Отправлено: 10.03.10 08:11. Заголовок: явить обществу опыт примирённого сотрудничества

Благодарность Сергею за нахождение заголовка.

Юбилейная международная межконфессиональная конференция, посвященная 2000-летию христианства, которая состоялась 23-25 ноября 1999 года в Москве.
"В приветственном слове Патриарх Московский и всея Руси Алексий II сказал: "Нынешняя конференция, организованная ХМКК, служит ярким примером того, что христиане ясно осознают необходимость общими усилиями способствовать утверждению в общественном сознании христианских ценностей и ориентиров".


Не могу сейчас сказать будет ли тема долгой или нет, плодотворной или нет... это мы скоро узнаем.

Хочу/желаю/жажду/алчу и т.п. вынести к обсуждению общечеловеческие вопросы: о добре и зле, о истинных ценностях и ложных, и т.п. В данной теме хотелось бы видеть мысли участников такие какие они есть, с тем чтобы они были продумаными (в меру способностей каждого), чтобы они не критиковались другими участниками (только дополнялись)
Хочется верить, что данная тема (если над ней поработать) будет плодотворнее, шире, чем темы переспариваний. Что из нее вырастут как плоды другие темы.

Думаю можно начать с самого насущного - с того вопроса, который вас занимает(занимал) самое ближайшее время.

p.s Хочу напомнить, что тема "о спорах" стихийно переросла в тему споров. Хотелось бы в данной теме этого избежать.

pps. Может конечно неудачно сформулирована сама идея... если в тема не будет иметь продолжение, буду считать именно так.

 Отправлено: 10.03.10 08:34. Заголовок: Мнение человека и он сам

Мне сложно понять: как разделять мнение человека и его самого. Ведь мнение это результат работы сознания (как части души). Мнение человека всегда при нем, хотя и является очень изменчивым... В определенные периоды или в разные периоды жизни, человек придерживается разных взглядов на один и тот же вопрос. Тем не менее можно любить человека и в том и в другом случае. Значит ли это, что мнение ничего не значит - я в этом сомневаюсь. Что же побуждает любить другого человека? Я прихожу к такому выводу, что причиной является и то, что человек отличен от меня. Т.е. ценное в человеке и это - отличия от меня. Вот этот "разброс мнений" является результатом творческого начала человека. Благодаря этому появляются все "вещи (мысли/произведения/инструменты/т.п.)" которые мы используем, которыми мы любуемся. Конечно, каждый по своему опыту знает, что многое должно выбраковываться, многое есть только копия уже существующего. Творение ногого есть сложнейшая творческая задача. Каждый может ей заниматься или нет.. я не могу сказать. Замечу, что данная способность и даже потребность есть у многих.

мысль не окончена... разовью чуть позже.


ps. Интересно. мне жена с утра заметила, что у меня по многим вопросам свое особое мнение...
а я: и при этом дожил до такого возраста...и вроде как успешно... Значит можно иметь мнение в широких пределах и жить рядом с людьми имеющими иное мнение.. и не только жить, но и общаться и дружить.

 Отправлено: 10.03.10 11:14. Заголовок: psh пишет Значит..

psh пишет

цитата:

Значит можно иметь мнение в широких пределах и жить рядом с людьми имеющими иное мнение.. и не только жить, но и общаться и дружить

Можно и мнение иметь в широких пределах (только ЕсТь мнение ,что бы эти пределы непревышали пределов вашей кухонной комнаты) можно и жить и дружить и хороводы водить ,но всегда помнить ,что по любому вопросу могут быть лиш два мнения-одно МОЕ ,а другое глупое!

 Отправлено: 10.03.10 12:14. Заголовок: Мы, последователи Хр..

Мы, последователи Христовы.-Почему Патриарх Кирил отождествляет баптизм и православие как последователей Христовых? На основании Вселенских Соборов баптизм есть Богопротивная секта с ярковыраженной иконоборческой ересью, и её последователи подпадают под анафему и никак не могут быть одновременно последователями Христа. Они противники Христовы по существу их еретического вероучения, и активные противники Церкви Христа, непризнающие спасительность и истинность Православной Церкви. Патриарх Кирил это заявляет от имени Церковной Полноты? от имени ПЦ ?? Может он тоже опирается на это---:"""В книге "Православие и экуменизм. Документы и материалы 1902-1997" (М: Издат-во МФТИ, 1998) написано: "Англикане и протестанты явились продуктом Реформации; никогда в общении с Православной Церковью они не были осуждены ни Вселенским, ни Поместными Соборами… еретиками Церковь соборно и официально их не объявляла. Официально и канонически они заблуждающиеся в вере наши братья во Христе, братья по единству в крещении и по их сопричастности Телу Христову (т.е. Церкви как Телу Христову) вследствие крещения, действительность которого у них как Таинства мы признаём" (стр.19-20). ""-Я откровенно непонимаю есть ли вообще позиция Церкви относительно еретиков и сект и кто кем определяется, пока я вижу лиш явное попрание Вселенских Соборных Определений.

 Отправлено: 11.03.10 08:35. Заголовок: Vadim пишет: Можно ..

Vadim пишет:

цитата:

Можно и мнение иметь в широких пределах (только ЕсТь мнение ,что бы эти пределы непревышали пределов вашей кухонной комнаты) можно и жить и дружить и хороводы водить ,но всегда помнить ,что по любому вопросу могут быть лиш два мнения-одно МОЕ ,а другое глупое!

Интересное наблюдение. Поделюсь своими соображениями.
Можно бесконечным количеством способов переместить тело из точки А(x,y,z) в точку B(x1,y1,z1) за различные интервалы dt. Уже просто поэтому вынужден индукцией признать существование различных правильных мнений. Конечно должен признать возможность существования неких пределов, впрочем, как для любого события, функции и т.п.
В принципе, можно мое сообщение представить в качетсве доказательства вашего последнего утверждения: "по любому вопросу могут быть лишь два мнения-одно МОЕ ,а другое глупое"... Забавно. :)

С другой стороны, подтверждая преимущества вашей позиции над моей, представившейся нам как действительное подтверждение для вашей логической ловушки, тем самым её "пододвигаю"... путем включения в неё исключения.

