмотрите на самого справедливого» и т.п. Короче, это лучший способ продемонстрировать свое недружелюбие ко всем оппонентам сразу.
16. Среди общающихся на форумах немало новичков. Снизойдите к тем, кто только начинает общение, будьте с ними особенно предупредительны…
17. Особо тонкое и трепетное дело — обсуждение острых вопросов церковной жизни. Если тема зашла о чем-то касающемся конкретных персоналий, тем более священноначалия, надо соблюдать особую щепетильность. Много лучше кого-то недообвинить, чем оклеветать. Вообще, обсуждение острых вопросов недопустимо с позицией высокомерного стороннего наблюдателя. Если уж обсуждаем — то только то, к чему мы сами неравнодушны, от чего сами страдаем как от болезни близкого человека.
18. Общение — дело вообще ответственное. И если уж «от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься» (Мф.12:37), то на форуме слова не только запоминаются собеседнками, но и закрепляются, и остаются надолго. А пустые междометия и отдельные смайлики, разговоры не по теме и т.д. быстро превратят тему в ничего не значащий (м.б. и вполне милый) трёп (или на интернетском языке флуд) И мы потом сами же скажем: «Здесь сплошная болтовня, и зачем нужны эти форумы?».
19. Ну и конечно общее правило — прочитайте письмо перед отправкой, посмотрите, чтобы оно было написано ясным красивым языком и возрождало тем самым богатые традиции русского эпистолярного жанра, чтобы были устранены опечатки, некоторые из которых могут быть кощунственными, а некоторые — изменить смысл текста до неузнаваемости (например, пропущенные частички «не»).
Конечно, сказанными 19ю словами Интернет-общение не исчерпывается. Однако, надеюсь, что высказанные принесли пользу. И буду рад, если Вы прибавите к ним и 20е, и 21е, и 36е, и даже 199е.
Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям
... 1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.
2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.).
Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.
3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать дурные качества - лат.).
Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.
4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием четвертый.
Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.
5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.)
Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.
6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием.
Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему.
Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".
9. Testimonia (свидетельства - лат.).
Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.
10. Quousque... (доколе... - лат.)
Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.
11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.).
Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?
12. Jubilare (торжествовать - лат.).
Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".
Отправлено: 05.03.10 08:14. Заголовок: ИРИНА А. пишет: А я..
ИРИНА А. пишет:
цитата:
А я думаю, что согласны все. Но……… все находятся на разных стадиях своего духовного развития.
еще доуточню: чтобы применять на практике.
ИРИНА А. пишет:
цитата:
Как вы считаете, есть ли проблема с общением у вас?
конечно. Тему создал чтобы попробовать вскрыть их, и с помощью других участников подумать над решением. Но идея как всегда уперлась в обсуждение предметов посторонних и выяснению вещей довольно странных.
цитата:
И что вы относите к истинным ценностям, а что к ложным?
Такой вопрос, как вы понимаете, что если коротко объяснять, то должно получиться сообщение "минут на 40". А конечно достойно целой темы, да не одной. Полагаю, что если будет интерес участников к обсуждению как состава так и деталей, то я бы с большИм удовольствием.... и уж конечно с гораздо бОльшим... направил возможные силы на это.
Вы простите меня Ирина. что не даю ответа... однако предполагаю, что и эта инициатива будет потоплена.
Приведу лишь критерий для оценки ценностей на истинность: истинная ценность та, "обладание" которой препятствует осуществлению важного закона - неизбежного повышения энтропии (увеличения беспорядка) при устремлении времени в бесконечность.
это понятно... "Какой дурак на Плюке правду думает?". Вы не подумайте что это к вам.. это ко мне. Правда слишком жгет, слишком обличает, чтобы её думать. Правда такая вещь, что если её подумать, то в миг со стыда и сгоришь. Опасно правду думать.
