Отправлено: 12.10.08 20:26. Заголовок: Вопрос к адвентистам: почему вы стали изготавливать иконы? Мимикрия или путь к истинной вере?
Недавно ехал в поезде, встретился там с одним человеком. Он настойчиво показывал себя очень верующим. При беседе с ним оказалось, что он адвентист. Я не сильно хотел с ним беседовать, но так уж получилось, причем я не сказал, какой я веры. Просто интересно было поговорить с адвентистом с позиции нейтрального слушателя. Типа я далек от вопросов веры, и типа предки у меня православные и я сам считаю себя православным. Он стал мне очень увлеченно рассказывать о любви Иисуса, о Его скором Пришествии, о своей вере, как адвентисты правильнее всех трактуют Писания, что у них самая чистая церковь и т.д. и т.п. Суть не в этом. Подобных речей я в своей жизни слышал много. Что меня весьма удивило, так это то, что он напоследок подарил мне иконку. Именно иконку, но не православную, а адвентистскую. На ней изображен Иисус Христос, не так, конечно, как Он изображается на православных иконах, а так скажем в адвентистком стиле. Он предлагал мне в подарок разные книжки, буклеты, но я откзался, этого добра у меня и так навалом, а вот адвентистской иконки еще никогда не было. Тем более, что он намекнул, что это будет мне помогать и охранять. По крйней мере я так понял его слова: "Это тебе поможет и сохранит от беды". К сожалению пока не имею возможности показать на форуме само изображение Христа, подаренное адвентистом, его сейчас нет при мне, да и пока не могу отсканировать его. Если получится, то обещаю при первом удобном случае показать эту икону здесь. Она представляет собой обычное типографское изображение формата карманного календарика. На обратной стороне написано что-то о авторе и место указано - "Заокский" И вот у меня в связи с этим возник вопрос, что это может означать, адвентисты начинают постепенно приходить к понимаю иконопочитания или это дешевая мимикрия, вроде приманки для неподготовленных?
адвентисты начинают постепенно приходить к понимаю иконопочитания или это дешевая мимикрия, вроде приманки для неподготовленных?
Скорее всего - второе. Так многие секты поступают. иеговисты, например. Вербуя нового сторонника, они не сразу говорят, куда. Христианами прикидываются.
Что меня весьма удивило, так это то, что он напоследок подарил мне иконку. Именно иконку, но не православную, а адвентистскую. На ней изображен Иисус Христос, не так, конечно, как Он изображается на православных иконах, а так скажем в адвентистком стиле. Тем более, что он намекнул, что это будет мне помогать и охранять. По крйней мере я так понял его слова: "Это тебе поможет и сохранит от беды".
Писал же тит, что лет через пять, адвентсты по православному все у себя перекроят. Мимикрия полным ходом. И храмы с куполами и крестами, и "иконы" http://xpictocanecti.borda.ru/?1-3-0-00000179-000-0-0-1217318023 в храмах, уже теперь иконы карманные, наши херувимские исполняют, уже и одежды для крещений особые выдумали, умерших, и даже не адвентистов, уже отпевают, завтра крестными ходами ходить начнут, дома освящать, детей крестить, ну и т.д. Вообщем велосипед изобретать.
Отправлено: 13.10.08 11:16. Заголовок: Русик пишет: И храм..
Русик пишет:
цитата:
И храмы с куполами и крестами
А в Пскове в разгар перестройки адвентисты умудрились вселиться в закрытый ранее коммунистами православный храм. Я тогда в УР работал, в том районе злодея отлавливал. И вот иду мимо православного храма, и слышу синтезатор. Заглянул, а там не храм, а вертеп разбойников. Зрительный зал, сцена с трибуной, синтезатор стоит. Стены масляной краской покрашены, от росписи и следа не осталось. Иконостаса тоже нет. Мужичок, который терзал синтезатор, тут же подскочил: чего изволите? А мы тут плюшками песенками балуемся. Адвентисты мы. Не хотите ли к нам записаться? И т.д., и т.п... Мысленно плюнул, развернулся и ушел.
Потом сектанты долго не хотели храм освобождать. Однако, пришлось. Сейчас там нормальный приход, и сектантами и не пахнет.
И пускай я тупой и злобный мент, но для меня все эти мормоны, иеговисты, трясуны, субботники и пр. - пятая колонна. И на Святой Руси им не место.
Пост N: 549
Info: Странствую по жизни
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг:
5
Отправлено: 16.10.08 14:41. Заголовок: Что-то нет ответов о..
Что-то нет ответов от адвентистов . Некогда отвечать или желания нет? Очень бы хотелось услышать ответ хотя бы одного адвентиста. Одно время они тут принимали активное участие.
Отправлено: 17.10.08 13:31. Заголовок: Все адвентисты широк..
Все адвентисты широко используют сборник своих песен "Псалмы Сиона". Вот что про них говорят сами адвентисты:
цитата:
[Псалмы Сиона] написаны страданиями и кровью. Ведь в них – глубокая истина, они несут веру, надежду, любовь, они приближают нас к небу, ведь в их пении объединяется небесный и земной хор!
Слушая подобные заявления адвентистких пасторОв, можно только удивляться тому БЕСстыдству, с которым они слямзили для этого сборника многие стихи ПРАВОСЛАВНЫХ поэтов:
цитата:
Оказывается, за скромными инициалами на пожелтевших страницах нашего сборника духовных гимнов скрываются также имена тех, кто принадлежит к золотому фонду русской поэзии XIX – начала XX веков.
МИХАИЛ МАТВЕЕВИЧ ХЕРАСКОВ (1733–1807) – автор псалма № 2 «Коль славен».
АЛЕКСЕЙ МИХАЙЛОВИЧ ЖЕМЧУЖНИКОВ (1821–1908) – автор псалма № 267 «Шел сеятель с зернами».
ИВАН САВИЧ НИКИТИН (1824-1861) учился в духовном училище, затем в семинарии, псалом № 33 в нашем сборнике
КОНСТАНТИН КОНСТАНТИНОВИЧ РОМАНОВ (1858-1915) — великий князь, внук Николая 1. Был талантливым поэтом и очень религиозным человеком. Автор знаменитой драмы «Царь Иудейский», над которой проработал более 10 лет. Он является также автором псалмов № 244 «Всем умом Тебя, всем помышлением» и № 499 «Стуча, у двери твоей Я стою».
АЛЕКСЕЙ СТЕПАНОВИЧ ХОМЯКОВ (1804–1860) свое понимание настоящей веры Алексей Степанович Хомяков отразил в стихотворении, вошедшем в наш сборник – «Земля трепещет» (№ 25).
ИВАН ИВАНОВИЧ КОЗЛОВ (1779-1840) автор псалмов № 494 «Услышь, Христос, мое моленье» и № 495 «О Ты, Кого хвалить не смею».
Очень много хочется еще сказать об этом удивительном сборнике и его авторах, а также о тех, кто рисковал своей жизнью и свободой, чтобы сохранить и размножить «Псалмы Сиона». Когда в очередной раз мы будем открывать эту книгу, давайте будем помнить, что в своих руках мы держим уникальный и единственный в мире сборник псалмов, который вобрал в себя богатейшую палитру протестантскогомузыкального наследия Америки и Европы XVII–XVIII веков, а также поэтическую религиозную мысль России XIX– начала XX веков. В «Псалмах Сиона» запечатлена история Божьей Церкви, ее борьба, испытания и победа.
Пост N: 550
Info: Странствую по жизни
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг:
5
Отправлено: 17.10.08 21:05. Заголовок: Наконец-то смог сдел..
Наконец-то смог сделать эту икону в электронном виде. С помощью цифрового фотоаппарата. Вот икона адвентистов:
Видны язвы от гвоздей на руках, точно так же, как на православных и католических иконах. Значит здесь изображен Воскресший Христос. Вся догматика на иконе. Можно добавить нимб и получится почти православная икона.
А вот что на обратной стороне иконы:
Мне видится в этом обычное человеческое желание верующего человека нормально молиться, имея перед собой образ Того, Кто тебе дороже всего на свете. В таких вот изображениях просматривается подсознательное понимание ущербности учения адвентистов. Может быть не стоит вам, господа адвентисты так уж поносить православие, и отрицать иконы. Ведь вы, отвергнув предание православной церкви, изобрели себе свое новое предание, а отрицая иконы, зачем-то создаете вот такие их подобия. К чему это лукавство, причем перед самими собой? Может быть попоробуете быть честными, хотя бы наедине с Богом?
Наконец-то смог сделать эту икону в электронном виде.
На лице этого "Иисуса" печать страстности и самодовольства. Свой внутренний мир и видение Иисуса, протестанты воплощают в подобных картинках. Молиться не повредившись перед (в присутствии) таким изображением, будет очень и очень проблематично. А вообще конечно, лицемерию данной братии нет предела.
Пост N: 551
Info: Странствую по жизни
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг:
5
Отправлено: 18.10.08 11:25. Заголовок: Linzar и Vladimir ..
Linzar и Vladimir
Да не в этом дело, а в самой идее изображения. Я не призываю молиться перед этим изображением. Данное изображение скорее раскрывает внутреннее состояние того, кто его нарисовал. Но все же это состояние показывает нам, что душа человека стремится к тому, чтобы можно было видеть Того, к Кому обращаешь свои молитвы. И это стремление невозможно задавить никакими адвентистскими баснями. Понятно, что душа, подавленная тяжестью адвентизма, способна создать только такое, но и это большой прорыв вперед, от мрака невежества. Это, так сказать, первые шаги духовного младенца в мире Божьего Света. Конечно, эту адвентисткую икону нельзя поставить в один ряд с творениями Андрея Рублева и Дионисия, но нужно учитывать ту среду,где они создавались, вполне возможно, что этот Н.В. Кущ-Батюк, если бы подвизался в Троице-Сергиевой Лавре, писал бы совсем другие лики. Но суть в том, что он вышел из адвентистской среды. Потому и видна печать адвентизма на его иконе. Но все же я расцениваю это, как большой шаг вперед. На этом изображении даже слова Евангелия приводятся "Приидите ко Мне все труждающиеся и обременненые, и Я успокою вас", все в точности, как на православных иконах. Только там этот текст бывает написанном в раскрытой книге Евангелия, которое держит в руке Христос. Мне очень жаль, что ни один адвентист не желает ничего сказать по этому поводу. неужели они не видели и не знают? На форум то они заходят, и тему эту видят. Просто видимо отвечать не хотят или сказать им нечего.
Отправлено: 18.10.08 12:45. Заголовок: Странник пишет: Да ..
Странник пишет:
цитата:
Да не в этом дело, а в самой идее изображения. Я не призываю молиться перед этим изображением. Данное изображение скорее раскрывает внутреннее состояние того, кто его нарисовал. Но все же это состояние показывает нам, что душа человека стремится к тому, чтобы можно было видеть Того, к Кому обращаешь свои молитвы. И это стремление невозможно задавить никакими адвентистскими баснями. Понятно, что душа, подавленная тяжестью адвентизма, способна создать только такое, но и это большой прорыв вперед, от мрака невежества. Это, так сказать, первые шаги духовного младенца в мире Божьего Света. Конечно, эту адвентисткую икону нельзя поставить в один ряд с творениями Андрея Рублева и Дионисия, но нужно учитывать ту среду,где они создавались, вполне возможно, что этот Н.В. Кущ-Батюк, если бы подвизался в Троице-Сергиевой Лавре, писал бы совсем другие лики. Но суть в том, что он вышел из адвентистской среды. Потому и видна печать адвентизма на его иконе. Но все же я расцениваю это, как большой шаг вперед. На этом изображении даже слова Евангелия приводятся "Приидите ко Мне все труждающиеся и обременненые, и Я успокою вас", все в точности, как на православных иконах. Только там этот текст бывает написанном в раскрытой книге Евангелия, которое держит в руке Христос.
Пост N: 66
Info: христианин
Откуда: Ростов-на-Дону
Рейтинг:
2
Отправлено: 18.10.08 16:35. Заголовок: Русик в личном сообщ..
Русик в личном сообщении попросил высказатся меня по этой теме, я также хотел ответить лично, но видя ожидание ответа от адвентистов, решил высказаться публично. Оговорюсь, что это моё личное мнение. Немного длинновато получилось конечно… Но в общем-то каждый сам вправе решить читать ему или нет…
Дело не просто в подаренной иконке в поезде, всё немного глубже. Год назад мне довелось побывать в Грузии. Там, пожалуй, самые известные из всех церквей протестантского направления – баптисты. Ну и время от времени представители от разных нетрадиционных для Грузии церквей встречаются вместе. Так вот мои собратья рассказали, что грузинские баптисты сегодня фактически ничем не отличаются от православных. Возможно сами баптисты и видят различие, но для остальных протестантов разность пришла к нулю. Всё похожее от манер поведения и формы одеяния до обрядов и поклонения. Во всяком случае, со стороны это выглядит так. Многие серьёзно поговаривают, что не за горами время, когда баптисты в Грузии полностью вольются в православие? Вот оно преобразование на лицо! Возможно ли вообще нечто подобное с адвентистами в России?
