Отправлено: 07.12.07 20:40. Заголовок: Бессмертие- миф или реальность?

Матерь Божья для нас Жива (Лк.20.38), а раз так, то Она молится о нас, а мы просим Её молитв и ходатайства о нас грешных, мы молимся и о Святых Апостолах и их тоже просим молиться и предстательствовать о нас пред Господом, мы любим их, просим их молитв о нас, а они тоже любят нас и молятся о нас.
1.Откуда известно что человек после смерти продолжает своё существование и в какой форме?
2.Если это реальность, то на основании чего мы должны верить что после смерти жизнь не заканчивается?
Я читал много историй о клинической смерти, но в них много противоречий и единственное что эти истории объединяло, так это тёмный тонель, в конце которого был яркий свет. А вот когда я прочитал Ваш пост, цитату из которого я выделил выше, то решил открыть эту тему .
Итак:1.Откуда известно что человек после смерти продолжает своё существование и в какой форме?
2.Если это реальность, то на основании чего мы должны верить что после смерти жизнь не заканчивается?
С Вашего позволения Архиепископ Зосима, приведу несколько цитат из Библии:
5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
(Еккл.9:5).
9 Редеет облако и уходит; так нисшедший в преисподнюю не выйдет,
10 не возвратится более в дом свой, и место его не будет уже знать его.
(Иов.7:9-11)
10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
(Еккл.9:10)
На основании приведённых мною текстов я как бы понимал, даже можно сказать был уверен что жизнь после смерти просто напросто прекращается ,и был убеждён что для меня этот вопрос закрыт, НО читая рассуждения православных участников форума о Божьей Матери
и Святых Апостолах, честно говоря призадумался. И вот теперь нахожусь на распутьи и не пойму кому и чему верить? Ответьте пожалуйста, на основании какого источника информации православные христиане верят в бессмертие души? И как быть мне, во что и как правильно верить?
А вас Протест я прошу не обижайтесь на меня, но вам и в правду надо пересмотреть своё отношение к участникам форума, уж больно резки ваши выражения.
С нетерпением жду Ваших ответов!!!

 Отправлено: 12.12.07 15:53. Заголовок: Благодарю Вас Протои..

Благодарю Вас Протоиерей за напоминание о неоконченном разговоре, и, поверьте, я не имел намерений не договорить с Вами. В отношении моих планов писать о "душах под жертвенником", так это из осознания того, что эта тема очень широко обсуждалась форумчанами и не хочется упустить время. Не для лести Вам, скажу, что из всех оппонентов адвентизму на форуме, Вы интереснее всех и, похоже, лучше, чем все ориентируетесь в отличиях наших и Ваших убеждений. Хотя имею к Вам замечания:

Во-первых, Вы наш разговор на одну из любимых мною историй о патриотизме, касательно, Элеазара и обороны Иерусалима, представили так, будто я понимаю, что Элеазар перед смертью решил соврать в обещаниях о загробной жизни. Перечитайте заново, мой брат, то, что я Вам написал об этом. Я наоборот подтвердил тот факт, что Элеазар по-другому и не мог обещать, так как в домыслах о бессмертии души иудаизм задолго до Элеазара ушёл дальше, чем нынешнее православие.

Во-вторых, Вы мне пытаетесь навязать согласие с тем, чего я не говорил, благо, что всякий может перечитать наш разговор, а именно:
о.Анатолий пишет:

цитата:

Приятно конечно, что Вы способны соглашаться с собеседником, но омрачает эту приятность то, что согласие это не по принципиальному в нашей переписке вопросу. Вывод из Вашего согласия со мной, можно сделать лишь тот, что Ваше первоначальное несогласие с этим, было следствием поверхностного знакомства Вами с оцениваемым вопросом.

А где это мы с Вами не согласились раньше об этом вопросе, чтобы у Вас появилась такая прелесть считать себя открывшим глаза на то, что в философии была неплохая мораль. Я начал с Вами диалог о "христианах до Христа", сказав, что вместе с этикой философов, христианство проглотило и учение о бессмертии души. Вы меня второй раз пытаетесь представить себе как говорящего на тему, о которой у меня поверхностные взгляды. Для справедливости скажу, чего бы ради, я начинал разговор о том, о чём не имею представления, ведь не Вы его начали, а я.
Перечитайте ещё раз то, что я Вам писал, иначе будет как в песне В. Высоцкого: ... Мы снова говорим на разных языках.

В-третьих, о.Анатолий пишет:

цитата:

Говорите, что сознательно не читаете Оригена из за учения о бессмертии души. Довольно странный подход.

Это где же я Вам сказал, что не читаю Оригена из-за учения о бессмертии души? Я бы очень не хотел, чтобы в вопросе переворачивания слов Вы брали пример со своего Архипастыря. Причиной моего невнимания к Оригену я назвал отсутствие труда Цельса, и, лишь затем упомянул его взгляды на душу. Вот у меня, например, из Вашей цитаты:
о.Анатолий пишет:

цитата:

О посмертной участи души, Ориген мыслил вполне в рамках Священного Писания, и предания церкви, т.е. душа по смерти не спит.

