Отправлено: 28.07.07 12:20. Заголовок: О православных священнослужителях

Такое ощущение,что православным священнослужителям если дать власть,то они как голодные псы (извиняюсь за сравнение) готовы разорвать в клочья протестантов,а особенно адвентистов. Невольно напрашивается вопрос,могут ли такие люди называться христианами?
Ведь христиане-это последователи Христа,а Христос не учил своих последователей пользоваться такими методами.И вобще уважаемые,если вы
считаете себя правыми,то в кротости и смирении на основе Священного Писания докажите это !

 Отправлено: 14.08.07 13:50. Заголовок: Re:

о.Анатолий пишет Георгию:

цитата:

Ведь к примеру в газету адвентист сможет пирожок завернуть, а в плакат с изображением Христа нет. В чем причина такого почтительного отношения к бумаге и краске? Объяснить можете?

Георгий, а Вы не могли бы и правда пояснить, почему в газету пирожок завернуть это ничего страшного, а в плакатное изображение Христа адвентист не решится? Или всетаки ничего страшного? А ведь если не решится, то значит для него эта бумага не пустое место, а это тоже одна из форм почитания. Почитание ведь отличает не какие то внешние действия, а привязанность сердца. А здесь она налицо. Толку что адвентисты не кланяются перед плакатом Иисуса, когда у них сердце к этой бумаге и краске не равнодушно. Бог ведь на сердце смотрит не на внешнее действие. Улыбаясь можно и душить.
Пожалуйста разъясните.

 Отправлено: 14.08.07 16:08. Заголовок: Re:

Вольный стрелок пишет:

цитата:

Ну хоть один клочок в студию, а? Чего-то Вы, господин нехороший, разбрехались. К дождю? Общаться с Вами просто противно.

А что не видите, как вся свора православных на меня ополчилась?
Я понимаю, что вам противно. Князьям иудейским тоже противно было слушать слова Иисуса. Его даже распяли.
Так что я понимаю и молюсь за вас, чтобы пришли к покаянию.
Насчет аватара скажу честно, не понял

 Отправлено: 14.08.07 16:52. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

А что не видите, как вся свора православных на меня ополчилась?

цитата:

Я понимаю, что вам противно. Князьям иудейским тоже противно было слушать слова Иисуса. Его даже распяли.

Дык чаво не терпите тогда?

 Отправлено: 14.08.07 21:34. Заголовок: Re:

о.Анатолий пишет:

цитата:

А что, всякий поклон перед тем, что Богом не является уже измена Богу?

Именно так это и есть, вы сами вдумайтесь в Ваши слова , Вы тут говорите не о поклоне , как раньше на Руси кланялись друг другу при встрече
в знак уважения, а именно о поклоне как божеству, предмету не являющемуся божеством, да еще и сами-же это признаете. Наверное поэтому
и сказано " Я Бог ревнитель ", вдумайтесь сами.
о.Анатолий пишет:

цитата:

Опишите пожалуйста, какие конкретно действия православных в отношении икон Вы воспринимаете как идолопоклонство?

Я Вам это писал в одном из постов , но могу повторить, это поклоны , целования, зажигание лампады, даже сам лично видел и слышал как священник молился иконе , говоря : спаси и сохрани, извините Анатолий , но мне это кажется не правильным.
Катя пишет:

цитата:

Георгий, а Вы не могли бы и правда пояснить, почему в газету пирожок завернуть это ничего страшного, а в плакатное изображение Христа адвентист не решится?

Катя, что-бы для Вас это не было камнем преткновения , уверяю Вас , что в таких случаях я пользуюсь пакетами!!!
Архиепископ Зосима. пишет:

цитата:

Дорогие мои сектанты! Ну кланяйтесь голым стенам, "дома с плюсом", или стенам белым, мухами, правда, уже обсиженным, другого вашего капища, или просто задней части тела, впереди седящего сектанта! Дело ваше, дело вкуса!

Уважаемый Архиепископ Зосима! Смею Вас заверить , что поклонение Богу , это не всегда наличие каких-либо внешних форм , созерцание которых , дает представление о божестве, а скорее это то , что исходит из сердца человека и управляет им ( человеком) в период всего этого процеса !!! Я имею ввиду поклонение ЖИВОМУ , НЕВИДИМОМУ БОГУ !