 Отправлено: 11.03.10 11:35. Заголовок: Я бы линзару задал б..

Я бы линзару задал бы вопрос-" А о каком мире и диалоге можно вести реч если тех же баптистов называть сектой и тд?" Чтобы меня правильно поняли долженн внести некую ястность. Дело в том что отношение к греху у нас с протестантами разное. Протестанты больше относят это к юридизму, оскорблению Бога, измене и др. Для нас же грех есть не что иное как проявление человеческой немощи и болезни, в том числе и болезни отколовшихся конфессий. И настоящий врач никогда нестанет высмеивать и унижать больного, обзывать его дебилом, но проявит к нему максимум милосердия. Так же и с инославными. Но в тоже время ласкательные слова о том что "все мы Христовы", есть уход от проблемы разделения. Врач ведь нескрывает суть и реальность болездни. Так вот реальная польза может осуществлятся лиш в реальном полемическом диалоге. Тут может быть масса методик и способов, но главное чтобы эти встречи были открыты и прозрачны. Тот же Сысоев проводил диспуты с духовенством исламских лидеров в присутствии представителей и ислама и православия, и записей этих встреч в интернете. Вот такие открытые диалоги могут приносить пользу обеим сторонам. Ибо там будут серьёзно и глубоко раскрыватся вопросы религиозной орентации самыми авторитетными и грамотными богословами. Мы сами лучше поймём свою веру когда начнём сравнивать её с другими христианскими догмами и доктринами. А самое главное между нашими конфессиями станет больше ястности, уберутся бабьи басни, ложные представления друг о друге. Может наконец протестанты начнут отличать вероучительные основы от шелухи, перестанут упрекать православие в "поклонении иконам и святым", что запрещено самим православным вероучением и утверждено Седьмым Вселенским Собором. Важно то, что мы увидим наконец с чего началась болезнь разколов, и в чём основное различие понимания спасения и его осуществления было изначально в христианстве. Никакие сьезды и красивые лозунги неизменят существующей проблемы а скорее наоборот.

 Отправлено: 11.03.10 11:43. Заголовок: psh пишет: Можно бе..

psh пишет:

цитата:

Можно бесконечным количеством способов переместить тело из точки А(x,y,z) в точку B(x1,y1,z1) за различные интервалы dt. Уже просто поэтому вынужден индукцией признать существование различных правильных мнений

Абстрактную точку переместить можно, даже через минус, и результат будет в любом случае правильным, а вот ложку от тарелки до рта носить кривыми путями да при временных интервалах вплоть до суточных, недельных, годовых и т.д. - будет неправильно, несмотря на индукцию. Вы верно сказали про "пределы". В случае, когда вопрос затрагивает мировоззрение, пределы существенно сужаются. А если речь идет о жизненно важных вопросах - то в "предел" вмещаются только единственно верные условия.

 Отправлено: 11.03.10 12:50. Заголовок: Linzar пишет: Важн..

Linzar пишет:

цитата:

Важно то, что мы увидим наконец с чего началась болезнь разколов, и в чём основное различие понимания спасения и его осуществления было изначально в христианстве. Никакие сьезды и красивые лозунги неизменят существующей проблемы а скорее наоборот.

Такая аллегория... не знаю на сколько правдоподобная.
Сергей, по-моему нужно подумать над тем: можно ли выйти из реки и войти в нее опять? Т.е. будут ли идентичными данные пути? Будут ли это разные пути - пути преодоления разных вопросов?. Скорее всего, потому что обратное или прямое переубеждение, как мы можем убедиться, не работает вообще. Человек идет прямо поворачивает.. но не пятится назад.
Можно еще одну аллегорию - чтобы перебраться с одного берега реки на другой можно: переплыть реку, пройти по мосту или обогнуть земной шар.

 Отправлено: 11.03.10 14:01. Заголовок: Сестрица пишет: В ..

Сестрица пишет:

цитата:

В случае, когда вопрос затрагивает мировоззрение, пределы существенно сужаются. А если речь идет о жизненно важных вопросах - то в "предел" вмещаются только единственно верные условия.

Мировоззрения... их так много существует... каковы границы по вашему мнению?
Сестрица пишет:

цитата:

а вот ложку от тарелки до рта носить кривыми путями да при временных интервалах вплоть до суточных, недельных, годовых и т.д. - будет неправильно

А так много примеров именно такого характера. И уже "избитый" император Константин и менее известные люди зачастую "проходят" долгий путь, длящийся годами.

зы
если рассуждать в пищевых образах подражая: "Я есмь хлеб жизни"

 Отправлено: 11.03.10 14:02. Заголовок: psh пишет: Будут ли..

psh пишет:

цитата:

Будут ли это разные пути - пути преодоления разных вопросов?.