складывается впечатление, что Вам не до конца знакомы взгляды Оригена на бессмертную душу, так как они не то, что за рамками Священного Писания, но даже за рамками православия. Были бы Вы католиком, я бы не усомнился, так как для них "душа" по Оригену вполне в рамках их представлений о Священном Писании, но для Вас, православных - не совсем. Хотя, робко Вы упоминаете, что "некоторые взгляды" Оригена, и православным миром не принимаются, и что на одном из вселенских соборов вынесено осуждение "некоторых его утверждений". Так вот, удостоверяю Вас в том, что эти "НЕКОТОРЫЕ взгляды и утверждения" есть мудрствования вокруг настоящей темы нашего форума - то есть "Мнимого бессмертия души". И хотя, у меня создаётся представление о том, что Вы не внимательно читаете Мефодия Патарского, и не сильно отличаете взгляды Иеронима Стридонского от взглядов Оригена, я не обвиняю Вас в поверхностности знаний.

В-четвёртых, на тему семи важных вещей притчи о Богаче и Лазаре, о.Анатолий пишет:

цитата:

Мы с Вами Евроклидон, говорили не о нравственном назначении этой притчи. То что Вы мне привели, православные знали задолго до появления АСД, и спорить об этом смысла нет.

Разве все семь уроков, приведённых мною, касались только нравственности? На мой взгляд, Вы пробуете играть нечестно. Перечитайте мой пост.

В-пятых, Вы мне пишете:

цитата:

Урок притчи понятен и ребенку, а вот при рассмотрении это причти с позиции эллинизма и чистого иудейства, она играет не в пользу последнего. Вас заносит на популистские обобщения. Не надо.

Если честно, Анатолий, уважать Вас как собеседника я начал только спустя многие Ваши посты, адресованные оппонентам из Церкви Адвентистов Седьмого Дня (к сожалению, с Вами другие конфессии не беседуют). И, скажу Вам не лестно, не сразу я нашёл причины уважать Вас как человека вникающего. Вначале мне казалось, Вы кроме Андрея Кураева ничего не читаете, так как все Ваши аргументы были созвучны с его доводами. Так вот, именно этого, выдающего себя за богослова, нашего брата, я считаю самым главным популистом в современном религиозном мире, и это бы ничего, если бы всё, что он пишет не выдавалось им как глубокое богословие. Только перечитывая многие Ваши посты, я понял, что всё-таки Вы выгодно от него отличаетесь, и поэтому с удовольствием отвечу на поставленные Вами вопросы, только когда доберусь до дома, так как должен ехать.
Благ Вам, добрый человек.

 Отправлено: 12.12.07 16:11. Заголовок: Вольный стрелок пише..

Вольный стрелок пишет:

цитата:

А к орфографии? euroclydon пишет: цитата: Дева Мария - Пресвятая богородица Вообще-то, по-русски принято писать "Богородица".

Пресвятая богородица - это не из-за орфографии, а из-за убеждений.

А, по поводу лопатки и засовывания трубочек, Вам не Протест и не я нужны, а "скорая помощь".
Выздоравливайте духовно, а с этим, и физические недуги пройдут.

 Отправлено: 12.12.07 16:45. Заголовок: euroclydon пишет: В..

euroclydon пишет:

цитата:

Вам не Протест и не я нужны

Уж ваша-то "сладкая парочка" точно не нужна. Однако, вы сами сюда приперлись. Вот и терпИте.

euroclydon пишет:

цитата:

"скорая помощь".

Еще раз советую свернуть в трубочку Ваши советы. Сами знаете зачем.

euroclydon пишет:

цитата:

Выздоравливайте духовно, а с этим, и физические недуги пройдут.

Не Вам их лечить, господин нехороший.

 Отправлено: 12.12.07 18:16. Заголовок: Петр пишет: А у ког..

Петр пишет:

цитата:

А у кого ж вы это переняли? У Вас просто не хватает честности признать все это. Лицемерие мешает. Или "сектантское мышление", которым вы меня под анонимом назвали. А че ж вы не подписались как подобает нелицемерному христианину. Лицемерие помешало. И слово " Троица", нет в Библии, его ввел во втором веке православный богословов Феофил. И слово таинство по отношению к Вечери, это только православные с католиками так учат. В Библии то этого нет. И кресты на своих молельнях адвентисты стали ставить. У кого ж скопировали? И купола уже над молельнями возводят. И наши церковные песни перенимают. Наверно это адвентисты херувимскую песнь выдумали.

Ну что ж Пётр, я вам на ваш вопрос ответил, а там смотрите сами, но глупо думать о том что у вас только богослов Феофил до такого додуматься мог, расширьте ваш кругозор, вокруг вас столько много умных людей, способных на открытия не менее важные чем ваш Фелфил. Одно из заблуждений православия, которое я успел здесь понять, это желание всеми правдами и неправдами признать свою исключительность, но это со стороны выглядит по меньшей мере глупо.
Петр пишет:

цитата:

А все что вы перечислили это у православных взято. Так было бы честнее и сказать так. Взяли то, что посчитали истинным. Не все в православии ложно.

Вот и приведите доказательство того откуда вы это взяли.

 Отправлено: 12.12.07 18:33. Заголовок: Евроклидону, прось..