Ф.М.Д
цитата:
- Ну, вот вам, одному только вам объявлю истину, потому что вы проницаете человека: и слова, и дело, и ложь, и правда - все у меня вместе и совершенно искренно.
цитата:
- Я дракон... - А как же хвост, три головы...? - Наш господин дракон так давно живет среди людей, что сам стал похож на человека. И иногда заходит к нам, по простому, по человечески...
Являть или не являть Библию «фактором единства веры» - это проблема людей, Linzar, а не Библии. Верующие - «являют» и верят СКАЗАННОМУ Богом, не верующие, естественно, за «фактор Единства» слово Божие не принимают… Linzar пишет:
цитата:
-и баптисты подгоняют Библию под себя а не наоборот.
Каким же образом совершается баптистская «подгонка» Библии «под себя»? И что значит - «а не наоборот»?
Linzar пишет:
цитата:
--Баптиская литература не оставила у меня никакого следа, вода на киселе. Ни раскрытия Богословия ни раскрытия самой сути спасения. Всё что они пишут есть юридизм, но не благодать.
«Оставлять следы» - должна художественная литература, Linzar… Она и предназначена, в принципе, для «отпечатков» на сердце…
«Суть спасения» же, на 100% полно, ярко и всеобъемлюще раскрыта, для нас с вами, Самим Богом в Его же слове, причем, так блистательно и понятно, что единственное, что могут «добавить» «богословы» от людей - это напустить тумана, на открытое Богом, чтобы увести людей от Него – от СПАСИТЕЛЯ.
Но что же, все-таки, такое - «баптистская литература», от которой, после прочтения, не остается следов?
Linzar пишет:
цитата:
--Баптисты неследуют ни заповедям Христа, ни практикой первоапостольской Церкви. Они непродают имений и не живут где всё общее,
Я вообще, если честно, не могу назвать, даже одного человека, кто мог бы целиком и полностью следовать Божьим заповедям…. Для человечества, пока, это - не реально. Бог же, зная слабость нашу, человеческую, поэтому и назначил для Себя(и для нас) время, когда Сын придет на землю во второй раз. Чтобы судить нас. За несоблюдение Его заповедей…
Поэтому, ставить в укор баптистам их «несоблюдение заповедей», на фоне АБСОЛЮТНОГО православного безбожия, это так, детский лепет…
На счет продажи «имений», «общих жен» и «грабежей», это вообще – «круто»… Вам, например, понравится, когда у Вашей жены, вдруг, появится Linzar2? Разбойник, продавший «имение»…
Linzar пишет:
цитата:
--Баптизм неисполняет обетования о Деве Марии и неублажает Её-никак!
О, Вы еще знаете способы «ублажения»? И каков же самый лучший? **************************************** ************************************************** ******************************** Linzar пишет:
цитата:
-- Баптизм нелюбит и нечтит братьев принявших мученическую кончину за Христа и веру. Сколько мучеников Церковь чтит и всех помнит, и взирая на кончину этих праведников подражает их вере.
Вот, только про «нелюбовь» не надо, ага? Просто, боюсь, Ваша жена ревновать Вас начнет, к «мученниикам»…. и «мученницам»…. Хорошей памятью на имена мучеников и мучениц за «Христа и веру» православие напрочь отбило память на веру ВО ХРИСТА… На Его смерть и воскресение. Спасительные. Другим словом - напрочь закрыло ПУТЬ к Богу, для людей…
Linzar пишет:
цитата:
-- Баптизм настолько возгордился что только себя считает народом святым, и избранным забывая и даже неинтересуясь как христиане во все века кровью своею созиждили Церковь
Посмотреть бы, на этого «возгордившегося баптизма»…. Linzar пишет:
цитата:
-- Баптизм выше всего этого.
Бог ВЫШЕ всяческих «православий» и «баптизмов», и это – факт.
Linzar пишет:
цитата:
-- Непомерная гордыня говорит ихними устами-""а что ваш Николка(Николай Чудотворец) святее меня??"" Они святостью считают лиш признание факта распятия и воскресения, и веры в этот факт и юридически подходят к спасению.
