Отправлено: 23.10.09 11:22. Заголовок: Vote: Готов ли я в исключительных случаях причаститься у католиков

Маленький опрос. Только проголосовать и не писать свои мнения подробно.

 Отправлено: 30.10.09 23:29. Заголовок: Linzar Отношения ..

Linzar

цитата:

Отношения с Римско-Католической Церковью Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений. http://apologiya.orthodoxy.ru/sbs/rpc.htm ----Всё, больше о католичестве ничего несказанно, ни о благодатности евхаристии ничего вообще внятного.

иерей.Олег 30.10.2009, 22:39:04
По требнику в КЦ таинства действенны
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=312639.new#new

 Отправлено: 31.10.09 00:02. Заголовок: А. Бондарев пишет ..

А. Бондарев пишет

цитата:

Форумчане же, к сожалению, ушли в глухое зилотство. Вы (обращаюсь к форумчанам!) поставили раскол (дело сатанинское) выше собирательства (дела Христова).

Сашок ты неговориш ,а прямо гвозди вбиваеш ,наподобии тех молодых людей ,которые проводили акцию « пригвоздим свои грехи к дереву » и раздавали всем желающим таким образом одним махом избавиться от своих грехов ,по гвоздю и молотку Ну и кстати где ты увидел раскол???? Здесь в теме излагаються мнения твоих братьев и сестер по вере ,а они могут быть разными Церковь наша как называеться??? Святая Соборная Апостольская Православная ,понимаеш Сашок СОБОРНАЯ ,вот мы и беседуем....

 Отправлено: 31.10.09 00:28. Заголовок: Валентин П пишет: ..

Валентин П пишет:

цитата:

за любое утверждение обратного извергать из сана и отлучать от Церкви, или признать эти Таинства ложными и безблагодатными и так же, за любое утвержлдение обратного извергать из сана и отлучать от Церкви.

-"Эдакий вы строгий, эдак можно ко всему подходить и поотлучать всех и вся. Сначала нужно Соборное определение, РПЦ как я понял неопределилось, и каждый вправе толковать в любую сторону, ни то ни другое небудет противоречить Соц Концепции о чём нам и сказал Владыка. Его позиция видимо не подпадает под прещение и имеет право в РПЦ быть. Жаль что он уклоняется прямо нам разьяснить. Создаётся впечатление что высшие Иерархи РПЦ имеют некую информацию скрываемую от нас, мирян.

 Отправлено: 31.10.09 01:52. Заголовок: По своей природе Евх..

По своей природе Евхаристия одна во времени и пространстве и не может быть разделена, потому что Тело Христово неделимо. Евхаристия, где бы и когда бы она ни совершалась, всегда остается той же самой. Множественность совершаемых Евхаристий не устраняет этого единства, также как множественность местных церквей не отменяет единства Церкви Божией. В экклезиологии единство и множественность не устраняют, а дополняют друг друга. Когда мы принимаем участие в Евхаристическом собрании, мы едины со всеми теми, кто в это время также участвует в Евхаристическом собрании, и не только в собраниях православной, но и католической церкви, поскольку всегда и везде совершается одна и та же Евхаристия: Христос «вчера и сегодня и вовеки - Тот же»[3]. Вот почему Евхаристия – не просто связь между католической и православной церквями, но и выявление единства церквей."

И т.д.
Получается так: одна Евхаристия - одна Церковь.
То есть: православные и католики вместе составляют "едину святую соборную и апостольскую Церковь", о которой говорит Символ Веры, и вне которой Евхаристия невозможна. И которая есть везде, где есть Евхаристия.
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=65776&order=desc&fullview=1&pg=

 Отправлено: 31.10.09 09:09. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..

А. Бондарев пишет:

цитата:

(но в голосовании участвовать не буду, т.к. считаю его слишком узким и во многом провокационным).

Дорогой брат, не надо видеть происки там, где их нет, иначе чем Вы лучше нас, которых так горячо обвиняете в зилотстве? Я устроила опрос для мониторинга мнений форумчан, потому что мне это интересно, и попросила кстати не писать комментарии, а только проголосовать. На каком основании и по какому праву Вы приписываете мне провокаторство? Что вопросы узковаты - возможно, взяли бы и предложили варианты, как сделал Линзар, и я добавила его предложение. Интересно, какой бы вариант ответа Вас устроил: надеюсь, "не наше дело испытывать, на то есть старшие товарищи"? Сфомулируйте, пожалуйста, свою позицию в одной фразе.

 Отправлено: 31.10.09 10:46. Заголовок: Доброе утро. честно..