Евроклидону, просьба на стрелка не обращать внимания, это здесь такой дежурный вышибало, он старый мент, и поэтому нервишки слабенькие, мы к нему уже привыкли, терпим понемногу. А вообще он человек безобидный, потому что в богословии ничего не понимает, защищает православие как может, и как привык, с т.е. с помощью дубинки.

 Отправлено: 12.12.07 20:20. Заголовок: Запрос собственно ..

Запрос собственно говоря тот же что и Евроклидону. и правда не один.
1 Вы согласны с тем, что в иудействе времени Христа, существовало два взгляда на вопрос посмертной участи души?
2 Вы согласны с тем, что притчи и поучения Христа, в свете борьбы иудеев за чистоту правильного взгляда на посмертную участь, играют больше на поддрежку эллинистического взгляда на участь души при смерти.?
3 Вы согласны с тем, что в древней церкви не было периода, в котором бы древняя церковь и древние богословы в этом вопросе думали согласно с адвентизмом.?
Если нет, то прошу дать по возможности подробное обоснование почему Вы считаете по другому.

Анатолию желаю здравствовать.
Спасибо за ходатайство о продолжении разговора, сей факт мне о вас говорит то что вы имеете живой интерес к тому что здесь высказывается адвентистами.
На первый вопрос: отвечу согласен.
На второй: Не согласен, потому что чистоту правильного взгляда у евреев, в вопросе участи человека после смерти, я вижу в Писаниях Ветхого Завета, которые этот вопрос представляют достаточно ясно, и не в пользу эллинистического взгляда. Что касается Христа, то те Его кажущиеся расхождения с Ветхим Заветом, были высказанны Им, в особом виде поучения, названными как притчи, любой эгзегет возьмёт этот факт во внимание, и будет осторожен в вопросах буквального толкования детальных конструкций притчи.
Помнится не так давно здесь на форуме, мной был задан один вопрос по книге Откровение, так я до сих пор ожидаю ответа, задам его ещё раз, тем более что он касается мысли о буквальном толковании символов Писания. В Откр. сказано о душах под жертвенником, это место, как выяснилось из разговора понимается православными буквально, но в предидущем тексте мы читаем что изображон конь бледный и на нём всадник которому имя "смерть", и ад следовал за ним. Так вот, просьба к сторонникам буквального толкования цитат о душах, дать вразумительный ответ о "личности смерти", и "личности ада", шествующим за смертью, потому как именно это место говорит о таких явлениях как смерть и ад, как об одушивлённых, поэтому сторонники буквального толкования душь под жертвенником, как то должны обозначить свою позицию и вопросах толкования остальных частей Откр.
Анатолия попрошу применять цитаты древних богословов, потому что, по его же словам, только так человек может избежать ереси.
Вопрос третий: Не согласен, потому что даже в православной церкви были люди которые в этом вопросе думали согластно с адвентизмом привожу цитаты:
Климент Римский. . До нас дошло его Первое послание к Коринфянам. По крайней мере дважды Климент определенно говорит о бессмертии. Первый раз о «жизни в бессмертии», как даре Божием (Eps. I.35) . Второй — мы «вкусили бессмертное знание» по воле Божьей или «знание бессмертия» (Eps. I. 36) Климент многократно говорит о воскрешении и ни разу о бессмертии души. Человека он называет «смертным» (Eps. I.39). Нечестивые полностью исключаются из жизни и вечные муки оказываются невозможными. Ссылаясь на пророка Исаию, Климент поясняет, что умершие праведники «будут подняты из своих могил» (Eps. I.50).

Татиан. Обращаясь к грекам, Татиан восклицает: "Душа не бессмертна в себе, о греки, но смертна." Рассуждая о рождении жизни и смерти, Татиан поясняет: «Я рождаюсь после состояния небытия; через рождение я получаю существование, а по смерти больше не существую и невидим, но буду существовать снова, точно так же, как прежде меня не было, а потом я родился» (Ad. 6).

Феофил Антиохийский. Важно подчеркнуть, что среди ранних богословов он выделяется именно благодаря своим взглядам на бессмертие. Следуя библейской традиции он избегает разграничений на материальное и духовное в природе человека. Феофил приводит образное сравнение, иллюстрируя восстановление человека при воскрешении. «Как сосуд, — пишет он в «Послании к Автолику», — когда его лепят, имеет изъяны, и тогда ему придают другую форму, и переделывают заново, чтобы он мог стать новым и целым, подобное случается с человеком при смерти. Ибо каким-то образом человек оказался «разбитым», а теперь может быть восстановлен и воскрешен целым; я имею ввиду незапятнанным, и праведным, и бессмертным» (Aut. II. 26).
Развивая идею бессмертия, Феофил продолжает свои размышления: «Он (человек) сотворен по природе ни смертным, ни бессмертным. Ибо если Бог сотворил его в начале бессмертным, то сделал бы его богом; а если бы сотворил смертным, то Сам оказался бы виновником его смерти. Итак, Он сотворил его ни смертным, ни бессмертным, но способным к тому и другому, так что если бы человек исполнял заповедь Божью, то получил бы в награду за это бессмертие, а если уклонится к делам.