Я несовсем понимаю Вас. Есть существующая проблема-"неединство христианского мира". Есть желание стремления к единству Христовой Церкви. С чего начать? База есть-Библия, история Христианства, суть вероучений. Ставим любой вопрос разногласия, расматриваем его с разных позиций, обосновываем свою, сравниваем её с позицией оппонентов и расматриваем её в свете христианства первого тысячелетия. Главное не принудить оппонентов принять нашу, а обозначить и зделать ясной обе. Только поняв наши разногласия в самой сути предмета можно двигатся дальше. Я уверен что суть разделения кроется не в том что мы крестим или некрестим детей, почитаем или нет иконы а намного глубже. Об этом заменчательно говорит Осипов. Вот если протестанты согласились бы на такие публичные встречи, то думаю Церковь стала бы более понятной, открытой и приобрела бы огромную армию искренно ищущих Истину,. Тем более что половина протестантов в России это наши крещённые но ненаученные в вере. Вот Патриарх нашу команду Олимпийцев торжественно отправил на олимпиаду. А былобы здорово еслиб он встретил бы их после и пригласил пообщатся, узнать как прошло, в чём наши трудности. Церковь вполне бы могла поднять свой голос в поддержку спорта не только пышными проводами. Цинизм нашей власти просто поражает. Сами президенты разрушали этот спорт, а теперь результатов хороших ждут. Путин ликвидировав систему спорт-рот, фактически приговорил многих наших звёзд так и незажечся. Потеря даже одного года в системе подготовки спортсмена вышибает в самый важный период-18-20 взлёта. Путин этим фактически поддталкивает многих спортсменов и тренеров на взятки военкоматам, тем самым развивая коррупцию, а ведь для многих это единственная возможность непотерять форму и продолжить поднимать мастерство и результаты. На спорт Государством выделяются огромные суммы, из которых лиш малая часть достигает целевых предназначений, остальное тупо разграбляется темже Госаппаратом. Уничтожена фактически детскоюношеская школа, а именно она формировала и закладывала наши звёзды и здоровье миллионов детей. Нет, государству выгодней чтоб эти дети покупали пиво и наркоту(у негоже). Идёт целенаправленный геноцид нашего народа под прикрытием Путина и Медведева. Всё что выгодно распродавать-распродали. Теже спортивные детские школы и яхтклубы-почти все в России выкупили сильные мира сего выгнав детей оттуда. Один пример из тысячи-В Волгограде более ста детей выгнали из яхтклуба, его купил какойто алигарх. Заниматся теперь им негде,. Подавали и в суд, и депутатам. Тренера с детьми писали депутатам и господину Президенту-но Президенту на это наплевать, он только говорит правильно а делает всё наоборот. Деньги во власти решают всё, а за правду у нас убивают. Церковь могла бы и свой голос возвысить против уничтожения нации. (несколько от темы извините)

 Отправлено: 11.03.10 14:48. Заголовок: Linzar пишет: Есть ..

Linzar пишет:

цитата:

Есть существующая проблема-"неединство христианского мира". Есть желание стремления к единству Христовой Церкви. С чего начать? База есть-Библия, история Христианства, суть вероучений. Ставим любой вопрос разногласия, расматриваем его с разных позиций, обосновываем свою, сравниваем её с позицией оппонентов и расматриваем её в свете христианства первого тысячелетия.

В том то и дело, что Христианство "стало другим
Linzar пишет:

цитата:

Только поняв наши разногласия в самой сути предмета можно двигатся дальше. Я уверен что суть разделения кроется не в том что мы крестим или некрестим детей, почитаем или нет иконы а намного глубже.

". Отчего-то эти вопросы всегда наверху. Как вы полагаете почему? И выглядят/оказываются неразрешимыми... Но это вторичный вопрос. Главный вопрос: в чем же суть?

 Отправлено: 11.03.10 15:58. Заголовок: psh пишет: Отчего-т..

psh пишет:

цитата:

Отчего-то эти вопросы всегда наверху. Как вы полагаете почему?

-Прикрытие для мотивации своего протестантизма. psh пишет:

цитата:

Главный вопрос: в чем же суть?

-В свободе человеческой воли. Вот любой из нас вполне может сегодня создать какоенибудь радикальное крыло ультраправых христиан. Названий в Н,З ещё осталось масса. Например-"простирающихся", "имеющих жён как неимеющих"итд. Человек по своей натуре потребитель, и заходя на рынок религий он выбирает то что ему нравится. Спасение за три шага, да ещё и с пожизненной 100% гарантией-супер. Мне лично нравилось у баптистов, приходиш как на спектакли, устраиваешся поудобней и тебя кормят обетованиями о твоей "избранности и спасённости". Это сильно подкупает и становится как наркотик. Но человек всёравно становится перед вопросом-"почему я выбираю это? и отвергаю ортодоксальную церковь?. и тут ему на помощ приходят конфессиональные лидеры проповедники и втюхивают собственные карикатуры. Что интересно, заговариваеш с протестантом, он сразу-"Библия тото и тото запрещает а вы делаете и именно поэтому я непризнаю православие". Хорошо, начинаем разбиратся, и оказывается что вырванная заповедь Моисея совершенно по иному звучит в целосном Библейском корпусе. Толдько товарисч понимает что ему придётся согласится с фактом, он тутже соскальзывает на совершенно другой вопрос-"а вот у вас там...".

 Отправлено: 12.03.10 01:59. Заголовок: psh пишет: Мировоз..

psh пишет:

цитата:

Мировоззрения... их так много существует... каковы границы по вашему мнению?

Мировозрение - зрение на мир с определенной точки. Всегда одной. Самой "правильной". Из глубины себя.

цитата:

если рассуждать в пищевых образах подражая: "Я есмь хлеб жизни"

Да, максимально прямо и оптимально быстро. Успеть это сделать до конца жизни, чтобы не умереть. Многие не успели.

 Отправлено: 12.03.10 08:38. Заголовок: Linzar пишет: Но ч..

Linzar пишет:

цитата:

Но человек всёравно становится перед вопросом-"почему я выбираю это? и отвергаю ортодоксальную церковь?. и тут ему на помощ приходят конфессиональные лидеры проповедники и втюхивают собственные карикатуры ... он тутже соскальзывает на совершенно другой вопрос-"а вот у вас там..."

Здесь нельзя забывать то, что человек может объяснить все что угодно... даже если о данном предмете не имеет представления. Это с одной стороны очень хорошо, т.к. является следствием из того, что человек действует/думает всегда при нехватке информации. Т.е. есть такая потребность: что-то сделать и сделать не смотря ни на что - просто как результат целеуствемленности. Случается что человек делает, делает и вот, казалось бы, все признаки к тому, чтобы остановиться и исправить допущенные недостатки, но человек продолжает, продолжает.
Это очень похоже на то, как перебраться на другой берег реки... ответ - обогнуть земной шар.... хотя вот он мост рядом.

зы обобщать все равно опасно.

