Отправлено: 22.08.07 17:44. Заголовок: "Может ли священник быть для прихожан "отцом"?

Рад, что наш диалог развернулся в добром ключе. Много тем хотелось бы обсудить, и по мере развития диалога, я буду подымать их, и предлагать для братского обсуждения. Один из самых странных упреков в адрес православных, с которым я столкнулся снова буквально недавно в разговоре с баптистом, это упрек в том, что православного священника называют словом «отец». Мой собеседник, стал указывая мне на Евангелие по Матфею, говорить почему вот к примеру Вас Анатолий, называют словом «отец». Не запрещено ли это в Писании?
Запрет и вправду есть, и он достаточно категоричен. Но все естественно понимают, что данный запрет едва ли касается взаимоотношения детей и родителей. Никто не сможет запретить сыну, называть своего отца – «отцом». Значит все таки этот запрет имеет некоторую двойственность, которую стоит разобрать.
Из самого текста Мф.23., никак не следует, что сыну можно называть «отцом» отца, и если следовать этому запрету категорично, то можно запрещать и это. Но в Писании много мест, где мы видим, что дети использовали слово «отец», и никто их за это не осуждал. Но если мы, другими местами Писания, ослабляем категоричность слов написанных Матфием, то можно ли найти места в Писании же, опираясь на которые также можно оправдать обращение к священнику словом «отец». Да, такие места есть.
Запрет касается двух слов «отец, и учитель». Но вот уже Ап.Иаков , в своем послании, призывает не многим делаться «учителями». Значит, таковые были, и это не было предосудительным, и нарушающим запрет. Авраам является «Отцом» всех верующих ( и это именно духовное отцовство), и это также не нарушает запрета. Апостол Павел, пиша послание христианам Коринфа, говорит что « Я родил вас во Христе Иисусе», поэтому воспринимает себя в отношении к ним, как «отца», « у вас много наставников, но не много отцов». Не буду загружать пост цитатами, скажу лишь, что всякий, послуживший причиной чьего то обращения в веру, и помогающий в вере устоять, не духовный ли «отец» наставляемому? В этом традиция православного понимания обращения к священнику словом «отец». Причем традиция это можно сказать внутрисемейная, т.к. официальное обращение к священнику, предполагает другие формулировки. Не пойму чем она может кого то смутить?
В чем же тогда смысл запрета? Не буду пока писать православный взгляд на это место. По мере разговора, буду стараться его раскрывать.

 Отправлено: 22.08.07 18:16. Заголовок: Re:

Думаю что обращение "Отец" применимо, но его нельзя делать официальным и общепринятым. Не думаю также, что подобное обращение может служить опредилением духовного статуса, а поэтому оно не приемлемо в разговоре между двумя священнослужителями, на мой взгляд звучит нелепо когда один священник к другому обращяется со слова "отец".

 Отправлено: 22.08.07 19:07. Заголовок: Re:

протест пишет:

цитата:

Не думаю также, что подобное обращение может служить опредилением духовного статуса

Но почему? Обоснуйте. Приведенные примеры из писаний - обратные.

 Отправлено: 23.08.07 10:30. Заголовок: Re:

протест пишет:

цитата:

Думаю что обращение "Отец" применимо, но его нельзя делать официальным и общепринятым.

Хорошо что Вы согласились, что не грех православным христианам обращаться к своим священникам этим словом. Лишь невежи будут с этим спорить ( хотя я встречал таких множество и в адвентизме, даже среди пресвитеров).
Официальным это обращение в православии не делается, и есть вполне определенные указания на этот счет. В официальных документах и при официальном обращении, положен указываться сан и имя с фамилией. К примеру иерей Анатолий такой то. Когда знакомятся два священника между собой они тоже не должны представляться друг к другу как отец такой то, но именно священник такой то, или иерей такой то. Но в обиходе, совсем не предосудительно священнику священника именовать отцом. В каком то смысле это уже элемент братского общения. Семейного. А в межрелигиозном общении это еще и вопрос этики.
К примеру для меня буддизм не является истинной верой, но в общении с духовенством буддизма, мы стараемся обращаться к ним с тем наименованием, какое принято в данной религиозной традиции. Лама такой то, или Ринчен- дагва. Да, лично для меня. как православного человека, этот человек не является учителем веры, но выпячивать свое отношение к этому избеганием обращаться к нему как принято у них, будет признаком моего неуважения к его вере и лично его религиозному выбору. ( кстати именно это неуважение демонстрируют протестанты, называя православных священников просто по имени) Да, мы не являемся отцами для протестанов. Не мы привели их к вере, и с этим спорить смысла нет. Но вопрос уважения друг к другу предполагает уважительное отношение и к жизненному выбору собеседника.
Есть ли смысл выпячивать свое неуважение?
Как думаете?