Доброе утро.

цитата:

честно и прямо скажите, надоели здесь уклончивые ответы.

Линзар, я не считаю католическое причастие истинным, т.к. двух несообщающихся между собой истинных евхаристий быть не может, как не может быть двух Христов.

Я бы никогда не стал причащаться у католиков (разумеется до их воссоединения с Православием, если таковое когда-либо случится).

Но, тем не менее, я считаю католиков христианами. И уже говорил, что во многом католический Святой Симон Липницкий является для меня примером веры. И я, конечно, не считаю католичество сектой. Католики не совсем отпали от Церкви Христовой, что и даёт возможность сохранения у них некоторых Таинств (кроме евхаристии).
По этому поводу, в сотый раз прошу, читайте труд Патриарха Сергия: http://mission-center.com/inside.html?pid=1137581875354677

Соответственно, и экуменизм, как таковой, я не считаю ересью. Доброе общение между христианами всегда должно быть. И общение это должно происходить на принципах любви, смирения, милосердия и снисхождения. При том, все эти добродетели, в первую очередь должна проявлять Православная Церковь.
Как единственная Истинная Церковь Христова, Она должна всё время искать потерянных овец Своего стада.

В предреволюционное время, кстати, экуменизм в Православии был развит намного сильнее, чем сейчас. Практически было налажено евхаристическое общение с Коптской Церковью (всё сорвалось в последний момент из-за смерти Коптского Патриарха), а так же с Англиканской Церковью (Архиепископ Йоркский Уильям Маклаган в Петербурге присутствовал при богослужении даже в алтаре православного храма. Когда англиканские епископы посещали Россию, их принимали именно как архиереев, и они преподавали благословение народу. Когда к Св. прав. Иоанну Кронштадскому пришел англиканский епископ, то Иоанн расцеловал крест на его груди.
А один православный архиепископ (РПЦ) вообще в 1897 г. выступал в Лондоне на епископском Соборе англикан). Так же очень близка была Православная Церковь к полному объединению со старокатоликами.

Вот это был экуменизм и настоящая вселенская проповедь Православия!
И я считаю это совершенно правильным.

Так же сюда хочу отнести и пример со Святителем Иоанном Шанхайским. Им были взяты в общение несколько общин Западного обряда. Я даже видел фото, на котором Святитель рукополагает епископа, облаченного в католические архиерейские одежды. Это была знаменитая западнообрядная епархия Сен-Дени.
Но, к сожалению, после смети Владыки Иоанна озлобленное руководство РПЦЗ разрушило его дело и разогнало эту общину. Что весьма печально.

Так же отнесу сюда ещё и слова, пожалуй, одного из лучших миссионеров в истории Вселенской Церкви - преподобного Макария Алтайского: "Отчего бы в Москве не построить такого храма, в котором бы как в Иерусалимском, совершалось в трех пределах священнодействие трех главных христианских вероисповеданий: православного, римско-католического и лютеранского? Такая братская веротерпимость скорее и надежнее словопрений послужила бы общему христианскому единению".


Для чего я всё это говорю? Чтобы объяснить свою позицию.
Считаю, что к инославным христианам нужно относиться с любовью и всеми силами призывать их в Православную Церковь.

Так вот, хоть я и не приемлю католического причастия и причащаться у католиков не стал бы, но если бы я был православным священником, то без всякого сомнения причастил бы католика (в оговоренном крайнем случае).

Такова моя позиция. И она нисколько не расходится с мнением Владыки Зосимы. Мы это уже выяснили в соседней теме.
Читайте мой постинг №574 вот здесь: http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3-0-00000296-000-45-0
Я могу лишь ещё раз подписаться под всем тогда мною сказанным.

цитата:

буду считать что вы неоговорились, что поддерживаете позицию Владыки Зосимы и я в дальнейшем вправе буду на этот факт ссылатся

Пожалуйста, ссылайтесь где и когда хотите! Почту за честь.
Я считаю, что позиция Владыки Зосимы истинно христианская и достойна всяческого уважения!
"Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится" (1Кор. 13, 8)

цитата:

Ну и кстати где ты увидел раскол???? Здесь в теме излагаються мнения твоих братьев и сестер по вере ,а они могут быть разными Церковь наша как называеться??? Святая Соборная Апостольская Православная ,понимаеш Сашок СОБОРНАЯ ,вот мы и беседуем....

Дорогой брат Вадим!
Я не упоминал слова "раскол".

Я лишь указал, в чём и почему зилотская позиция форумчан мне кажется в корне ошибочной.