 Отправлено: 15.03.10 08:55. Заголовок: Я много повторю и не..

Я много повторю и не скажи ничего нового. просто мысли вокруг этого...

Vadim пишет:

цитата:

Можно и мнение иметь в широких пределах (только ЕсТь мнение ,что бы эти пределы непревышали пределов вашей кухонной комнаты) можно и жить и дружить и хороводы водить ,но всегда помнить ,что по любому вопросу могут быть лиш два мнения-одно МОЕ ,а другое глупое!

Очень мне понравилось ваше размышление. Возвращаюсь к нему в мыслях снова и снова. Вот в каком смысле.
Вот у кого-то идея, мысль, предположение... и почему (мы это вилим в истории) эта идея, мысль, предположение становятся для человека дороже другого человека? Хотя без сомнения (мне эта мысль очень понравилась): "Человек представляет собою большее чудо, чем всякое чудо, совершаемое человеком.
Августин. О Граде Божием 10,12."
Человек бесконечно сложнее любой гипотезы - это подтверждается постоянно... ужас

 Отправлено: 16.03.10 08:05. Заголовок: Признаюсь что данный..

Признаюсь что данный ответ для Андрея44 (интересный человек) Архиепископа меня сильно озадачил...тем что я мало-чего из него понял

цитата:

http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3-0-00000330-000-0-0#004 Даю Вам здесь, отвечая на Ваш вопрос, учение Святителя Григория Нисского. (4-ый век). Вместе с тем в борьбе с Евномием Святитель Григорий должен был с особенной точностью раскрыть понятие Единосущия, прежде всего в связи с учением о совершенной неизменяемости и полноте Божественнного бытия. Так определились темы его троического богословия, которое он никогда не излагал в систематической связи, но обычно полемически. Исходя из понятия о Боге, Григорий старается вывести истину Троичности. Бог не безгласен (греч.АЛОГОС), и стало быть имеет Слово (греч.ЛОГОС). Это надо мыслить БОГОПРИЛИЧНО: Естество нетленное и присносущее имеет вечное и ипостасное СЛОВО, и СЛОВО это нужно представлять ЖИВЫМ, "в жизни", иначе ОНО уже не ипостась, не самосущее СЛОВО. Невозможно мыслить какое-либо различие в свойствах между ОТЦОМ И СЫНОМ, как не иначе наше слово от нашего ума, который оно проявляет,-"нет ничего умосорцаемого в Сыне, что не принадлежало бы вполне Отцу", пишет Святитель. Иначе нарушились бы единство и простота Божества. Оно слагалось бы из неподобного: Слово Божие показывает в себе то же, что усматривается в Боге, от Которого Оно есть, в этом единстве или тожестве сказывается единство единства. И вместе с тем, "СЛОВО есть иное с Тем, Чьё Оно Слово, потому что наименование некоторым образом есть относительное и в речении СЛОВО, необходимо подразумевать И ОТЦА СЛОВУ,-не будучи чьим-либо Словом, оно не было бы и Словом", говорит Святитель Григорий Нисский. Слово и Тот, от Кого Оно, различаются по ипостаси. Св.Григорий предпочитает назвать Вторую Ипостась Сыном, чтобы параллелизм и соотносительность имён ярче показывали неразлучность и неслиянность ипостасей,-"Имя Отца указанием отношения к Нему совокупно с собою привносить понятие об Единородном", "с наименованием Отца познаётся ипостась Единородного". Поэтому он возражает против "новых имён", вводимых Евномием ("нерождённый"), который "скрадывает у слушателей то понятие взаимного свойства, которое с именами само собою входит в мысль". Подобным образом приводит Григорий к понятию о Духе-по подобию нашего дыхания, которое обнаруживает собою силу слова и представляется нам вместе со словом. (Голос). Так и в Естестве Божием благочестиво мыслить Божий Дух, Дух Бога. Заметим, что св.Григорий избегает говорить, что Бог есть Дух. Дух есть имя ипостаси, а не Естества. Конечно, Дух Божий,"сопровождающий Слово и обнаруживающий Его действенность", не есть некое преходящее дуновение, извне втекающее и изливающееся вон. Это не было бы Боголепным представлением. Надлежит разуметь под Духом "смосущную силу, которая сама по себе в особой ипостаси представляется, неотделима от Бога, в Котором Она, и есть и от Слова Божия, Которое Она сопровождает, не в бытие изливается, но, подобно Слову Божию, существует ипостасно". И опять иное есть Тот, Кто имеет Слово и Духа. Эта Троичность ипостасей не нарушает Божественного Единства, различаемого, но не разделяемого в подлежащем. Бог-Един и Единственный, Единственное Благо, самозаключенная и неразделённая монада, неизменяемый никаким прибавлением, но всецело Единица. Вот таково учение великого Отца и Учителя Церкви 4-го века Святителя Григория Нисского, это учение прекрасно отвечает на вопрошания всех духоборов и Ваше, Андрей 44 тоже.

хотелось бы понять... Конечно слова знакомые и вроде суть ясна... но общая картина как-то не получается

 Отправлено: 17.03.10 05:11. Заголовок: Вот "Точное изло..