Адвентисты в Росии Адвентисты тоже разные, скажем Средняя Азия, в частности Кыргызстан, где я и стал адвентистом. До перестройки общины на 90 процентов состояли из немцев. К тому же всех кого я знал в то время, были адвентисты в третьем и четвёртом поколении. Какая уж православная культура, они считали что не мало пострадали когда-то от православных христиан, а потом и от советской власти… В общем для них православие было нечто абсолютно чужое. Как если бы я приехал в Калмыкию, жил среди буддистов, но будучи христианином, уважая их, возможно даже посещая из любознательности хурул, скажем раз в год, но как религия, вера ведущая к спасению, буддизм для меня был бы чужим. Так и православие для тех немцев. Да и сегодня довольно большой процент адвентистов, а особенно среди пасторов, те у кого адвентистами были ещё бабушки и прабабушки… Эти люди даже отпав от АСД, маловероятно, что посмотрят в сторону РПЦ, для них это просто чужое. А адвентизм - традиционная религия. На форуме, кстати, из всех знакомых мне адвентистов на нём нет ни одного потомственного. Кто-то пришёл в АСД в молодости, кто-то чуть постарше, но участники дебатов были рождены в православных семьях. Но главное, как вы поняли есть адвентисты пришедшие, а есть уже рождённые в АСД, конечно если это так можно назвать. А это разные люди, просто даже другая ментальность, другой подход, будь то обычные бытовые вопросы или высокие духовные. Пришедшие с одной стороны ближе к православию, знали о нём они или нет, но ощущение что оторвались, или как говорят адвентисты «вышли из Вавилона» есть. Но с другой стороны именно как РПЦ считает ушедших в «секту» отступниками, так и ушедшие больше чем рожденные в АСД, считают РПЦ отступницей и более активно доказывают это окружающим. В конце концов почему я ушёл из православия в адвентизм? Просто в какой-то момент, не важны причины, по моему ли невежеству или наоборот в силу тщательного изучения, в АСД я нашёл то, чего не встретил в православии. А значит, естественная реакция, спасая людей показать, что православие ведёт в погибель, а АСД к спасению. Как правило, самые большие борцы за идею против православия вышедшие из него. Впрочем, тоже самое наблюдается и в РПЦ, кто больше всех борется с «сектантством» - бывшие «сектанты»… Или те кто более глубоко изучил проблему, но в этом плане меньше пены у рта, а больше аргументов… Что касается второй группы адвентистов – потомственных. То если они не вникают в проблему, к православию питают полное равнодушие. Они могут жить среди православных, абсолютно не желая знать о православии ничего. Они мнение сложили ещё с молоком матери. И если им не приходится, ну скажем писать на тему православия богословский труд, тогда им просто не интересно что-то знать о нём вообще.
Генеральная конференция Есть ещё и такая проблема. Любая большая или маленькая община в АСД никогда не сможет взять и решить с учётом обстановки в регионе некоторые пункты скажем церковного руководства, я не говорю о догматических вопросах, но даже в вопросе выбора служителей в общине (Имеется ввиду не рукоположения пасторов, а служащих из числа членов местной общины), и сделать что-то по-другому… Если так делается, то это пасторская неграмотность. Нет, пастор должен следовать чёткому правилу прописанному на общем всемерном соборе церкви, который проходит раз в пять лет (съезде Генеральной Конференции ГК). Представьте, скажем некий пастор поставил вопрос, а почему бы нам не признать иконапочитание? Начнутся дебаты на уровне объединения общин. Анализ всех высказываний Библии, потом трудов Е. Уайт... Допустим на уровне объединения он встретил поддержку, это заявление признали не ересью, далее дебаты пойдут до Союза, куда входят несколько объединений церквей, далее скажем Всероссийского Союза, а потом вопрос дойдёт до головной точки в США, где также будет обсуждается, насколько уместно иконопочитание… Более того созвана комиссия и не одна, которая должна будет проработать это вопрос и вынести свое решение на съезд ГК, и если съезд проголосует за, в церковном руководстве АСД появится новая надпись, которая будет гласить ну скажем: Церковь АСД принимает иконепочитание, не как языческий культ, а как образ и иллюстрацию… ну в общем и. т. д. И только после этого можно будет сказать, что, да в АСД приняли иконапочитание.
Адвентизм в мире Неоднократно говорилось на этом форуме об истории АСД. Но суть в том, что адвентизм в отличии, хотя бы от лютеранства происходит не из традиционной церкви, а из нескольких протестантских церквей. И если лютеранство хоть как-то похоже на католицизм, то адвентизм изначально далёк от него и уж тем более далёк от православия. Кстати тут где-то на форуме приводились цитаты так сказать пионеров адвентистов унитариев, это вполне нормально, изначально адвентизм не был церковью, это было движение, вызванное пониманием пророчества о скором пришествии Христа. Эта весть всех и объединила. Потому объединённые единым пониманием пророчества, многие другие вопросы пионеры АСД понимали по разному. Та же Е. Уайт вышла из методистов, а её муж, Д. Уайт, был унитарием, потому и высказывали, кто во что верил. К общему пониманию догм адвентисты пришли позже. Адвентистам приходилось вырабатывать свою богословскую позицию достаточно сложно. Ну представьте группа людей шумевшая о скорм пришествии Христа в назначенный день не дождалась Его… Посмешище на весь мир, а самое главное разочарование самих верующих. Ощущение того, что Бог обманул! Соответственно жёсткая критика протестантов, ещё недавно собратьев по вере и взгляд как на ненормальных светского общества. Так рождается и апологетика АСД. Идёт поиск истины, кто-то ушёл обвинив Миллера или ещё кого-то во лжи, а часть осталась, веря, что Бог не мог обмануть, они же так верили, так ждали. Нужно молится и искать в Писании в чём ошибка. Много дебатов, много споров, молитв… Адвентистам приходилось отстаивать и обосновывать свою точку зрения. Перед протестантами, перед католиками, но не перед православными. Тут часто звучит вопрос, почему в АСД нет серьёзного труда потому или иному вопросу православного учения? Нужды не было. Да, в России есть нужда. А во всём остальном мире, нет. А, учитывая, что в России адвентистов мало, что кроме Заокской Академии, все университеты АСД находятся в зоне где тема православия и икон просто для АСД не актуальна. Да и наши русские адвентисты-богословы защищают докторскую не в России, то и получается что тема того же иконапочитания просто не интересна. Ну типа зачем итак всё понятно. Писать диссертацию на тему почему адвентисты не поклоняются иконам, никому не придёт в голову, кажется всё очевидным. Есть же вторая заповедь, что ещё нужно?
Контекстуализация Этот термин лет 15 назад стал популярным в богословских кругах АСД во всяком случае в России. Главная задача церкви проповедь Евангелия, точнее весть для последнего времени – трёхангельскую весть. О том что наступил час суда, о скорм пришествии Господа. Кстати только что слушал лекцию дьякона Кураева: «От куда мы знаем о Христе», где он высказывается также об этом, что как естественно невесте с радостью ждать жениха, так естественно христианину ждать пришествие Господа Христа. В этом и есть основа проповеди адвентистов. Ну а там уже, пророчества, что Библия говорит о том, что произойдёт перед пришествием и что нужно делать, чтобы спастись. С вестью всё понятно, но стоит проблема как эту весть доносить до народов чья культура отличается от той откуда эта весть появилась. Как сделать так, при этом не нарушая Библейских принципов эту весть понятной и адоптированной к другой культуре, другому этносу… Как говорил Св. Апостол Павел: Для всех я сделался всем…». Другими словами, находясь где-то на островах, проповедуя папуасам не обязательно быть в пиджаке и галстуке, но ради проповеди можно одеть шорты. Но именно этот вопрос, как быть более понятнее для жителей России и сегодня актуален. На этот счёт нет каких-то чётких прописанных норм и принципов, а только разного рода статьи, мнения… Кто-то с кем-то согласен кто-то нет, кто-то считает, что далеко можно пойти, а кто-то наоборот. Ну скажем, однажды один миссионер рассказывал мне, что проповедуя в русской глубинке, в одном доме ему открыла дверь пожилая женщина… Он пытался предложить литературу, а та говорит, буду слушать если только не сделаешь крестное знамение, ну он не долго думая и перекрестился... То есть вопрос не стоял какой смысл вкладывать в это знамение, для бабушки, из-за её невежества если человек не может сделать крестное знамение значит от лукавого, что с ней спорить... Но при этом очень многие адвентисты осудили бы этого миссионера, наоборот сказав, что он поддался искушению дьявола. Или например крашенные яйца на праздник Пасхи, кто-то скажет, ешьте, так как пища не приближает к Богу и не отгадает от Бога, приведя цитаты из Писания, что идолажертвенное мясо это – ничто. А кто-то осудит, считая что едущий поддался искушению и не выдержал испытания в отличии от пророка Даниила. Всё сложно! Для кого контекстуализация, для кого отступление от веры…
Итак: . 1. Для адвентистов в мире православие уважаемо, но не актуально в плане детального разбора учения РПЦ. 2. В России, адвентисты к православию относятся равнодушно, либо враждебно. 3. При всём при этом, постоянно ведутся дебаты, как быть более доступным к проповеди Евангелия для жителей России, пока только в этом плане интересно, что можно взять от РПЦ с целью быть более понятными и миролюбивыми и при этом не нарушить соблюдаемые принципы.
Попытка понять… И всё же, в определённый момент в Заокске среди преподавателей появились люди, которые вопрос контекстуализации стали понимать глубже чем просто приспособление рассказать весть… Вы слышали наверное про Сенина… Но не только в нём дело… И после того как он ушёл шли разговоры о том, что православная культура очень богатая в ней много положительного и нам нужно многому учится у РПЦ… Впрочем, сейчас к стыду своему говорю, что и сам главного пропагандиста этой идеи считал умным, но чудаковатым, слегка помешанным на произведении Достоевского «Братья Карамазовы» человеком. И даже не вникая в смысл того что он пытался сказать… Кто знал, что он будет прав более многих, он остался адвентистом конечно, но как и раньше к сожалению пока остался не услышан церковью АСД.
Вот и вся история. Сами делайте выводы, что это было мимикрия или понимание... Но, открытки, календарики, да любые иллюстрации для АСД не были грехом, это была да и будет нормальной практикой, а как иллюстрацию художники адвентисты хотят предать не Рублевский образ Христа, а понятный современному человеку. Насколько это получается не знаю… Что касается обвинения православных, то некоторые мои собратья обвиняют вас в том, что вы покланяетесь, тому, что для адвентистов является только иллюстрацией. Об этом уже не мало говорили, и у меня в принципе нет вопросов по этому поводу… Более того, всё что было сказано выше на мой взгляд и не относится именно к иконопочитанию, к вопросу предания, да, к евхаристии, да… А что касается иконопочитания, то в чём отличие нашего понимания? Мы не поклоняемся ни иконам ни иллюстрациям, но мне казалось и вы этого не делаете? Так к какому пониманию, мы адвентисты должны прийти в этом вопросе? Кроме того, что не всегда понимаем вас, что сами делаем не так? Во всяком случае, за что нас осудить можно в этом вопросе?
Мне видится в этом обычное человеческое желание верующего человека нормально молиться, имея перед собой образ Того, Кто тебе дороже всего на свете. В таких вот изображениях просматривается подсознательное понимание ущербности учения адвентистов. Может быть не стоит вам, господа адвентисты так уж поносить православие, и отрицать иконы. Ведь вы, отвергнув предание православной церкви, изобрели себе свое новое предание, а отрицая иконы, зачем-то создаете вот такие их подобия. К чему это лукавство, причем перед самими собой? Может быть попоробуете быть честными, хотя бы наедине с Богом?
Фоторепродукция картины художницы Натальи Кущ-Батюк. Вы думаете, что кто-то молится перед ней? Нет. Она используется для проповеди Евангелия... Помните, как апостол Павел проповедовал в Афинах: И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны. Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам. (Деян.17:22,23) Павел использовал ТО, что чтут афиняне для того, чтобы донести им весть о ЖИВОМ БОГЕ. Россияне тоже очень набожны, почти в каждом доме имеются иконы - разных святых. Так почему бы не использовать пример Павла для такого благого дела - проповеди Евангелия?
Отправлено: 18.10.08 18:23. Заголовок: vlad пишет: Мы не ..
vlad пишет:
цитата:
Мы не поклоняемся ни иконам ни иллюстрациям, но мне казалось и вы этого не делаете? Так к какому пониманию, мы адвентисты должны прийти в этом вопросе?
Ваше мнение очень отличается от мнения Ваших собратьев, на каком ни посмотришь форуме, постоянно первое, что делают протестанты (кроме лютеран, которые все-таки пожили в России достаточно долго) - это обвиняют нас в признавании икон за Бога и поклонению им по этой причине. Такое мнение непробиваемо, оно не слушает никаких объяснений, и если в течение диалога может показаться, что понимание нашей позиции вот-вот будет достигнуто, в конце-концов все возвращается к первоначальной позиции, потому что в противном случае следует признать, что мы не грешим против заповеди, воздавая честь не образу, а первообразу, исповедая таким образом и веру в вочеловечение Господа.