Ириней. Лионский епископ не мыслит себе спасение человека как бы по частям: сначала душа, потом тело. «Согласно Иринею, только "целый" человек может "участвовать" в Боге, и если нет тела, то нельзя говорить об "участии"» . «...Совершенный человек есть соединение и союз души, получающей Духа Отца с плотью, которая создана по образу Божьему» (Contr. V. 6). Душа и тело неразлучны со дня создания человека (или его рождения); неразлучны они и при жизни, и во сне, и в момент смерти, и после нее, и, тем более, до и после воскрешения. (с этим не согласился бы ни один из никейских отцов церкви).Целостная природа человека была создана для бессмертия, и, в то же время, она была создана смертной (Contr. IV. 39). Человек (а не просто тело) получит бессмертие в момент воскрешения в единстве тела и души (Contr. V. 13). Человек не обладает бессмертием и не ожидается, что будет обладать им; он примет бессмертие как дар Божий и будет продолжать исполняться им (Contr. II. 34).
Итак, как видите, Анатолий, в рядах древней церкви всёже были люди, взгляды которых всё же находились в том же самом направлении, что и взгляды адвентистов. Но я предвкушаю возражения на этот счёт, и полагаю что за этим должна последовать уловка под кодовым названием "консенсус патриум", потому что без неё, объединяющей разношорстные высказывания древних богословов, ваша основа в этом вопросе выглядит подобно зыбучим пескам.

 Отправлено: 12.12.07 20:39. Заголовок: Вольный стрелок пише..

Вольный стрелок пишет:

цитата:

Не Вам их лечить, господин нехороший.

Молчать!!!старый опер. Смирно.Нето пойдёте в наряд по ГОВД.

 Отправлено: 12.12.07 21:09. Заголовок: Архипастырю на предм..

Архипастырю на предмет поста №878
У нас принято ссылаться на цитируемого автора.
Вы же процитировали слово в слово преемников Александра Павловича Лопухина и не сослались. Греха, думаю, нет в том, но читатели могут подумать, что это Вы так мудро выражаетесь. А Вы только испортили неплохое в своём роде толкование своей руганью на сектантов.
На счёт персоны Вашей, не обижайтесь на нас, мы Вас не ненавидим, но хотим, чтобы Вы над нами не возносились, так как мы Вам не подчинённые, да и над подчинёнными в протестантской среде не принято превозноситься. И если бы даже Вы действительно представляли истинную Церковь, а мы бы были инакомыслящими, то для Вас мы были бы внешними. "...Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог" (1Коринфянам 5:12,!3). Обходитесь с нами, как говорит апостол, благоразумно, и тогда, уверяю Вас, разговор у нас получится честный и доброжелательный. Вас здесь, на форуме, если кто и оскорбил непочтительной нотой, но не настолько экспрессивно, как это делаете Вы, непрестанно оскорбляя оппонентов.
Крепкого здоровья Вам!

 Отправлено: 12.12.07 21:44. Заголовок: Протесту - признател..

Протесту - признательность!

цитата:

Не согласен, потому что даже в православной церкви были люди, которые в этом вопросе думали согласно с адвентизмом, привожу цитаты:

Неплохие цитаты, побудят наших друзей свои теологумены состыковать с консенсус патрум.
Я ещё не ответил на эти вопросы, но уже после Ваших ответов, мне немного останется присоединить.
Доброго вечера Вам и семейству Вашему.

 Отправлено: 12.12.07 23:26. Заголовок: Анатолию, брату по с..

Анатолию, брату по смирению и рвению - радоваться!
Вы опять меня к популизму сватаете. Что ж, я не буду себя защищать. Может быть, Вы под этим словом признаёте тот факт, что мы, протестанты, ближе к народу, чем Вы. В этом ключе, я готов с Вами согласиться