То же самое, я мог бы и адресовать, например, РПЦЗ, которая после смерти Святителя Иоанна Шанхайского разогнала принятые им в общение западноправославные (западнообрядные) общины. Это тоже зилотство и фарисейство (Марк 2, 15-17).

цитата:

попросила кстати не писать комментарии, а только проголосовать.

Но, тем не менее, не воспротивились комментариям и сами в них активно участвуете.
Интересная позиция, однако.

Кстати Вы, Сестрица, как, наверно, самая богословски образованная и активная из присутствующей зилотской (ничего обидного под этим не подразумеваю) компании могли бы объяснить Валентину, что православные архиереи никогда в совместной с католиками литургии участия не принимают, как то заявлял уважаемый Валентин вот здесь: http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3-0-00000298-000-60-0 постинг №75.
Но почему-то Вы не поправили своего брата. Хотя, я уверен, Вы знаете, что он сказал полную ерунду.

То есть, изначально Вы действуете и добиваетесь своих целей не совсем корректными методами.

цитата:

взяли бы и предложили варианты, как сделал Линзар, и я добавила его предложение.

Я против голосования как такового. И в нём участвовать не собираюсь.

цитата:

Сфомулируйте, пожалуйста, свою позицию в одной фразе.

Она сформулирована в данном постинге.



На этом действительно всё.

Всем добрых выходных!
Спаси Господь!

Простите Христа ради, если я кого-то обидел.

 Отправлено: 31.10.09 12:57. Заголовок: А. Бондарев Катол..

А. Бондарев

цитата:

Католики не совсем отпали от Церкви Христовой, что и даёт возможность сохранения у них некоторых Таинств (кроме евхаристии). Соответственно, и экуменизм, как таковой, я не считаю ересью. Доброе общение между христианами всегда должно быть. И общение это должно происходить на принципах любви, смирения, милосердия и снисхождения. При том, все эти добродетели, в первую очередь должна проявлять Православная Церковь. Как единственная Истинная Церковь Христова, Она должна всё время искать потерянных овец Своего стада. Так же сюда хочу отнести и пример со Святителем Иоанном Шанхайским. Им были взяты в общение несколько общин Западного обряда. Я даже видел фото, на котором Святитель рукополагает епископа, облаченного в католические архиерейские одежды. Это была знаменитая западнообрядная епархия Сен-Дени. Но, к сожалению, после смети Владыки Иоанна озлобленное руководство РПЦЗ разрушило его дело и разогнало эту общину. Что весьма печально. Так же отнесу сюда ещё и слова, пожалуй, одного из лучших миссионеров в истории Вселенской Церкви - преподобного Макария Алтайского: "Отчего бы в Москве не построить такого храма, в котором бы как в Иерусалимском, совершалось в трех пределах священнодействие трех главных христианских вероисповеданий: православного, римско-католического и лютеранского? Такая братская веротерпимость скорее и надежнее словопрений послужила бы общему христианскому единению".Для чего я всё это говорю? Чтобы объяснить свою позицию. Считаю, что к инославным христианам нужно относиться с любовью и всеми силами призывать их в Православную Церковь. Такова моя позиция.

Вот это вот как можно объяснить, что три или четыре Таинства Католической Церкви истинны и благодатны, а три или четыре не истинны и безблагодатны, кто и главное чем определяет истинность и благодатность Таинств Церкви?

 Отправлено: 31.10.09 13:11. Заголовок: В сто первый раз: ht..

В сто первый раз: http://mission-center.com/inside.html?pid=1137581875354677

 Отправлено: 31.10.09 13:21. Заголовок: А. Бондарев ..

А. Бондарев

цитата:

В сто первый раз: http://mission-center.com/inside.html?pid=1137581875354677

И где именно Патриарх говорит о неистинности и безблагодатности Католических Таинств, зачем ссылка, которая на вопрос не отвечает?

 Отправлено: 31.10.09 13:42. Заголовок: Валентин, я с вами о..

Валентин, я с вами общаться не собираюсь. Я вижу, что вы занимаетесь только тем, что умышленно вносите раздор и смущение.
Очень сомнеаюсь, что вы воцерковленный православный.

А Патриарха Сергия я цитировал множество раз.
Больше повторять ничего не буду.

До свидания.

 Отправлено: 31.10.09 14:52. Заголовок: А. Бондарев -Вы сказ..