 Отправлено: 14.08.07 22:41. Заголовок: Re:

Георгий, вы извините, конечно, что я так настойчив, но все же вы здесь высказали утверждение:

цитата:

РПЦ своим авторитетом изменило Закон Божий, не имея на это никаких прав и оснований.

А за свои слова надо как-то отвечать. Вы сказали и все, а никаких аргументов не привели. Потому прошу вас, приведите доказательства этого утверждения. Что именно в Законе Божьем изменила Русская Православная Церковь? Пожалуйста, дайте ответ. Я все же надеюсь, что вы более серьезный собеседник, чем Игорь. С ним говорить на серьезные темы, по-моему бесполезно, тем более, что он не признает себя адвентистом.

 Отправлено: 15.08.07 06:51. Заголовок: Re:

Георгий пишет:

цитата:

о.Анатолий пишет: цитата: А что, всякий поклон перед тем, что Богом не является уже измена Богу? Георгий отвечает Именно так это и есть, вы сами вдумайтесь в Ваши слова

Я то в них Георгий вдумывался задолго до Вашего совета. Хотелось чтобы и Вы в них внимательно вдумались. Если физический поклон перед тем что не является Богом является изменой Богу, то прошу с Вашей позиции оценить поведение пророка Давида, писавшего в пятом псалме "Войду в дом Твой поклонюсь святому храму Твоему..." Храм хоть и храм Божий, но Богом он всетаки не является. Это всего лишь камни доски и краски. Так Давид здесь Богу изменил, или все таки его поклон храму не измена Богу? Если согрешил, то обоснуйте в чем его грех, и почему Бог его не обличил, а если нет, то почему тогда поклон перед изображением Христа является грехом.

Георгий пишет:

цитата:

поклоны , целования, зажигание лампады, даже сам лично видел и слышал как священник молился иконе , говоря : спаси и сохрани, извините Анатолий , но мне это кажется не правильным.

В других ( 131) псалмах, пророк Давид призывает на пойти и поклониться подножию ног Его. Подножие ног, как Вы сами понимаете не ноги, а что то материальное, на что ноги опираются. Но поклон этому для Давида – тоже поклон Богу, так как Его ноги ( метафора конечно но это не меняет сути вопроса) стоят на этом подножии.
В другом псалме (137), он говорит что поклоняется перед святым Храмом Твоим. В этих и других случаях поклон, и поклонение как физические проявления смирения Давида перед Богом, хотя и проявляемые перед тем, что Богом не является, но связано так или иначе с Богом ( хотя Бог не рукотворенных храмах живет, и даже Давид знал, что Он вездесущь), грехом явно не являются. Очевидно и понятно, что внешние действия человека – проявления внутреннего состояния. Не может смирение не проявлять себя в соответствующих действиях, а это и поклон, а это и поцелуй, это и взгляд с надеждой и верой, и прочее и прочее. Понятно, что эти внешние действия могут быть и лицемерными, так как можно внешне кланяться, а внутренно не любить того кому кланяешься. Поэтому Бог на сердце человека смотрит. Там что. Если любовь к Нему, то все внешние действия человека проявляемые при этом естественно к Нему и относятся. Это же очевидно Георгий. А если человек Бога не любит, то толку от его поклонов. Не забыли известную песню « я готов целовать песок по которому ты ходила». Видимо для адвентистов она никогда не станет понятной.
Да, язычники кланялись своим материальным божествам, но и иудеи кланялись материальному храму. Да язычники зажигали лампады, но и у иудеев зажигались лампады в храме, да у язычников совершались своеобразные каждения, но и у иудеев они были с кадилами и трубами. Но грех пролегал Георгий не внешним характеристикам ( устройствам кадил, свойствам ладана, или качества камней храма) но по внутренним. Кто кому кланяется. Язычники кадив, зажигая светильники, одеваясь в священнические одежды, строя храмы, все это делали не во славу Бога истинного, а иудеи совершая все внешне тоже самое, делали это во славу истинного Бога. Значит именно то, что кто кому служил, и определяло поклон, каждение, и все прочее как греховное или нет.