Этот «факт», как Вы говорите, и есть, «самый подходящий» и единственный к Спасению – РАСПЯТИЕ (смерть) и ВОСКРЕСЕНИЕ (жизнь) Иисуса Христа…. С точки зрения Самого Бога….. С какого боку тут затесался Н. Угодник («Николка» – по баптистскому), не понятно….
Linzar пишет:
цитата:
Догматических заблуждений я даже некасаюсь, начиная с Евхаристии и тд они пронизывают все аспекты вероучения. Всё это отдельные темы. Я лиш говорю о мерзком превозношении и нахождении в глуюочайшей прелести, о которой у баптизма даже понятия несуществует. Состояние прелести некоторых лидеров и проповедников очень ярко видны в свете Святоотеческого Предания Их превозносят и даже непонимают кого и за что. а лиш потому что бог века сего ослепил им разум. Еслиб они хотябы немного знакомились с тем огромным опытом Церкви борьбы с грехом и своими страстями , то ужаснулись бы своим лидерам, в коих рогатого приняли за вдохновение свыше. Вам этого врядли понять, но заходя иногда к баптистам видно эту картинку со стороны как на ладони. Конечно в большинстве своём ихние рядовые члены далеки от всего этого и вполне порядочные люди, но находятся в неком сне, илюзии, и им нехочется просыпатся и критически взглянуть правде в глаза.
Linzar…. Знаете, что мне сейчас открылось? Буквально все, что Вы здесь написали, есть, ни что иное, как превозношение православия над Иисусом Христом…
?? Знаете, меня просто опрокидывает такое….. превратное, поставленное с ног на голову, совершенно недопустимое и напрочь закрывающее путь к Богу…….. понимание... если это можно назвать пониманием, конечно…
Как, вообще, Слово САМОГО Бога можно рассматривать в свете человеческих преданий? Почему не наоборот?????
Вот вы и рассматриваете Слово Божие в свете своих личных «преданий», а ещё в свете «преданий» тех сомнительных личностей, которые однажды в трудную для вас минуту, вас «просветили». Всё просто- они были рядом, а Святые отцы там, далеко…………….. Если учесть, что только вы с Сепфорой и понимаете Слово Божие…………… хм………… согласитесь, это странно. Представим такую банальную ситуацию: некто решил обратиться к вере, естественно начал со Св. Писания, но по ходу прочтения, что-то понял по-своему. Будет ли правильно, если он станет доказывать свою точку зрения, ведь уверенность в том, что он и только он прав у него будет. Не лучше ли обратиться к тем, кто известен и сошёлся во мнениях? Sholom пишет:
цитата:
Попробуйте поразмыслить над написанным, да прислушайтесь, что говорит, ЛИЧНО Вам, Бог в слове Своём, и уверяю Вас, Вам откроется ТАКОЕ, о чем Вы и не догадывались, будучи научены натягивать Слово БОЖИЕ на «предания» человеков…
Какая терминология! «натягивать Слово БОЖИЕ на «предания» человеков…» Нужно быть слишком безразличным, чтобы не заметить того, что стоит за подобными выражениями. Злоба и ненависть. Могу себе представить, что можно получить взамен этому — только полный САМООБМАН! Шолом, вы постоянно пытаетесь внушить кому-то, что вам открылось нечто Т А К О Е! Откуда вам знать, что кому и как открылось? Оставьте своё при себе и берегите, чтоб не убежало.
Пост N: 1139
Info: Христианин Веры Евангельской
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг:
-3
Замечания:
Отправлено: 08.03.10 13:58. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Во..
ИРИНА А. пишет:
цитата:
Вот вы и рассматриваете Слово Божие в свете своих личных «преданий», а ещё в свете «преданий» тех сомнительных личностей, которые однажды в трудную для вас минуту, вас «просветили».