и быть с народом. В протестантизме вообще больше демократичности, нежели в православии, поэтому я допускаю для себя, что чаще к народу необходимо говорить на простом, понятном ему, языке. Но если Вы за словом "популизм" прячете игру на публику, то это, как я уже написал Вам, к Кураеву или может быть к другу его - Дворкину.
Касательно же термина "Владыко", я уверен, что Вы догадываетесь о моей осведомлённости, что еврейское Адонай, чаще всего переводимое в ВЗ в отношении Бога "Владыко" или "Господь", вполне широко применялось и в отношении людей, хотя как в случае с Михея 5:2 и упомянутым вами Соломоном стоит другое слово, но тоже применяется к людям. Равно и греческие "кюриас" и "деспотес" применялись как к Господу, так и к людям. Но есть одно "но", которое не позволяет Вам мои слова представлять как игру на публику. Я могу привести много примеров, когда Владыкою назывались люди, наделённые разного рода властью, но, увы, не помню случая в Библии, где бы так именовался человек, наделённый властью религиозной.
Знаете ли Вы, почему в исламских странах не существует как таковой законодательной власти, а лишь исполнительная?
Наверняка знаете, но я не буду ждать ответа, отвечу сам. Потому, что Законодателем является Аллах, люди же могут лишь толковать Закон Аллаха и исполнять его. Законотворчество считается посягательством на суверенное право Аллаха, даже когда речь идёт об общественном устройстве нерелигиозного характера. В христианском обществе же, хотя бы в вопросах религиозных, хотелось бы не посягать на то, что принадлежит только одному Богу. Поэтому, начиная с таких важных вопросов как право "отпускать" грехи, и заканчивая титульными обращениями в традиции православия и католицизма, протестанты проявляют особую чувствительность, которая основана на Господнем наставлении: "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос" (От Матфея 23:8,9,10). Хотя Вы высказались о том, что Ваш форум научил протестантов правильно понимать этот текст, я всё же остановлю Вас в этой прелести. Родителей, мы, как и Вы, всегда называли и называем отцом и матерью, равно, как и школьных педагогов, мы без укоров совести называем учителями. Когда наши дети осваивают профессию, обычно при выходе на практику их закрепляют за опытным наставником, и это не претит нашей совести. Но вот в вопросах религиозной власти мы по-прежнему воздерживаемся от применения этих терминов, и, думаю, что Вы понимаете, что делаем это мы из тех же соображений, по которым Вы так друг друга без укоров совести называете. То есть, главное не в том, как тебя называют, а в том, на что ты притязаешь. И в том, что Архиепископа Зосиму верные чада РПЦ называют Владыкою, нас само по себе смущает лишь косвенно, но вот в сочетании с его заносчивостью и обнаруженными им притязаниями, мы усматриваем в этом прямое нарушение повеления Господнего. Отнеситесь к этому со вниманием.
Ну а теперь, дружеская просьба, потерпите на мне с моим обещанием сегодня ответить на поставленные Вами вопросы. Человеческий фактор требует сна, а сутки скоро закончатся. Тем более что я прочёл ответы Протеста на эти вопросы, и думаю, что Вы не взыщете с меня, если мой ответ получите завтра по окончанию рабочего дня.
Спасибо за понимание.
"Возложи на Господа заботы твои, и Он поддержит тебя. Никогда не даст Он поколебаться праведнику" (Псалом 54:23).