 Отправлено: 24.08.07 14:04. Заголовок: Re:

о.Анатолий пишет:

цитата:

Как думаете?

А что тут думать? Библия говорит нам, что никого нельзя называть отцом на земле. А как же мы можем называть священника отцом? Пусть он даже трижды священник, при чем тут отец?

 Отправлено: 24.08.07 15:06. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

А что тут думать? Библия говорит нам, что никого нельзя называть отцом на земле.

Игорь, а как же примирить столь категорично сказанное вами утверждение со словами ап. Павла: "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием". (1Кор.4:15)
Ап. Павел согласно этим словам, считал себя по отношению к коринфским христианам - ОТЦОМ. Безобразие.
Будьте так добры, прокомментируйте.

 Отправлено: 24.08.07 16:42. Заголовок: Re:

о.Анатолий пишет:

цитата:

Да, лично для меня. как православного человека, этот человек не является учителем веры, но выпячивать свое отношение к этому избеганием обращаться к нему как принято у них, будет признаком моего неуважения к его вере и лично его религиозному выбору. ( кстати именно это неуважение демонстрируют протестанты, называя православных священников просто по имени) Да, мы не являемся отцами для протестанов. Не мы привели их к вере, и с этим спорить смысла нет.

Выпячивать неуважение это ваш взгляд, а для протестанта, с вашей стороны может показатся завышенным требованием или претензией, не основанной не на чём. Не стоит требовать к себе почестей, от тех в лице которых вы не в авторитете, это по крайней мере не скромно. Я, например, к Архиепископу обратился как Влаимир Михайлович, меня почему-то обвинили в оскорблении личности, но я не знал что имя и отчество для Владимира Михайловича это оскорбление, но почему-то адвентист-юморист это считается на этом форуме, правилом хорошего тона, и признаком гостеприимства.

 Отправлено: 24.08.07 17:26. Заголовок: Re:

протест В православном обиходе не принято называть священнослужителей по имени и отчеству. Неверующие люди так называют, а для тех, кому дорога благодать Божия, излитая на священников, священники - отцы, а архиереи - владыки

 Отправлено: 24.08.07 21:56. Заголовок: Re:

Странник пишет:

цитата:

В православном обиходе не принято называть священнослужителей по имени и отчеству

Я вас прекрасно понимаю, и ваше задетое самолюбие, но поймите и вы меня пожалуйста, ведь и для православных священников существуют правила хорошего тона. А я никого не оскорбил обратившись по имени и отчеству. Я лишь желаю сказать, что отцовство, это то что необходимо заслужить. Для вас он может и отец, но для меня нет. КАК вы себе представляете если протестант назовёт православного священника отцом?

 Отправлено: 24.08.07 22:22. Заголовок: Re:

протест пишет:

цитата:

Я вас прекрасно понимаю, и ваше задетое самолюбие

Тут ведь дело не в самолюбии, извините, дело в вопросах веры.

цитата:

но поймите и вы меня пожалуйста, ведь и для православных священников существуют правила хорошего тона. А я никого не оскорбил обратившись по имени и отчеству.

А я думаю иначе. Называть священника по имени и отчеству нетактично. Кто так называет, тот показывает, что он не верит в то, что священникам дана благодать апостольства. По имени и отчеству обычно называют священников безбожники, совершенно неверующие люди. По имени и отчеству надо называть человека мирского, а священник - это человек, который свою жизнь посвятил служению Богу, его служение не от мира сего, и потому обычное мирское обращение к священнику неприменимо, хотя в других ситуациях при обращении к людям без сана оно будет выглядеть нормально. Кто обращается к священнику так же, как и к мирянам, тот в первую очередь противится Богу, который и дал священникам благодать Святого Духа.