Например, все вы понимаете, что Крест Христов - это не увитые цветами маленькие крестики из палочек, которые вы изображаете. Однако рисуя их в таком привлекательном виде, вы преследуете благочестивую цель напомнить о страданиях Христа. То есть направить сознание к истинному Кресту Господню. А поскольку крестная жертва Господа заслуживает всякого благоговения и преклонения, вы в уме ( так сказать "в духе") тут же и преклоняетесь пред ее величием. Таким образом, глядя на картинку (именно такой вы ее считаете), вы поклоняетесь тому, что хотели передать ей. И получается, что наше с вами отличие в том, что мы кланяемся этой спасительной жертве и духом, и преклонив главу, а вы только в уме. Ну и где больше "идолопоклонства"? Кто более благоговеен? Неужели признак "идолопоклонства" сводится лишь к сгибанию спины перед чем-либо? А если еще снять шляпу и пожелать "доброго утра", то любой воспитанный человек становится по этому признаку идолопоклонником. И японцы-адвентисты в том числе, которые кланяются друг другу со всей серъезностью.
Насчет того, что вам с НАМИ делать, как лучше с нами РАБОТАТЬ, могу дать только один совет: говорить с нами на нашем языке - вы ведь противники непонятностей всяких там древних языков. Вот и освойте наш духовный язык - язык святых Отцов, язык канонов, язык житий - тогда нам будет понятно, а говорить про ваши конференции, которые заменяют вам вселенские соборы, про "пророчиц" и 27 пунктов не стоит. Если вы укажете на спасенных в вашей вере, своих святых (до сих пор спорите - "что такое святость?"), которые верою ПО ЗАПОВЕДИ сдвигали горы, как один наш святой, исцеляли всех, кто только к ним приходил, кто публично умер, потому что его принуждали отречься о Христа - а не от учения АСД по поводу военной обязанности, и сотни свидетелей видели чудеса во время его продолжительных мук, кто обращал к вере целые народы, кто перевел Библию хотя бы на один язык, а не воспользовался готовым, кто научил собственным примером смирению и кротости, кто ПО ЗАПОВЕДИ раздал ВСЕ свое имение до последнего цента, кто плакал и научил плачу о грехах других, кто считал себя нищим духом и доказал это на деле, кто ради любви продал себя, чтобы освободить другого из плена, кто заранее от Бога был предупрежден о времени своей кончины, кто воскрешал мертвых - вот тогда приходите, рассмотрим ваши примеры и сверим с учением нашей Церкви.
А пока всего этого вы нам не можете представить, то со всей серъезностью обсуждать с вами вопросы вероучения - значит, создавать у вас иллюзию РАВНОПРАВИЯ наших позиций, что для вас душевредно. К сожалению, вы - сектанты, и мы не просто не обязаны выслушивать ваш "богословский" бред, но нам даже фактически запрещено выносить на обсуждение неверных тайноводственные темы. К сожалению, неправильно понятая заповедь о любви заставляет некоторых из нас нарушать запрещение, и таким образом, мы становимся виновными в том, что святыня бросается на попрание.
Вы, Vlad, ничто дорогое для нас не оскорбили - я ценю Вашу тактичность и желаю Вам спастись. Если Вы будете, пользуясь поисковиком в интернете, читать не только адвентиские толкования, но и обратите внимание на мысли святых нашей Церкви по тому же вопросу, Вы получите большую пользу.
Пост N: 552
Info: Странствую по жизни
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг:
5
Отправлено: 18.10.08 18:56. Заголовок: Прочитал я все. Очен..
Прочитал я все. Очень благодарен Владу за подробный и обстоятельный рассказ. Чувствуется, что пишет человек здравомыслящий, а не фанатик адвентизма. Подобное здравомыслие в спорах о вере явялется самым важным качеством. Фанатизм - это беда, присущая не только адвентизму, но в равной мере и православными мусульманам и прочим. Я для себя даже так страюсь всегда определить, человек верующий или фанатик, независимо от принадлежности к той или иной конфессии. И для меня фанатик = сектант. Потому Влада я бы никогда не стал называть сектантом, хотя мы принадлежим к разным конфессиям. В данном случае для меня самое важное, что он человек верующий, а все остальное - это уже на втором плане. И с ним можно вести дискуссию. И у меня возникает такой вопрос: вот адвентисты столько приложили усилий для раработки своего вероучения, и по сути создали свое предание, как-то при этом не замечая того факта, что со времен Христа, уже давно живет и действует в церкви Божией Священное Предание, в котором можно найти ответы практически на все вопросы, связанные с проповедью, Вторым пришествием Христа, и т.д. и т.п. Граждане адвентисты,скажите, зачем все это заново изобретать? На все вопросы Православие дает четкие ответы. Только прииди и виждь. Сколько раз уже говорили всем, что мы не поклоняемся иконам, мы поклоняемся Тому, Кто на иконе изображен. Неужели не замечают люди разницы? Скажем к примеру, человек посмотрит на приведенное мною здесь изображение Христа, и к тому же прочитав евангельсикие слова на нем, и мысленно помолится Иисусу Христу, неужели этот человек совершит грех? Это будет идолопоклонством или нет?
Пост N: 553
Info: Странствую по жизни
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг:
5
Отправлено: 18.10.08 19:05. Заголовок: sepfora пишет: Вы д..
sepfora пишет:
цитата:
Вы думаете, что кто-то молится перед ней? Нет.
Не торопитесь делать выводы. Вот честно скажите, посмотрев на это изображение, и прочитав слова Евангелия: "Приидите ко Мне все труждающиеся и обременненные...", неужели не возникает желания мысленно обратиться к Христу? Не важно пока с какой просьбой, просто вот посмотрев на этот образ, на раны на Его руках, на слова Евангелия. Неужели вот так бездушно пройдете мимо, так же, как мимо рекламного щита, на котором рекламируется какая-нибудь ненужная вам ерунда? Я как-то сомневаюсь в этом, если вы человек верующий. Если неверующий, то для них это можно понять, но вы ведь называете себя христинакой. И изображение Христа всегда вызывает в уме мысль и молитве к Нему.
Пост N: 337
Info: Христианка Веры Евангельской
Рейтинг:
-3
Отправлено: 18.10.08 22:05. Заголовок: Странник пишет: Не ..
Странник пишет:
цитата:
Не торопитесь делать выводы. Вот честно скажите, посмотрев на это изображение, и прочитав слова Евангелия: "Приидите ко Мне все труждающиеся и обременненные...", неужели не возникает желания мысленно обратиться к Христу? Не важно пока с какой просьбой, просто вот посмотрев на этот образ, на раны на Его руках, на слова Евангелия. Неужели вот так бездушно пройдете мимо, так же, как мимо рекламного щита, на котором рекламируется какая-нибудь ненужная вам ерунда? Я как-то сомневаюсь в этом, если вы человек верующий. Если неверующий, то для них это можно понять, но вы ведь называете себя христинакой. И изображение Христа всегда вызывает в уме мысль и молитве к Нему.
Вызывает. Как новый день, как птичка за окном, как моя семья, друзья, старушка, бездомный, ... мой кот и ... ВСЕ, ВСЕ, ВСЕ. Даже как рекламный щит - с изображением толстощекого малыша, или будущей мамы, или призывом "Скажи наркотикам - нет!", или каким-то др. Не знаю, понимаете ли Вы меня, но я ЖИВУ так, и чего-то специального, вызывающего в уме мысль помолиться Ему, для меня не существует. Все вызывает. Открытки, с изображением Иисуса Христа и замечательными надписями из Писания, я тоже покупаю и дарю их своим неверующим друзьям, соседям, знакомым, и даже, бывает, незнакомым. Иногда с проповедью Евангелия, с молитвой, а иногда - нет. По разному.
Ваше мнение очень отличается от мнения Ваших собратьев, на каком ни посмотришь форуме, постоянно первое, что делают протестанты (кроме лютеран, которые все-таки пожили в России достаточно долго) - это обвиняют нас в признавании икон за Бога
А что тут удивительного? Помнится мне пяток лет назад я жил в Кыргызстане, о живя там, как только я сам не критиковал политику страны, даже культуру населения но и т. д. Но в России помнится скажи мне что-то плохое об этой стране, тут я наоборот готов оправдывать, защищать, и хоть сотню раз пусть мне скажут, что это дыра, а мои земляки сегодня в качестве гастрбайтеров покоряют Российские просторы, и путь я не киргиз, но я там родился, окончил школу, я просто там жил, это часть моей жизни и я всё равно буду защищать родину Айтматова, стараясь отразить любую критику.... Так и тут, чем больше мы говорим вам, что вы язычники, тем больше вы проникаетесь православием и тем меньше питаете добрые чувства к нам. Но и наоборот, чем больше вы говорите адвентистам, что мы сектанты, тем больше убеждаете их в своей правоте...
Сестрица пишет:
цитата:
Таким образом, глядя на картинку (именно такой вы ее считаете), вы поклоняетесь тому, что хотели передать ей. И получается, что наше с вами отличие в том, что мы кланяемся этой спасительной жертве и духом, и преклонив главу, а вы только в уме. Ну и где больше "идолопоклонства"? Кто более благоговеен? Неужели признак "идолопоклонства" сводится лишь к сгибанию спины перед чем-либо? А если еще снять шляпу и пожелать "доброго утра", то любой воспитанный человек становится по этому признаку идолопоклонником. И японцы-адвентисты в том числе, которые кланяются друг другу со всей серъезностью.
Эти вопросы не серьёзны, адвентисты не только в уме молятся, но и реально приклоняют колени, да и головы склоняют во время молитвы и руки складывают в молитвенную позу, а мамочки своим детям говорят: "закрой глазки во время молитвы". В этом плане мы верим, что Богу можно обращатся везде в любом месте, Бог всегда рядом, близко, а есть ли картинка или иллюстрация - дело десятое. Картинка нужна чтобы вызвать мэоции, пробудить доброе, а не восоздать точную копию... Что касается крест и цветы, я конечно не специалист в этих делах, но разве хрисианство само по себе не противоречиво. Смерть Христа, Его страдания - это великая скорбь, но вместе с тем и великая радость для грешника, так как ранами Его мы исцелились... Цветы и крест? Но разве крест это только символ страдания? Разве крест и не может быть и символом победы. Конечно это вольные рассуждения, но мне кажится что сочитание креста и цветов по отношению к адвентистам это просто придирка...Эти вопросы не серьёзны, адвентисты не только в уме молятся, но и реально приклоняют колени, да и головы склоняют во время молитвы и руки складывают в молитвенную позу, а мамочки своим детям говорят: "закрой глазки во время молитвы". В этом плане мы верим, что Богу можно обращаться везде в любом месте, Бог всегда рядом, близко, а есть ли картинка или иллюстрация - дело десятое. Картинка нужна чтобы вызвать эмоции, пробудить доброе, а не воссоздать точную копию... Что касается крест и цветы, я конечно не специалист в этих делах, но разве христианство само по себе не противоречиво. Смерть Христа, Его страдания - это великая скорбь, но вместе с тем и великая радость для грешника, так как ранами Его мы исцелились... Цветы и крест? Но разве крест это только символ страдания? Разве крест и не может быть и символом победы. Конечно это вольные рассуждения, но мне кажется что сочетание креста и цветов по отношению к адвентистам это просто придирка...
Не хочу хвалится, но если истиность Церви доказывать таким путём, то поврете было всякое... Библию перевели даже на русский язык, может слышали перевод под руководством Кулакова, пока правда только НЗ, насколько я знаю не загорами время, когда появится и ВЗ. Чудеса происходят, поверьте даже живтоные разговаривают говоря своему хозяины до коле ты будешь нарушать суббоний покой? Марк Финли после проповеди крестит порой тысячи человек... Да и разве не чудо когда и кучки разачарованных людей ставшим посмешищем для всех организовалась церковь которая сегодня увеличивается уже 3-год подряд на 1 миллион челловек. Или вы думаете, что мало адвентисты страдали за веру во Христа? Да взять хотя бы советские годы. Взять тот же Китай, где адвентистским миссионерам руки и ноги отрывали... В чём же проблемма? Будем сравнивать у кого мучеников больше? Или доказывать друг другу, что у кого-то чудеса более явны, у кого-то они от Бога а кого-то от сатаны? И к чему мы тогда придёи? Что друг другу докажем?
Сестрица пишет:
цитата:
Вы, Vlad, ничто дорогое для нас не оскорбили - я ценю Вашу тактичность и желаю Вам спастись. Если Вы будете, пользуясь поисковиком в интернете, читать не только адвентиские толкования, но и обратите внимание на мысли святых нашей Церкви по тому же вопросу, Вы получите большую пользу
Пост N: 68
Info: христианин
Откуда: Ростов-на-Дону
Рейтинг:
2
Отправлено: 19.10.08 03:30. Заголовок: Странник пишет: И у..
Странник пишет:
цитата:
И у меня возникает такой вопрос: вот адвентисты столько приложили усилий для раработки своего вероучения, и по сути создали свое предание, как-то при этом не замечая того факта, что со времен Христа, уже давно живет и действует в церкви Божией Священное Предание, в котором можно найти ответы практически на все вопросы, связанные с проповедью, Вторым пришествием Христа, и т.д. и т.п.
Встречный вопрос скажите, а как в РПЦ относятся к апокрифам?