 Отправлено: 12.12.07 23:56. Заголовок: Мир всем!

Здравствуйте Евроклидон, а что Павел написал Вольному стрелку? Прочтите ,агнелочки" вы мои "сизокрылые". однако! Как же бревна-то своего не чувствете, а поучать и злословить (Иуд.8) самого Архипастыря, прямо-таки, правда, только "гнилоусты"! Это раз, а во вторых не "слово в слово", не надо врать здесь, где-то процитировал любимого моего профессора Лопухина, передав своими словами, но за своё собственное мнение мысли великого профессора, как православный христианин, веруя, что он жив и с небес смотрит на меня, никогда бы не посмел, ну а в целом, что эта притча предназначена иудеям, которые веруют рассказам Талмуда, то я это знал ещё с семинарской скамьи, и написал, а Вы? Только сейчас узнали истину?! Если нет, зачем писали, приводя эту замечательную притчу совсем не по делу? То о каком конструктивном диалоге с вами, еретиками, может быть речь? Ну а если объективно, я православный христианин, называйте меня этим именем и я буду только гордиться этим, а вот чего же вы стыдитесь, обижаетесь, что вы еретики, оскорбляете без меры и числа, не взирая ни на что, даже на Слово Божье (2.Тим.2.19-21). Чтобы стать Епископом Церкви Божьей надо иметь избранничество Божье (Исх.7.1;Мф.10.1-5;Мк.3.13;Ин.15.16;Ин.21.15-19), а кроме того и Осящение Духом Святым (Деян.1.13-14;Деян.2.1-4;Деян.20.28;1.Кор.12.28;Флп.1.1;Кол.1.24-25;1.Тим.4.14:2.Тим.1.6). Конечно же, я вам не пастырь, вы здесь нам разглагольствуете о том, что "смиренным Бог даёт благодать" правильно, но почему же вы не смиряетесь и как младшие не повинуетесь? "ТАКЖЕ И МЛАДШИЕ, ПОВИНУЙТЕСЬ ПАСТЫРЯМ; ВСЕ ЖЕ ПОДЧИНЯЯСЬ ДРУГ ДРУГУ, ОБЛЕКИТЕСЬ СМИРЕННОМУДРИЕМ, ПОТОМУ ЧТО БОГ ГОРДЫМ ПРОТИВИТСЯ, А СМИРЕННЫМ ДАЁТ БЛАГОДАТЬ." (1.Петр.5.5), вам же Бог и противится, на этом форуме это хорошо видно. Я же никакого превозношения я не делаю, мне вас просто погибающих жаль, вы погибающие, неужели это вам не видно?! Вот если уж, простите "ангелочки мои вы сизокрылые", дайте пример хороший, а вы что здесь творите и смеете ещё меня поучать, нет "врачи" погибельные, уж лучше исцелитесь сами, а потом я вас послушаю, а пока, повторю ещё раз, мне с вами больше не интересно разговаривать, ваши "поучения", повторяю, оставьте себе, жалкие, погибельные вы мои! Я знаю что там в ереси принято, (2.Петр.2.гл.;Иуд.3-19),но в Церкви Православной Божьей (Мф.16.18-19) принято уважать, слушать, поминать, то есть молиться за своих пастырей (1.Фесс.5.12-13;1.Тим.5.17-19:Евр.13.7-9). Это что ж Церковь Христова, существующая от Самого Христа и Им Созданная "думает согласно с адвентизмом", явившимся "спасать" мир аж в 1831 году? Логика-то, мягко говоря, странноватая! А вообше, давайте прочтём все внимательно:"ЛЮБОВЬ НИКОГДА НЕ ПЕРЕСТАЁТ, ХОТЯ И ПРОРОЧЕСТВА ПРЕКРАТЯТСЯ, И ЯЗЫКИ УМОЛКНУТ, И ЗНАНИЕ УПРАЗДНИТСЯ. ИБО МЫ ОТЧАСТИ ЗНАЕМ И ОТЧАСТИ ПРОРОЧЕСТВУЕМ; КОГДА ЖЕ НАСТАНЕТ СОВЕРШЕНИЕ, ТОГДА ТО, ЧТО ОТЧАСТИ ПРЕКРАТИТСЯ. КОГДА Я БЫЛ МЛАДЕНЦЕМ, ТО ПО-МЛАДЕНЧЕСКИ ГОВОРИЛ, ПО-МЛАДЕНЧЕСКИ МЫСЛИЛ, ПО-МЛАДЕНЧЕСКИ РАССУЖДАЛ; А КАК СТАЛ МУЖЕМ, ТО ОСТАВИЛ МЛАДЕНЧЕСКОЕ. ТЕПЕРЬ МЫ ВИДИМ КАК-БЫ СКВОЗЬ Т У С К Л О Е СТЕКЛО, ГАДАТЕЛЬНО, ТОГДА ЖЕ ЛИЦЕМ К ЛИЦУ; ТЕПЕРЬ ЗНАЮ Я ОТЧАСТИ, А ТОГДА ПОЗНАЮ, ПОДОБНО КАК Я ПОЗНАН. А ТЕПЕРЬ ПРЕБЫВАЮТ СИИ ТРИ; ВЕРА, НАДЕЖДА, ЛЮБОВЬ; НО ЛЮБОВЬ ИЗ НИХ БОЛЬШЕ. (1.Кор.13.8-12). Вот о чём надо размышлять, есть ли у нас вера, есть ли у нас надежда, Боже мой, а где же наивысшая добродетель наша христианскя любовь?! Некогда адвентистам этим заниматься, уж будем подсчитывать сколько "утр и вечеров"...а думать вовсе не станем...а сколько же осталось-то нам "утр и вечеров" прожить? Всё хотим знать что будет с душой, ломайте копья, а когда придёт смерть узнаете, да будет поздно, не на то время и силы потратили, сектанты, жалкие мои, не на то...в отличие от православных христиан, постоянно в постах, молитвах, совершенствующихся в вере, надежде и любви! И прекрасно знающих, (1.Кор.15.гл.), и что конце мира всё будет поглощено любовью, то есть бессмертием (1.Кор.15.55). Там где любовь, там нет смерти, страха и мучений! (1.Ин.2.15-17;1.Ин.4.11-21). В Святой Православной Церви Божественная Литургия начинается возгласом:"БЛАГОСЛОВЕННО ЦАРСТВО ОТА И СЫНЫ И СВЯТАГО ДУХА". То есть Царство Христовой любви на земле есть Святейшая Православная Церковь-наша Мать.