Ирина А..., если я попрошу Вас озвучить здесь мои «личные предания», или те, которым меня «просветили», у Вас НИЧЕГО не получится… Многих уже спрашивал: архиепископа, админа, г.Бондарева, Линзара, теперь вот Вы, с СергиемК… Поэтому, чего лить из пустого в порожнее….
Мое личное и убежденное «Предание», за Которое я схватился и молюсь, чтобы ничто не заставило меня оторваться от Него – это Сам Иисус Христос, со Своим «преданием просветительным», озвученном для меня Им же, в Его же слове…
Попроще будьте: «и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;» (Матф.18:3)
ИРИНА А. пишет:
цитата:
Всё просто- они были рядом, а Святые отцы там, далеко……………..
Действительно, «проще простого»: «Святые отцы там, далеко»… Добавить нужно, для конкретики: раз они далеки от нас, значит, и к Богу они - не близко…
Но, зачем же так «далеко» нужно было забраться в дебри православия этим «святым отцам», коли Евангелие о Христе, Богу потребовалось доносить людям, аж через забугорных проповедников, оказавшихся к нам, намного ближе?
ИРИНА А. пишет:
цитата:
Если учесть, что только вы с Сепфорой и понимаете Слово Божие…………… хм………… согласитесь, это странно.
Если Вы русская, и станете читать Библию на русском, а не на церковнославянском, то и Вы поймете, не сомневайтесь. Бог, ведь и к Вам обращается, в частности…
ИРИНА А. пишет:
цитата:
Представим такую банальную ситуацию: некто решил обратиться к вере, естественно начал со Св. Писания, но по ходу прочтения, что-то понял по-своему. Будет ли правильно, если он станет доказывать свою точку зрения, ведь уверенность в том, что он и только он прав у него будет. Не лучше ли обратиться к тем, кто известен и сошёлся во мнениях?
Не могу представить такую «ситуацию»… Потому что ИСТИНА не может восприниматься «не правильно», или, «по-своему»…
Такими «банальными ситуациями» страшат людей церковники-«богословы», которые, ради утверждения своего, человеческого учения, способны всяческими методами закрывать от людей то, что открывает Сам Бог… Когда Вы станете обращаться к сказанному Богом, Ирина, у Вас появится много вопросов к ним, т.н. «богословам»…. Только, не об истинности написанного в Библии, а в истинности их «толкований», и учений, попирающих СКАЗАННОЕ САМИМ Богом. Напрочь.
ИРИНА А. пишет:
цитата:
Какая терминология! «натягивать Слово БОЖИЕ на «предания» человеков…» Нужно быть слишком безразличным, чтобы не заметить того, что стоит за подобными выражениями. Злоба и ненависть.
ИРИНА А… По, моему, та «терминология», что пользуются здесь православные «отцы», «братья» и «сестры» некоторые, совсем даже, ни в какие ворота… По сравнению с моей, вполне литературной и определяющей….
На что «злоба и ненависть-то», Вам всё видится? Вроде, и не на что…
ИРИНА А. пишет:
цитата:
Могу себе представить, что можно получить взамен этому — только полный САМООБМАН! Шолом, вы постоянно пытаетесь внушить кому-то, что вам открылось нечто Т А К О Е! Откуда вам знать, что кому и как открылось? Оставьте своё при себе и берегите, чтоб не убежало.
А Вы не представляйте даже – бесполезно… Просто, возьмите, и обратитесь, как дитя…
Кому и как, не знаю… Но, вот тех, кому открылось, и тех, для кого захлопнули – видно, на расстоянии…
С весенним женским праздником Вас, Ирина, С 8 Марта…
если я попрошу Вас озвучить здесь мои «личные предания», или те, которым меня «просветили», у Вас НИЧЕГО не получится…
Но почему? Кое- что накопилось. Интересный взгляд на Богородицу, на Святость и по ходу много всяких разных "но". Я говорю только о том, что прочла за всё время в ваших сообщениях, а уж откуда что брали вы................? Должно быть чьи-то домыслы. Полагаю - не ваши.