Отправлено: 19.10.08 09:32. Заголовок: vlad пишет: Вот и в..
vlad пишет:
цитата:
Вот и вся история. Сами делайте выводы, что это было мимикрия или понимание... Но, открытки, календарики, да любые иллюстрации для АСД не были грехом, это была да и будет нормальной практикой, а как иллюстрацию художники адвентисты хотят предать не Рублевский образ Христа, а понятный современному человеку. Насколько это получается не знаю
Приветствую форумчан. Дней пять был в командировке, а тут много чего прошло. Владу спасибо за хороший пост, и за ответ. Когда через личку я у вас просил дать ответ на пост Странника, я хотел узнать правда ли то что странник говорит. Оказывается правда. Это и правда путь к иконопочитанию. И это неизбежно. Мне вот что еще хотелось узнать. Вы я вижу честный человек, и мыслите не заготовками. Но мне часто приходится сталкиваться с адвентистами которые мне говорят, а где про это в Библии написано? Помнится я часа два спорил с адвентистом, что Христа изображать не запрещено, а он мне говорил, а покажите где написано что можно? Вы Влад, можете показать в Библии, какие аргументы, цитаты, фразы, вы используете, для того, чтобы оправдать существование этих изображений Иисуса Христа. Ведь это же ваш принцип- Только Писанике. Я это возьму на вооружение в общении протестантами. Ведь ситуация получается странной. Когда мы говорим что нечто может у христиан быть, нам говорят протестанты а покажите по Библии, а когда мы спрашиваем а почему вот это почти такое же как у нас есть и у Вас, от протестантов библейской аргументации нету. Какая то получается странность. Вы не находите?
Я бы сказал больше нежели "странность"-двойные стандарты! Ведь все протестанты и адвентисты приводят единственный аргумент против иконопочитания из В.З. И запрет этот ясно указывает не только на недопустимость поклонения(мы иконам не поклоняемся, и даже святым, изображённым на иконах Церковь поклонятся запрещает, поклонения достоин только Бог, и мы поклоняемся именно Богу, отобразившегося в том или ином Святом, от образа к Первообразу-это учение Церкви). Там ясно сказанно что нельзя вообще изображать чтолибо, ни людей ни птиц, иначе было бы сказанно иначе-"Не поклоняйся изображениям, вами творимыми". Т.е протестанты используя этот стих В.З становятся сами виновниками и нарушителями своих же текстов-Не делай себе никакого изображения.Исх.20.4.
Картинка нужна чтобы вызвать эмоции, пробудить доброе
Vlad, а Вы согласитесь признать, что если наши иконы вызывают у нас больше, чем просто эмоции и пробуждение доброго, то мы имеем право не считать их просто картинками?
vlad пишет:
цитата:
Но разве крест это только символ страдания? Разве крест и не может быть и символом победы. Конечно это вольные рассуждения, но мне кажется что сочетание креста и цветов по отношению к адвентистам это просто придирка...
Если Вам показалось, что я придираюсь - извините. Мне просто немного странно, что адвентисты берут всего лишь символ и придают ему такое значение, что начинают, подобно язычникам, увивать его цветами. Если бы вы украсили цветами тот самый Крест, на котором был распят Господь - я бы поняла, но воздавать честь картинке - это как-то того...
vlad пишет:
цитата:
если истиность Церви доказывать таким путём, то поверьте было всякое
Верю, что было. Только в соседней теме нас уверяли, что истинная Церковь существовала всегда в лице своих тайных для мира членов. Вот я и говорила о том, что наша Церковь с самого своего основания Христом сияла тысячами мучеников за нашу веру. А ваша почему-то начала свой мартирологий с 19 века.
Вызывает. Как новый день, как птичка за окном, как моя семья, друзья, старушка, бездомный, ... мой кот и ...
Простите, но мне думается, что вы здесь лукавите. Ну никак нельзя ставить в один ряд Христа Бога нашего и птичку за окном, кота и прочее. К Богу особое отношение и особенное почтение.
Встречный вопрос скажите, а как в РПЦ относятся к апокрифам?
Немного не понял, к чему данный вопрос. Апокрифы - это книги, которые были признаны Церковью ложными не Богодухновенными и потому не вошедшие в канон Священного Писания.
Простите, но мне думается, что вы здесь лукавите. Ну никак нельзя ставить в один ряд Христа Бога нашего и птичку за окном, кота и прочее. К Богу особое отношение и особенное почтение.
Какие Вы интересные... Картинка, творение рук человеческих, вызывает в Вас желание помолиться, попросить Бога о чем-то или прославить Его... А творение Божие - нет?
Какие Вы интересные... Картинка, творение рук человеческих, вызывает в Вас желание помолиться, попросить Бога о чем-то или прославить Его... А творение Божие - нет?
Это не мы интересные. Это вы интересные. Картинка у нас, так от вас протестантов " законный" из Солы вопрос, а где написано что можно? Картинка у вас и тут уже к Соле никто не обращается, начинается " Не знаю, понимаете ли Вы меня, но я ЖИВУ так, и чего-то специального, вызывающего в уме мысль помолиться Ему, для меня не существует. Все вызывает. Открытки, с изображением Иисуса Христа " и т.д. А Вы нам покажите, из каких четких принципов и указаний Солы вы делаете изображения Иисуса Христа, когда мы заповедь имеем [Исх.20:4] Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;? [Втор.4:16] дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого - либо кумира, представляющих мужчину или женщину," Только не надо опять про то что вы им не служите. Вы укажите конкретно где указание Солы Скриптуры на то, что можно изображать Иисуса Христа. Это ведь ваш принцип Только Писание
Пост N: 342
Info: Христианка Веры Евангельской
Рейтинг:
-3
Отправлено: 21.10.08 13:42. Заголовок: В данном случае меня..
В данном случае меня больше удивил вывод Странника, что желание помолиться И при виде творения Божиего (и это не только птичка и кот) есть лукавство. А на Ваш вопрос ответил Влад, чуть-чуть выше постом. Для проповеди Евангелия НУЖНО использовать все имеющиеся на данный момент средства - открытки, календари, христианскую символику на одежде и предметах, фильмы и ВСЕ, что возможно. И я допускаю, что первоначально икона являлась таким же средством проповеди Евангелия.
Отправлено: 21.10.08 15:22. Заголовок: sepfora пишет: Для ..
sepfora пишет:
цитата:
Для проповеди Евангелия НУЖНО использовать все имеющиеся на данный момент средства - открытки, календари, христианскую символику на одежде и предметах, фильмы и ВСЕ, что возможно. И я допускаю, что первоначально икона являлась таким же средством проповеди Евангелия.
Ясно с Вами все. Прав Линзар, двойные стандарты вся ваша Сола.
Отправлено: 21.10.08 18:05. Заголовок: sepfora пишет: Нет ..
sepfora пишет:
цитата:
Нет у меня желания переходить на "А вы сами-то..." Глупо, ребята, все это... Может, прекратим?
Вы ответте за своё учение, и в этом нет необходимости выбирать страдегию-"лучшая защита нападение". Ответте прямо, на ясно и чётко обозначенный вопрос по вашему учению--- Русик пишет:
цитата:
А Вы нам покажите, из каких четких принципов и указаний Солы вы делаете изображения Иисуса Христа, когда мы заповедь имеем [Исх.20:4] Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;? [Втор.4:16] дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого - либо кумира, представляющих мужчину или женщину,"
Только не надо опять про то что вы им не служите. Вы укажите конкретно где указание Солы Скриптуры на то, что можно изображать Иисуса Христа. Это ведь ваш принцип Только Писание
Мои дорогие православные братья в господе нашем Иисусе Христе. Мир вам и благодать да умножиться. Всё то время что меня не было на форуме вижу что ваш искренний и неподдельный интерес к Адвентистам не пропал, и это приятно. Вы вновь затронули вопрос почитания икон:
Странник пишет:
цитата:
И вот у меня в связи с этим возник вопрос, что это может означать, адвентисты начинают постепенно приходить к понимаю иконопочитания или это дешевая мимикрия, вроде приманки для неподготовленных?
Русик пишет:
цитата:
Ведь ситуация получается странной. Когда мы говорим что нечто может у христиан быть, нам говорят протестанты а покажите по Библии, а когда мы спрашиваем а почему вот это почти такое же как у нас есть и у Вас, от протестантов библейской аргументации нету. Какая то получается странность. Вы не находите?
Русик пишет:
цитата:
Только не надо опять про то что вы им не служите. Вы укажите конкретно где указание Солы Скриптуры на то, что можно изображать Иисуса Христа. Это ведь ваш принцип Только Писание
... но мне думается что в обсуждении его упущен один важный момент который я хотел бы здесь затронуть, а именно: Назовите мне хоть один пункт вероучения Адвентистов, который бы говорил что либо об иконопочитании? Благдарю вас сердечно за искренность.
Но мне думается что в обсуждении его упущен один важный момент который я хотел бы здесь затронуть, а именно: назовите мне хоть один пункт вероучения Адвентистов, который бы говорил что либо об иконопочитании?
Мне тоже думается, что в обсуждении упущен один важный момент, который я хотела бы здесь затронуть, а именно:
назовите мне хоть один пункт православного вероучения, где говорится о том, что иконам следует покланяться как Богу.
Пост N: 379
Info: ...справедливо ли пред Богом-слушать вас более, нежели Бога?
Откуда: Здесь отечества не имею
Рейтинг:
-7
Отправлено: 22.10.08 06:07. Заголовок: Мир вам Сестрица. С..
Мир вам Сестрица. Сестрица пишет:
цитата:
назовите мне хоть один пункт православного вероучения, где говорится о том, что иконам следует покланяться как Богу.
Это где сказано, что кто то говорит что православные поклоняются иконам как Богу? Приведите мне цитату из вероучения Адвентистов? В Адветистском вероучении такого заявления нет, насколько я знаю. Кто на вас поклёп то возводит?
... но мне думается что в обсуждении его упущен один важный момент который я хотел бы здесь затронуть, а именно: Назовите мне хоть один пункт вероучения Адвентистов, который бы говорил что либо об иконопочитании?
В этом то и ложь вашего учения, что ни пункта о преданиях, ни пункта о изображениях, а тем не менее, и предания и изображения есть. По Библии укажите нам цитаты и аргументы, исходя из которых вы делаете такие изображения, и держите такие предания? Где в Библии написано, что Иисуса Христа можно изображать? Повторю что ведь ваш принцип это Сола. Не надо нам опять всякую всячину.
Протеста вообще трудно понять. Его позиция меняется от поста к посту. Перечитал дискуссию Вашу и Георгия с православными о иконопочитании, http://xpictocanecti.borda.ru/?1-3-60-00000116-000-75-0 и нашел много интересного.
То Протест в своем посте № 25 начинает вдруг говорить, что поклоняться образам оказывается не грех : "На удивление вам скажу, что образам поклонятся не грех, и Давида поклонившемуся храму не имею права судить, впрочем как и других поступавших подобным образом." , то потом вдруг пишет в том же посте, " осуждает вторая заповедь закона, не поклонение образам, как вам показалось, а проявление произвольной иннициативы в их создании."
У вас наверно эти изображения не произвольная инициатива как у нас, но выполнение четкой заповеди закона. Ну так укажите нам эту четкую заповедь, где бы говорилось, что рисовать изображения Христа можно, и даже поклоняться им не грех. А Протест?
Пост N: 380
Info: ...справедливо ли пред Богом-слушать вас более, нежели Бога?
Откуда: Здесь отечества не имею
Рейтинг:
-7
Отправлено: 22.10.08 07:54. Заголовок: Приветствую и вас..
Приветствую и вас уважаемый Русик. Русик пишет:
цитата:
Протеста вообще трудно понять. Его позиция меняется от поста к посту. Перечитал дискуссию Вашу и Георгия с православными о иконопочитании, http://xpictocanecti.borda.ru/?1-3-60-00000116-000-75-0 и нашел много интересного.
То Протест в своем посте № 25 начинает вдруг говорить, что поклоняться образам оказывается не грех : "На удивление вам скажу, что образам поклонятся не грех, и Давида поклонившемуся храму не имею права судить, впрочем как и других поступавших подобным образом." , то потом вдруг пишет в том же посте, " осуждает вторая заповедь закона, не поклонение образам, как вам показалось, а проявление произвольной иннициативы в их создании."
У вас наверно эти изображения не произвольная инициатива как у нас, но выполнение четкой заповеди закона. Ну так укажите нам эту четкую заповедь, где бы говорилось, что рисовать изображения Христа можно, и даже поклоняться им не грех. А Протест?
К кому ваши претензии в этой теме, никак не могу понять? К Адвентистам как к церкви, или к конкретным личностям? Если вас интерисует частная позиция, то и принимайте её как частное мнение, если мнение Адвентиской церкви, то это другой вопрос. Да я признаю что слова:
цитата:
"На удивление вам скажу, что образам поклонятся не грех, и Давида поклонившемуся храму не имею права судить, впрочем как и других поступавших подобным образом."
Равно как и эти:
цитата:
" осуждает вторая заповедь закона, не поклонение образам, как вам показалось, а проявление произвольной иннициативы в их создании."
прнадлежат мне, но это моё личное мнение, причём здесь все Адвентисты, на которых вы накинулись? Или я не могу высказать своё мнение? Итак вопрос повторю, где и когда церковь АСД учила что надо поклоняться иконам? А так же, где и когда церковь АСД обвиняла православных христиан в том что они поклоняються иконам как Богу? Вы не запутались случайно?
Владимиру Vladimir пишет:
цитата:
Ваши, "Шоломовские", и иже с ними братья. Именую иконы идолами, а иконопочитание идолопоклонством.