Вот "Точное изложение православной веры" преп. Иоанна Дамаскина
http://www.pagez.ru/lsn/0230.php#06

цитата:

Глава VI. О Слове и Сыне Божием, доказательство из разума Итак, этот единый и единственный Бог не без Слова. Если же Он имеет Слово, то должен иметь Слово не безипостасное, начавшее быть и имеющее престать. Ибо не было времени, когда Бог был без Слова. Напротив, Бог всегда имеет Слово Свое, Которое рождается от Него и Которое не таково, как наше слово - не ипостасное и в воздухе разливающееся, но есть ипостасное, живое, совершенное, не вне Его (Бога), но всегда в Нем пребывающее. Ибо где Ему быть вне Бога? Но так как естество наше временно и удоборазрушимо; то и слово наше не ипостасно. Бог же как присносущный и совершенный и Слово будет иметь также совершенное и ипостасное, Которое всегда есть, живет и имеет все, что имеет Родитель. Наше слово, происходя из ума, не есть ни совершенно тождественно с умом, ни совершенно различно; ибо, будучи из ума, оно есть нечто иное в отношении к нему; но так как оно обнаруживает ум, то и не есть совершенно отличное от ума, но будучи по естеству - одно с ним, различается от него как особое подлежащее: так и Слово Божие, поскольку существует само по себе, различается от того, от кого имеет ипостась; поскольку же проявляет в себе то же самое, что есть в Боге; то по естеству есть одно с ним. Ибо как в Отце усматривается совершенство во всех отношениях, так видно то же и в рожденном от Него Слове[14]. Глава VII. О Духе Святом; доказательство из разума Для Слова должно быть и дыхание; ибо и наше слово не без дыхания. Но наше дыхание отлично от нашего существа: оно есть вдыхание и выдыхание воздуха, втягиваемого и выдыхаемого для существования тела. При произношении слова оно делается звуком, обнаруживающим собою силу слова. И в Божием естестве, простом и несложном, должно благочестно исповедывать бытие Духа Божия, потому что Слово Его не есть недостаточнее нашего слова; но было бы нечестием думать, что в Боге Дух есть нечто отвне привходящее, как это бывает в нас, существах сложных. Напротив, как слыша о Слове Божием, не признаем Его безипостасным или таким, которое приобретается учением, произносится голосом, разливается в воздухе и исчезает, но таким, которое ипостасно существует, имеет свободную волю, - деятельно и всесильно: так, узнав, что Дух Божий сопутствует Слову и проявляет Его действие, мы не почитаем Его дыханием неипостасным; ибо таким образом мы унизили бы до ничтожества величие Божественного естества, если бы о Духе, Который в Нем, имели такое же разумение, какое имеем о нашем духе; но почитаем Его силою, действительно существующею, созерцаемою в собственном ее и особенном личном бытии, исходящею от Отца, почивающею в Слове и Его проявляющею, которая поэтому не может отделяться ни от Бога, в Котором она есть, ни от Слова, которому сопутствует, и которая не так обнаруживается, чтобы исчезнуть, но, подобно Слову, существует лично, живет, имеет свободную волю, сама собою движется, деятельна, всегда хочет добра, во всяком изволении силою сопровождает хотение и не имеет ни начала, ни конца; ибо ни Отец никогда не был без Слова, ни Слово - без Духа. Таким образом, единством естества совершенно опровергается многобожие эллинов, а принятием Слова и Духа отвергается учение иудеев; и от тех и других остается то, что полезно, то есть, из учения иудеев - единство естества, а из эллинизма - одно различие по ипостасям[15]. Если иудей станет противоречить принятию Слова и Духа, то должно обличить его и заградить ему уста Божественным Писанием. Ибо о Слове Божественный Давид говорит: Во век Господи Слово Твое пребывает на небеси (Пс.118,89), и в другом месте: Посла Слово Свое, и исцели я (Пс.106,20); - но слово, произносимое устами, не посылается и не пребывает во век. И о Духе тот же Давид говорит: Послеши Духа Твоего, и созиждутся (Пс.103,30); и в другом месте: Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их (Пс.32,6); также и Иов: Дух Божий сотворивый мя, дыхание же Вседержителево поучающее мя (Иов.33,4); - но Дух посылаемый, созидающий, утверждающий и сохраняющий не есть дыхание исчезающее, равно как и уста Божии не член телесный: но то и другое должно разуметь богоприлично[16].

Божество - простое, нераздельное и совокупное - есть существо Святой Троицы, имеющее взаимное отношение и образ бытия в виде Своих Ипостасей (там же, гл.Х)

Все вышеизложенное о Святой Троице или принимается чистою верою, или постигается чистым от чистого жития умом.

 Отправлено: 17.03.10 07:56. Заголовок: Сестрица пишет: Есл..

Сестрица пишет:

цитата:

Если иудей станет противоречить принятию Слова и Духа, то должно обличить его и заградить ему уста Божественным Писанием. Ибо о Слове Божественный Давид говорит: Во век Господи Слово Твое пребывает на небеси (Пс.118,89), и в другом месте: Посла Слово Свое, и исцели я (Пс.106,20); - но слово, произносимое устами, не посылается и не пребывает во век. И о Духе тот же Давид говорит: Послеши Духа Твоего, и созиждутся (Пс.103,30); и в другом месте: Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их (Пс.32,6); также и Иов: Дух Божий сотворивый мя, дыхание же Вседержителево поучающее мя (Иов.33,4); - но Дух посылаемый, созидающий, утверждающий и сохраняющий не есть дыхание исчезающее, равно как и уста Божии не член телесный: но то и другое должно разуметь богоприлично[16].

Валентина, я вот на что обратил внимание. На сколько мне известно понятие Logos ап Иоанном позаимствовано у греков- стоиков. Неужели и Давиду было доступно данное понятие и применено им в том же смысле? Я имею в виду: были-ли данные события совместимы исторически? Или здесь Давид использовал другой термин, но чтобы не возникло путаници при переводе его заменили на Logos?

просто как-то неожиданно вопросы набрались.
Да понятие/догмат Троицы сложное... если проводить параллели, то можно сравнить положение дел с теорией относительности, о которой говорили, что её понимают только 1-2 человека...

 Отправлено: 17.03.10 08:03. Заголовок: Сестрица пишет: пр..

Сестрица пишет:

цитата:

простое

с этим утверждением вообще много вопросов...т.к. всё сотворенное представляется крайне сложным. при этом утвержение о Создателе, что он "простой" крайне неправдоподобно. Или имеется в виду вообще какое-то действительно простое понятие, но с реальностью имеющее крайне отдаленное сходство. Я против простоты категорически. Не могу принять.. никак, т.к. ,повторюсь, - буквально всё вокруг крайне сложное.

 Отправлено: 17.03.10 10:23. Заголовок: psh пишет: Неужели..

psh пишет:

цитата:

Неужели и Давиду было доступно данное понятие и применено им в том же смысле?