Sholom пишет:
цитата:
Действительно, «проще простого»: «Святые отцы там, далеко»… Добавить нужно, для конкретики: раз они далеки от нас, значит, и к Богу они - не близко…
Но, зачем же так «далеко» нужно было забраться в дебри православия этим «святым отцам», коли Евангелие о Христе, Богу потребовалось доносить людям, аж через забугорных проповедников, оказавшихся к нам, намного ближе?
Это не они далеко, это некоторые из нас всё в дебри лезут. А вам и того паче их не видно. Sholom пишет:
цитата:
Такими «банальными ситуациями» страшат людей церковники-«богословы», которые, ради утверждения своего, человеческого учения, способны всяческими методами закрывать от людей то, что открывает Сам Бог…
Вот уж не знаю, меня лично никто не страшит. А случай вполне понятный.
цитата:
Не могу представить такую «ситуацию»…
Просто не хотите, не в ваших интересах. Sholom пишет:
цитата:
Но, вот тех, кому открылось, и тех, для кого захлопнули – видно, на расстоянии…
Верно, видно на расстоянии, и ещё как! Только, я бы сказала, не "захлопнули", а сам в дверях запутался (раз уж вы сами с усами, да с такими, что Святые отцы вам не указ)
Отправлено: 09.03.10 08:02. Заголовок: Напомню. На счет стр..
Всем
Напомню. На счет страших/мудрых это действительно "трагедия" для людей придерживающихся такой точки зрения.Если "спустится на землю", то во всех областях деятельности или знаний мы обращаемся к опыту/накопленным знаниям и почему в указанном случае должно быть исключение? Лишь в силу исключительных обстоятельств? Интересный вывод, но кажется мне не верным. "Будущим" живут не многие люди, просто это очень затратно и неэффективно. Будущее, для одного человека, доступно к развитию только в очень ограниченной области. В основном во все время человек живет в "прошлом".
Допустить ненужность какого-то этапа развития... это например, как от представления земли в виде плоской модели сразу перейти к освоению космоса.
Н.А. Бердяев Философия свободы.
цитата:
В новые времена иссякает в господствующем сознании творческое дерзновение. Думают о чем-то, пишут о чем-то, но были времена, когда думали и писали что-то, когда было то, о чем теперь вспоминают, о чем пишут исследования. Наша эпоха потому, быть может, так «научна», что наука говорит о чем-то, а не что-то. Наука вообще, и частности историческая науки, дает превосходные исследования о религии, о мистике, о Пифагоре, например, или о бл. Августине. Но вот сам бл. Августин не был наукой, он был что-то, то, о чем пишут научные исследования. Мало кто уже дерзает писать так, как писали прежде, писать что-то, писать свое, свое не в смысле особенной оригинальности, а в смысле непосредственного обнаружения жизни, как то было в творениях бл. Августина, в писаниях мистиков, в книгах прежних философов. Великие учителя Церкви писали что-то, раскрывали жизненные тайны христианства, а теперь имеют смелость писать лишь об учителях Церкви, о их дерзновении. Сами не дерзают уже. Теперь пишут исследования о былых мистиках, о былых метафизиках, о Платоне, о Скотте Эригене, о Мейстере Эккерте, о Якове Беме и о св. Терезе. А сама мистика, сама метафизика, сам опыт религиозный? Не дерзают уже. Почтенно писать об Эккерте, о Беме, но неприлично писать то, что писал Эккерт или Беме, так, как Эккерт или Беме писали. Мы стыдливо прячемся за исторические исследования о чем-то, боимся науки, которая требует, чтобы говорили лишь о чем-то. Когда обращаемся к прошлому, часто поражаемся творческому дерзновению наших предков: они дерзки быть, мы же потеряли смелость быть. Мы дерзаем обнаружить лишь свое о чем-то и не дерзаем быть чем-то. Нашу эпоху разъедает болезненная рефлексия, вечное сомнение в себе, в своих правах на обладание истиной, принижает нашу эпоху дряблость веры, слабость избрания, не осмеливаются слишком страстно и непоколебимо объясняться в любви к чему-то и к кому-то, мямлят, колеблются, боятся, оглядываются