Мнение Шолома, принимайте как его личное, и спрашивайте с них лично, равно как и моё мнение лично моим и останется, и с позицией Всемирной церкви прошу не путать. Надеюсь вы способны разбирать где мнение церкви, а где мнение частных лиц. Вы же должны понимать, что на основании частного мнения православных христиан, я тоже могу сделать массу выводов, и не в вашу пользу, значит и вас прошу этого придерживаться.
Отправлено: 22.10.08 08:03. Заголовок: протест пишет: Это ..
протест пишет:
цитата:
Это где сказано, что кто то говорит что православные поклоняются иконам как Богу? Приведите мне цитату из вероучения Адвентистов? В Адветистском вероучении такого заявления нет, насколько я знаю.... Кто на вас поклёп то возводит?
Итак, заявите нам со всей определенностью от лица всего адвентизма, что наш догмат об иконах не является нарушением второй заповеди.
Православным христианам. Из головного поста этой темы я сделал вывод, что: Странник пишет:
цитата:
Именно иконку, но не православную, а адвентистскую.
То что подарили страннику, была иконка адвентистов седьмого дня. Странник пишет:
цитата:
На ней изображен Иисус Христос, не так, конечно, как Он изображается на православных иконах, а так скажем в адвентистком стиле.
Что у адвентистов есть стиль изображения икон. Странник пишет:
цитата:
И вот у меня в связи с этим возник вопрос, что это может означать, адвентисты начинают постепенно приходить к понимаю иконопочитания
Что Адвентисты начинают приходить к пониманию необходимости иконопочитания.
В связи с этим у меня возникли вопросы, где и когда, автор этого поста увидел что адвентисты этому учат или этого придерживаются? Где Адвентисты говорят о том что они стали выпускать иконы? Где сказано что для этого у них есть особый стиль? Всего вам наилучшего и Божиих благославений.
Итак, заявите нам со всей определенностью от лица всего адвентизма, что наш догмат об иконах не является нарушением второй заповеди.
От лица всего Адвентизма, я могу заявить о том, что написано в учении церкви, например: О втором пришествии Иисуса Христа, О важности соблюдения Закона Божьнго, О том что Иисус Христос есть Спаситель всех грешных и т.д Думаю что вам доступно вероучение Церкви АСД, вы можете с ним ознакомиться. Рассмотрение вашего догмата об иконопочитании, даже не фигурирует среди вероучения Адвентистов. Что и следовало доказать. Следовательно как я могу заявлять от лица церкви, то чего нет? Всего вам доброго.
Отправлено: 22.10.08 08:37. Заголовок: протест пишет: К ко..
протест пишет:
цитата:
К кому ваши претензии в этой теме, никак не могу понять? К Адвентистам как к церкви, или к конкретным личностям? Если вас интерисует частная позиция, то и принимайте её как частное мнение, если мнение Адвентиской церкви, то это другой вопрос. Да я признаю что слова:
протест пишет:
цитата:
прнадлежат мне, но это моё личное мнение, причём здесь все Адвентисты, на которых вы накинулись? Или я не могу высказать своё мнение? Итак вопрос повторю, где и когда церковь АСД учила что надо поклоняться иконам? А так же, где и когда церковь АСД обвиняла православных христиан в том что они поклоняються иконам как Богу? Вы не запутались случайно?
Да нет Протест. Запутались как раз таки вы. И все что вы тут пишите, это конечно смешно. То Ваше мнение это частное мнение, потому что сморозили непойми что, то вдруг делаете заявления от лица всего адвентизма.
Да мы и без Вас знаем, что нету у Вас Библейских доказательств для того чтобы делать изображения Иисуса Христа. Чего Вы изворачиваетесь как ужаленный? Лучше бы вы просто и чесно сказали, что на это нет Библейских оснований, но что само по себе это не плохо. А Вы как всегда делаете глупый вид что все изображения у православных это плохо, и на это нет библейских доказательств, а все почти такое же у вас, это хорошо и будто бы имеет основание в Библии. А доказать тямы нет. Вот и смешны Вы после этого, со своим смешным лозунгом Сола.
Мнение Шолома, принимайте как его личное, и спрашивайте с них лично, равно как и моё мнение лично моим и останется, и с позицией Всемирной церкви прошу не путать. Надеюсь вы способны разбирать где мнение церкви, а где мнение частных лиц. Вы же должны понимать, что на основании частного мнения православных христиан, я тоже могу сделать массу выводов, и не в вашу пользу, значит и вас прошу этого придерживаться.
Так в том то и беда, Протест. Что ваша братия свою махровую безграмотность, мнение бессовестных журналюг или неграмотных людей, считающих себя православными, выдает чуть ли не за догматы православия. Когда обращаешь внимание вашей братии на то, что Церковь так не учит, и вообще она с этим борется, то этого ни кто не хочет замечать и слышать, а опять кричат во все горло, что мы ПОКЛОНЯЕМСЯ иконам как Богу. Можно ли серьезно общаться с таким контингентом??? Я глубоко убежден, что нет, поэтому сейчас устав от пустой болтовни, с ленцой просматриваю разглагольствование вашей братии, а писать то, что уже сотню раз писалось и обосновывалось на этом форуме, нет ни сил, ни желания.
Отправлено: 22.10.08 09:50. Заголовок: протест пишет: где ..
протест пишет:
цитата:
где и когда церковь АСД обвиняла православных христиан в том что они поклоняються иконам как Богу? Вы не запутались случайно?
--Зачем же вы говорите неправду? Обвинение Православия в ИДОЛОПОКЛОНСТВЕ есть основное как у адвентистов так и у всего протестантизма. Любой диалог с вашим братом(и на этом форуме) начинается именно с этого обвинения и обвинением именно за иконы. Сам Православный догмат о иконопочитании протестанты в упор не хотят слышать и как зомби тупо продолжают долдонить-идолопоклонники, идолопоклонники,. Программа у протестантов такая, её ничем уже не перешибёш. И главный вопрос-Единственный аргумент протестантизма против иконопочитания это ссылка на единственную заповедь в Ветхом Завете. Но во первых в заповеди запрет на поклонению самому изображению как идолу божества, т.е замена самого Бога. С Православием это не имеет ничего общего. Господа ПРОТЕСТАНТЫ вам вопрос по вашему аргументу- На каком Библейском основании вы нарушаете запрет второй заповеди на изображения чего либо,зверей ли или людей?[/b]
Пост N: 383
Info: ...справедливо ли пред Богом-слушать вас более, нежели Бога?
Откуда: Здесь отечества не имею
Рейтинг:
-7
Отправлено: 22.10.08 09:51. Заголовок: Русик пишет: то вд..
Русик пишет:
цитата:
то вдруг делаете заявления от лица всего адвентизма.
Русику Ну что ж я жду от вас подтверждения своих слов, где я что-либо заявил от лица Адвентизма по отношению к иконопочитанию? Русик пишет:
цитата:
Да мы и без Вас знаем, что нету у Вас Библейских доказательств для того чтобы делать изображения Иисуса Христа.
Если вы про Адвентизм, то Адвентизм и не учит никого делать изображения Иисуса Христа. Где Адвентизм говорит о том что эти изображения надо делать? Это уже наверное пятый вопрос из этой серии. Русик пишет:
цитата:
А доказать тямы нет.
А что я должен доказывать? Доказываете не я а вы, что Адвентисты учат что надо делать изображения, вот я и спрашиваю где об этом написано, вместо этого вы мне тут пытаетесь навязать несуществующую доктрину АСД.
Пост N: 384
Info: ...справедливо ли пред Богом-слушать вас более, нежели Бога?
Откуда: Здесь отечества не имею
Рейтинг:
-7
Отправлено: 22.10.08 10:16. Заголовок: Vladimir пишет: Так..
Vladimir пишет:
цитата:
Так в том то и беда, Протест. Что ваша братия свою махровую безграмотность, мнение бессовестных журналюг или неграмотных людей, считающих себя православными, выдает чуть ли не за догматы православия. Когда обращаешь внимание вашей братии на то, что Церковь так не учит, и вообще она с этим борется, то этого ни кто не хочет замечать и слышать, а опять кричат во все горло, что мы ПОКЛОНЯЕМСЯ иконам как Богу. Можно ли серьезно общаться с таким контингентом??? Я глубоко убежден, что нет, поэтому сейчас устав от пустой болтовни, с ленцой просматриваю разглагольствование вашей братии, а писать то, что уже сотню раз писалось и обосновывалось на этом форуме, нет ни сил, ни желания.
Владимиру Так а то что же вы пользуетесь этими методами, разве можно пользоваться этими методами? Выходит понимая это вы делаете тоже самое. Послушаешь о том что городят так называемые православные, так смешно становиться. А то как вы поклоняетесь иконам, это другой вопрос, это можно обсудить но имея для этого соответствующий контингент собеседников и литературную базу. Да и если вы признаёте что этот вопрос уже много раз поднимался, тогда что было сейчас ввязываться, думаете что останеться без внимания? А как только получили отпор сразу принялись косить на пропавший интерес к теме.
ЛИНЗАРУ Linzar пишет:
цитата:
--Зачем же вы говорите неправду? Обвинение Православия в ИДОЛОПОКЛОНСТВЕ есть основное как у адвентистов так и у всего протестантизма. Любой диалог с вашим братом(и на этом форуме) начинается именно с этого обвинения и обвинением именно за иконы. Сам Православный догмат о иконопочитании протестанты в упор не хотят слышать и как зомби тупо продолжают долдонить-идолопоклонники, идолопоклонники,. Программа у протестантов такая, её ничем уже не перешибёш. И главный вопрос-Единственный аргумент протестантизма против иконопочитания это ссылка на единственную заповедь в Ветхом Завете. Но во первых в заповеди запрет на поклонению самому изображению как идолу божества, т.е замена самого Бога. С Православием это не имеет ничего общего. Господа ПРОТЕСТАНТЫ вам вопрос по вашему аргументу- На каком Библейском основании вы нарушаете запрет второй заповеди на изображения чего либо,зверей ли или людей?
Что то я не могу понять, о каком аргументе вы говорите? Есть позиция церкви, она выражена в разных общественно доступных публикациях, несущих на себе печать одобрения всемирной церкви, если вы потерялись в том что названо личным мнением и мнением церкви, так выздоравливайте, зачем же обвинять в этом всех? Кто то там вам наговорил от себя множества слов, и вы сразу бросились глумиться, лично мне такой подход не нравиться, опредилитесь пожалуйста в том что вы здесь взялись обсуждать. Вот так и рождаються всякие глупости о том что Адвентисты зомбируют людей, выключают свет в молитвенных домах, уводят детей от родителей? Вы побуждаете меня думать что такие сплетни рождаються в умах православных. Вы к кому адресуете вопрос, Линзар, про нарушение заповеди? Мне или к кому? Кого вы имеете ввиду под словом протестанты? Если Адвентистов, то приведите пример того что Адвентисты в своём вероучении учат что надо делать изображения.
Отправлено: 22.10.08 10:55. Заголовок: протест пишет: Так ..
протест пишет:
цитата:
Так а то что же вы пользуетесь этими методами, разве можно пользоваться этими методами?
Я ими не пользуюсь, пару раз для вашего же отрезвления, воспользовался вашими же методами: фотография с молящимися друг другу адвентистами. Более не припомню. Так что не лукавьте. протест пишет:
цитата:
Послушаешь о том что городят так называемые православные, так смешно становиться.
Да-а у-уж, а что городят адвентисты, чтобы оправдать лже-пророчество 1844 года, так даже не смешно становиться, а очень и очень грустно, от подобного массового помешательства. Жаль мне вас. Подобное не повод для смеха, а повод для работы. протест пишет:
цитата:
А как только получили отпор сразу принялись косить на пропавший интерес к теме.
Бросьте заниматься медитацией на тему ваших "побед". Не смешно уже все это.
Рассмотрение вашего догмата об иконопочитании, даже не фигурирует среди вероучения Адвентистов. Что и следовало доказать. Следовательно как я могу заявлять от лица церкви, то чего нет?
Я прошу Вас представить не то, чего нет в вашей церкви, а то что, по-вашему мнению, в ней есть: если ваша церковь истинная, то и судить она может правильно обо всем, а не только о 27 пунктах, в которых нет упоминания ни о новых технологиях, ни о ГМП, ни о микрочипах, о которых, тем не менее, у вас исследовано и решено. Вот и испытайте (т.е. исследуйте) по завету св. апостола Павла наше почитание икон на предмет нарушения заповедей:
изложите правильно догмат (показав этим, что Вы знаете предмет исследования), процитируйте решение VII Вселенского Собора по этому вопросу, дайте несколько цитат из святых Отцов, найдите во всем этом противоречие с Библией, - вот тогда Вы будете иметь право нас обвинять в том, что пока заявляете голословно.
Ну а если Вам не хочется этого делать, так и скажите, мы поймем. Только смотрите, если Богу угодно было прославить Себя и через иконы, то как бы не оказаться Вам и богопротивником.