цитата:

Я лишь желаю сказать, что отцовство, это то что необходимо заслужить.

А вы своего родного отца по крови тоже станете называть отцом лишь только после того, как он по-вашему мнению, заслужит это?

цитата:

Для вас он может и отец, но для меня нет.

Он отец и для вас, да только вы блудный сын, к сожалению.

цитата:

КАК вы себе представляете если протестант назовёт православного священника отцом?

Да как представляю? Если назовет священника, скажем отец Анатолий или отец Андрей, то этим он покажет прежде всего, что он верит Христу, который дал благодать священства

 Отправлено: 25.08.07 06:39. Заголовок: Re:

Протесту

цитата:

Выпячивать неуважение это ваш взгляд, а для протестанта, с вашей стороны может показатся завышенным требованием или претензией, не основанной не на чём

Жаль, что Вы так и не поняли моей основной мысли на сей счет. Никто ведь от Вас и не требует, никто к Вам в отцы и не навязывается. Ну вообщем повторяться не буду. Хорошо уже и то, что практика обращения православных прихожан к православному священнику этим словом, у Вас уже не осуждается. Хотя уверен что ранее Вы думали по другому.

 Отправлено: 25.08.07 11:37. Заголовок: Re:

Странник пишет:

цитата:

а для тех, кому дорога благодать Божия, излитая на священников, священники - отцы, а архиереи - владыки

Те, кому дорога благодать Божья, называют своим владыкой Иисуса, а не грешного человека.

 Отправлено: 25.08.07 11:44. Заголовок: Re:

Странник пишет:

цитата:

Если назовет священника, скажем отец Анатолий или отец Андрей, то этим он покажет прежде всего, что он верит Христу, который дал благодать священства

Иисус дал благодать священства всем, кто верит в Него.
"Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет" (1Пет.2:9) О всех верующих говорится, что они род избранный, все мы священники. И что теперь все друг друга будем называть отцами?
Читайте же все-таки Слово Божие.

 Отправлено: 25.08.07 11:52. Заголовок: Re:

Vladimir пишет:

цитата:

Игорь, а как же примирить столь категорично сказанное вами утверждение со словами ап. Павла: "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием". (1Кор.4:15) Ап. Павел согласно этим словам, считал себя по отношению к коринфским христианам - ОТЦОМ

Владимир, вы совсем не понимаете, что хотел сказать Павел христианам. Он как раз имел ввиду, что не много отцов, потому что Отец наш - один, который на небесах.
И он не считал себя отцом. Он нигде ведь не говорит "называйте меня отцом". Вы выдаете желаемое за действительное. Просто хотите оправдать свое языческое мировоззрение, используя Слово Божие.

 Отправлено: 25.08.07 13:38. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Владимир, вы совсем не понимаете, что хотел сказать Павел христианам. Он как раз имел ввиду, что не много отцов, потому что Отец наш - один, который на небесах. И он не считал себя отцом. Он нигде ведь не говорит "называйте меня отцом". Вы выдаете желаемое за действительное. Просто хотите оправдать свое языческое мировоззрение, используя Слово Божие.

Аргументики пожалуйста.
Если вас не затруднит, то разложите нам по полочкам не разумным и глупеньким, где же вы подобное увидели в выше приведенных словах апостола Павла. Я вот как не тужился , ни чего подобного, ну ни как не смог вывести из Его слов.
Будьте так добры, дайте нам грешным язычникам, как просто истинный христианин, мастер класс вашего подробного толкования сего места.
Будем вам очень признателены.

 Отправлено: 27.08.07 08:36. Заголовок: Re:

Vladimir пишет:

цитата:

Я вот как не тужился , ни чего подобного, ну ни как не смог вывести из Его слов.

Дорогой Владимир, здесь не надо тужиться, а надо просто верить Иисусу, который сказал: "Отцом не называйте никого на земле, ибо один у Вас Отец - который на небесах... Вы же все будьте как братья"
И вы считаете, что Павел мог нарушить эту заповедь? Нет конечно. Потому он и говорит: "хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов", потому что один у нас Отец, котрый на небесах. Тут я думаю и так все понятно. Какие еще объяснения нужны? Если веришь в Иисуса, то понятно, а если не веришь, то это ваши проблемы. Кто христианин, тому понятно, я надеюсь.