на себя и на соседей. Раздвоение и расслабление воли уничтожает возможность дерзновения. Духовная робость неизменно сопровождает слабость волевого избрания. Все эти печальные симптомы так характерны для критических эпох. Лишь органические эпохи имеют дерзновение в вере, в любви, в избрании. Критические эпохи по преимуществу – о чем-то, органические эпохи по преимуществу – что-то. Неизбежный процесс дифференциации зашел слишком далеко, и на всех концах культуры зреет потребность в процессе интегрирующем, восстанавливающем органическую целостность. Великое значение Ницше для нашей эпохи в том и заключается, что он с неслыханной дерзостью решился сказать что-то; он нарушил этикет критической эпохи, пренебрег приличиями научного века, был самой жизнью, криком ее глубин, а не – о жизни. Прославленная научная добросовестность, научная скромность, научное самоограничение нашей эпохи слишком часто бывает лишь прикрытием слабости, робости, безволия в вере, влюбви, нерешительности избрания. Слишком много светских приличий и условностей, прикрывающих внутреннюю пустоту. Нет чего-то как сущности жизни, и потому считают приличным говорить лишь о чем-то, допускают лишь общеобязательную науку о чем-то в царстве безвольного, безлюбовного скептицизма, в царстве расслабленного безверия. Субъект и объект болезненно расщепились, и исчезло что-то – нумен, осталось лишь о чем-то – лишь феномен. Когда люди не имеют абсолютной, непоколебимой уверенности, то легче и лучше говорить и писать о чем-то, а не что-то, – меньше ответственности.
Могут сказать, что эпоха наша оскудела гениями и дарованиями и потому в ней все больше о чем-то, чем что-то. Нужен гений или огромный творческий дар, чтобы сказать что-то, сказать же о чем-то можно и при гораздо более скромных дарованиях. Где, скажут, в нашу эпоху Платоны, бл. Августины, Эккерты и им подобные? Выше своей головы не прыгнешь. Я думаю, что это обычное рассуждение в корне ложно. Наша эпоха страдает волей к бездарности, волевым отвращением от гениальности и даровитости. Эпохи бывают бездарны, бедны гениями по собственной вине, это грех людской, а не слепая случайность, обделившая данное время дарами свыше. И в нашу эпоху, как и во всякую, немало есть дарований, но они ложно направлены, они чахнут в атмосфере воли к бездарности. Прав Вейнингер, когда говорит, что в каждом человеке заложено начало гениальности и каждый может быть в иные минуты жизни гениальным. Должна быть воля к гениальности, а ее-то и нет. Да и не только гении и дарования, не только бл. Августины, Я.Беме и Платоны могут сказать что-то. Речь идет о качестве жизни, о направлении нуменальной воли, а не о количестве даровитости, не о великих только людях. Был бл. Августин, но ведь возможно то же нуменальное направление, что и у бл. Августина, то же качество жизни и без его гениальности. Лучше быть третьестепенным Августином, рядовым творцом духа «чего-то», чем первостепенным провозвестником духа «о чем-то». Это не право, не привилегия, а обязанность. Человек обязан быть дерзновенным, дерзновением воли стяжает он благодатные дары Духа. Когда он будет не один, когда Дух будет жить в нем, тогда отпадет человечески самолюбивый и суетный вопрос о размерах дарований. Человек имеет не право, а обязанность быть глашатаем высшей полноты истины, т.е. говорить он прежде всего должен что-то, а не только о чем-то. Дерзновение же дается лишь верой. Хомяков хорошо говорит о своей властной уверенности, о своем дерзновении, о своем непомерном притязании: «этим правом, этой силой, этой властью обязан я только счастью быть сыном Церкви, а вовсе не какой-либо личной моей силе. Говорю это смело и не без гордости, ибо неприлично относиться смиренно к тому, что дает Церковь»[1]. Церковь делает человека гениальным, обладателем Духа. И ложное смирение и самоограничение есть лишь слабость церковного самосознания и самочувствия.