*** Во времена проповеди Спасителя в сирийском городе Едессе правил Авгарь. Он был поражен по всему телу проказой. Слух о великих чудесах, творимых Господом, распространился по Сирии (Мф. 4, 24) и дошел до Авгаря. Не видя Спасителя, Авгарь уверовал в Него как в Сына Божия и написал письмо с просьбой прийти и исцелить его. С этим письмом он послал в Палестину своего живописца Ананию, поручив ему написать изображение Божественного Учителя. Анания пришел в Иерусалим и увидел Господа, окруженного народом. Он не мог подойти к Нему из-за большого стечения людей, слушавших проповедь Спасителя. Тогда он стал на высоком камне и попытался издали написать образ Господа Иисуса Христа, но это ему никак не удавалось. Спаситель Сам подозвал его, назвал по имени и передал для Авгаря краткое письмо, в котором, ублажив веру правителя, обещал прислать Своего ученика для исцеления от проказы и наставления ко спасению. Потом Господь попросил принести воду и убрус (холст, полотенце). Он умыл лицо, отер его убрусом, и на нем отпечатлелся Его Божественный Лик. Убрус и письмо Спасителя Анания принес в Едессу. С благоговением принял Авгарь святыню и получил исцеление; лишь малая часть следов страшной болезни оставалась на его лице до прихода обещанного Господом ученика. Им был апостол от 70-ти святой Фаддей (память 21 августа), который проповедал Евангелие и крестил уверовавшего Авгаря и всех жителей Едессы. Написав на Нерукотворном Образе слова "Христе Боже, всякий, уповая на Тебя, не постыдится", Авгарь украсил его и установил в нише над городскими воротами. Много лет жители хранили благочестивый обычай поклоняться Нерукотворному Образу, когда проходили через ворота. Но один из правнуков Авгаря, правивший Едессой, впал в идолопоклонство. Он решил снять Образ с городской стены. Господь повелел в видении Едесскому епископу скрыть Его изображение. Епископ, придя ночью со своим клиром, зажег перед ним лампаду и заложил глиняной доской и кирпичами. Прошло много лет, и жители забыли о святыне. Но вот, когда в 545 г. персидский царь Хозрой I осадил Едессу и положение города казалось безнадежным, епископу Евлавию явилась Пресвятая Богородица и повелела достать из замурованной ниши Образ, который спасет город от неприятеля. Разобрав нишу, епископ обрел Нерукотворный Образ: перед ним горела лампада, а на глиняной доске, закрывавшей нишу, было подобное же изображение. После совершения крестного хода с Нерукотворным Образом по стенам города персидское войско отступило. В 630 году Едессой овладели арабы, но они не препятствовали поклонению Нерукотворному Образу, слава о котором распространилась по всему Востоку и множество людей приходило поклониться сему Образу.. В 944 году император Константин Багрянородный (912-959) пожелал перенести Образ в тогдашнюю столицу Православия и выкупил его у эмира - правителя города. С великими почестями Нерукотворный Образ Спасителя и то письмо, которое Он написал Авгарю, были перенесены духовенством в Константинополь. В доказательство истинности иконопочитания папа Григорий II (715-731) прислал письмо к восточному императору, в котором указывал на исцеление царя Авгаря и пребывание Нерукотворного Образа в Едессе как на общеизвестный факт
*** На Седьмом Вселенском Соборе (787 г.) святитель Петр, епископ Никомидийский, в доказательство необходимости иконопочитания, предложил Слово святого Афанасия [о чуде, которое произошло в городе Берите (ныне Бейрут). В этом городе около иудейской синагоги жил христианин. Переселяясь в другое место, он оставил в доме икону Господа Иисуса Христа. Иудей, который занял этот дом, не обратил внимания на икону. Однажды его друг заметил на стене образ Иисуса Христа и, сказав хозяину: "Почему ты, иудей, держишь в доме икону?", пошел в синагогу и донес о нарушении иудейского закона. Хозяина дома иудеи отлучили от синагоги, а икону сняли со стены и стали кощунствовать над нею: "Как некогда поругались над Ним отцы наши, так поругаемся над Ним и мы". Они плевали на лик Господа, бичевали икону, изрыгая ругательства, вонзили гвозди в руки и ноги Господни, изображенные на иконе, били Его тростью по голове, приложили к устам губку с уксусом. Наконец, принесли копье, и один из иудеев ударил им в бок Спасителя. Вдруг из отверстия, пробитого копьем в иконе, потекли кровь и вода. Иудейские раввины, увидев чудо, порешили: "Последователи Иисуса Христа утверждают, будто Он исцелял больных. Отнесем в синагогу эту кровь с водой и помажем одержимых недугами, тогда увидим, правду ли про Него говорят".
Сосуд с кровью был поставлен в синагоге. Узнав о чуде, жители Берита стали приносить и приводить в синагогу страждущих от различных недугов, и все они исцелялись, помазавшись кровью от иконы Господней. Все архиереи, священники и народ иудейский уверовали во Христа и взывали: "Слава Тебе, Христе, Которого распяли отцы наши. Которого распяли и мы, в виде иконы Твоей. Слава Тебе, Сыне Божий, сотворивший столько чудес! Мы веруем в Тебя, будь милостив к нам и приими нас!" Иудеи пришли к епископу Берита и, показав ему чудотворную икону, кровь и воду, истекшие от нее, рассказали о своем преступлении. Епископ, видя их искреннее раскаяние, принял их, много дней оглашал и затем крестил, а синагогу освятил в церковь Спасителя нашего Иисуса Христа. По просьбе евреев, он обратил и прочие синагоги в храмы, посвященные святым мученикам
*** Чудотворный образ Божией Матери «Скоропослушница» был написан предположительно в X веке. С середины XVII века он находился в нише наружной стены, перед входом в трапезную афонского монастыря Дохиар. По вечерам инок Нил, трудящийся в трапезной, проходил мимо иконы с зажженной лучиной, от которой поднимались дым и копоть. Однажды он услышал от иконы голос: «Не приближайся сюда с зажженной лучиной и не копти Моего образа». Инок вначале испугался, но затем, решив, что это сказал кто-то из братии, успокоился и забыл об этом случае. Через некоторое время Нил вновь проходил мимо иконы с лучиной и опять раздался голос: «Монах, недостойный этого имени! Долго ли ты будешь так беспечно и так бесстыдно коптить Мой образ?» При этих словах Нил потерял зрение. Раскаявшийся инок упал на колени и всю ночь, до прихода братии, молил Пресвятую Деву о прощении. Когда иноки узнали о чуде, перед иконой была зажжена неугасимая лампада и по вечерам совершалось каждение. Надеясь на милосердие Божией Матери, Нил решился не уходить от Ее образа, пока не получит исцеления. Стоя на коленях, он усердно молился и вскоре услышал знакомый голос: «Нил! Услышана твоя молитва, ты прощен, и зрение снова дается очам твоим. Когда получишь от Меня эту милость, возвести братии, что Я — их покров, промышление и защита обители. Пусть они и все православные христиане обращаются ко Мне в нуждах, и Я не оставлю никого; всем, с благоговением ко Мне прибегающим, буду предстательством, и молитвы всех будут исполняемы Сыном и Богом Моим ради Моего ходатайства перед Ним, так что с этой поры сия Моя икона будет именоваться «Скоропослушницею». Потому что скорую всем притекающим к ней буду являть милость и исполнение прошений».
*** Иверская икона (которая сейчас хранится на Афоне) в IX веке находилась у одной благочестивой вдовы, жившей близ города Никеи. При императоре Феофиле (829 - 842) иконоборцы, уничтожавшие святые иконы, пришли в дом этой христианки, и один воин копьем ударил по образу Богородицы. Тотчас из пораженного места потекла кровь. Вдова, боясь уничтожения святыни, пообещала императорским воинам деньги и просила их до утра не трогать икону. Когда они ушли, женщина вместе с сыном (впоследствии афонским иноком), для сохранения святой иконы опустила ее в море. Икона, стоя на воде, приплыла к Афону. Афонские иноки, несколько дней видя в море огненный столп, восходящий до неба, пришли к берегу и нашли святой образ, стоящий на воде. После молебна о даровании монастырю явившейся святыни благочестивый инок Иверского монастыря святой Гавриил Грузин (память 12 июля), по повелению Божией Матери, явившейся ему во сне, пошел по воде, принял святую икону и поставил в храме. Однако на следующий день икона была обретена не в храме, а над воротами обители. Так повторялось несколько раз, пока Пресвятая Дева не открыла святому Гавриилу Свою волю во сне, сказав, что не желает быть хранимой иноками, а хочет быть их Хранительницей. После этого образ был поставлен над монастырскими воротами. Поэтому святая икона называется Портаитиссою, Вратарницею.
Пост N: 385
Info: ...справедливо ли пред Богом-слушать вас более, нежели Бога?
Откуда: Здесь отечества не имею
Рейтинг:
-7
Отправлено: 22.10.08 13:43. Заголовок: СЕСТ..
СЕСТРИЦЕ:
Сестрица пишет:
цитата:
Вот и испытайте (т.е. исследуйте) по завету св. апостола Павла наше почитание икон на предмет нарушения заповедей:
изложите правильно догмат (показав этим, что Вы знаете предмет исследования), процитируйте решение VII Вселенского Собора по этому вопросу, дайте несколько цитат из святых Отцов, найдите во всем этом противоречие с Библией, - вот тогда Вы будете иметь право нас обвинять в том, что пока заявляете голословно.
Вот именно, когда исследуем, тогда и будет наверное обвинение, а пока как видите, нет никакого обвинения, соответственно и вопрос который вы поставили на этом форуме, не больше чем раздутое пустословие. Значит слишком мелочный это вопрос, иконопочитания, если его Адвентисты не исследовали. Видимо есть вопросы и поважнее, да и церковь православная не такая уж значимая пред всемирной церковью АСД, чтобы копаться в вашей догматике. Но как знать, может быть ещё придёт время и появится официальное решение относительно иконопочитания, вот тогда и поговорим.
Сестрица пишет:
цитата:
вот тогда Вы будете иметь право нас обвинять в том, что пока заявляете голословно.
Так в этом то и проблема, что вас никто не обвиняет.
ВЛАДИМИРУ Vladimir пишет:
цитата:
Я ими не пользуюсь, пару раз для вашего же отрезвления, воспользовался вашими же методами: фотография с молящимися друг другу адвентистами. Более не припомню. Так что не лукавьте.
А как насчёт обвинения Адвентиской церкви, что она вас обвиняет в иконопочитании, это что несчитается? Ведь вы так и не привели пункт вероучения Адвентистов, в котором это обвинение содержится. Выходит вы пользуетесь басьнями и не припоминаете то что только что говорили. А насчёт отрезвления, то я вообще никогда не пил спиртного, а значит в отрезвлении не нуждаюсь.
Vladimir пишет:
цитата:
Бросьте заниматься медитацией на тему ваших "побед". Не смешно уже все это.
Так приведите мне пример вероучения, в котором мы обвиняем православных в идолопоклонстве? Что вам трудно что ли, или просто стыдно от того что наговорили а подтверждать нечем? Если не приводите, то значит нечего смеяться над моей победой, она не мидитация. Всего вам доброго, каждый день молюсь о вас.
Русику Ну что ж я жду от вас подтверждения своих слов, где я что-либо заявил от лица Адвентизма по отношению к иконопочитанию?
Протеста понесло по кочкам. А где это я сказал что Вы делали заявление именно по иконопочитанию? Покайтесь наш друг. Вы лицемерите.
протест пишет:
цитата:
Если вы про Адвентизм, то Адвентизм и не учит никого делать изображения Иисуса Христа. Где Адвентизм говорит о том что эти изображения надо делать?
В этом то ложь адвентизма и адвентистов. Делаете то, о чем не учите, и что у других христиан идолами называете. А ведь Заокская семинария этим занимается. Рассадник лицемерия и двойных стандартов.
протест пишет:
цитата:
А что я должен доказывать? Доказываете не я а вы, что Адвентисты учат что надо делать изображения, вот я и спрашиваю где об этом написано,
Да ничего нам не надо доказывать. Это выше ваших возможностей. Нам и так все с вами давно ясно. Лживее и лукавее учения асд и адвентистов втретить трудно.
Если Адвентистов, то приведите пример того что Адвентисты в своём вероучении учат что надо делать изображения.
На те вам вашего Опарина А.А. Он пишет: "Итак, Священное Писание запрещает: 1. Какое-либо изображение Бога."
Или Опарин брехун? Или не адвентист? Или Иисус Христос которого Заокская семинария изображает совсем не Бог? А протест?
Ваш Опарин так же пишет:
"Библия очень точно и ясно запрещает создание и поклонение образам. “Первые христиане чувствовали непреодолимое отвращение к иконам… Закон… строго запрещал изображать Божество в каком бы то ни было виде…"
Первые христиане как думает ваш писатель, чувствовали отвращение к изображениям, а адвентисты уже не чувствуют? Протест вон им даже поклоняться грехом уже не считает. Чем не язычник?
“По традиции, заимствованной у язычников, иконы украшали цветами" пишет Опарин. Ну точно как сегодня адвентисты украшают цветами крест в ссылке которую дала нам Сестрица.
Эх язычники Вы протест, язычники. Даже хуже. Тех хоть что говорили то и делали, а Вы говорите одно, а делаете совсем наоборот. А еще христиане.
Отправлено: 22.10.08 23:05. Заголовок: протест -Как же слож..
протест -Как же сложно с вами дискутировать, вы извиваетесь как угодно, лиш бы уйти от овета на прямой вопрос-"Почему вы протестанты и адвентисты нарушаете вторую заповедь Моисеева? Делаете изображения в своих общинах, и тд. Почему ваша церковь не осуждает этого явного нарушения? вы же так рьяно и дотошно пытаетесь исполнять все Ветхозаветные заповеди Моисея, а эту напроч игнорируете. Где Библейские основания на снятие этого запрета изображать что либо???"И что вы на это мне отвечаете на это?--протест пишет:
цитата:
Вы к кому адресуете вопрос, Линзар, про нарушение заповеди? Мне или к кому? Кого вы имеете ввиду под словом протестанты? Если Адвентистов, то приведите пример того что Адвентисты в своём вероучении учат что надо делать изображения.