Так почему Вы определили, что наличие каждения и лампад у православных – это все не для Бога истинного? У Вас что сердцемометр есть, точно определивший что мы это делаем не для Христа? (Только не говорите, мол где написано что это нужно делать. Это вопрос уже прожевали)
А то, что Вы пишет что видели как священник молился перед иконой, так неужели даже это придется Вам разжевывать? Нельзя же быть уж столь узковидящим, чтобы думать что мы молимся иконе как предмету? Будет ли грехом, если зайдя в храм адвентист посмотрев на красиво исполненный плакат Христа, где он обнимает землю, а люди идут к Нему с покаянием, вдруг умилится сердцем, и помолится Богу сказав « Не лиши и меня Господи этого дара покаяния. Спаси меня. Введи в Царство Твое вечное». И ребенку будет понятно, что эти слова не к плакату направлены. И дураку понятно, что Богу можно молиться и без икон и изображений, но грех ли если молитва состоится как я описал? Конечно нет. Бог источник радости сердца. Бог источник умиления. И бывает так, и часто бывает, что это чувство приходит когда человек увидит изображение Спасителя. И самая необразованная бабушка православия не скажет, что источник чуда икона а не Бог. А Бог дышет там, и через то, что Он Сам выберет для этого. Вы запрещаете Ему дышать через Его образы? Это довольно забавно.
Вообщем думаю с поклонами и молитвой перед иконой все понятно. Если нет, приведите свои возражения( только не надо односложно, и уж столь легковесно. Я ведь Вам стараюсь дать всю раскладку, а Вы ведете себя так, будто Вам нечего сказать. Если это так, Вам будет лучше и сказать, что данный вопрос для вас слишком сложен, чем вести дискуссию пренебрегая очевидными вещами) У меня вопрос.
По каким признакам Вы вынесли решение, что поклоны, каждение, молитва в православии это не для Бога?

 Отправлено: 15.08.07 08:32. Заголовок: Re:

о.Анатолий пишет:

цитата:

По каким признакам Вы вынесли решение, что поклоны, каждение, молитва в православии это не для Бога?

А он как тот робот в известном рассказе С.Лема.
Был обычный робот. И вдруг перстал работать и воспринимать команды, стал проповедовать какую-то ахинею, других роботов с толку сбивать, те работать стали плохо.
Как он сам заявлял, ему было "озарение свыше".
Озарение, как потом оказалось, было обычным молотком, свалившимся бедняге прямо на "голову".
Так и этот "проповедник"...
Тараканы расшалились.

 Отправлено: 15.08.07 08:46. Заголовок: Re:

Георгий пишет:

цитата:

Катя пишет: цитата: Георгий, а Вы не могли бы и правда пояснить, почему в газету пирожок завернуть это ничего страшного, а в плакатное изображение Христа адвентист не решится? ГЕоргий отвечает Катя, что-бы для Вас это не было камнем преткновения , уверяю Вас , что в таких случаях я пользуюсь пакетами!!!

Ну вот тебе и объяснил. Я так понимаю, Вы в этой тематике просто вообще ничего не мыслите. о.Анатолий сам все Вам разжевывает, а Вы ни о чем. Так себе общие фразы, да отписки. Похоже весь Ваш иконоборческий запал, не более чем плод невежества.
Вам стоит читать побольше Георгий. Не только Уайт. Протест вон правильно поступил. Если ничего не понимаешь, чего спорить то? Взял и покинул диалог. Это правильнее, чем писать абы что. Хотя как здесь упоминалось, моральное право обвинять нас в идолопоклонстве Вы теряете. Ни доказать ничего не можете, ни достойно дискуссию по этому вопросу вести. Отныне Ваши слова о идолопоклонстве православных будут лжесвидетельством, и вопиять Богу о Вашей лжи.

 Отправлено: 15.08.07 14:56. Заголовок: Re:

о.Анатолий пишет:

цитата:

Так почему Вы определили, что наличие каждения и лампад у православных – это все не для Бога истинного? У Вас что сердцемометр есть, точно определивший что мы это делаем не для Христа?

Вольный стрелок пишет:

цитата:

А он как тот робот в известном рассказе С.Лема.

Катя пишет:

цитата:

Отныне Ваши слова о идолопоклонстве православных будут лжесвидетельством, и вопиять Богу о Вашей лжи

Здесь похоже даже не драка. Избиение. Георгию явно надо покачать образовательные бицепсы.
Знакомым адвентистам дам адрес этого форума. Пусть читают. Может они что скажут дельного против икон. Хотя как вижу шансов у них не будет. Это перед мало знающими они знатоки кричать о ложности православия , здесь им сделать это будет туго.