посмотрел: Давид 1000 лет до РХ, стоики 400 лет до РХ.
Таким образом Logos стоиков (понятие заимствованное ап Иоанном) не тот же Logos Давида. Т.е. здесь должно быть или иное или более глубокое (что тоже самое) объяснение.

 Отправлено: 18.03.10 14:20. Заголовок: psh пишет: с этим ут..

psh пишет:

цитата:

с этим утверждением вообще много вопросов...т.к. всё сотворенное представляется крайне сложным. при этом утвержение о Создателе, что он "простой" крайне неправдоподобно. Или имеется в виду вообще какое-то действительно простое понятие, но с реальностью имеющее крайне отдаленное сходство. Я против простоты категорически. Не могу принять.. никак, т.к. ,повторюсь, - буквально всё вокруг крайне сложное

Cложное - это то, что сложено: из различных или одинаковых частей, свойств, параметров и т.д.

Существо Божие не имеет частей, не имеет суммы свойств (из которых теоретически можно что-то утратить или приобрести, подобно тварности), не имеет параметров времени (т.е. начала, изменения, конца), не имеет расстояния или границы существования (как невидимое и бестелесное), не имеет внешней причины Своего существования, но Само в Себе имеет жизнь. Как пишет преп. Иоанн Дамаскин: о всяком свойстве, приписываемом Богу, должно так думать, что оно не означает чего-либо существенного, но показывает или то, что Он не есть, или какое-либо отношение Его к тому, что от Него отлично, или что-либо сопровождающее Его природу, или - Его действие.

Поэтому мы и не можем говорить о сложности Божества.

 Отправлено: 18.03.10 14:42. Заголовок: Сестрица пишет: пр..

Сестрица пишет:

цитата:

преп. Иоанн Дамаскин: о всяком свойстве, приписываемом Богу, должно так думать, что оно не означает чего-либо существенного, но показывает или то, что Он не есть, или какое-либо отношение Его к тому, что от Него отлично, или что-либо сопровождающее Его природу, или - Его действие.

из этого могу заключить то, что о Нем ничего не известно (с полной или какой-либо достоверностью). Сложность как трудность и непростота, а не как квантуемость.

 Отправлено: 19.03.10 02:38. Заголовок: psh пишет: Сложност..

psh пишет:

цитата:

Сложность как трудность и непростота, а не как квантуемость

Постичь Бога интеллектом не то что трудно и непросто, а невозможно. Но от этого Он не перестает быть простым.

 Отправлено: 19.03.10 07:55. Заголовок: Браво!. Т.е. вы не з..

Браво!. Т.е. вы не знаете какой Он, и при этом утверждаете его простоту. Или это всё, что о Нем можно утверждать определенно?

 Отправлено: 19.03.10 09:03. Заголовок: psh пишет: Я против..

psh пишет:

цитата:

Я против простоты категорически. Не могу принять.. никак, т.к. ,повторюсь, - буквально всё вокруг крайне сложное.

psh
Напомню вам беседу Серафима Соровского с Николаем Александровичем Мотовиловым.

цитата:

Истинная же цель жизни нашей христианской состоит в стяжении Духа Святого Божьего. ....................................... - Каким же образом,- спросил я батюшку отца Серафима, – узнать мне, что нахожусь в благодати Духа Святого? - Это, ваше Боголюбие, очень просто! – отвечал он мне. – Потому-то и Господь говорит: вся проста суть обретающим разум… Да беда-то вся наша в том, что сами-то мы не ищем этого разума Божественного, который не кичит (не гордится), ибо не от мира сего есть…

Ну и ещё для размышлений.

цитата:

В вещах Божественных великое есть знание – сознавать свое незнание. Кто иной знает глубины Божии (1 Кор. 2, 10), кроме одного Духа Святаго, изглаголавшего Божественное Писание? Но и сам Дух Святый не изъяснил в Писании рождения Сына от Отца. Итак для чего же ты любопытствуешь о том, чего и Дух Святый не сказал в Писании? Святитель Кирилл, архиепископ Иерусалимский († 386).

цитата:

Божественное естество не доступно понятию ума человеческого; оно - выше того, что постигается нашим чувством. Итак: у нас нет познания Бога - по причине превосходства Его естества. Святитель Феодот, епископ Анкирский († 303).

 Отправлено: 19.03.10 12:34. Заголовок: Ясно осознаю странно..

Ясно осознаю странность ситуации в данном вопросе. Мыслю так-же - здесь Он прав: ко всему, что известно привыкаешь и интерес угасает.
Надо переосмысливать вопрос о вере/знании. Очень рад. :) действительно.

 Отправлено: 20.03.10 05:59. Заголовок: psh пишет: ко всему..

psh пишет:

цитата:

ко всему, что известно привыкаешь и интерес угасает

И ко всему, что смог постичь, имеешь чувство превосходства. Для нас постигнутое заведомо меньше нас, потому что мы смогли его объять своим разумом.

 Отправлено: 30.03.10 15:45. Заголовок: Можно ли утверждать:..

Можно ли утверждать: что у людей больше поводов для разделения, чем для единения, и что это хорошо?

Кто-то утверждал "В главном согласие, во второстепенном различие и во всем любовь..." Интересно: любовь зависима от главного или второстепенного?

 Отправлено: 01.04.10 14:34. Заголовок: О учителях. прочита..

О учителях.
прочитал одно место из учебника по психологии... и вспомнилось наставление ап Иакова.. не многие делайтесь учителями. Вообще то я его часто вспоминаю, т.к находятся поводы.
Можно ведь уменьшить мотив на самообучение.
вопрос: Как по вашему: Чему должен/хочет научить учитель-христианин?

 Отправлено: 02.04.10 07:07. Заголовок: привожу отрывок по в..