А. Бондарев -Вы сказали что поддерживаете позицию, Архиепископа Зосиммы, что она правильна, и одновременно А. Бондарев пишет:

цитата:

Линзар, я не считаю католическое причастие истинным, т.к. двух несообщающихся между собой истинных евхаристий быть не может, как не может быть двух Христов

-Так из за чего весь сыр бор и центровой момент темы?, именно из за позиции Архиепископа Зосимы что католическое причастие благодатно и истинно и в нём истинно преподаётся Христос. И что эта позиция непротиворечит учению ПЦ,вот в чём суть основного нашего вопроса и непонимания. Во всём остальном с Владыкой здесь и так все согласны. Поэтому Ваша поддержка "позиции" выглядит именно в контексте основного вопроса, о католической евхаристии и её истинности и благодатности. И мы так и незнаем официальную позицию РПЦ по данному вопросу, хотя я считаю что здесь неможет быть -"немножко истинным". Вытекающие Богословские выводы от ответа, просто колосальные и очень существенные, касающиеся самого центрового христианского таинства и следовательно Домостроительства Самой Церкви на земле.

 Отправлено: 31.10.09 16:24. Заголовок: А. Бондареву Дорог..

А. Бондареву
Дорогой брат, Вы говорите по страсти, и поэтому простираетесь в предняя, задняя забывая. Ваш термин, употребленный в отношении некоторых форумчан, и меня в том числе:

цитата:

глухое зилотство

- это окрашенный негативно-эмоционально эпитет, который предваряет слова

цитата:

раскол - дело сатанинское,

далее следом идут в одной связке

цитата:

Это тоже зилотство и фарисейство

.
а потом якобы демарш:

цитата:

из присутствующей зилотской (ничего обидного под этим не подразумеваю) компании

якобы - это из-за пренебрежительно-уничижительной "компании".
А. Бондарев пишет:

цитата:

-попросила кстати не писать комментарии, а только проголосовать. -Но, тем не менее, не воспротивились комментариям и сами в них активно участвуете. Интересная позиция, однако.

Не надо злопыхательствовать. Мои комментарии начались со второй страницы темы, и писала я их после Владыки, который посчитал нужным дать свои ответы. И если уж все пишут здесь, было бы странно молча наблюдать за течением дискуссии, в которой затрагиваются жизненно важные вопросы.

цитата:

Кстати Вы, Сестрица, как, наверно, самая богословски образованная и активная из присутствующей зилотской (ничего обидного под этим не подразумеваю) компании могли бы объяснить Валентину, что православные архиереи никогда в совместной с католиками литургии участия не принимают, как то заявлял уважаемый Валентин вот здесь: http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3-0-00000298-000-60-0 постинг №75. Но почему-то Вы не поправили своего брата. Хотя, я уверен, Вы знаете, что он сказал полную ерунду.

Я не знаю, что забыли наши священнослужители в католических храмах, почему они оставили в этот день Божественную Литургию и променяли ее на мессу, я не знаю, рассудится ли у Господа так, как рассуждают они, оправдывая себя всего лишь присутствием, а не сослужением. Валентину П. я написала достаточно, и так, как считала нужным.

цитата:

То есть, изначально Вы действуете и добиваетесь своих целей не совсем корректными методами.

Вам известны мои цели? А если ошибаетесь? Еще раз прошу - оставьте свою подозрительность, любовь всему веру имет, поверьте и мне.

цитата:

В предреволюционное время, кстати, экуменизм в Православии был развит намного сильнее, чем сейчас. Практически было налажено евхаристическое общение с Коптской Церковью (всё сорвалось в последний момент из-за смерти Коптского Патриарха), а так же с Англиканской Церковью (Архиепископ Йоркский Уильям Маклаган в Петербурге присутствовал при богослужении даже в алтаре православного храма. ...Так же очень близка была Православная Церковь к полному объединению со старокатоликами. Вот это был экуменизм и настоящая вселенская проповедь Православия! И я считаю это совершенно правильным. Так же сюда хочу отнести и пример со Святителем Иоанном Шанхайским. Им были взяты в общение несколько общин Западного обряда. Я даже видел фото, на котором Святитель рукополагает епископа, облаченного в католические архиерейские одежды. Это была знаменитая западнообрядная епархия Сен-Дени. Но, к сожалению, после смети Владыки Иоанна озлобленное руководство РПЦЗ разрушило его дело и разогнало эту общину. Что весьма печально. Так же отнесу сюда ещё и слова, пожалуй, одного из лучших миссионеров в истории Вселенской Церкви - преподобного Макария Алтайского: "Отчего бы в Москве не построить такого храма, в котором бы как в Иерусалимском, совершалось в трех пределах священнодействие трех главных христианских вероисповеданий: православного, римско-католического и лютеранского? Такая братская веротерпимость скорее и надежнее словопрений послужила бы общему христианскому единению".