 Отправлено: 13.12.07 01:30. Заголовок: Мир всем!

"В центре этой всечеловческой общности, этого видимого мира, который гораздо шире человеческого общества, присутствует община, которая одна только способна охватить трансцендентное, и непосредственное признание того, что её окружает:это Православная Церковь, общество избранных, и избрание это означает это означает для членов общины не привилегии и права, а служение. Христос обещал, что пошлёт нас, КАК ОВЕЦ СРЕДИ ВОЛКОВ (Мф.10.16), в вечер Своего Воскреения Он заповедал нам выйти в мир, как Его послал Отец (Ин.20.21). Он нас предупредил, что мы на земле-как бы небесное поселение, авангард Царствия Божия, мы соратники Господни в деле освобождения мира от сил зла и смерти. Церковь можно определить только извне, изнутри она-сама тайна внутренней жизни и углубления в Боге, она-тайна встречи, присутствия и приобщённости. Она далеко превосходит человеческое обество, обращённое к Богу, послушное Ему, собранное вокруг Него, она-живое тело, одновремено Божественное и человческое. У неё есть эмпирический апект-мы, еть и вечный аспект-Бог, Бог в нас и мы в Нём. С одной стороны, по определению Ефрема Сирина, Церковь-не собрание праведных, а толпа кающихся грешников; она в тоске взыает к Богу, она сама нуждется в спасении. С другой стороны она не только в пути,-она уже достигла цели: Бог здесь, она нашла покой в Нём. Её богочеловеческая природа сложна, такова же и её человеческая сторона. Она открывается как в грешнике, который нуждается в спасении, так и в воплощённом Слове, истинном Боге и истинном человеке. Только Он являет подлинную меру человечества как места присутствия Святого Духа, Того Духа, Который созидает из нас Тело Христово, всецелого Христа (по смелому слову одного из Отцов Церкви, мы когда-то станем Им, "единородным сыном В ЕДИНОРОДНОМ СЫНЕ"), Духа Божия, научающего нас обращаться к Отцу Слова как к своему Отцу. Церковь-таинственный организм, где действием Святого Духа мы становимся тем, что есть Христос. Он пожелал стать тем, что есть мы, и НАША ЖИЗНЬ СОКРЫТА СО ХРИСТОМ В БОГЕ (Кол.3.3). Существенное отличие Церкви от мира-её эсхатологическое измерение. Она принадлежит уже будущему веку, и поэтому Дух Божий пронизывает всю жизнь Церкви. Поэтому к Нему мы обращаем нашу молитву при совершении Евхаристии. Царство Божие, Царство будущего века уже здесь, и в нём всё уже завершено. Бог уже ВСЁ ВО ВСЁМ (1.Кор.15.28). Хдеб и Вино уже содержат Божество. Церковь знает всё- и предметы, людей-не только в их трагичном временном становлении, но и в их последнем завершении и полноте, и поэтому она может возносить благодарение за всё изнутри этого трагического и часто жестокого мира. Благодарить за всё можно, только если мы умеем видеть всё в завершённости, иначе наше благодарение-признак бесчувственности, которой нам не может простить ни мир, ни Бог. Мы должны уметь изнутри своего опыта повернуться к Богу и сказать вместе с праведниками: ТЫ БЫЛ ПРАВ, ГОСПОДИ, ВО ВСЕХ ПУТЯХ ТВОИХ (Откр.15.3). Церковь способна на это, потому что у неё есть такое видение. Это не только видение мира, потемнённого грехом, но видение, в котором уже восходит заря Преображения, в котором уже дествет Воскресение; это видение пронизано вечной жизнью, которая, изливаясь в этот мир, шаг за шагом, час за часом покоряет его вечности. Поэтому Церковь не знает того различия между живыми и усопшими, которое вне её полно тревоги и смущения. (Сектанты являют нам здесь это смущение и тревогу!). БОГ ЖЕ НЕ ЕСТЬ БОГ МЁРТВЫХ, НО ЖИВЫХ, ИБО У НЕГО ВСЕ ЖИВЫ (Лк.20.38),-все живы и для Церкви. Только изнутри этого эсхатологического опыта можем мы ожидать смерть, словно огромную надежду, и призывать час Суда, приход Христов в радости, взывать вместе с Духом и Церковью:ГРЯДИ, ГОСПОДИ ИИСУСЕ, И ГРЯДИ СКОРО! (Откр.22.17,20). История и вечность нераздельно соединены в этих эсхатологических и евхаристических категориях, и молитва Церкви обнимает и охватывает не только её членов, но через них и ради них, благодаря им-весь мир, рассматриваемый как потенциальная Церковь, вецелая Церковь, которой мы чаем. И в Церкви, в этом становлении в рамках эсхтологии, где, как указывает греческое слово Есхатос, всё уже завершено, но одновременно-в становлении, у нас есть, через общение святых и грешников, живая связь со всеми живущими и со всеми усопшими. Что же означает наша молитва за усопших? Разве мы просим Господа проявить несправедливость? Конечно, нет. Этой молитвой мы свидетельствуем, что они прожили не напрасно. Мы доказываем, что среди тысячи незначительных мелочей, которые заполняли их жизнь, они сумели бросить семя любви. Мы молимся о них потому, что в нашем сердце есть любовь и благодарность, живое воспоминание их присутствия среди нас, и это свидетельство мы приносим молитвой за них, и эта молитва, как любая другая, должна быть подтвержденна нашей жизнью. Если в своей жизни мы не принесём плод того, чему нас учили усопшие, то наша молитва за них будет хотя и не напрасна, но слаба, она не взлетит ввысь. Мы должны быть в состоянии сказать:"Господи, посмотри-этот человек прожил, он посеял в моём сердце любовь, он посеял в моей жизни примеры, которым я следую". Придёт день, когда всё будет завершено, мы сможем встать и сказать:"Господи, добро, которое Ты видишь в моей жизни, не моё, оно-его, прими его, пусть оно будет его славой или, может быть, его прощением". Жизнь каждого из нас не прекращается в день смерти на земле, рождения на небе. Каждый из нас накладывает печать на всякого встречного человека. И здесь-ответственность, непрерывно переходящая через века.

 Отправлено: 13.12.07 03:05. Заголовок: Мир всем!