-А разве адвентисты не учат соблюдать вторую заповедь?, и не делать никаких изображений? Я вам не задавал вопрос-"почему адвентисты учат делать изображения", не надо передёргивать и уводить от вопроса-"почему адвентисты эту заповедь не соблюдают и нарушают прямой запрет Писания. почему адвентиская церковь не осуждает это нарушение? и какие Библейские основания дают право эту заповедь игнорировать,!"!-Вопрос понятен?? или будем дальше юлить?, так я всёравно не отстану, пока не услышу конкретного ответа.
Отправлено: 23.10.08 04:25. Заголовок: протест пишет: А ка..
протест пишет:
цитата:
А как насчёт обвинения Адвентиской церкви, что она вас обвиняет в иконопочитании, это что несчитается? Ведь вы так и не привели пункт вероучения Адвентистов, в котором это обвинение содержится.
Я не говорил, что нас обвиняет адвентистская церковь, я говорил что нас обвиняют адвентисты, читайте внимательно посты. Доказывать вам очевидные вещи я не буду, прочтите все ветки с участием вашей братии об иконопочитании, зайдите на Маранафу, и все станет очевидно. И если правы вы, то имейте честность и мужество, поднимите свой голос в защиту Церкви Христовой, обличите своих не в меру ревностных и безграмотны собратьев в клевете, которые не знают учение АСД (согласно вашему утверждению) и в отношении православных настаивают на том, о чем ваша церковь не учит. За этот поступок, вы будете достойны уважения как ваш собрат Влад, тогда с вами действительно можно будет вести честную дискуссию, а пока… увольте-с. протест пишет:
ПРИВЕТСТВУЮ МОИХ ПРАВОСЛАВНЫХ БРАТЬЕВ По материалам последних постов: РУСИКУ. Печально что мне приходиться тратить время на разного рода мелочи. Русик пишет:
цитата:
Протеста понесло по кочкам. А где это я сказал что Вы делали заявление именно по иконопочитанию? Покайтесь наш друг. Вы лицемерите.
Лицемерие, мой брат, это несоответствие чувств человека, его поступкам, поэтому ваше обвинение для меня весьма странно, я не могу понять к чему оно. Ну да ладно.
Русик пишет:
цитата:
В этом то ложь адвентизма и адвентистов. Делаете то, о чем не учите, и что у других христиан идолами называете.
А вы что у себя этих проблем не замечали? Может напомнить вам про число 666? Русик пишет:
цитата:
А ведь Заокская семинария этим занимается. Рассадник лицемерия и двойных стандартов.
Заокская академия, мой брат, этим никогда не занималась и заниматься не будет. Если вы про типографию, то типография имеет право на публикацию материалов частного характера, надеюсь вы понимаете что после этого эти материалы не становятся автоматически Адветискими.
Русик пишет:
цитата:
Да ничего нам не надо доказывать. Это выше ваших возможностей. Нам и так все с вами давно ясно. Лживее и лукавее учения асд и адвентистов втретить трудно.
Смиряйтесь мой дорогой брат в Господе нашем Иисусе Христе, любите врагов ваших и молитесь за обижающих вас, и меня прощайте я не хотел вас обижать. Если мы лживы, то в кротости увещевайте нас, ибо так учит нас поступать Слово Божье.
Русик пишет:
цитата:
Или Опарин брехун? Или не адвентист? Или Иисус Христос которого Заокская семинария изображает совсем не Бог? А протест?
Русик, я понимаю ваш азарт в желании меня загнать в тупик, но прошу вас контролировать свои эмоции. Я задал вам вопрос о пунктах вероучения которые имеют печать одобрения всемирной церкви. Мне кажеться что вы до сих пор не поняли что Опарин, даже если он Адвентист, имеет на своё частное мнение, которое не может быть мнением всемирной церкви, точно так же как и ваши популисты Даниил Сысоев и Андрей Кураев, интересно мнение Опарина, с ним и разбирайтесь. Точно так же и Заокская Академия. ПОймите она не рассписывает пункты вероучения АСД, это делает съезд Гениральной Конференции, так что пар спустили, это хорошо, ну а дальше то что? Русик пишет:
цитата:
Эх язычники Вы протест, язычники. Даже хуже. Тех хоть что говорили то и делали, а Вы говорите одно, а делаете совсем наоборот. А еще христиане.
Где это вы увидели чтобы я украшал цветами крест? Где сказано в вероучении АСД, что это надо делать всем Адвентистам? Тогда почему мы язычники? Мне непонятно?
Linzar пишет:
цитата:
"Почему вы протестанты и адвентисты нарушаете вторую заповедь Моисеева? Делаете изображения в своих общинах, и тд. Почему ваша церковь не осуждает этого явного нарушения?
Почему же, работа по искоренению безграмотности ведётся, только не быстро это делаться, как видите. Такое уж это сложное дело. Не понимаю вас, почему вы говорите что со мной сложно разговаривать, кто то сделал заявление о том что Адвентисты делают иконы, я попросил у вас основания для подобного заявления, вы вместо того чтобы мне дать это основание и закончит этот разговор, вдруг пытаетесь навязать своё веденье этого вопроса. Признайте Линзар то что вы неправы в своём обвинении к Адвентистам, я прекрасно понимаю что вы просто попутали частную жизнь с курсом всемирной церкви а я вас на этом поймал. Так не обвиняйте меня в разных грехах, а признайте свою неправоту и дело с концом. Я всегда вас уважал за искренность ваших постов, но здесь вы видимо изменили своему КРЕДО. Linzar пишет:
цитата:
-А разве адвентисты не учат соблюдать вторую заповедь?, и не делать никаких изображений? Я вам не задавал вопрос-"почему адвентисты учат делать изображения", не надо передёргивать и уводить от вопроса-"почему адвентисты эту заповедь не соблюдают и нарушают прямой запрет Писания. почему адвентиская церковь не осуждает это нарушение? и какие Библейские основания дают право эту заповедь игнорировать,!"!-Вопрос понятен?? или будем дальше юлить?, так я всёравно не отстану, пока не услышу конкретного ответа.
Учат, ну и что с того?
ВЛАДИМИРУ Vladimir пишет:
цитата:
я говорил что нас обвиняют адвентисты,
Так и решайте эти вопросы с теми людьми, которые вас в этом обвиняют, может быть они и вовсе не Адвентисты а только называют себя так. Вы же когда говорите Адвентисты, должны понимать что Адвентисты это церковь, а церковь вас не обвиняет. Один человек это ещё не церковь, поэтому будьте повнимательнее. Vladimir пишет:
цитата:
поднимите свой голос в защиту Церкви Христовой, обличите своих не в меру ревностных и безграмотны собратьев в клевете, которые не знают учение АСД (согласно вашему утверждению) и в отношении православных настаивают на том, о чем ваша церковь не учит.
Это у нас делаеться Владимир. Да только с вашей стороны не видно этого, Такие люди как Вольный Стрелок, Тит, Сергий3, вместе с Архиепископом, явно опозорили вас на этом форуме своими злыми высказываниями, среди них только Линзар выдаёться искренностью суждений и то не всегда. Остальные же "Отцы" молчат и смотрят на вопиющие грехи этого народа, и банят здесь кого угодно, только не своих. Да я и понимаю, этож "свои". На этом закнчиваю свою полемику на этой теме, думаю что уроки мы здесь получили обоюдные, благодарю вас за искренность, вы хорошие люди и зла на вас не держу, буду продолжать молиться за вас. Да благославит вас Господь и даст вам мудрость.
Отправлено: 23.10.08 09:16. Заголовок: Vladimir пишет: про..
Vladimir пишет:
цитата:
протест пишет:
цитата: А как насчёт обвинения Адвентиской церкви, что она вас обвиняет в иконопочитании, это что несчитается? Ведь вы так и не привели пункт вероучения Адвентистов, в котором это обвинение содержится.
-Vladimir -Позвольте тоже добавить своё виденье. протест Я конечно не могу на 100% утверждать за адвентистов. Но будучи баптистом я могу с уверенностью утверждатьт- у баптистов тоже нет вероучения с обвинением православия в иконопочитании. Но сама суть баптизма именно к этому сводится, в устном предании об идолопоклонстве Православной Церкви. Официально выражать данную позицию в записанном документе сравнительного Богословия, баптисты никогда не станут потому что прекрасно понимают что на официальный документ они получат официальное разоблачение более сильное и контраргументируемое. Аргументы баптистов расчитанны лиш для полуграмотных своих прихожанн, и они всех растеряют если пойдут на официальную и открытую защиту своей веры и осуждении в ИДОЛОПОКЛОНСТВЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ. Я почемуто уверен что адвентисты занимают такую же позицию, потому как я ещё не встречал протестанта который бы не обличал Православие в "идолопоклонстве иконопочитания".
цитата: "Почему вы протестанты и адвентисты нарушаете вторую заповедь Моисеева? Делаете изображения в своих общинах, и тд. Почему ваша церковь не осуждает этого явного нарушения?
Почему же, работа по искоренению безграмотности ведётся, только не быстро это делаться, как видите. Такое уж это сложное дело.
--Приведите пример этой работы-"съезда Гениральной Конференции Адвентистов" Вы же не станете отрицать что эту заповедь нарушант большинство адвентистов, и делают изображения даже в своих приходах, с одобрения пасторов? А делать фотографии в фотоальбом разве не относится к заповеди-"не делай никакого изображения-ни людей ни животных" Вы наверняка не нарушаете эту заповедь и не делаете семейный фотоальбом? и наверняка своих детей учите не рисовать ничего? И этот запрет наверняка распространяется-"съездом Гениральной Конференции" среди всех приходов? протест пишет:
цитата:
кто то сделал заявление о том что Адвентисты делают иконы, я попросил у вас основания для подобного заявления
-Вы делаете изображения-это факт. Можно не называть это иконой, но нарушение второй заповеди налицо.протест пишет:
цитата:
Признайте Линзар то что вы неправы в своём обвинении к Адвентистам, я прекрасно понимаю что вы просто попутали частную жизнь с курсом всемирной церкви а я вас на этом поймал. Так не обвиняйте меня в разных грехах, а признайте свою неправоту и дело с концом
-Да нет, это вы сами себя поймали(тут дело не с концом а началом), потому как ИЗОБРАЖЕНИЯ В АДВЕНТИЗМЕ это не частно а распространённо и неосуждаемо, это прямое нарушение второй заповеди. И вы вряд ли сможете что ответить,..
Есть позиция церкви, она выражена в разных общественно доступных публикациях, несущих на себе печать одобрения всемирной церкви
Что это за такая всемирная Церковь?
протест пишет:
цитата:
Значит слишком мелочный это вопрос, иконопочитания, если его Адвентисты не исследовали. Видимо есть вопросы и поважнее, да и церковь православная не такая уж значимая пред всемирной церковью АСД, чтобы копаться в вашей догматике.
Замечание Церковь Православная - есть Церковь, которую создал Господь наш Иисус Христос, потому всякий, унижающий ее и с презрением о ней говорящий, уничижает Самого Христа, ее Создателя. И сравнивать ваше еритическое сборище адвентистов с Церковью Божией никак нельзя, тем более так дерзко высказываться, как Вы здесь себе позволяете, что Церковь Православная не такая уж значимая по сравнению с адвентистским собранием. Вас уж слишком заносит в вашей гордыне над Истиной и Церковью Христовой. Если будут повторяться подобные высказывания с Вашей стороны и от ваших собратий, то мы вынуждены будем забанить вас. Можете упиваться своими еретическими нечистотами, но не надо их изливать на других людей. Есть одна Церковь, которую создал Господь. И это Святая Соборная Апостольская Православная Церковь. Если вам это до сих пор непонятно, то это ваши проблемы, а истоки данных проблем в вашем лукавстве, как вам здесь уже неоднократно говорили многие участники форума.
Печально что мне приходиться тратить время на разного рода мелочи.
А Вы мой дорогой не становитесь в печальную позу, и не разменивайтесь на разного рода мелочи, мы и так видим, что человек вы высокого полета, а ответьте нам в евангельском стиле "да да, нет нет" просто и понятно для простых как мы людей. Ведь мы же с Вами понимаем, что все что свыше этого то от лукавого. -------Соответствует ли Библии то, что выпустила Заокская типография, и что Странник выставил на форум? Если да, то дайте ссылки, аргументы, где бы в Слове Божием говорилось что Иисуса Христа можно изображать. Ведь это ваши помоему слова о "произвольности" изображений, и это адвентистский принцип Сола. А если не соответствует, то и ответьте нам просто, что типография Заокска поступила не соответственно Библии, и что это для адвентизма поступко плохой. --------
Нам больше от Вас, как знатока адвентизма ничего и не надобно.
Отправлено: 23.10.08 19:02. Заголовок: протест пишет: На э..