 Отправлено: 15.08.07 15:55. Заголовок: Re:

Тит пишет:

цитата:

Знакомым адвентистам дам адрес этого форума

Они мазохисты?

 Отправлено: 15.08.07 22:15. Заголовок: Re:

Не хотел я ввязываться в догматические споры, но не могу…
Анатолий, согласен, что протестанты часто обвиняют православных, что вы не Богу молитесь, а иконам. Согласен, что мы много на себя берем делая подобные заявления. Но согласитесь и вы, что в этом есть и вина православных…
Последнее время я много читал об иконах в Интернете, надо сказать много для себя открыл. Часто сравнивается икона с фотографией, то есть если человек носит на груди чье-то фото, то это означает, что дорого ему не само фото, а тот, кто на нем. Так и с иконами молясь перед ними, вы молитесь тому, Кто на них. Верно? Но скажите, давно ли РПЦ использует подобную концепцию иконопочитания? Я понимаю, что Вы скажете, от времен основания Церкви, но тогда, почему об это раньше так мало говорилось? Ведь православная церковь сама во многом виновата. Когда по телевидению сообщают о приезде той или иной иконы, всегда говорят о ней как о живой, икона исцеляет, животворит, слезы льет… И через это же нужно догадаться, что исцеляет на самом деле Бог…
И еще несколько вопросов.
Первый. Анатолий, если я приду в православный храм, посмотрю на Христа изображенного на иконе, а после отвернусь и буду молиться Ему же. Это допустимо?
Второй. Немного понятно на счет икон, где изображен Христос, но как быть с иконами, где изображены люди, святые? Когда православный человек молится им, то в реалии кому он молится на самом деле? Следуя Вашей логике, получается человеку, возможно очень хорошему, но человеку.
И последнее. Но больше всего непонятно поклонение святым останкам, вообще не имеющим никакого отношения к образам. Например, части тела, если не ошибаюсь, евангелиста Луки. Тут уж вообще не понятно. Кому ж православный христианин поклоняется целуя останки, простите, трупа?
Если возможно ответьте на эти вопросы. Буду благодарен!

 Отправлено: 15.08.07 22:43. Заголовок: Re:

Вольный стрелок пишет:

цитата:

Они мазохисты?

Ага, с поля чудес. Там много таких

 Отправлено: 16.08.07 00:44. Заголовок: Re:

Мир вам, участники этого уникальнейшего диспута! Хочу поблагодарить вас за то что не позабыли обо мне, но в смирении хочу сказать вам, что это излишне прявлять столько внимания к моей немощи, я не достоин этого.
Катя пишет:

цитата:

Отныне Ваши слова о идолопоклонстве православных будут лжесвидетельством, и вопиять Богу о Вашей лжи.

Катя, кажется вы опять забыли о моей просьбе. Я конечно не пекусь о своей репутации, но мне искренне жаль вашего духовного наставника, которого я очень уважаю за благородство души и честность, я имею ввиду Анатолия. На его фоне вы просто разбойники, а между тем все понимают что он здесь среди вас главное лицо, он мыслит, и благодаря ему вы можете что-то говорить, а без него, я так понимаю вы мало что сможете. Поддержите его лучше молитвами, а не словами ранящими ближнего. Помните, о том, что здесь вы можете выиграть спор, но погубить человека, не сражайтесь против людей, вспомните апостола Павла который сказал что "...наша брань не против плоти и крови..."
Катя пишет:

цитата:

Взял и покинул диалог.

Извините что отсутствовал, были на то опредилённые причины.
о.Анатолий пишет:

цитата:

А Бог дышет там, и через то, что Он Сам выберет для этого.