Эта посмертная жизнь глубоко и неразрывно связана с жизнью живущих на земле, и ответственность выражается в наших молитвах за умерших. Через них мы уже не полностью принадлежим земле: в нас, во всех тех, на ком усопшие оставили отпечаток своей личности, дорогие нам усопшие люди принадлежат истории и становлению мира. Эти молитвы существенно важны, так как являются одним из выражений жизни, которая охватывает и объединяет всех людей, всё человеческое общество. Однако мы молимся особенно не только за некоторых людей, но и некоторым людям-Богородице и святым. Это не означает, будто мы противопоставляем их благость строгой правде Божией. Мы молимся им потому, что знаем, что их воля едина с волей Божией и что наше обращение к ним создаёт не противопоставление, а гармонию, которая объединяет в любви всех-живых и умерших. Если наш Бог действительно не есть Бог мёртвых, а Бог живых, разве не естественно нам обращать молитвы к тем и них, кто для нас особенно близок, является ярким примером? Каждый из нас может найти среди церковных святых тех, кто нам наиболее понятен, чей образ особенно много говорит нам. (Например, в мою жизнь и в жизнь нашей епархии вошёл своими чудесами сам Великомученик и Целитель Пантелеимон!). Мы не делаем радикального различия между теми, чья святость признана и провозглашена, и неканонизованными людьми. Некоторые святые были выделены Богом и явлены как примеры для христиан; это не означает, что другие не таковы. Мы свободно можем обращаться с молитвами к усопшим родителям или друзьям, в этом нет кощунства. Молитвы, которые мы обращаем к Пресвятой Богородице, носят особую печать. Среди земнородных Она ближе всех ко Христу, и не потому, что Она дала Ему тело Воплощения, но потому, что Она действительно Его Мать, Она связана с Ним не только физически, но и метафизически, духовно. В наших молитах к Ней всегда есть глубоко трогательный момент. Наши грехи были причиной смерти Христа на Кресте-и Её, Мать нашего Господа, мы призываем на помощь. Всякая молитва, обращённая к Ней, может быть переведена в такие слова: Мать, я убил Твоего Сына, но если Ты простишь-никто меня не осудит. Вот что подразумевает наша вера, наша любовь к Той, Которая отдала Сына Своего на распятие без единого слова, без жеста, полной отдачей, в полной приобщённости намерению и воле Божией.
Ещё несколько слов о литургической молитве. Эта молитва, постоянно совершаемая в Церкви, в сердцевине видимого мира, не только мира людей, но мира предметов, некоторым представляется лишённой непосредственности. Она кажется слишком чётко определённой, заключённой в жёсткие формы. Она действительно такова, потому что её цель-не только выразить общее, общинное человеческое чувство, но и воспитать. Она также должна быть откровеним красоты-не только красоты уже существующей, но выраением того, чем мир мог бы стать, чем он призван быть в Боге: всеобщей гармонией, равновесием всего в Боге. Можно было бы без труда показать на множество мелких деталей, как православное богослужение раскрывает всё библейское откровение-в молитвах, в жестах, в иконе, в движении. Это очень важный элемент богослужения. Оно-школа духовной жизни, оно-некая точка, встреча с Богом и с миром в Боге. В нём есть подлинная неосредственность, которая, однако, превосходит эмпирическое чувство каждого из его участников. Это совершенное чувство, которого уже достигла община. Сама община больше нас и в Боге превосходи самоё себя, это священная втреча, в сердцевине которой главное: таинственное предстояние лицом к лицу с Богом, где Бог встречает человека не только через слово и незримую благодать, но и через преображённое вещество. Воды крещения, приносимые Богу актом веры и верности, становятся не только первозданными водами, но и той водой, которую Христос обещал самарянке (Ин.4.10,13-14). Хлеб и вино, уже ставшие Телом и Кровью Христовыми, предвосхищают день, когда БОГ БУДЕТ ВСЁ ВО ВСЁМ (1.Кор.15.28). Но за пределами этой личной встречи Бога и людей в Церкви, за пределами встречи человека с миром, открываемым в Боге, есть суровое, трагическое противостояние христианина и мира, куда христинин входит, чтобы послужить миру по образу Сына Божия, ставшего Человеком в акте подлинного и полного, окончательного и безвозвратного воплощения. Сын Божий воплотился, так сказать, до конца, Он сделался неотъемлемой частью человеческого становления, и в этом процессе молитва становится предстательством и предстательство делается совершенной Голгофской жертвой. Между экстазом, невыразимостью встречи и нашим присутствием в мире есть напряжение, несоответствие: оно отражает неспособность человека жить полнотой Божественной жизни и не терять притом связи с собственной, личной, узкой жизнью. По слову Симеона Нового Богослова, это удел новоначальных; совершенство, идеал-в постоянном, неизменном единстве, охватывающем всего человека, дух, душу и тело, без преткновеия или колебаний, по образу Господа Иисуса Христа и некоторых святых. Совлекшаяся внешнего мира, свободная от борьбы, от сомнений и забот, душа приобретает доселе ей неведомые трезвость, внимание, силу и ясность. Чувство живо, горячо, чисто, свободное от всякой эмоции или страсти, оно является (в своих внешних выражениях) силой и светом. Вовсе не затемняя мысль, как свойственно эмоциям, чувство ведёт её к расцвету, помогает раскрыться. Мысль всё время остаётся глубоко сознательной и свободной, душа в этом делании никогда не бывет пассивна: освободившись от смозамкнутости, она предаётся Богу и то хранит полное самообладание и может по желанию безмолвствовать либо творить молитву, то слова, которые она употребляет, сами рождаются в сердце и уме молящегося, так что он не может их менять, выбирать или направлять, то она становится неизреченным молчанием в человее, преодолевшем узы чувственного мира, и он в полном безмолвии всех душевных сил созерцает нетварный Божественный свет, таны мироздания, собственной души и тела.
Всякая истинная молитва, то есть совершаемая в полном смирении, в отказе от обращённости на себя, во всецелом предании себя Богу, рано или поздно получает живоносную благодать Духа Святого. Она становится закваской каждого действия и служит его мерилом, она является ВСЕМ в жизни, перестаёт быть ДЕЛАНИЕМ и превращается в само БЫТИЕ, становится излиянием Того, Кто исполняет всё и всё ведёт к полноте". (Митрополит Антоний Сурожский).