привожу отрывок по вчерашнему размышлению
Учебник:

цитата:

§ 40.4. ПСИХОЛОГИЯ ПЕДАГОГИЧЕСКОГО ОБЩЕНИЯ И ДЕЯТЕЛЬНОСТИ Под педагогическим общением обычно понимают профессиональное общение преподавателя с учащимися на уроке и вне его (в процессе обучения и воспитания), имеющее определенные педагогические функции и направленное (если оно полноценное и оптимальное) на создание благоприятного психологического климата, а также на другого рода психологическую оптимизацию учебной деятельности и отношений между педагогом и учащимся (А. А. Леонтьев). Одним из критериев продуктивного педагогического общения является создание благоприятного психологического климата, формирование определенных межличностных отношений в учебной группе. Межличностные отношения в учебной группе должны формироваться педагогом целенаправленно. При этом на определенных – высших – стадиях ведущим источником становится саморазвитие коллектива. Но на начальных этапах центральное место в формировании высокого уровня межличностных отношений принадлежит педагогу. Педагогическое общение – это особенное общение, специфика которого обусловлена различными социально ролевыми и функциональными позициями субъектов этого общения. Учитель в процессе педагогического общения осуществляет (в прямой или косвенной форме) свои социально ролевые и функциональные обязанности по руководству процессом обучения и воспитания. От того, каковы стилевые особенности этого общения и руководства, в существенной мере зависит эффективность процессов обучения и воспитания, особенности развития личности и формирования межличностных отношений в учебной группе. Первое экспериментальное психологическое исследование стилей руководства было проведено в 1938 г. немецким психологом Куртом Левином, впоследствии с приходом к власти в Германии нацистов эмигрировавшим в США. В этом же исследовании была введена повсеместно теперь распространенная классификация стилей руководства (авторитарный, демократический и попустительский). Немаловажно будет здесь заметить, что свое знаменитое исследование, приведшее к описанию названных стилей руководства, К. Левин провел, изучая особенности руководства взрослым группой школьников. В своем эксперименте К. Левин создал из десятилетних школьников несколько групп («кружков»). Ребята в этих группах занимались одинаковой работой – изготовлением игрушек. В целях необходимой чистоты эксперимента группы создавались совершено идентичными – по возрастному критерию, по физическим и интеллектуальным данным участников, по структуре межличностных отношений и т. д. Все группы работали, кроме того, в одних и тех же условиях, по общей программе, выполняли одно и то же задание. Единственным важным отличием (варьируемая переменная) было то, что инструкторы, или в более близких нам терминах – преподаватели, существенно отличались друг от друга по стилям руководства, придерживаясь в своей работе со школьниками в экспериментальных группах кто авторитарного, кто демократического, а кто попустительского стиля. Каждый преподаватель работал с одной группой шесть недель, а затем осуществлялся обмен группами. Потом работа еще в течение шести недель, и затем новый переход в другую группу. Такая процедура делает эксперимент чрезвычайно корректным. Мало того, что группы, как отмечалось выше, создавались идентичными, так еще дополнительно каждый преподаватель поработал с каждой группой. Таким образом, фактор группы нивелировался, а прослеживалось именно влияние стиля руководства на межличностные отношения в группе, на мотивацию деятельности, на результативность труда и т. п. Опишем кратко особенности общения преподавателя того или иного стиля со школьниками, которые были зафиксированы в эксперименте К. Левина. При авторитарном стиле характерная для него общая тенденция на жесткое управление и всеобъемлющий контроль выражалась в том, что преподаватель значительно чаще, чем другие, прибегал к приказному тону, делал резкие замечания. Характерным оказалось также наличие нетактичных замечаний в адрес одних участников и неаргументированных восхвалений других. Авторитарный преподаватель определял не только общие цели деятельности и задание, но и указывал способы выполнения его, определяя, кто с кем вместе будет работать. Задания и способы его выполнения давались поэтапно. Такой подход снижает мотивацию деятельности, так как человек не знает точно конечных целей деятельности, для чего выполняется данный этап и что ждет впереди. Кроме того, в социально перцептивном плане и в плане межличностных установок ориентация на поэтапную регламентацию деятельности и поэтапный же контроль свидетельствует о неверии преподавателя в самостоятельность и ответственность своих учащихся, или, по крайней мере, о наличии у него представлений о низком уровне развития у них этих качеств. Инициатива авторитарным преподавателем пресекалась и рассматривалась как нежелательное самоволие. Последующие исследования, выполненные уже после К. Левина, показали, что такое поведение авторитарного руководителя может быть обосновано имеющимися у него представлениями о том, что инициатива подрывает его авторитет и веру в его компетентность: «если кто то предлагает нечто улучшить, построив работу по другому, значит, он косвенно указывает на то, что я этого не предусмотрел». Оказалось, кроме того, что авторитарный лидер оценивал успехи участников субъективно, адресуя упреки (похвалу) исполнителю как личности. При демократическом же стиле оценивались факты, а не личность. Но главной особенностью демократического стиля оказалось то, что группа принимала активное участие в обсуждении всего хода предстоящей работы и ее организации. В результате у участников развивалась уверенность в себе и стимулировалось самоуправление. При этом стиле в группе повышалась общительность и доверительность взаимоотношений. Главной особенностью попустительского стиля руководства является, по существу, самоустранение руководителя от ответственности за происходящее. Результаты показали, что наихудшим стилем оказался попустительский. При нем было выполнено меньше всего работы и качество ее было хуже. Очень важно, что участники отмечали низкую удовлетворенность работой в такой группе, хотя на них не лежало никакой ответственности и работа скорее напоминала безответственную игру. При авторитарном стиле было выявлено проявление враждебности во взаимоотношениях участников на фоне покорности и даже заискивания перед руководителем. Наиболее эффективным оказался демократический стиль. Для участников группы здесь были характерны интерес к работе, позитивная внутренняя мотивация деятельности. Значительно повышались качество и оригинальность выполнения заданий. Более высокими оказались и групповая сплоченность, чувство гордости общими успехами, взаимопомощь и дружелюбие