Отправлено: 09.03.10 09:40. Заголовок: ИРИНА А. пишет: Дол..
ИРИНА А. пишет:
цитата:
Должно быть чьи-то домыслы. Полагаю - не ваши.
Возможно вы сочтете меня мечтателем или его антиподом (занудой), но полагаю, что это присуще всем - жить чужими мыслями. Мысль проще складывать из имеющихся конструкций, обрывков чужих высказываний. В определенных ситуациях это большое подспорье, но в разгворе на подобные темы это наверное уже мешает. Там где важными и ценными являются мысли самого человека, мы прибегаем излишне часто к посторонней помощи. Вот совсем недавно вам Вам (Ирина) на это обратили внимание.
Но я никак не критикую обращение к мыслям мудрых, а наоборот предлагаю часто обращатся к ним... Только подумал что наступает такое время когда следует делиться своими переживаниями/мыслями соображениями... Прибегать к мыслям, но обдумывать их, если необходимо то ставить под сомнение - испытывать.
Пост N: 827
Info: христианин
Откуда: Латвия, Рига
Рейтинг:
-6
Отправлено: 09.03.10 10:13. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..
А. Бондарев пишет:
цитата:
если б он ничего не создавал, то и не появились бы никакие баптисты
Так и православные когда-то разделились с католиками. И кто же был прав? Теперь они пытаются сблизиться - признают крещение, венчание друг друга. А между ними есть униаты. Только вот с десятиной проблемы.
Пост N: 832
Info: христианин
Откуда: Латвия, Рига
Рейтинг:
-6
Отправлено: 09.03.10 10:32. Заголовок: Vadim пишет: То это..
Vadim пишет:
цитата:
То это Сашок двурушничество
Опять берусь утверждать: Саша -хороший. Обратите внимание - как кто себя православным тут обзовет - так и пошла писать губерния -мы самые самые, наша вера самая правильная.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Форум общения о вере в Бога. Священники отвечают на вопросы. Беседы о богословии, о сектах, лжеучениях. Христианство. Буддизм. Ислам. Мировые религии. Обсуждение вопросов церковной жизни, молитвы. История христианства. Помощь в обретении веры. Вопросы о астрологии, гаданиях и колдовстве. Колдуны, кто они? Можно ли гадать на картах. Вопросы Богослужения. История православного Богослужения. История христианской церкви. Правы ли католики? Правы ли протестанты? Советы духовника. Первые шаги в храме. Иконопочитание. Ереси. Иконоборчество. Экуменизм. Папство. Догматы Церкви. Чудесные явления. Чудотворные иконы. Чудеса. исцеления. Как правильно лечиться? Исцеление верой. Исцелись верой. Как правильно совершить погребение? Как надо вести себя в церкви? Как приготовиться к причастию? Все о Таинствах Церкви. Крещение младенцев. Баптизм. Протестантизм. Адвентисты. Свидетели Иеговы. Пятидесятники. Харизматы. Разговор о разных конфессиях и вероисповеданиях. Любые вопросы о смысле жизни, о бракосочетании. Венчание. исповедь. Соборование. Тайна человеческой души. Тайна смерти. Душа после смерти. Жизнь после жизни. Жизнь за гробом. Явления умерших. Поминание усопших. Как вести себя на кладбище. Любые ответы на любые вопросы. Ответы на все вопросы на нашем форуме.
- участник сейчас на форуме