Из всего написанного Анатолием, выбрал именно эту фразу, потому как именно она очень пртиворечива, по отношению ко всему сказанному. Если хотите, эта фраза подобна предателю испортившему всё ваше красноречие. Если я вас правильно понял, то во всём нашем поклонении огромную, и даже ведущую роль играют чувства, которые нельзя удерживать, по отношению к Богу. На удивление вам скажу, что образам поклонятся не грех, и Давида поклонившемуся храму не имею права судить, впрочем как и других поступавших подобным образом. В лице Давида мы видим истинный образ смирения, перед Богом, который дал ему образы, и Бог не осуждает поклонение образам. Но что же тогда запрещает вторая заповедь гласящая:"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель..." Чтоже получается? С одной стороны, Господь ясно говорит, что поклонятся изображению грех. С другой, Он Сам даёт образы, и при этом не судит, тех кто им кланяется. Например Голубь, как символ Св.Духа. С одной стороны, подпадает под запрет, с другой стороны, этот образ пришёл от Бога. Где же истина? Истина в словах Исх 25:40- прочитайте их внимательно и вдумайтесь."Смотри, сделай их по тому образцу, какой показан тебе на горе". Ответьте на вопрос. От кого должна исходить иннициатива делать образ или нет? Именно это на мой взгляд не учли вы в своих рассуждениях, уважаемый Анатолий. Именно ЭТО осуждает вторая заповедь закона, не поклонение образам, как вам показалось, а проявление произвольной иннициативы в их создании. Вот чем и отличались ЯЗЫЧЕСКИЕ ХРАМЫ, ОТ ИЗРАИЛЬСКОГО, и примеров подтверждающих это сколько хотите. Змей(Нехуштан) создан по повелению Бога и смотреть на него когда-то было не грех, а наоборот исцеление от него, но прошло время, и этот образ лишонный закона стал образом вводящим в грех. Почему поклонятся жертвеннику в Силоме было не грех, тогда как точному его подобию но находящемуся за рекою, расценивалось грехом?( Иисус Нав.22:10-12) Потому-что даже Иоан когда-то подметил что беззаконие, это грех (Ин3:4), и не важно где оно проявляется, в обыденной жизни, или духовной. Поклонение или выражение своих чувств к Богу не по закону или уставу, есть грех. И верно вы подметили в примере на словах известной песни:"...я готов целовать песок, по которому ты ходила". Т.е. если вы целуете песок по которому прошла ваша жена, то это нормальное прявление чувств, за которое вас никто не имеет право осудить, но если вы целуете песок, по которому прошла
другая женщина, то это выражение чувств очень даже осудительное, вызовет ревность вашей жены. Ответьте мне на вопрос, иконы, имеют устав и чёткое повеление от Бога? Если да, то это нормальное прявление чувств к Богу, опредилённое ясными указаниями, а значит законное. Если нет, то это деяние ничто иное как дерзость, вызывающее ревность, и гнев Божий на делающих это, и я не завидую тому человеку. Видите ли, Анатолий, наши чувства это река, для которой нужно русло, и образы и устав помогают правильно их выражать как бы создавая это русло. С одной стороны, прявление чувств в рамках закона это любовь, с другой стороны прявление чувств по своему виденью, это произвол который может окончится прелюбодеянием. Вот и получается, что языческий храм от еврейского отличался тем, что первый был иннициативой от людей, и их представления того что казалось правильным, а второй это иннициатива от Бога и Его святая воля, вот почему Давид не грешил поклоняясь храму, так как храм созданный по уставу был образом Христа, но языческий храм, это греховная дерзость людей. Итак, найдите мне в Библии устав рисовать Христа, Его мать, ангелов, апостолов,других людей кажущихся нам святыми. Есть ли там ясное повеление, тому чтобы храмов на земле было много, тогда как в Израиле был всего один? Я лично нахожу нечто другое, храм у нас так и остаётся, один и он точная копия земного, правда находится на небе, согластно послания к Евреям. А образы Самого Себя Христос не велел рисовать, и прявлять через них свои чувства к нему, это дерзость ни основанная ни на чём.
"Блаженны не видевшие, но уверовавшие". Если для образов Ветхого Завета было чёткое и ясное "...сделай всё по образу...", то для для нынешних тоже должно быть такое повеление, вот и найдите мне его в Писании, а раз ваши иконы это образы Нового Завета, то и повеление, должно быть написанно на страницах оного.