во взаимоотношениях. Эти результаты были затем многократно подтверждены более поздними исследованиями. Предпочтительность демократического стиля в педагогическом общении была доказана на разных возрастных группах, начиная от младших школьников и кончая старшеклассниками. Было даже показано, что наиболее резкое и быстрое снижение интереса к школе, к учебе происходит в первые два месяца именно у тех первоклассников, которые попали к авторитарным учителям. Таким образом, не столько трудности школьной жизни и учебы ответственны за снижение интереса к учению, сколько особенности общения учителя с учениками. Справедливости ради необходимо отметить, что современная социальная психология утверждает, что существуют и такие обстоятельства, когда наиболее продуктивным и адекватным может оказаться все таки авторитарный стиль. Однако для ситуаций обычного общения, тем более педагогического, это скорее исключение, чем правило. Общепринятым является мнение, что педагогическая деятельность, по своей сути, есть деятельность творческая. Какова же взаимосвязь профессионализма и творчества в деятельности педагога? Или, может быть, эти понятия вообще синонимичны? Творчество обычно определяется как процесс, результатом которого является создание новых материальных или духовных ценностей. Критерий новизны при этом может иметь как объективное содержание (новое для данной отрасли знаний), так и субъективное (новое для индивида – субъекта деятельности). Однако при любом понимании критерия новизны творчество – это мышление в его высшей форме, выходящее за пределы требуемого для решения возникшей задачи уже известными способами. Творчество при доминировании в процессе мышления проявляется как воображение (К. К. Платонов). Профессионализм педагога и педагогическое творчество, конечно, находятся в тесной связи. Вместе с тем было бы ошибочным абсолютно жестко связывать эти два понятия, всегда и во всех случаях считая профессионально грамотные действия результатом творчества педагога. Творчество в педагогической деятельности часто рассматривается как панацея от всех бед, как доминанта, не оставляющая места репродуктивному. А если право на существование репродуктивного и признается, то как нежелательная необходимость, как нечто преходящее, от чего необходимо все равно перейти рано или поздно к творчеству. Роль репродуктивного в профессиональном становлении педагога недооценивается. Но репродуктивность в педагогической деятельности имеет многоуровневую структуру: от неуверенного умения пересказать то, что знаешь сам, до умения адаптировать материал с учетом многих внешних факторов, перестраивать собственную педагогическую деятельность в изменившихся обстоятельствах. Мастер педагогического труда – это прежде всего высококомпетентный в психолого педагогической и собственной предметной области специалист, умеющий репродуцировать на высоком уровне профессиональные знания, навыки и умения. В целях подготовки таких специалистов следует усилить внимание к формулированию «технологических» выводов из психолого педагогических исследований: что и как делать в той или иной ситуации, какой метод (обучения, воспитания), какой способ (общения, воздействия) целесообразен и при каких условиях, каковы его ограничения и т. д. Уровень профессионализма педагога зависит от уровня его компетентности (педагогической, социально психологической, дифференциально психологической и др.). уровня развития профессионально педагогического мышления. Педагогическое творчество эффективно там и тогда, где оно опирается на высокую профессионально педагогическую компетентность. Профессиональная компетентность педагогов, особенно психологическая, к сожалению, во многих случаях очень низка, с чем связаны дидактогенические прецеденты (причинение вреда нервно психическому здоровью учащихся). Мастерство как высший уровень профессионализма связано с творчеством. Истинное педагогическое творчество соответствует объективному, а не субъективному критерию новизны результатов творческой деятельности. При таком понимании педагогического творчества, связанного с выдвижением объективного критерия, может создаться представление, что отвечающих этому критерию педагогов – единицы из десятков тысяч. Но это представление ошибочно. В основе этой бытующей ошибки лежит разное понимание результата педагогического труда. Действительно, педагогов, создающих объективно новые технологии, методы и методики обучения или воспитания, очень мало. Но уже любой урок, практическое занятие, даже комбинация известных методов и методик в той или иной мере являются результатом творчества. Это справедливо хотя бы потому, что создание новой системы из известных элементов, конечно, является результатом научного поиска. Построение и проведение каждого занятия требует проявления творчества, так как урок – это не только старые или новые методы и методики, но и всегда разное социально психологическое состояние группы, разные индивидуальности и разное психологическое состояние одних и тех же личностей. Однако есть и другие важные соображения, доказывающие, что объективному критерию педагогического творчества отвечают не единицы, создающие новые методы и методики. Эти соображения связаны со следующим. Существует два вида результатов педагогической деятельности. Один вид – это функциональные продукты деятельности (урок, занятие, метод, методика и т. д.). Другой (и главный) вид – это психологические продукты деятельности (психические новообразования в личности учащихся). Иначе говоря, главным, конечным результатом педагогической деятельности является сам учащийся, развитие его личности, способностей и умений. Но так как каждый учащийся объективно неповторим как личность и индивидуален, то результативная педагогическая деятельность является в большей или меньшей степени творческой по самому строгому, т. е. объективному критерию.

возвращаюсь к вопросу... Как по вашему: Чему должен/хочет научить учитель-христианин? Не в смысле учитель как профессионал, а любой, кто взял на себя эту "ношу"

 Отправлено: 08.06.10 11:48. Заголовок: psh пишет: Чему дол..

psh пишет:

цитата:

Чему должен/хочет научить учитель-христианин? Не в смысле учитель как профессионал, а любой, кто взял на себя эту "ношу"

Скажу, чему хочу не учить, но научиться: жить по-христиански.
Может быть, этому и должен учить учитель-христианин?

psh пишет:

цитата:

Хочу/желаю/жажду/алчу и т.п. вынести к обсуждению общечеловеческие вопросы: о добре и зле, о истинных ценностях и ложных, и т.п. В данной теме хотелось бы видеть мысли участников такие какие они есть, с тем чтобы они были продумаными (в меру способностей каждого), чтобы они не критиковались другими участниками (только дополнялись)

Довольно благородное желание. Я - за.
Хотя и сомневаюсь, что это возможно.