Вы привели примеры, когда мы чуть было не соединились с монофизитами, англиканами и старокатоликами. А Вам не пришло на ум, почему же этого соединения не произошло? Цитата из Священного Писания так и просится, помните, что если это дело от человеков, оно не устоит? Вот и видно, что НЕТ воли Божией на подобные слияния лжи с истиной. Если бы они хотели, то присоединились бы, но раз не присоединились, значит, не хотели. Англикане сейчас к папе перейдут, только что опубликован папистский план по их приему.

А храм скоро будет построен, только не в Москве.

 Отправлено: 31.10.09 16:50. Заголовок: Валентин П пишет: ..

Валентин П пишет:

цитата:

И где именно Патриарх говорит о неистинности и безблагодатности Католических Таинств,

Но Патриарх С. Страгородский говорит другое:

цитата:

При всем том и суд над целыми обществами ведь есть тот же суд церковный над грешниками и, следовательно, в основе его лежит то же начало, тот же "чудный Спасов нас ради человеколюбивый нрав", который не допускает и льна курящегося угасить, и трости надломленной сокрушить, который бережет в грешнике малейшие признаки жизни в надежде, что при благоприятных условиях, при благоприятном обороте обстановки эти начатки или, точнее, остатки жизни разовьются и. таким образом приведут человека к полному возрождению.

цитата:

… в культурном христианском обществе не принято ставить вопрос об истинной Церкви ребром.

( Ответы тогда ещё Митрополита Кирилла на вопросы газеты «Русская мысль», №17 (4598) от 5 – 11 мая 2006)

цитата:

Говоря о взаимоотношениях Русской Православной и Римско-Католической Церквей, нельзя рассуждать однозначно.

http://orthodox.etel.ru/2009/07/_kirill.htm
Я вижу в этих словах надежду на улучшение отношений и сохранение мира.


«…чтобы внести свою лепту в сохранение святой Православной веры, мы должны начинать, прежде всего, с себя самих. Мы, по словам Апостолов Христовых, должны быть примером в поведении, в добрых делах, в воздержании, в смирении, в твёрдости следованию заповедям Христовым и учению святой Православной Церкви. »(с)
Мф( 5; 16):
"Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного."

 Отправлено: 31.10.09 17:35. Заголовок: Линзар, всё что я хо..

Линзар, всё что я хотел сказать относительно Ваших вопросов, было выражено в постинге №574 вот здесь: http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3-0-00000296-000-45-0

Больше мне добавить нечего.
Хотите принимайте, хотите нет.

Я спорить больше не считаю полезным. Ни для Вас, ни для себя, ни для всех остальных.

Поэтому, мы с Вами закончим на этом.


Сестрица! Ну мы же с Вами не в Доме-2, поэтому ругаться не будем.

Хорошо, я поверю, что Вы делаете это всё не со зла.

цитата:

А если ошибаетесь?

Я Вам задам встречный риторический вопрос: а что будет, если из-за Вас искусится какой-нибудь новоначальный и отпадёт от Православия, посчитав Русскую Церковь предавшей Христа?
Ведь форум читают многие люди. Вы не боитесь искусить кого-нибудь?

Вопрос риторический.

цитата:

это из-за пренебрежительно-уничижительной "компании"

Кстати, "зилотской компанией" я назвал вас не пренебрежительно. Просто я не подобрал другого определения кроме "компании".

Не мог же я сказать "община" или "сборище".

Так что обижать я никого не хотел.

цитата:

Англикане сейчас к папе перейдут, только что опубликован папистский план по их приему.

Лучше пусть они перейдут в Папе, чем примут мужеложество и женское священство.

В Праволавие их ведь никто сегодня не позвал...


И вот на этом давайте закончим, дорогая Сестрица.

Христос посреди нас есть и будет!

 Отправлено: 31.10.09 18:30. Заголовок: А. Бондарев пишет: ..

А. Бондарев пишет:

цитата:

Я Вам задам встречный риторический вопрос: а что будет, если из-за Вас искусится какой-нибудь новоначальный и отпадёт от Православия, посчитав Русскую Церковь предавшей Христа?

Ну достаточно, а если из-за Вашего м н е н и я кто-нибудь соблазнится и предаст веру? У Вас ведь католические святые в авторитете... Опять же и храм экуменический видимо не прочь построить для исповеданий

цитата:

православного, римско-католического и лютеранского

как Вы жирненько так выделили в цитате.
Лютеранский придел без икон будет?