 Отправлено: 16.08.07 08:46. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Но согласитесь и вы, что в этом есть и вина православных…

Я думаю Влад, здесь обоюдная вина. И православных и протестантов. Мы часто смещаем полемику в русло ошибок тех или иных людей принадлежащих к тои или иной конфессии, между тем, как на становление человека в вере влияет именно богослужебный уклад церкви. С ее богословием, богослужением, песнопениями, укладом проповеди, постами и религиозной литературой. Мы ведь призваны к внутреннему изменению. И это изменение происходит именно под влиянием этих факторов. Мы ходим на богослужение, мы читаем религиозную литературу, мы молимся Богу, мы слушаем проповедь, постимся, и это влияет на наш внутренний мир. Общеизвестно, что богословие влияет на религиозную практику. Религиозная практика формирует в душе человека вполне определенную внутреннюю атмосферу, которая выливается в определенную мораль с ее поведенческими установками. ( помните как метко сказано в писании от избытка сердца говорят уста? Именно этот избыток сердца – источник поведения и поступков) Формируется определенный тип людей с разными по характеру, но с единым духовным устроением. Отсюда разность между нами, т.е. протестантством и православием – разность не различных пониманий Библии, но разность в формировании духовного лика человека. И это глубокая пропасть. Именно это надо обсуждать, а не то, как отнестлась к иконе та или иная бабушка. Жаль, что не все православные знают глубоко свою веру, но еще более жаль, что протестанты выносят о нас вердикт не по учению нашей веры, а по поведенческим ошибкам пусть даже и священников. Хотя здесь можно понять и тех и других.

цитата:

Но скажите, давно ли РПЦ использует подобную концепцию иконопочитания? Я понимаю, что Вы скажете, от времен основания Церкви, но тогда, почему об это раньше так мало говорилось? Ведь православная церковь сама во многом виновата. Когда по телевидению сообщают о приезде той или иной иконы, всегда говорят о ней как о живой, икона исцеляет, животворит, слезы льет… И через это же нужно догадаться, что исцеляет на самом деле Бог…

Видите ли Влад, в языковом общении людей существует своя система донесения информации, принимающая те или иные формы в зависимости от того, кому ты хочешь ее донести. Если я говорю своим прихожанам, что та или иная икона чудотворна, я не буду углубляться в область богословских раскладок и обоснований, что это возможно. Не всем это интересно. У меня есть знакомый, бывший протестант ( сейчас православный), и когда мы с ним шли путь от его протестантства к православию, мы много спорили о всем что касается нашего разделения. Одно из того, что он мне говорил, что мол почему не разъясняете что это Бог чудотворит через иконы, а не икона? Я ему предложил сделать «социологический» опрос прихожан по этому поводу, но с вопросом, который я ему сам дам. Ведь понятно, что от правильно поставленного вопроса, зависит правильность и ответа. Я ему предложил спросить у любого прихожанина нашей церкви « Как вы думаете кто источник чуда Бог или икона?» Этот вопрос снимает все недоразумения по этому поводу. Он даже не пошел спрашивать, ведь только чудак скажет что икона.

Так что проблема здесь не в том, что протестанты ревнуют о истине. Проблема в том, что протестанты по большей части хотят видеть в нас то, что хотят видеть. Скажу больше, что я имею опыт встреч и чтения книг серьезных протестантов, то убеждаюсь, что чем больше читает протестант, тем менее он ригористичен в отношении православия. Жаль, что протестанты гнушаются читать наследие древней церкви.
Если же человеку говорящему о иконе предстоит другая аудитория ( протестанты например, или даже атеисты), то здесь общими фразами не отделаешься. Нужно давать раскладку нашей веры. Но думаю Вы видите, что мы знаем и понимаем во что верим, и что за этим видим, и что двумя цитатами из Библии это не опровергнуть?

цитата:

И еще несколько вопросов. Первый. Анатолий, если я приду в православный храм, посмотрю на Христа изображенного на иконе, а после отвернусь и буду молиться Ему же. Это допустимо?

Никаких проблем. Я писал, что можно молится и без икон. Как в этом не будет греха, так и в том, что если Вы глядя на Его изображение будете молиться Ему же. Только уж определенно настроенный фанатик, скажет что Вы молитесь доске.

цитата:

Второй. Немного понятно на счет икон, где изображен Христос, но как быть с иконами, где изображены люди, святые? Когда православный человек молится им, то в реалии кому он молится на самом деле? Следуя Вашей логике, получается человеку, возможно очень хорошему, но человеку.