протест пишет:
цитата:
На этом закнчиваю свою полемику на этой теме,
Ах не дочитал Ваш пост до конца. Жаль конечно что Вы решились ретироваться, но это единственное что в Вашей ситуации можно сделать разумного. Чего тогда в тему было заходить, если ничего внятного не сказать? Остается только молиться, чтобы таких пресвитеров как Протест в АСД было больше. Развалится асд быстрее. Как ни крути ни верти, но лицемерия адвентистов по отношению к православным не замазать. Странник показал это во всей красе. Страннику многая лета.
Уважаемый Андрей. Пршло уже много времени, и вы, как яркий представитель своей организации красноречивое доказательство того что от апостольской церкви в лице Православия осталась только вывеска. Вместо того чтобы здесь кулаками грозить лучьше бы взялись братьям вашим помочь. Спасибо за замечание, это уже третье, можете забанивать я вам разрешаю, прощайте.
Пост N: 345
Info: Христианка Веры Евангельской
Рейтинг:
-3
Отправлено: 24.10.08 06:44. Заголовок: Я хочу еще раз предл..
Я хочу еще раз предложить вам всем прочесть часть поста Влада. Мне кажется, он очень искренне ответил на поставленный вопрос. В его словах МИР, зачем же копья ломать зря? vlad пишет:
цитата:
Об этом уже не мало говорили, и у меня в принципе нет вопросов по этому поводу… Более того, всё что было сказано выше, на мой взгляд, и не относится именно к иконопочитанию… А что касается иконопочитания, то в чём отличие нашего понимания? Мы не поклоняемся ни иконам ни иллюстрациям, но мне казалось и вы этого не делаете? Так к какому пониманию, мы адвентисты должны прийти в этом вопросе? Кроме того, что не всегда понимаем вас, и что сами делаем не так?
Отправлено: 24.10.08 08:05. Заголовок: sepfora пишет: Я хо..
sepfora пишет:
цитата:
Я хочу еще раз предложить вам всем прочесть часть поста Влада. Мне кажется, он очень искренне ответил на поставленный вопрос. В его словах МИР, зачем же копья ломать зря?
Сепфора. Ваши бы слова да Вам в уста, когда православные почти то же самое говорили о своем отношении к иконопочитанию. Раньше надо было о искренности говорить, а не когда к стенке приперли. Нету этой искренности ни у вас ни у них. Так что не надо. Хотя вижу что Влад более искренен и честен чем все вы. Не стал как Протест юлить да вертеться обманывая сам себя, просто ушел да и все.
А как появитесь, попросим все таки ответить на наши вопросы, на которые ответить у вас духу не хватило.
-Да уж нашол протест повод обидется и уйти от моих неотвеченных ниразу вопросов. Меня вон, мой можно сказать брат во Христе, да ещё и преемник Апостолов, Архиепископ Зосима похлеще и пожёсче струнил, и что? думаете я стану обижатся на всю Церковь? и уйду? чтоб вы тут без меня негой наслаждались? Невыйдет, пока реально не забанят и не удалят, буду говорить ту правду которую основываю на Писании и Святых Отцах, (и готов всегда принять контр-аргументы и изменить свои взгляды). И в этой правде все равны, без чинов и рангов. Кстати меня почемуто как крайне неприемлют, так и напротив единомысленны со мной и именно из Священников. Горе тому о ком все говорят хорошо. А утверждать-протест пишет::"-Значит слишком мелочный это вопрос, иконопочитания, если его Адвентисты не исследовали. Видимо есть вопросы и поважнее, да и церковь православная не такая уж значимая пред всемирной церковью АСД, чтобы копаться в вашей догматике"-такое, есть признак недозрелости, так только в детских садах родителями хвастаются.
Отправлено: 24.10.08 08:46. Заголовок: Linzar пишет: да и ..
Linzar пишет:
цитата:
да и церковь православная не такая уж значимая пред всемирной многомиллионной церковью АСД
Это у них стиль такой. Когда укажут что гляньте а ваши адвентисты воюют, они тут же кричат что это не адвентисты, а германские реформисты, вы к нам их не клейте. Когда скажешь что вон ваши Троицу не признают, они тут же верещат что это тоже не наши, нечего нам унитариев приписывать. Всю эту братию наши протесты и евроклидОны к адвентистам не относят. А случь чего о "многомиллионности" кричат. А где их многомиллионость, когда вычти он них германских реформистов, унитариев, вот уже Заокская семинария от чистоты отступила и останется жалкая кучка в пять десятков. Курам на смех.
Отправлено: 25.10.08 17:06. Заголовок: Адвентистов в мире п..
Адвентистов в мире примерно 16 мильенов (только не знаю, вместе с реформаторами или без), в России - 90 тысяч. Немного. Зато самомнение фонтаном бьет. Скромнее, товарищи, скромнее...
Что-то мне подсказывает что, скорее всего и того меньше. У нас в поселке (16.000 населения) человек 7 - 9 адвентистов. Как община, они абсолютно не размножаются и находятся в умирающе-загнивающем состоянии. То же самое во всех близ лежащих населенных пунктах.
Отправлено: 26.10.08 08:19. Заголовок: Vladimir пишет: в Р..
Vladimir пишет:
цитата:
в России - 90 тысяч
Ну и славненько, на светоч всем людям никак не тянут. У человенка ищущего Бога, шанс натолкнутся на адвентиста и от того уверовать, почти нулевой. Адвентистам здесь ответить видимо больше нечего, так что всех со светлым Воскресением Христовым.
Отправлено: 26.10.08 10:29. Заголовок: Сестрица пишет: в Р..
Сестрица пишет:
цитата:
в России - 90 тысяч
Это меньше чем 0,0001 процента от населения России. Цифра даааа. Значительное число от "многомиллионной" "церкви". А если от них отнять германских реформистов с унитаристами?
Адвентистам здесь ответить видимо больше нечего, так что всех со светлым Воскресением Христовым
Да, действительно им ответить нечего. Потому и становятся в позу обиженных, типа им нагрубили, и они типа потому и вынуждены удалиться с надутыми щеками. Детский сад. Вот некто "протест" здесь бросил нам на память последний плевок в нашу сторону:
цитата:
от апостольской церкви в лице Православия осталась только вывеска
И удалился с гордо поднятой головой, но выглядит то он при этом весьма глупо. Вот кто здесь смотрится нормальным человеком среди адвентистов, так это влад, рассуждает белее-менее здраво. Жаль, что тоже почему-то исчез. Он скорее всего занят, не могу сказать о нем, что он слинял. Но влад - это особый случай в адвентизме, так сказать нестандартный он адвентист.
Пост N: 17
Info: Православный христианин
Откуда: Орёл
Рейтинг:
1
Отправлено: 02.01.09 23:57. Заголовок: vlad пишет: Да и с..
vlad пишет:
цитата:
Да и сегодня довольно большой процент адвентистов, а особенно среди пасторов, те у кого адвентистами были ещё бабушки и прабабушки… Эти люди даже отпав от АСД, маловероятно, что посмотрят в сторону РПЦ, для них это просто чужое. А адвентизм - традиционная религия. На форуме, кстати, из всех знакомых мне адвентистов на нём нет ни одного потомственного. Кто-то пришёл в АСД в молодости, кто-то чуть постарше, но участники дебатов были рождены в православных семьях.
Всё таки,скорее не в православных семьях,а в советских. Как мы с Вами уже говорили,с Олегом Михайловичем Сениным ушли несколько человек семинаристов из Заокского.Среди которых большинство-потомственные адвентисты.
Уважаемая мисс! Да, адвентизм это ахинея чистой воды, это правда. Поклоняться иконам это грех, а иконопочитание, утверждённое на 7-ом Вселенском Соборе в 787 году от Р.Х., есть благочестивое действие (.3.Цар.6.23-29;Иез.43.11). Но речь идёт здесь не об этом, вам показаны фотографии из сборищ субботников, врагов Христа, где присутствуют иконы и свечи, спрашивается в чём дело? Что за мимикрия, что за ахинея, воистину?! Не надо так много, мисс, ставить знаков вопросительных, а лучше ставьте вопросы, и восклицательных знаков у вас много, а восклицать-то нечего. Мне вас очень жаль.
Отправлено: 31.03.09 07:41. Заголовок: Ответ страннику
http://www.adventus.info/202-ikonaizakon.html
В этой статье вставил ваш текст об открытках Заокского и об изображениях вообще. Статья, как бы разбор подражательства асд православию. то что это нехорошо
Отправлено: 02.05.09 08:32. Заголовок: Христос воскресе!
Христос воскресе! Дорогие форумчане, меня совершенно поразил последний пост, который написал господин Евроклидон. Меня поразило то, что на глазах у всех, он создал, не более и не менее, а настоящего идола. Он берёт святую книгу Откровения, а как известно, книга Откровения Иоанна Богослова, есть таинственная книга, в которой описываются таинственные судьбы Церкви Христовой и всего мира. Апокалипсис, есть книга пророческая. Книга Откровения показывает что есть убитые за веру Христову (Откр.6.9-11), а Святое Евангелие говорит нам о том, что "люди будут убивать христиан и думать, что тем самым они исправно служат Богу". (Ин.16.2). Почему они это будут делать? Евангелие отвечает, потому, что "не познали ни Отца, ни Меня". А откуда мы познём Бога Отца и Его Сына Единородного, и Его Духа Единосущего из пророческой ли книги Откровения? Нет, из Евангелия и только! Но Евроклидон "ничтоже сумняся", берёт книгу Откровения и на (Откр.6.9-11) начинает выводить идола, говоря о том, что вот Христос "взялся за ручку, вошёл в "святилище", стал перед золотыми рогами жертвенника и стал "похож", на кого вы бы думали? На "иудейского первосвященника, соершающего, что вы думаете Пасху? Нет, что вы, а иудейский праздник Йомкипур-день суда!". Вот так Евроклидон пытается затемнить Светлейший Образ Спасителя, мрачным, ветхим образом иудейского первосященника Каиафы,, злейшего врага Христа, предавшего Его на смерть, то есть этот евроклидоновский "образ" и есть образ самого сатаны! Который таким образом требует то, что давайте отменим Священный праздник Воскресения Христова на субботу и на Йомкипур, Начало индикта на Рош-хашану, а Рождество, ясно, на Хануку и всё будет, по Евроклидону, замечательно?! Как это мерзко и богохульно звучит. А.С.Хомяков пишет о том, что идол это не только вещественное, материальное явление, идолом является и то, как ты себе Бога воображаешь, и считаешь это своё воображение истинным, именно Бог есть такой, каким ты себе его вообразил, вот такое твоё воображение Бога и есть самый настоящий идол, так пишет Хомяков. Согласно сказанному выше, что мы наблюдаем в "воображениях нездоровых", наших субботников? А именно то, что они "убоялись страха там, где его нет", стали Святые иконы порицать, которые являются Священными знамёнами "Великой Благочестия Тайны" (1.Тим.3.16), называя эти Святыни...идолами, а сами давно создали себе богомерзкого идола. Как это всё нечестиво и омерзительно. Адвентизм есть ужасающая, примитивная и бгопротивная секта "жидовствующих". Именно о такой секте и сказал Святой Апостол Павел: (1.Тим.4.7;Тит.1.13-14). Воистину Христос воскресе!
Отправлено: 11.12.11 19:34. Заголовок: Я долгое время был в..
Я долгое время был в адвентизме... Скорее всего, человек, подаривший иконку, недавно в адвентизме и очень плохо знает их учение... Я вышел из адвентзма, но, отдавая дань справедливости, со всей ответственностью могу заявить что за подобные действия (почитание икон и т.п.) ставят на замечание или исключают из церкви...
Отправлено: 07.11.14 05:15. Заголовок: не изготовливают
издательство АСД не "Заокский", а "источник жизни"!!! может человек, общавшийся с Вами только пришел в церковь, а может и компрометирует АСД, не думали об этом! выкладывайте сначала фото - голословность - порок! или напишите мне alevtin4ik@mail.ru уж очень мне интересно увидеть эту икону, а то хожу в церковь и у АСД ничего подобного нет)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Форум общения о вере в Бога. Священники отвечают на вопросы. Беседы о богословии, о сектах, лжеучениях. Христианство. Буддизм. Ислам. Мировые религии. Обсуждение вопросов церковной жизни, молитвы. История христианства. Помощь в обретении веры. Вопросы о астрологии, гаданиях и колдовстве. Колдуны, кто они? Можно ли гадать на картах. Вопросы Богослужения. История православного Богослужения. История христианской церкви. Правы ли католики? Правы ли протестанты? Советы духовника. Первые шаги в храме. Иконопочитание. Ереси. Иконоборчество. Экуменизм. Папство. Догматы Церкви. Чудесные явления. Чудотворные иконы. Чудеса. исцеления. Как правильно лечиться? Исцеление верой. Исцелись верой. Как правильно совершить погребение? Как надо вести себя в церкви? Как приготовиться к причастию? Все о Таинствах Церкви. Крещение младенцев. Баптизм. Протестантизм. Адвентисты. Свидетели Иеговы. Пятидесятники. Харизматы. Разговор о разных конфессиях и вероисповеданиях. Любые вопросы о смысле жизни, о бракосочетании. Венчание. исповедь. Соборование. Тайна человеческой души. Тайна смерти. Душа после смерти. Жизнь после жизни. Жизнь за гробом. Явления умерших. Поминание усопших. Как вести себя на кладбище. Любые ответы на любые вопросы. Ответы на все вопросы на нашем форуме.
. Некогда отвечать или желания нет? 
- участник сейчас на форуме