Надеюсь что Вы не адвентист и не Свидетель Иеговы, так как с ними разговор об этом должен предваряться разговором на тем что есть смерть, и посмертная участь человека. Но если оставя этот вопрос в стороне, и обратившись именно к Вами спрашиваемому вопросу, то кратко можно сказать следующее. У Бога Влад, как говорит Писание «нет мертвых, у Него живы все», и Он, как пишет ап. Павел ко Ефессянам "положил все небесное и земное соединить под главою Христом" (1.10) «Собор первенцев», о котором пишет тот же ап.Павел ко Евреям(12.23, представляет из себя «Церковь первенцев, написанных на небесах, и духов праведников достигших совершенства». О них, т.е. святых, там же говорится как о тех, кого нужно «поминать, и взирая на кончину» которых «подражать вере их» (13.7) О святых же Господь говорил в книге Царств «Я прославлю прославляющих Меня» (1 Ц. 2.30)
Христос перед Своими страданиями о учениках своих, говорил, как о тех, кому он «даст Славу Свою»( Иоанн 17.22) . «Кто мне служит, того почтит Отец Мой» (Иоанн. 12.26). «Почитайте таковых», говорит ап.Павел восхваляя Стефана, Фортунате и Ахаика в послании к Коринфянам (1Кор.16.18).
Что касается молитв святым, то в строгом смысле молятся только Богу. Ко святым обращаются как к молитвенникам о нас перед Единым как для нас еще живущих в «храминах из брения», Богом, так и тех , кто хотел «от тела разрешиться и со Христом быть». Не «посредники» они, как считают протестанты. Истинный Посредник Христос. Никому из православных и в голову не приходило приложить это слово в его истинном значении к святым, но они те, чья любовь к братьям по вере «никогда не престает»( 1Кор. 13.8) Смерть не разлучает человека ни от Бога, ни от Его церкви. И заповедь «молитесь друг за друга», обращена не к отдельным людям, но ко всей Христовой церкви, состоящей из созданных творений, объединенных под единым Главой Христом. Ведь «много может молитва праведного» как пишет ап.Иаков (16.18), и «очи Господни обращены к праведным, и уши Его к молитвам их», как пишет ап.Петр. Поэтому сказать в молитве святый апостоле Павле моли Бога о нас, какой грех? Разве ап. Павел не угодил в жизни Богу? Или приняв смерть он, как от нас, так и от Бога удалился? Или ему, который при жизни хотел быть вычеркнутым из книги жизни лишь бы братья спаслись, сейчас все равно что с братьями, и он не просит Бога о христианах? Это можно сказать и о всех святых.
Вот так, немного кратко Влад, дам Вам православное понимание этого вопроса. Для более полного разбора, предлагаю в любом православном книжном магазине приобрести антисектантский сборник Варжанского «Оружие правды», рекомендую книгу о.Андрея Кураева «Протестантам о православии», и «Почему я стал православным» бывшего баптиста о.Сергия Кобзарь.

цитата:

И последнее. Но больше всего непонятно поклонение святым останкам, вообще не имеющим никакого отношения к образам. Например, части тела, если не ошибаюсь, евангелиста Луки. Тут уж вообще не понятно. Кому ж православный христианин поклоняется целуя останки, простите, трупа

Человек ведь храм. Дух Божий может жить в человеке в той мере, в которой человека сам допускает Ему жить. Кто то живет теплохладно, кто то пылает жаром веры, до желания принять смерть хоть сейчас, лишь бы быть с Ним. Таких не много к сожалению. Если тень апостола Павла исцеляла людей, если опоясания апостола Павла несли чудодейственную силу Божию, что тогда можно сказать о нем самом и его теле? При прикосновении к костям пророка ожил мертвец. Естественно не кости источник чуда, но кости то пророка. Господь через них совершил чудо. Благодать Божия излилась посредством их? Бог избрал из источником Своего воскрешающего действия. Можно ли о них сказать что они для нас ничто? Целование их – измена Богу? Здесь тоже что и с иконой. Не труп нас интересует. Если я поцелую от умиления Библию, то неужто от любви к бумаге?

 Отправлено: 16.08.07 08:54. Заголовок: Re:

протест
Вы были почти на правильном пути в своих рассуждениях. Но к концу своего сообщения уклонились от правды. И неправда вкралась к вам почти незаметно, только так ли уж незаметно? Внимательно посмотрите. Я думаю, что отец Анатолий вам раскроет место, где у вас ошибка.